Елена Фанайлова: Свобода на фестивале «Украинский мотив». Круглый стол «Возможен ли диалог без идеологии». Речь идет о диалоге русской и украинской культур. Модерировать разговор будет организатор фестиваля, переводчик Андрей Пустогаров, большой пропагандист украинских авторов в Москве.
За нашим столом – политолог Вячеслав Игрунов; поэт и прозаик Сергей Жадан; переводчик, журналист Елена Мариничева; переводчик Борис Дубин; писатель Ольга Ильницкая, редактор отдела прозы журнала «Южное сияние», который выходит в Одессе, Ольга живет между Одессой и Москвой; писатель Игорь Клех, писатель и переводчик Александр Закуренко и Андрей Окара, политолог, критик, литератор.
Фестиваль называется «Украинский мотив». Какой украинский мотив звучит в вашей душе? А в случае Сергея Жадана, скорее, правомерно говорить о русском мотиве, потому что Сергей живет в Харькове и, фактически являясь билингвой, пишет по-украински.
Сергей Жадан: Русские мотивы, конечно, важны для меня, потому что я и родился в приграничной полосе – в Луганской области, и живу в приграничном городе – в Харькове. Постоянно приходится с этим мотивом сталкиваться, постоянно приходится его слушать и как-то с ним сосуществовать. Мне кажется, что присутствие его можно и нужно, наверное, использовать для украинской культуры конструктивно, подходить к этому более прагматично и заниматься налаживанием диалога без идеологии. Мне кажется, что диалог возможен именно без идеологии. Потому что там, где появляется идеология, возможности нормального взаимопонимания сразу исчезают.
Елена Фанайлова: Возможно, это диалог, но на очень высоких нотах.
Сергей Жадан: На истерических.
Андрей Пустогаров: Сначала про украинский мотив, про идеологию я отвечу потом. Украинский мотив в моей жизни – это моя мама, бабушка, дедушка украинцы, это мое львовское детство. А потом, после какого-то перерыва, потому что я жил уже в России, это современная украинская литература, которую я когда-то открыл для себя. Может быть, в какой-то мере я чувствую своим долгом открыть ее и для кого-то другого.
Елена Мариничева: Украинский мотив составляет ведущую тему в музыке моей жизни вот уже 10 лет. Потому что ровно 10 лет назад началась история новой украинской прозы в России. Была переведена книжка Оксаны Забужко, первое издание, и выдержала уже три издания с тех пор. В тот же год была переведена Анной Бражкиной книжка Андруховича. И вот эти два автора положили начало существованию новой украинской прозы в России, которой 1 ноября – ровно 10 лет. Презентация этой книжки была 10 лет назад.
Борис Дубин: Во-первых, есть семейная составляющая. Я наполовину украинец - мой отец украинец. Причем к этому украинскому мотиву, а он из Центральной Украины, из деревни украинской, примешивается еще и польская, и еврейская мелодия через его маму, мою бабушку, которая была из села Требухивцы под городом Бучач. Было время, когда я говорил только по-украински, не знал ни одного русского слова, это было в детстве. С тех пор я переучился и почти не знаю никаких слов по-украински, к сожалению. Но робко читаю на этом языке.
Можно много говорить, сколько для моего поколения значило украинское кино 60-ых годов. Конечно, первое имя – Параджанов, но и кроме Параджанова были имена. Для меня чрезвычайно много значит современная украинская музыка, от самых старших – от Валентина Сильвестрова, академическая музыка, до совсем молодых – Аллы Загайкевич. Счастлив буду назвать много имен писателей, которых я очень ценю и люблю. Плюс биографически я как-то уже лет 15-20 связан с Киевом и с журналом «Критика», где меня радушно привечают, печатают и иногда приглашают что-нибудь рассказать, где я часто бываю. Был в городе Львове. Киев, Харьков, Львов – это мои украинские города.
