Вероника Боде: 14 ноября в России отмечается День социолога. И я от души поздравляю с наступающим профессиональным праздником всех представителей российской социологии и всех участников нашей программы! Тем более что сегодня у нас в гостях – ветераны российской социологии, в 60-ые годы, в самом начале зарождения этой науки в Советском Союзе, проводившие первые опросы общественного мнения.
Сегодня мы будем говорить о роли социологии в обществе, о том, кому и зачем эта наука нужна сегодня.
Со мной в студии - главный научный сотрудник Института социологии Российской Академии наук Владимир Ядов, руководитель Центра теории и историко-социологических исследований института, и Елена Петренко, директор по исследованиям Фонда «Общественное мнение». А на телефонной линии у нас - профессор социологии Мичиганского университета Владимир Шляпентох.
Владимир Александрович, как вы оцениваете роль социологии в современном российском обществе? И каков уровень ее развития на данный момент?
Владимир Ядов: Состояние, как всегда, неважнецкое, потому что уровень подготовки социологов в целом в стране очень разнокачественный. Есть замечательные центры подготовки – университеты, факультеты, а есть слабенькие. Можно сказать, что социология стала массовой дисциплиной, во многих университетах есть кафедры, факультеты и так далее, а преподавателей, которые получили образование социологов, их мало. Начали все это делать бывшие научные коммунисты, переучиваясь по учебникам, которые есть. Так что уровень подготовки не очень высокий. Повторяю, он разный. Есть очень сильные, есть средненькие и есть слабенькие.
И о роли социологии в обществе. Роль в разных обществах разная. Есть хорошее высказывание, мне кажется, с юмором. Борис Грушин, наш коллега, в советское время говорил так: «Социология – это ученый совет при Чингисхане». Все мы даем данные, анализы и так далее, а принимаются или учитываются те, которые отвечают интересам того, кто принимает решение. А те, которые ему невыгодны, приведут к чему-то неприятному, либо на них не обращают внимания, либо откладываются в «долгий ящик», я так думаю.
Вероника Боде: Елена Серафимовна, какова, на ваш взгляд. роль социологии в России на данный момент?
Елена Петренко: Социология – это наука. Владимир Александрович социолог, социологией занимается, он про это думает. А впрямую в обществе, наверное, все-таки маркетинг, общественное мнение, оперативные исследования имеют место быть. И я бы сказала, что, выгодно или не выгодно, но приглядываются к результатам. Другое дело, когда выходят на публичную арену, так всякий норовит про себя, любимого, хорошее сказать. А результаты-то на ус мотают. Я уж не говорю про коммерцию, которая точно стоит на результатах исследований. Рейтинг для работников телевидения – это одна из самых важных, самых значимых вещей в жизни.
Владимир Ядов: Я боюсь, что мы с Леной имели в виду разные социологии. Я ведь человек, мягко говоря, академический, я занимаюсь исследованиями. Мы пытаемся понять, куда идет общество, что с ним будет в современных условиях глобальных. И мы говорим, что если так будет и дальше, так будет плохо.
Елена Петренко: Они принимают к сведению.
Владимир Ядов: «С нефти мы получим «быстрые» деньги, а от ваших советов – черт знает когда».
Вероника Боде: Владимир Шляпентох, вас я попрошу провести сравнение: роль и положение в обществе социологии в России и в США. В чем тут основная разница, на ваш взгляд?
Владимир Шляпентох: Социология в Америке в том понимании, в каком, видимо, понимает Владимир Александрович Ядов, является лишь одним из элементов механизма, который сообщает, как видится общество Соединенным Штатам, медиа, правительству и так далее. Социология встроена в систему, в которой на первом месте стоит изучение общественного мнения, которое отличается в Америке от социологических исследований. В Советском Союзе и в России никогда такого разделения не было. Затем собственно социология, которая проводит исследования на кафедрах университетов. И третий важнейший элемент этого механизма – это исследовательская журналистика, которая в Америке очень сильна. Американские журналисты регулярно проводят очень крупные исследования, базирующиеся на разнообразных источниках информации, которые сильно конкурируют с академической социологией и двигают ее на второй план в сознании американского общества. Ведущую роль в Америке в этом, конечно, играет изучение общественного мнения, рейтинги и так далее. Они в центре внимания участников избирательных кампаний, самих избирателей, правительства и так далее.
Что касается социологии американской, я бы сказал с некоторой грустью: ее роль довольно посредственна. А посредственна американская социология в значительной степени потому, что она сильно идеологизирована. И идеологизирована, я бы сказал, не меньше, чем была идеологизирована социология в СССР в 60-ые годы, и, наверное, менее идеологизирована, чем социология в современной России, насколько я это понимаю. И вот в этом сложном взаимодействии опросов, академических исследований и исследовательской журналистики Америка может глядеть на саму себя. Но как таковая социология занимает в американском сознании довольно скромное место – как индикатор. Это участие социологов в медиа, в телевидении. Они появляются по телевидению крайне редко, в отличие от политологов, от экономистов. В медиа они цитируются довольно редко. Так что роль социологии достаточно скромная, скорее, она интересна как элемент идеологической борьбы.
Владимир Ядов: А по сравнению с Россией, Володя, социологи цитируются чаще или реже в американских СМИ?
Владимир Шляпентох: Я думаю, что в России чаще. Впрочем, насколько я могу судить из советской прессы, мало интересуют руководство страны или Госдумы результаты академических исследований. Я не помню случая, когда какое-нибудь решение в России принималось на основе тех результатов, которые получили социологи по тому или иному вопросу. Честно говоря, в романтический период, в котором мы жили, мы преувеличивали роль социологии в обществе.
Владимир Ядов: Как преувеличивали?! Когда Шубкин показал, что имеет место демографическая волна, было принято постановление специальное о том, что надо расширить количество школьных мест, чтобы ребята не выбрасывались на улицу.
Владимир Шляпентох: Володя, ты очень здорово вспомнил исследование нашего общего друга Владимира Николаевича Шубкина. Я недавно подумал именно об этом исследовании. Такого сенсационного исследования, которое сделал Владимир Николаевич в 60-ые годы, никогда не было в России потом, и никогда не было в Америке. Я специально звонил моему коллеге, знающему историю американской социологии, и спрашивал: «Можешь ли ты мне назвать какие-то сенсационные результаты социологических исследований за последние 40-50 лет, которые были абсолютно неожиданными для тебя и для общества?». Ему это оказалось очень трудно сделать. Может быть, из-за идеологии советской роль социологии оказалась существенно выше, чем в Америке. А исследования Шубкина беспрецедентны по своей неожиданности.