Ольга Ильницкая: У меня тоже семейные мотивы очень сильны. Есть село Чернухино, это граница Луганской и Донецкой области, форпост при Екатерине был, и там слились по материнской линии две линии – Грача, Запорожская Сечь, и Афонины, сбежавшие от Екатерины донские казаки. Я обнаружила это недавно, когда моя мама написала книгу «Дикое поле», в 86 лет ее написала и издала. Я поехала на Донбасс и обнаружила огромное количество своих родственников с двух сторон – украинские и российские казаки. Это первый мотив.
Второй мотив – это язык. Донбасс говорит на суржике, а меня это с детства раздражало. И я подумала, что если язык распадается, его можно и соединить. Стала работать и писать стихи билингвой. У меня сейчас готовится книга, она будет небольшая, но она будет написана билингвой. Причем задача - не делать так, как делали поэты до меня, Цветаева с русско-французским работая, Хлебников с русским, белорусским и украинским, то есть не через точку, а взрывая структуру языка, соединяя в предложении, вводя подлежащее, допустим, русское, украинское сказуемое и так далее. И получается, что язык работает на автора, на человека. И получается не распадающееся произведение. Кроме того, когда говорят плохим языком, он воспитывает плохих людей, потому что это ведет к розни. А хороший язык обеспечивает появление хороших людей. Поэтому с языком надо работать. Это самый важный мотив.
Андрей Окара: Я родился и всю жизнь живу в Москве, но большая часть моих родственников живет в Восточной Украине, поэтому с детства я существую как бы в двух языковых измерениях. И для меня всегда странно, почему же нормальные русские люди, живущие в Москве, не понимают по-украински, по-белорусски. Говорят – один, триединый русский народ, состоящий из великороссов, малороссов и белорусов. Так если это единый народ, почему же люди друг друга не просто не понимают даже в языковом измерении, но и в ментальном измерении не просто не понимают, а есть какие-то внутренние шоры. Я с детства параллельно отслеживаю и читаю все, что интересное есть и в Украине, и в России, иногда и в Белоруссии, если получается. Поэтому для меня нет никаких культурных барьеров, у меня есть только непонимание, почему российские люди не думают так же, как я.
Вячеслав Игрунов: Конечно, я все время живу с украинской музыкой. Я имею в виду необязательно музыку в обычном смысле слова. Эта музыка звучит в моей голове - это музыка украинской речи, замечательного языка, который мне просто нравится. Я родился на Украине, и первые годы своей жизни знал только один язык – украинский. Когда я приехал в славный город Одессу и говорил по-русски, меня все же называли «хохлом», потому что в русском языке был мягкий украинский выговор. И вся моя жизнь пронизана каким-то осознанием причастности к этой стране, к этому народу. Мои предки не были украинцами. Те, которые жили на Украине, были поляками, видимо, принявшими католичество в веке XVI-XVII, ставшие поляками. Другие были русскими. Но это значения не имеет, потому что Украина была во мне всегда.
Я иногда пишу стихи, и очень часто натыкаюсь на то, что русского языка мне не хватает, и я перехожу на украинский, потому что сочность украинских слов, как мне кажется, гораздо выше, больше. Они какие-то бархатистые, наполненные гораздо большим количеством ассоциаций, эмоциональных оттенков. Наверное, знатоки языка в каждом найдут все то, что я вижу в украинском языке. Тем не менее, я это вижу. Но я большую часть жизни занимался политикой. Для меня очень важна та неразрывная связь, которая существует в истории наших народов, потому что все начинается из одного корня. Взаимное оплодотворение культур, потому что с Украины пришла наша современная российская культурность, европейскость. С другой стороны, русская литература оказала огромное влияние на украинскую. И в сущности, наше бытие настолько переплетается, что разорвать это невозможно. И на протяжении многих лет я пытался сохранить эту связь не на литературном уровне, но надо сказать, что мои попытки были малоуспешными.
Игорь Клех: Где-то на треть я украинец, может быть, четверть, может быть, больше. Там сошлись и поляки, фамилия пришла из Литвы еще в начале XIX века. Хотя всю жизнь я никем, кроме русского, себя не чувствовал. Это была империя, и я жил на окраинах империи, как в Британской империи, в каком-нибудь Рангуне. Между прочим, русский акцент у меня исчез на украинской мове только тогда, когда я перебрался в Москву лет 15 назад. Известно, что люди, живущие не в своей культуре, если не хотят с ней сливаться, то это подсознательно. Польские дети, усыновленные в Швеции, стараются забыть свой язык и говорить только по-шведски. А русские на Украине уперто не желали учить украинский язык. И в последние годы в Москве, когда я вдруг становлюсь иррационально упрям, я понимаю, до какой степени я хохол. И акцент исчез тогда, когда исчезла необходимость уподоблять себя с окружением. И сейчас в Галиции меня запросто принимают за «своего».
А мотив... Я родился на Украине, в Херсоне, жил в днепровских городах в раннем детстве. Потом Сибирь, потом Западная Украина, потом Москва. То есть большая часть моей жизни прошла там. Чем писатель «кормит» свою литературу? Своей собственной жизнью. Я даже не могу думать, это из меня выходит, как червь пропускает почву: вход и выход.
Елена Фанайлова: А возможен ли диалог без идеологии? Мы с Андреем Пустогаровым обсуждали перед началом нашего разговора, что очень трудно такой диалог себе представить, особенно в свете последнего крайне политизированного 20-летия. Литераторы могут свой диалог сколько угодно выстраивать, но простой читатель понимает либо про Ющенко и Януковича, либо про газ и таможенный союз, либо про Тимошенко.
Андрей Пустогаров: Сергей Жадан удачно высказался, что он за диалог без идеологии. Мне кажется, что вряд ли получится такой диалог. Я скажу, какие виды диалогов присутствуют на этом поле. Есть такая идеология, которая явно не ведет ни к какому диалогу. В качестве литературного примера я приведу книгу Василя Шкляра «Черный ворон», за которую в прошлом году проголосовали как за лауреата Государственной премии литературы имени Тараса Шевченко. Эта книга о борьбе украинских повстанцев с московским империализмом. Причем она подается в духе борьбы светлых эльфов со злобными гоблинами. Это 20-ые годы, повстанческое движение на Украине. Такое изображение ни к какому диалогу не ведет. Такие утверждения, например: никакого украинского языка не существует, не существует никаких украинцев, а есть только русский народ. Мне кажется, что это не ведет ни к какому диалогу. Но, мне кажется, в русском поле это все-таки в маргиналиях присутствует...
Елена Фанайлова: Зато в русском поле присутствуют такие блокбастеры, как «1612» или что-нибудь в этом духе. И диалог здесь обрывается.
Андрей Пустогаров: Да, обрывается. И еще два вида диалога, они больше находят приверженцев по обе стороны границы, то есть люди сходятся, но мне кажется, что они непродуктивны. В частности, когда вспоминают о так называемом славянском братстве, о прошлых корнях, о Киевской Руси, поскольку эта концепция смотрит в прошлое, мне кажется, что у нее нет и будущего. Другой диалог, несколько противоположный, общая тенденция – это стремление наших стран к демократии, к европейской жизни. И тут говорят, что Украина в плане демократии далеко продвинулась по сравнению с Россией, нам надо поучиться у нее. Это вызывает большое одобрение у некоторой части украинской стороны. Все хорошо, конечно, в этой концепции, если бы ей не противоречила сама жизнь.