Вероника Боде: Елена Серафимовна, мне хотелось бы поговорить о том, кому и зачем нужна сегодня социология в России. Нужна ли она власти? Многие исследования Фонда «Общественное мнение», который вы представляете, финансируются администрацией президента. А есть ли у вас какая-то обратная связь, чувствуете ли вы ее? Какие выводы делает власть из ваших исследований?
Елена Петренко: Владимир Александрович совершенно справедливо сказал: есть социология, а есть общественное мнение. Социальная инженерия. Действительно, это инструментальная вещь. И уже многие годы администрация президента является одним из наших основных заказчиков, с 96-го года. Администрация президента – заказчик вполне цивилизованный. В 96-ом году, когда у нас с ними установились партнерские отношения, мы обговорили такое условие, что все результаты, которые мы получаем, поскольку мы есть общественная организация, мы выносим на общественность. То есть в четверг администрация президента получает результаты по своему заказу, а в пятницу результаты появляются на нашем сайте. И эта норма, норматив сохраняется вот уже почти 15 лет.
Вот сейчас предвыборная кампания, и «Единая Россия» заказывает опросы. Эти результаты, как оговорено, принадлежат только им. Правда, иногда у них вдруг что-то происходит, результаты опросов оказываются в прессе, по этому поводу случаются всякие разборки, и, в конечном счете, источник информации обнаруживается в «Единой России».
По сути, академических исследований, о которых Владимир Александрович говорил, нам сейчас вести не приходится. Единственное, чего мы иногда позволяем себе за счет собственных средств, – какие-то разведывательные работы, но они носят, скорее, технологический характер, не политический.
Вероника Боде: А сейчас я предлагаю послушать запись. Социолог Михаил Афанасьев, директор по стратегиям и аналитике Центра политического консультирования «Никколо М», уверен, что российская власть учитывает общественные настроения, которые узнает, в частности, из данных массовых опросов.
Михаил Афанасьев: Сначала это был запрос на смену коммунистического режима на рынок и политическую конкуренцию. На этот запрос, соответственно, был ответ. Ответ не удовлетворил большинство населения, и сформировался альтернативный запрос. Население устало жить практически в отсутствии государства, и сформировался запрос на возвращение государства, на усиление государственной власти. Он был также реализован, соответственно, власть говорила ровно то, что хотело слышать население. А предварительно власть об этом узнавала, в том числе, из опросов общественного мнения. Еще одно изменение тренда сформировалось где-то к середине 2000 годов. Налицо стали элементы застоя, и население перестало быть удовлетворено так называемой «стабилизацией». Соответственно, на это в 2008 году и четыре последних года был опять-таки дан ответ – это лозунг модернизации. То есть власть вновь заговорила о необходимости обновлении, внесении динамизма и так далее. То есть определенным образом власть, безусловно, изучает, прислушивается и старается соответствовать.
Вероника Боде: Владимир Александрович, что вы об этом думаете?
Владимир Ядов: Я думаю, что, прежде всего, социология нужна не только и не столько правительству, сколько она нужна населению, народу. В принципе, социология дает обществу картину той реальности, в которой мы находимся. И довольно многие люди интересуются данными опросов, не только связанных с выборами, но интересуются и другими вещами. Посмотрите в интернет: довольно многие люди заходят на сайты социологов, читают эти тексты. Мне кажется удивительным, что молодежь читает серьезные анализы. Например: представляете ли вы, как меняется идентичность людей - кто я такой? После развала СССР люди потеряли представление о том, «кто я такой». Раньше я был уважаемым инженером или, может быть, ученым, а теперь я стою где-то в охране. (Как, кстати, очень многие.) Люди потеряли себя и заново вынуждены себя обретать. Наше подразделение в институте, Лена Данилова – руководитель этого направления, я там участвую активно, мы находим, что люди постепенно начинают обретать свое «Я», понимание, близкое к реальности: кто мы. Лет 15 назад до половины отвечали на вопрос «кто ты такой?», а были разные варианты подсказок: «Я советский человек». Дальше была подсказка «я человек, который сам делает себя» или «я такой, как и другие». Так больше половины «я такой, как и другие», а теперь – «я делаю себя», особенно молодежь. И это очень важно наблюдать.
Вероника Боде: Владимир Шляпентох, я попрошу вас прокомментировать высказывание Михаила Афанасьева. Учитывает ли власть общественный запрос в России?
Владимир Шляпентох: Я боюсь, что у меня сильное расхождение с Афанасьевым. Дело в том, что Афанасьев, с моей точки зрения, меняет причину и следствие, недооценивая того, что картина мира, с которой сталкиваются медиа, и даже в опросах российские граждане, в основном формируется властвующей элитой. Эта властвующая элита навязывает, и, в общем, всегда и везде довольно успешно, тот образ страны, который ей нужен, который с помощью телевидения и в России, и в Америке воспринимается населением. Поэтому население в опросах и исследованиях возвращает нам, социологам, тот образ общества, который оно получает от властвующей элиты. И это обстоятельство надо учитывать. В России сейчас очень хорошо видно, в сколь значительной степени «Первый» канал и другие правительственные каналы определяют сознание населения. Это фундаментальный факт. Это происходит и в Соединенных Штатах. Но тут есть коренное различие: в стране есть несколько идеологий, которые сильно конкурируют друг с другом. И общество, люди выбирают себе ту идеологию, которая им по душе в силу их социального положения, этнического, расового и так далее. Но как только эта идеология выбрана, картина мира начинает формироваться теми телевизионными каналами, которые защищают ту или иную идеологию.
Вероника Боде: Я перед этой программой задала слушателям на нашем форуме в интернете вопрос: «Доверяете ли вы данным социологических исследований?».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга пишет: «Нет, не доверяю. На мой взгляд, они в значительной массе либо сервильны, либо провокативны».
Ирина из США: «Доверяю американским или европейским. Российским не доверяю. В России слишком многое сфальсифицировано».
Валентин Иванович из Иваново: «А я вот доверяю, как ни странно».
Николай Завалишин из Боровска: «Признаться, не слишком доверяю выводам социологов. Во-первых, уровень подготовки специалистов оставляет желать лучшего, во-вторых, непрекращающиеся дрязги в среде социологов тоже смущают. Часто результаты опросов и выводы носят политический (то есть - тенденциозный) характер и с трудом могут быть названы научными».
Слушатель подписался «Несгибаемый чеченец»: «Доверяю, смотря кто исследует. Социология - это все-таки наука, хотя в России любят манипулировать».
Яков, советский человек из Москвы: «Нет. Результаты часто зависят от заказчика. Для меня единственный адекватный метод исследования общественного мнения - это референдум».
«Чайник из России»: «Опросы в Москве - это одно, а за кольцевой, за Уралом и на Дальнем Востоке - совсем другое».
«Правдоискание» из Орши: «Настоящие данные имеют спецслужбы и власть. А народу такую картинку дают, чтобы он смог составить свое «мнение», что ему пора копыта сложить крестиком и наземь замертво пасть».
Елена Серафимовна, ваш комментарий.
Елена Петренко: Читатель всегда прав, говорил мой учитель Владимир Эммануилович Шляпентох. А другой мой учитель – Борис Андреевич Грушин – в самом начале моей аспирантуры говорил: «Сейчас, Лена, я тебе объясню, что такое общественное мнение. Идешь по улице абсолютно трезвая, тебе прохожие говорят: «Ты чего пьяная по улице ходишь?!». Не обращай внимания. Дальше идешь, тебе говорят: «Ты почему пьяная?». А ты трезвая. Насторожись. А если и третий человек тебе сказал, что ты пьяная, пойди домой и проспись».
Это были отдельные цитаты людей из определенной аудитории – аудитории Радио Свобода. Мы неоднократно спрашивали наших респондентов, доверяют ли они опросам общественного мнения. И даже мы их спрашивали, каким они фирмам доверяют, каким не доверяют. И картинка была не такая. Наши респонденты более позитивно относятся к результатам опросов общественного мнения. Это одна сторона. Другая сторона состоит в том, что проводить опросы, особенно оперативные, сейчас невероятно сложно. Если бы Владимир Эммануилович увидел, какой «response rate» в регулярных опросах, я думаю, он бы долго-долго смеялся.
Еще в начале 70-х, когда мы заканчивали работу по первой общенациональной российской выборке по газете «Правда», мы занимались такой проблемой, как член семьи, которого можно дома застать, и член семьи, которого нельзя дома застать («подвижный член семьи»). Надо сказать, что эти работы мы продолжаем до сего момента. Если речь идет об электоральных исследованиях, никогда полученный результат не выступает как результат оценки или результат прогноза. На сегодня параллельно нашим общенациональным опросам «face to face» идут опросы по мобильному телефону и опросы в Интернете, которые позволяют снять реакцию так называемых «подвижных» респондентов, которых трудно застать дома, которые вообще не склонны беседовать с интервьюерами. Это очень сложная проблема. Но я доверяю результатам исследований.
Владимир Ядов: Между центрами общественного мнения, как и на рынке любом, существует конкуренция. И никто не пойдет заказывать опрос в тот центр, который или не умеет, или не хочет, или хитрит. И те, которые хитрят, в профессиональном сообществе очень хорошо известны, у них нет репутации. Иными словами, верить надо. А лучше всего сверять. На одну и ту же тему довольно много проводится опросов. Посмотрите, что делает ФОМ, что делает ВЦИОМ, что делает «Ромир» и так далее.
Вероника Боде: Владимир Шляпентох, ваш взгляд: степень доверия к данным социологических исследований, к данным опросов общественного мнения в России и в США.
Владимир Шляпентох: Это вопрос очень важный для изучения общественного мнения в Америке. И здесь существуют железные правила. Прежде всего, исследователи американского общественного мнения (впрочем, как и социологи) объединены в Ассоциацию исследователей общественного мнения, у которой есть этические правила, за соблюдением которых эта Ассоциация следит. Я боюсь, что в России такого нет.
Владимир Ядов: Ассоциация есть, но она не следит.
Владимир Шляпентох: А здесь существуют железные правила, которые, я боюсь, не соблюдаются в России. Первое правило: ни одна общественная социологическая исследовательская фирма не может финансироваться ни правительством, ни Конгрессом, ни какими-либо другими правительственными учреждениями. Был бы грандиозный скандал, если бы вдруг выяснилось, что «Gallup», «Pew» или какая-то другая организация получают деньги от государства, Белого дома и так далее. Это исключается.
Второе. Опросы очень важны для кандидатов. Однако кандидаты нанимают своих собственных исследователей. Результаты этих исследований не публикуются в медиа, а если они и публикуются, то обязательно указывается, кто финансировал это исследование.
Владимир Ядов: У нас это тоже есть, и то, и другое.
Владимир Шляпентох: Я не видел, чтобы результаты общественного мнения, публикуемые в российских медиа, сопровождались сообщениями о том, кто их финансировал.
Вероника Боде: Это правило обязательно для опросов по электоральной тематике, а для остальных, как я понимаю, - нет.
Владимир Шляпентох: Для Америки это правило железное для всех – кто финансирует. Это центральный вопрос. Какое бы исследование ни было, даже чисто академическое исследование – детальный рассказ о том, кто его финансирует.
Я думаю, что степень доверия американцев к результатам исследований «Gallup», «Pew» и других общепризнанных центров достаточно высокая, ибо это обеспечивается теми правилами, о которых я говорил, и которые в Америке действительно соблюдаются.
Владимир Ядов: Володя, а что ты скажешь о доверии к власти? Ведь у нас все органы власти, все властные структуры пользуются крайне низким доверием, что показывают все опросы. Одному президенту более-менее доверяют, а все, чем он командует и управляет, не вызывает доверия. Доверие есть к властным структурам в Америке?
Владимир Шляпентох: Сейчас достаточно низкое. К Конгрессу никогда такого низкого доверия в Америке не было – на уровне 20-30%. У президента – 40-50%. Сейчас кризис доверия к власти. Кстати, это универсальное явление. То же самое и во Франции, в Англии, не говоря об Италии, Греции. Это некая общая проблема – доверие к власти в современных условиях, главным образом, из-за финансового кризиса, который оказывает огромное влияние на интеллектуальный процесс и в Америке, и в Европе. И при изучении Америки, при изучении России очень важно, насколько возможно, отделять друг от друга универсальные процессы и специфические для каждой страны. Между прочим, и американские социологи, и российские часто преувеличивают роль специфики своей страны и недооценивают роль универсальных вещей. (Особенно это характерно, по-моему, для России.) Всем кажется, что самые ужасные или самые замечательные вещи происходят в России, типа духовности. А в действительности это далеко не так. Это все элементы некоего универсального, глобального процесса, происходящего во всем мире.
Вероника Боде: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У вас 14-го числа праздник – День социолога. Я вас поздравляю! У нас тоже не так давно был праздник – День пенсионера. Но что-то меня никто не поздравлял с тем, что я пенсионерка.
Вероника Боде: Мы вас поздравляем!
Слушатель: Вы на политические темы спрашиваете. А есть ли такие службы, которые занимаются общественным мнением, кто какие товары любит...
Елена Петренко: Марина Николаевна, этим мы занимаемся каждый день и по много раз. Именно эти опросы нас кормят в основном, а не политика.
Владимир Ядов: Это называется «маркетинг».