А нащупать тему, которая могла бы нас сблизить, мне помог роман Сергея Жадана «Ворошиловград». Действие происходит в Луганской области, главный герой вместе со своими друзьями детства отстаивают свой бизнес – бензоколонку. То есть люди хотят на своей земле вести осмысленную жизнь, заниматься своим бизнесом, не пуская мафию, которая хочет эту землю кому-то продать. И похожие мотивы, хотя это очень разные вещи, - роман Тараса Прохасько «Непростые». Он написан об истории галицкой семьи первой половины ХХ века, от Первой мировой войны до Второй. И это совершенно другой язык, другая обстановка, другой регион Украины. Но стремление жить на своей земле, отстаивать ее, вести осмысленную жизнь присутствует и там. И мне кажется, что это стремление украинцев есть и у русских. Когда говорят, что нам надо обойтись без идеологии, то, как правило, тут всплывает наиболее распространенная в этом мире идеология, что с Запада к нам движется демократия, технический прогресс и свет, и только косность Востока мешает воспринять эти идеи.
Елена Фанайлова: Есть и второе распространенное мнение: что с Запада к нам движется какой-то ужас...
Андрей Пустогаров: Да, правильно. Но не ужас движется, а приходят международные корпорации, и устанавливается корпоративная жизнь. Кстати, про эту корпоративную жизнь на Украине с присущим ему сатирическим талантом писал Сергей Жадан в своих рассказах «Баллада о Билле и Монике», в «Красном Элвисе». В общем, эта картина неприглядная. Может быть, нам эту идеологию и предлагать для диалога, когда мы должны отстаивать свои демократические права, свои права на достойную работу в этой стране, объединяться в борьбе за это. В том числе с нашими и вашими продажными политиками бороться, не разделяясь по национальному мотиву.
Елена Мариничева: Здесь прозвучало конкретное имя автора и произведение, которое достаточно нашумело сегодня в Украине.
Елена Фанайлова: Вы имеете в виду Шкляра, «Черный ворон»?
Елена Мариничева: Да. Хочу не то чтобы встать на его защиту, но хочу не согласиться со словами Андрея. Хочу защитить вообще всю художественную литературу. Я глубоко убеждена, что все, что написано художественным языком, имеет деление не на то, полезно это нам или не полезно, а служит это нашей идеологии... Андрей все-таки сказал, что нам нужна вот такая идеология, а не эдакая. Или это служит другой идеологии. А деление и критерий другие – талантливо или не талантливо. И если нам не нравится подход, если нам не нравится какой-либо взгляд, это не значит, что оно нам не нужно. Диалог без идеологии. А что считать идеологией? Большевистская идеология? Нет. Советская идеология? Нет. Фашистская идеология? Нет. Но идеология – это система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу. Это формулировка из Философского энциклопедического словаря. Если мы будем брать гуманистическое отношение людей друг к другу, гуманистический взгляд на события, на историю, на действительность, то... Идеологичность – это тот момент, который совершенно необходим в сегодняшнем обществе, и который возможен благодаря литературе и культуре. Идеологичность – когда мы не только терпим, не только толерантно относимся к другой точке зрения, а когда мы понимаем, что нам необходима другая точка зрения, отличная от нашей. И именно сосуществование различных точек зрения, когда мы им рады, когда они нам интересны... Андрей сказал, что нам нечему учиться.
Андрей Пустогаров: Я такого не говорил. И про книгу Шкляра я говорил, что она ни к какому диалогу не приведет. Я не к тому, что ее не надо знать. Никакой диалог на ее основе невозможен.
Елена Мариничева: Если это литература художественная, если она содержит в себе талант, и если мы будем готовы к тому, чтобы принять другую, не нравящуюся нам, противоположную точку зрения и согласимся на ее существование, то это и будет диалог.
И нам есть чему учиться у Украины, очень даже есть. Большой, серьезный публицист и мыслитель Адам Михник писал, что преимуществом малых народов является отсутствие имперских черт, что превращает их в естественного союзника свободы и терпимости. У украинцев нет имперских черт, а у нас с вами, живущих в России, есть. Нам есть чему учиться у них.
Ольга Ильницкая: Отказ от диалога – это ошибка. Нужно принимать любые условия. Если у тебя христианская позиция, то ты принимаешь условия работы сотрудничества с властью, иначе ты – атеист, и тогда у тебя другая позиция.
Борис Дубин: Потому что всякая власть – от Бога?