Елена Петренко: А помимо маркетинга занимаемся разного рода социальными проблемами, в том числе, занимаемся и проблемами пенсионеров. В разных средствах массовой информации речь идет о реформе пенсионного законодательства российского. Этим вопросом мы тоже занимаемся, опросы по этому поводу проводим. Но консенсуса между результатами опроса и представлениями людей, которые планируют новый закон, пока нет.
Вероника Боде: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы спросить коллег из Института социологии. А почему бы вам не использовать заказы не только от администрации президента или других госструктур, но и от Всемирного банка или Международного валютного фонда, от ООН? Это некоммерческие, неправительственные организации. Они заказывают социологические опросы, обзоры во многих странах мира. И сколько я ни смотрел эти материалы, не видел работ, выполненных, скажем, Институтом социологии.
И второй вопрос. В США используют данные независимых общественных фондов, независимых групп исследовательских государственные структуры. И пользуются этими данными очень оперативно. Есть такое понятие «третий сектор», и вот из третьего сектора идет очень хорошая, добротная полевая информация. Почему у нас в стране на третий сектор смотрят как на какую-то заразу? Мне кажется, это настроение нужно переломить, может быть, инициативами Института социологии.
Владимир Ядов: Я, как представитель этого института, скажу: минимум заказов от государства. Хотя академия есть государственное учреждение, мы получаем зарплату. Но зарплата – это не деньги на опросы, это огромная работа – полевые данные собирать. А основная работа делается по грантам. У нас есть две российских грантовых организации – Фонд фундаментальных исследований и Фонд социальных исследований. Кроме того, мы получаем гранты Европейской ассоциации, работали по английскому гранту, польскому, китайскому. В общем, довольно много.
А что касается «толстосумов», никто ничего не дает. Я обращался – нет. Им это почему-то неинтересно.
Елена Петренко: Всемирный банк присутствует в поле наших заказчиков. Например, в настоящее время идет общенациональный опрос по заказу Всемирного банка относительно новых профессий, нового отношения к труду. Недавно мы закончили по заказу Всемирного банка большое исследование о коррупции. Но поскольку Всемирный банк является заказчиком, он получил результаты. Коррупция закрыта до сих пор. И я надеюсь, что хотя бы отношение к труду будет доступно.
Вероника Боде: Александр из Невьянска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Иногда я смотрю различные ток-шоу на телевидении. Если я смотрю дискуссию Кургиняна и Сванидзе, расклад голосов в SMS-голосовании меня вводит в уныние. Насколько можно вот этим подстрочникам на ТВ доверять? И на данные каких социологических служб – ВЦИОМа или еще каких-то – можно полагаться?
Владимир Шляпентох: У меня есть любимая фраза: нет нерепрезентативных данных, все данные репрезентативные, все данные кого-то представляют. Результаты опросов в отдельных передачах (а я достаточно часто их смотрю) очень интересные, потому что они представляют собой особую аудиторию. Только нужно понять, что это за аудитория. Я регулярно слежу за опросами, которые проводятся по «Эхо Москвы» и в других передачах. Россия – очень сейчас фрагментарная страна, очень много групп населения со взглядами, резко отличающимися друг от друга. Россия поляризована в общественном мнении. Да и Соединенные Штаты тоже поляризованы достаточно. Просто надо каждый раз себе представить, какую аудиторию представляют собой те, кто следил за дискуссией Кургиняна и Сванидзе. И нужно, конечно, еще учитывать огромную роль ведущего. А ведущий этой передачи (наверное, вы со мной согласитесь) играет далеко не нейтральную роль. Он всегда подыгрывает той стороне, которая ближе к власти. И это оказывает огромное влияние на аудиторию. И с учетом этих обстоятельств эти данные представляют собой интерес, но только весьма относительный, и их нужно сопоставлять с данными и общенациональных опросов, и с данными других источников. Владимир Александрович абсолютно прав, нельзя использовать ни одну цифру в российских социологических опросах, если она не подтверждается, по крайней мере, двумя-тремя источниками. Это должно быть абсолютно железное правило для российских журналистов и ученых, которые используют эти данные.
Владимир Ядов: Кстати, в прошлом году, когда шли передачи Сванидзе и других, Фонд «Общественное мнение» проводил массовые опросы. И данные, которые были на экране, довольно близко совпадали с теми, что получал Фонд по массовым опросам.
Вероника Боде: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А есть ли среди заказчиков изучения общественного мнения религиозные организации? Например, Московская патриархия.
Елена Петренко: Недавно мы закончили опрос. Пресс-конференция была в августе. Правда, не патриархия была заказчиком, а заказчиком выступала (на деньги патриархии, как я понимаю) общественная организация религиозная. Исследовались ценности россиян. Интересные результаты получились.
Вероника Боде: А сейчас мы предлагаем вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». «Влияют ли на ваше мнение данные социологических опросов?», - на этот вопрос корреспондента Радио Свобода отвечают жители Томска.
- Я думаю, как в воду песочек. Потому что ничего не меняется, к этому власти не прислушиваются, поэтому мы думаем, что это формальность.
- А как они могут влиять?.. Читаю, информацией владею, поэтому могу сопоставить, где говорят правду, а где – ложь. Я всегда этим интересуюсь.
- Может быть, иногда. Есть более правдоподобные мерки, есть менее правдоподобные. Например, когда о заработной плате говорят. Допустим, средняя заработная плата 20-25 тысяч по Сибири. Но на деле такого же нет.
- Это не вина социолога, а это – система.
- Реагируем на цифры, подвержены влиянию, я так считаю. Любой социологический опрос корректирует твое мнение. Это же наглядная работа социолога – график, опрос, процентовка. Абсолютно влияет.
- Отчасти, наверное, да. Но это было давным-давно, когда я еще училась на маркетолога, было интересно. А сейчас я занимаюсь другим, и все мимо меня.
- На мое мнение не влияет. Я считаю, что социология – это лженаука, ее в природе не существует. Это лишь один из разделов науки о человеке в принципе. И никакого нового инструментария, которым пользуется социология, нет.
- Нет. Уже возраст такой, что уже свое мнение есть о многом. Не особо я обращаю внимание на опросы социологические.
- Нет. Потому что я опираюсь не на данные опросов, а на более широкую базу, которая у меня в голове.
- Скорее, да. Мне очень нравится читать опросы. Например: по данным Всероссийского центра изучения общественного мнения, 4 ноября, День народного единства для большинства наших сограждан ничего не означает. Или: большая часть россиян проведет свой летний отпуск дома. Мне интересно, я с удовольствием читаю. Мне по работе приходится иметь с этим дело, и мне доставляет удовольствие сам факт, что такие люди есть, что они этим занимаются.
Вероника Боде: Голоса жителей Томска записал корреспондент Радио Свобода Мелани Бачина.
Елена Петренко: Каждый опрос что-то измеряет. И даже этот, совершенно не репрезентативный опрос тоже говорит о многом. Спасибо.
Сегодня мы будем говорить о роли социологии в обществе, о том, кому и зачем эта наука нужна сегодня.
Со мной в студии - главный научный сотрудник Института социологии Российской Академии наук Владимир Ядов, руководитель Центра теории и историко-социологических исследований института, и Елена Петренко, директор по исследованиям Фонда «Общественное мнение». А на телефонной линии у нас - профессор социологии Мичиганского университета Владимир Шляпентох.
Владимир Александрович, как вы оцениваете роль социологии в современном российском обществе? И каков уровень ее развития на данный момент?
Владимир Ядов: Состояние, как всегда, неважнецкое, потому что уровень подготовки социологов в целом в стране очень разнокачественный. Есть замечательные центры подготовки – университеты, факультеты, а есть слабенькие. Можно сказать, что социология стала массовой дисциплиной, во многих университетах есть кафедры, факультеты и так далее, а преподавателей, которые получили образование социологов, их мало. Начали все это делать бывшие научные коммунисты, переучиваясь по учебникам, которые есть. Так что уровень подготовки не очень высокий. Повторяю, он разный. Есть очень сильные, есть средненькие и есть слабенькие.
И о роли социологии в обществе. Роль в разных обществах разная. Есть хорошее высказывание, мне кажется, с юмором. Борис Грушин, наш коллега, в советское время говорил так: «Социология – это ученый совет при Чингисхане». Все мы даем данные, анализы и так далее, а принимаются или учитываются те, которые отвечают интересам того, кто принимает решение. А те, которые ему невыгодны, приведут к чему-то неприятному, либо на них не обращают внимания, либо откладываются в «долгий ящик», я так думаю.
Вероника Боде: Елена Серафимовна, какова, на ваш взгляд. роль социологии в России на данный момент?
Елена Петренко: Социология – это наука. Владимир Александрович социолог, социологией занимается, он про это думает. А впрямую в обществе, наверное, все-таки маркетинг, общественное мнение, оперативные исследования имеют место быть. И я бы сказала, что, выгодно или не выгодно, но приглядываются к результатам. Другое дело, когда выходят на публичную арену, так всякий норовит про себя, любимого, хорошее сказать. А результаты-то на ус мотают. Я уж не говорю про коммерцию, которая точно стоит на результатах исследований. Рейтинг для работников телевидения – это одна из самых важных, самых значимых вещей в жизни.
Владимир Ядов: Я боюсь, что мы с Леной имели в виду разные социологии. Я ведь человек, мягко говоря, академический, я занимаюсь исследованиями. Мы пытаемся понять, куда идет общество, что с ним будет в современных условиях глобальных. И мы говорим, что если так будет и дальше, так будет плохо.
Елена Петренко: Они принимают к сведению.
Владимир Ядов: «С нефти мы получим «быстрые» деньги, а от ваших советов – черт знает когда».
Вероника Боде: Владимир Шляпентох, вас я попрошу провести сравнение: роль и положение в обществе социологии в России и в США. В чем тут основная разница, на ваш взгляд?
Владимир Шляпентох: Социология в Америке в том понимании, в каком, видимо, понимает Владимир Александрович Ядов, является лишь одним из элементов механизма, который сообщает, как видится общество Соединенным Штатам, медиа, правительству и так далее. Социология встроена в систему, в которой на первом месте стоит изучение общественного мнения, которое отличается в Америке от социологических исследований. В Советском Союзе и в России никогда такого разделения не было. Затем собственно социология, которая проводит исследования на кафедрах университетов. И третий важнейший элемент этого механизма – это исследовательская журналистика, которая в Америке очень сильна. Американские журналисты регулярно проводят очень крупные исследования, базирующиеся на разнообразных источниках информации, которые сильно конкурируют с академической социологией и двигают ее на второй план в сознании американского общества. Ведущую роль в Америке в этом, конечно, играет изучение общественного мнения, рейтинги и так далее. Они в центре внимания участников избирательных кампаний, самих избирателей, правительства и так далее.
Что касается социологии американской, я бы сказал с некоторой грустью: ее роль довольно посредственна. А посредственна американская социология в значительной степени потому, что она сильно идеологизирована. И идеологизирована, я бы сказал, не меньше, чем была идеологизирована социология в СССР в 60-ые годы, и, наверное, менее идеологизирована, чем социология в современной России, насколько я это понимаю. И вот в этом сложном взаимодействии опросов, академических исследований и исследовательской журналистики Америка может глядеть на саму себя. Но как таковая социология занимает в американском сознании довольно скромное место – как индикатор. Это участие социологов в медиа, в телевидении. Они появляются по телевидению крайне редко, в отличие от политологов, от экономистов. В медиа они цитируются довольно редко. Так что роль социологии достаточно скромная, скорее, она интересна как элемент идеологической борьбы.
Владимир Ядов: А по сравнению с Россией, Володя, социологи цитируются чаще или реже в американских СМИ?
Владимир Шляпентох: Я думаю, что в России чаще. Впрочем, насколько я могу судить из советской прессы, мало интересуют руководство страны или Госдумы результаты академических исследований. Я не помню случая, когда какое-нибудь решение в России принималось на основе тех результатов, которые получили социологи по тому или иному вопросу. Честно говоря, в романтический период, в котором мы жили, мы преувеличивали роль социологии в обществе.
Владимир Ядов: Как преувеличивали?! Когда Шубкин показал, что имеет место демографическая волна, было принято постановление специальное о том, что надо расширить количество школьных мест, чтобы ребята не выбрасывались на улицу.
Владимир Шляпентох: Володя, ты очень здорово вспомнил исследование нашего общего друга Владимира Николаевича Шубкина. Я недавно подумал именно об этом исследовании. Такого сенсационного исследования, которое сделал Владимир Николаевич в 60-ые годы, никогда не было в России потом, и никогда не было в Америке. Я специально звонил моему коллеге, знающему историю американской социологии, и спрашивал: «Можешь ли ты мне назвать какие-то сенсационные результаты социологических исследований за последние 40-50 лет, которые были абсолютно неожиданными для тебя и для общества?». Ему это оказалось очень трудно сделать. Может быть, из-за идеологии советской роль социологии оказалась существенно выше, чем в Америке. А исследования Шубкина беспрецедентны по своей неожиданности.
Вероника Боде: Елена Серафимовна, мне хотелось бы поговорить о том, кому и зачем нужна сегодня социология в России. Нужна ли она власти? Многие исследования Фонда «Общественное мнение», который вы представляете, финансируются администрацией президента. А есть ли у вас какая-то обратная связь, чувствуете ли вы ее? Какие выводы делает власть из ваших исследований?
Елена Петренко: Владимир Александрович совершенно справедливо сказал: есть социология, а есть общественное мнение. Социальная инженерия. Действительно, это инструментальная вещь. И уже многие годы администрация президента является одним из наших основных заказчиков, с 96-го года. Администрация президента – заказчик вполне цивилизованный. В 96-ом году, когда у нас с ними установились партнерские отношения, мы обговорили такое условие, что все результаты, которые мы получаем, поскольку мы есть общественная организация, мы выносим на общественность. То есть в четверг администрация президента получает результаты по своему заказу, а в пятницу результаты появляются на нашем сайте. И эта норма, норматив сохраняется вот уже почти 15 лет.
Вот сейчас предвыборная кампания, и «Единая Россия» заказывает опросы. Эти результаты, как оговорено, принадлежат только им. Правда, иногда у них вдруг что-то происходит, результаты опросов оказываются в прессе, по этому поводу случаются всякие разборки, и, в конечном счете, источник информации обнаруживается в «Единой России».
По сути, академических исследований, о которых Владимир Александрович говорил, нам сейчас вести не приходится. Единственное, чего мы иногда позволяем себе за счет собственных средств, – какие-то разведывательные работы, но они носят, скорее, технологический характер, не политический.
Вероника Боде: А сейчас я предлагаю послушать запись. Социолог Михаил Афанасьев, директор по стратегиям и аналитике Центра политического консультирования «Никколо М», уверен, что российская власть учитывает общественные настроения, которые узнает, в частности, из данных массовых опросов.
Михаил Афанасьев: Сначала это был запрос на смену коммунистического режима на рынок и политическую конкуренцию. На этот запрос, соответственно, был ответ. Ответ не удовлетворил большинство населения, и сформировался альтернативный запрос. Население устало жить практически в отсутствии государства, и сформировался запрос на возвращение государства, на усиление государственной власти. Он был также реализован, соответственно, власть говорила ровно то, что хотело слышать население. А предварительно власть об этом узнавала, в том числе, из опросов общественного мнения. Еще одно изменение тренда сформировалось где-то к середине 2000 годов. Налицо стали элементы застоя, и население перестало быть удовлетворено так называемой «стабилизацией». Соответственно, на это в 2008 году и четыре последних года был опять-таки дан ответ – это лозунг модернизации. То есть власть вновь заговорила о необходимости обновлении, внесении динамизма и так далее. То есть определенным образом власть, безусловно, изучает, прислушивается и старается соответствовать.
Вероника Боде: Владимир Александрович, что вы об этом думаете?
Владимир Ядов: Я думаю, что, прежде всего, социология нужна не только и не столько правительству, сколько она нужна населению, народу. В принципе, социология дает обществу картину той реальности, в которой мы находимся. И довольно многие люди интересуются данными опросов, не только связанных с выборами, но интересуются и другими вещами. Посмотрите в интернет: довольно многие люди заходят на сайты социологов, читают эти тексты. Мне кажется удивительным, что молодежь читает серьезные анализы. Например: представляете ли вы, как меняется идентичность людей - кто я такой? После развала СССР люди потеряли представление о том, «кто я такой». Раньше я был уважаемым инженером или, может быть, ученым, а теперь я стою где-то в охране. (Как, кстати, очень многие.) Люди потеряли себя и заново вынуждены себя обретать. Наше подразделение в институте, Лена Данилова – руководитель этого направления, я там участвую активно, мы находим, что люди постепенно начинают обретать свое «Я», понимание, близкое к реальности: кто мы. Лет 15 назад до половины отвечали на вопрос «кто ты такой?», а были разные варианты подсказок: «Я советский человек». Дальше была подсказка «я человек, который сам делает себя» или «я такой, как и другие». Так больше половины «я такой, как и другие», а теперь – «я делаю себя», особенно молодежь. И это очень важно наблюдать.
Вероника Боде: Владимир Шляпентох, я попрошу вас прокомментировать высказывание Михаила Афанасьева. Учитывает ли власть общественный запрос в России?
Владимир Шляпентох: Я боюсь, что у меня сильное расхождение с Афанасьевым. Дело в том, что Афанасьев, с моей точки зрения, меняет причину и следствие, недооценивая того, что картина мира, с которой сталкиваются медиа, и даже в опросах российские граждане, в основном формируется властвующей элитой. Эта властвующая элита навязывает, и, в общем, всегда и везде довольно успешно, тот образ страны, который ей нужен, который с помощью телевидения и в России, и в Америке воспринимается населением. Поэтому население в опросах и исследованиях возвращает нам, социологам, тот образ общества, который оно получает от властвующей элиты. И это обстоятельство надо учитывать. В России сейчас очень хорошо видно, в сколь значительной степени «Первый» канал и другие правительственные каналы определяют сознание населения. Это фундаментальный факт. Это происходит и в Соединенных Штатах. Но тут есть коренное различие: в стране есть несколько идеологий, которые сильно конкурируют друг с другом. И общество, люди выбирают себе ту идеологию, которая им по душе в силу их социального положения, этнического, расового и так далее. Но как только эта идеология выбрана, картина мира начинает формироваться теми телевизионными каналами, которые защищают ту или иную идеологию.
Вероника Боде: Я перед этой программой задала слушателям на нашем форуме в интернете вопрос: «Доверяете ли вы данным социологических исследований?».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга пишет: «Нет, не доверяю. На мой взгляд, они в значительной массе либо сервильны, либо провокативны».
Ирина из США: «Доверяю американским или европейским. Российским не доверяю. В России слишком многое сфальсифицировано».
Валентин Иванович из Иваново: «А я вот доверяю, как ни странно».
Николай Завалишин из Боровска: «Признаться, не слишком доверяю выводам социологов. Во-первых, уровень подготовки специалистов оставляет желать лучшего, во-вторых, непрекращающиеся дрязги в среде социологов тоже смущают. Часто результаты опросов и выводы носят политический (то есть - тенденциозный) характер и с трудом могут быть названы научными».
Слушатель подписался «Несгибаемый чеченец»: «Доверяю, смотря кто исследует. Социология - это все-таки наука, хотя в России любят манипулировать».
Яков, советский человек из Москвы: «Нет. Результаты часто зависят от заказчика. Для меня единственный адекватный метод исследования общественного мнения - это референдум».
«Чайник из России»: «Опросы в Москве - это одно, а за кольцевой, за Уралом и на Дальнем Востоке - совсем другое».
«Правдоискание» из Орши: «Настоящие данные имеют спецслужбы и власть. А народу такую картинку дают, чтобы он смог составить свое «мнение», что ему пора копыта сложить крестиком и наземь замертво пасть».
Елена Серафимовна, ваш комментарий.
Елена Петренко: Читатель всегда прав, говорил мой учитель Владимир Эммануилович Шляпентох. А другой мой учитель – Борис Андреевич Грушин – в самом начале моей аспирантуры говорил: «Сейчас, Лена, я тебе объясню, что такое общественное мнение. Идешь по улице абсолютно трезвая, тебе прохожие говорят: «Ты чего пьяная по улице ходишь?!». Не обращай внимания. Дальше идешь, тебе говорят: «Ты почему пьяная?». А ты трезвая. Насторожись. А если и третий человек тебе сказал, что ты пьяная, пойди домой и проспись».
Это были отдельные цитаты людей из определенной аудитории – аудитории Радио Свобода. Мы неоднократно спрашивали наших респондентов, доверяют ли они опросам общественного мнения. И даже мы их спрашивали, каким они фирмам доверяют, каким не доверяют. И картинка была не такая. Наши респонденты более позитивно относятся к результатам опросов общественного мнения. Это одна сторона. Другая сторона состоит в том, что проводить опросы, особенно оперативные, сейчас невероятно сложно. Если бы Владимир Эммануилович увидел, какой «response rate» в регулярных опросах, я думаю, он бы долго-долго смеялся.
Еще в начале 70-х, когда мы заканчивали работу по первой общенациональной российской выборке по газете «Правда», мы занимались такой проблемой, как член семьи, которого можно дома застать, и член семьи, которого нельзя дома застать («подвижный член семьи»). Надо сказать, что эти работы мы продолжаем до сего момента. Если речь идет об электоральных исследованиях, никогда полученный результат не выступает как результат оценки или результат прогноза. На сегодня параллельно нашим общенациональным опросам «face to face» идут опросы по мобильному телефону и опросы в Интернете, которые позволяют снять реакцию так называемых «подвижных» респондентов, которых трудно застать дома, которые вообще не склонны беседовать с интервьюерами. Это очень сложная проблема. Но я доверяю результатам исследований.
Владимир Ядов: Между центрами общественного мнения, как и на рынке любом, существует конкуренция. И никто не пойдет заказывать опрос в тот центр, который или не умеет, или не хочет, или хитрит. И те, которые хитрят, в профессиональном сообществе очень хорошо известны, у них нет репутации. Иными словами, верить надо. А лучше всего сверять. На одну и ту же тему довольно много проводится опросов. Посмотрите, что делает ФОМ, что делает ВЦИОМ, что делает «Ромир» и так далее.
Вероника Боде: Владимир Шляпентох, ваш взгляд: степень доверия к данным социологических исследований, к данным опросов общественного мнения в России и в США.
Владимир Шляпентох: Это вопрос очень важный для изучения общественного мнения в Америке. И здесь существуют железные правила. Прежде всего, исследователи американского общественного мнения (впрочем, как и социологи) объединены в Ассоциацию исследователей общественного мнения, у которой есть этические правила, за соблюдением которых эта Ассоциация следит. Я боюсь, что в России такого нет.
Владимир Ядов: Ассоциация есть, но она не следит.
Владимир Шляпентох: А здесь существуют железные правила, которые, я боюсь, не соблюдаются в России. Первое правило: ни одна общественная социологическая исследовательская фирма не может финансироваться ни правительством, ни Конгрессом, ни какими-либо другими правительственными учреждениями. Был бы грандиозный скандал, если бы вдруг выяснилось, что «Gallup», «Pew» или какая-то другая организация получают деньги от государства, Белого дома и так далее. Это исключается.
Второе. Опросы очень важны для кандидатов. Однако кандидаты нанимают своих собственных исследователей. Результаты этих исследований не публикуются в медиа, а если они и публикуются, то обязательно указывается, кто финансировал это исследование.
Владимир Ядов: У нас это тоже есть, и то, и другое.
Владимир Шляпентох: Я не видел, чтобы результаты общественного мнения, публикуемые в российских медиа, сопровождались сообщениями о том, кто их финансировал.
Вероника Боде: Это правило обязательно для опросов по электоральной тематике, а для остальных, как я понимаю, - нет.
Владимир Шляпентох: Для Америки это правило железное для всех – кто финансирует. Это центральный вопрос. Какое бы исследование ни было, даже чисто академическое исследование – детальный рассказ о том, кто его финансирует.
Я думаю, что степень доверия американцев к результатам исследований «Gallup», «Pew» и других общепризнанных центров достаточно высокая, ибо это обеспечивается теми правилами, о которых я говорил, и которые в Америке действительно соблюдаются.
Владимир Ядов: Володя, а что ты скажешь о доверии к власти? Ведь у нас все органы власти, все властные структуры пользуются крайне низким доверием, что показывают все опросы. Одному президенту более-менее доверяют, а все, чем он командует и управляет, не вызывает доверия. Доверие есть к властным структурам в Америке?
Владимир Шляпентох: Сейчас достаточно низкое. К Конгрессу никогда такого низкого доверия в Америке не было – на уровне 20-30%. У президента – 40-50%. Сейчас кризис доверия к власти. Кстати, это универсальное явление. То же самое и во Франции, в Англии, не говоря об Италии, Греции. Это некая общая проблема – доверие к власти в современных условиях, главным образом, из-за финансового кризиса, который оказывает огромное влияние на интеллектуальный процесс и в Америке, и в Европе. И при изучении Америки, при изучении России очень важно, насколько возможно, отделять друг от друга универсальные процессы и специфические для каждой страны. Между прочим, и американские социологи, и российские часто преувеличивают роль специфики своей страны и недооценивают роль универсальных вещей. (Особенно это характерно, по-моему, для России.) Всем кажется, что самые ужасные или самые замечательные вещи происходят в России, типа духовности. А в действительности это далеко не так. Это все элементы некоего универсального, глобального процесса, происходящего во всем мире.
Вероника Боде: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У вас 14-го числа праздник – День социолога. Я вас поздравляю! У нас тоже не так давно был праздник – День пенсионера. Но что-то меня никто не поздравлял с тем, что я пенсионерка.
Вероника Боде: Мы вас поздравляем!
Слушатель: Вы на политические темы спрашиваете. А есть ли такие службы, которые занимаются общественным мнением, кто какие товары любит...
Елена Петренко: Марина Николаевна, этим мы занимаемся каждый день и по много раз. Именно эти опросы нас кормят в основном, а не политика.
Владимир Ядов: Это называется «маркетинг».
Елена Петренко: А помимо маркетинга занимаемся разного рода социальными проблемами, в том числе, занимаемся и проблемами пенсионеров. В разных средствах массовой информации речь идет о реформе пенсионного законодательства российского. Этим вопросом мы тоже занимаемся, опросы по этому поводу проводим. Но консенсуса между результатами опроса и представлениями людей, которые планируют новый закон, пока нет.
Вероника Боде: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы спросить коллег из Института социологии. А почему бы вам не использовать заказы не только от администрации президента или других госструктур, но и от Всемирного банка или Международного валютного фонда, от ООН? Это некоммерческие, неправительственные организации. Они заказывают социологические опросы, обзоры во многих странах мира. И сколько я ни смотрел эти материалы, не видел работ, выполненных, скажем, Институтом социологии.
И второй вопрос. В США используют данные независимых общественных фондов, независимых групп исследовательских государственные структуры. И пользуются этими данными очень оперативно. Есть такое понятие «третий сектор», и вот из третьего сектора идет очень хорошая, добротная полевая информация. Почему у нас в стране на третий сектор смотрят как на какую-то заразу? Мне кажется, это настроение нужно переломить, может быть, инициативами Института социологии.
Владимир Ядов: Я, как представитель этого института, скажу: минимум заказов от государства. Хотя академия есть государственное учреждение, мы получаем зарплату. Но зарплата – это не деньги на опросы, это огромная работа – полевые данные собирать. А основная работа делается по грантам. У нас есть две российских грантовых организации – Фонд фундаментальных исследований и Фонд социальных исследований. Кроме того, мы получаем гранты Европейской ассоциации, работали по английскому гранту, польскому, китайскому. В общем, довольно много.
А что касается «толстосумов», никто ничего не дает. Я обращался – нет. Им это почему-то неинтересно.
Елена Петренко: Всемирный банк присутствует в поле наших заказчиков. Например, в настоящее время идет общенациональный опрос по заказу Всемирного банка относительно новых профессий, нового отношения к труду. Недавно мы закончили по заказу Всемирного банка большое исследование о коррупции. Но поскольку Всемирный банк является заказчиком, он получил результаты. Коррупция закрыта до сих пор. И я надеюсь, что хотя бы отношение к труду будет доступно.
Вероника Боде: Александр из Невьянска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Иногда я смотрю различные ток-шоу на телевидении. Если я смотрю дискуссию Кургиняна и Сванидзе, расклад голосов в SMS-голосовании меня вводит в уныние. Насколько можно вот этим подстрочникам на ТВ доверять? И на данные каких социологических служб – ВЦИОМа или еще каких-то – можно полагаться?
Владимир Шляпентох: У меня есть любимая фраза: нет нерепрезентативных данных, все данные репрезентативные, все данные кого-то представляют. Результаты опросов в отдельных передачах (а я достаточно часто их смотрю) очень интересные, потому что они представляют собой особую аудиторию. Только нужно понять, что это за аудитория. Я регулярно слежу за опросами, которые проводятся по «Эхо Москвы» и в других передачах. Россия – очень сейчас фрагментарная страна, очень много групп населения со взглядами, резко отличающимися друг от друга. Россия поляризована в общественном мнении. Да и Соединенные Штаты тоже поляризованы достаточно. Просто надо каждый раз себе представить, какую аудиторию представляют собой те, кто следил за дискуссией Кургиняна и Сванидзе. И нужно, конечно, еще учитывать огромную роль ведущего. А ведущий этой передачи (наверное, вы со мной согласитесь) играет далеко не нейтральную роль. Он всегда подыгрывает той стороне, которая ближе к власти. И это оказывает огромное влияние на аудиторию. И с учетом этих обстоятельств эти данные представляют собой интерес, но только весьма относительный, и их нужно сопоставлять с данными и общенациональных опросов, и с данными других источников. Владимир Александрович абсолютно прав, нельзя использовать ни одну цифру в российских социологических опросах, если она не подтверждается, по крайней мере, двумя-тремя источниками. Это должно быть абсолютно железное правило для российских журналистов и ученых, которые используют эти данные.
Владимир Ядов: Кстати, в прошлом году, когда шли передачи Сванидзе и других, Фонд «Общественное мнение» проводил массовые опросы. И данные, которые были на экране, довольно близко совпадали с теми, что получал Фонд по массовым опросам.
Вероника Боде: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А есть ли среди заказчиков изучения общественного мнения религиозные организации? Например, Московская патриархия.
Елена Петренко: Недавно мы закончили опрос. Пресс-конференция была в августе. Правда, не патриархия была заказчиком, а заказчиком выступала (на деньги патриархии, как я понимаю) общественная организация религиозная. Исследовались ценности россиян. Интересные результаты получились.
Вероника Боде: А сейчас мы предлагаем вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». «Влияют ли на ваше мнение данные социологических опросов?», - на этот вопрос корреспондента Радио Свобода отвечают жители Томска.
- Я думаю, как в воду песочек. Потому что ничего не меняется, к этому власти не прислушиваются, поэтому мы думаем, что это формальность.
- А как они могут влиять?.. Читаю, информацией владею, поэтому могу сопоставить, где говорят правду, а где – ложь. Я всегда этим интересуюсь.
- Может быть, иногда. Есть более правдоподобные мерки, есть менее правдоподобные. Например, когда о заработной плате говорят. Допустим, средняя заработная плата 20-25 тысяч по Сибири. Но на деле такого же нет.
- Это не вина социолога, а это – система.
- Реагируем на цифры, подвержены влиянию, я так считаю. Любой социологический опрос корректирует твое мнение. Это же наглядная работа социолога – график, опрос, процентовка. Абсолютно влияет.
- Отчасти, наверное, да. Но это было давным-давно, когда я еще училась на маркетолога, было интересно. А сейчас я занимаюсь другим, и все мимо меня.
- На мое мнение не влияет. Я считаю, что социология – это лженаука, ее в природе не существует. Это лишь один из разделов науки о человеке в принципе. И никакого нового инструментария, которым пользуется социология, нет.
- Нет. Уже возраст такой, что уже свое мнение есть о многом. Не особо я обращаю внимание на опросы социологические.
- Нет. Потому что я опираюсь не на данные опросов, а на более широкую базу, которая у меня в голове.
- Скорее, да. Мне очень нравится читать опросы. Например: по данным Всероссийского центра изучения общественного мнения, 4 ноября, День народного единства для большинства наших сограждан ничего не означает. Или: большая часть россиян проведет свой летний отпуск дома. Мне интересно, я с удовольствием читаю. Мне по работе приходится иметь с этим дело, и мне доставляет удовольствие сам факт, что такие люди есть, что они этим занимаются.
Вероника Боде: Голоса жителей Томска записал корреспондент Радио Свобода Мелани Бачина.
Елена Петренко: Каждый опрос что-то измеряет. И даже этот, совершенно не репрезентативный опрос тоже говорит о многом. Спасибо.