Ольга Ильницкая: Значит, ты идешь против Бога. Нужно находить способы друг друга слушать и понимать. У нас очень много офицерских детей было в Советском Союзе, потому что очень много было военных. И оказывается, что детям военнослужащих было разрешено не изучать язык той республики, в которой они находились. И я относилась с гонором, я не учила украинский язык. Я уже только в университете окстилась и начала понимать, что это такое, какая политика была у нас в стране. А мы все выросли при советской власти. И нам навязано такое отношение. Поэтому наш спор всегда в драку перейдет, и основа будет опять же языковая.
Андрей Окара: При всей близости и даже подчас неразличимости украинских и российских людей, при переплетенности, удивительно, насколько разные получаются общества, насколько разные политические культуры и те законы, по которым существуют Россия и Украина. Результат сейчас, после 20 лет без советской власти, примерно одинаков и в России, и в Украине, то есть социальная деградация, демодернизация и дебилизация общества и в Украине, и в России, но разными путями. В эту яму пришли очень по-разному. Тем не менее, в украинской политической системе и в политической культуре есть стремление к полиархии. То есть представление о том, что должна быть власть, должна быть оппозиция, и вся власть не достается одной группировке или одному субъекту. А в России хоть при Иване Грозном, хоть при Сталине, хоть при Петре I, хоть при Путине есть моноцентризм власти – вся власть должна быть в одних руках. В России есть сакральность монарха или единоличного правителя, в Украине есть представление о сакральности вече. И «оранжевая» революция была подтверждением этой максимы политической культуры. Интересно, что украинская идентичность определяется через российский фактор, и это очевидно. Потому что для определения украинской идентичности всегда надо быть - или Украина как Малороссия, или Украина как анти-Россия. Третий вариант украинской идентичности пока только вызревает, основанный на собственной субъектности, без привязки к России, и это очевидно.
Менее очевидно то, что российская идентичность строится тоже через украинский фактор. И вот сейчас мы живем в какой-то ключевой момент, когда будущий президент России Путин заявил о создании в перспективе евразийского содружества наций. И какое место Украины в этом формате... Фактически от украинского решения всегда зависит судьба евразийской империи. На самом деле Российская империя – это был украинский проект изначально. И главные его создатели – гетман Иван Мазепа, Феофан Прокопович, Стефан Яворский и другие украинские интеллектуалы и политики. И потом только этот проект, может быть, впервые оглашенный в Синопсисе, который был издан в Киево-Печерской лавре в 1674 году, попав в поле российской политической культуры, основанной на жесткой иерархии, на моноцентризме власти, уже там он приобрел совершенно иное значение, иное звучание. И эта империя стала тем, чем она стала.
Сейчас говорят о новом империализме, о «Советском Союзе 2.0». Произошло глубочайшее перерождение российского имперского дискурса. Если раньше Российская империя была континентальной империей, в которой провинции жили не хуже, чем имперский центр, за исключением Москвы и Ленинграда, то теперь получается, что имперский дискурс в сознании российской власти – это должна быть жесткая, либеральная империя, то есть торговая империя англосаксонского типа, которая живет за счет эксплуатации своих колоний заморских, которая их не развивает и не модернизирует. И перспектива нового объединения снова зависит от Украины. Украина позволила создать Советский Союз, а также те, кого называли «русская группа» в ЦК КПСС и писатели-«деревенщики», как Валентин Распутин, убили Советский Союз в 91-ом году. Вот сейчас Путин взирает на Украину и думает: что же делать, вроде бы, уже и свой президент вполне лояльный, и сколько усилий потратили, чтобы его поставить, уже и то, и другое, и все никак.
Удивительно, что российско-украинские отношения от 1654 года, от так называемой Переяславской Рады, имеют одну и ту же проблему вплоть до сегодняшнего дня. С точки зрения россиян, с точки зрения Кремля, российско-украинские отношения должны быть иерархичными, вертикальными. Есть Россия, Великороссия, есть московский царь – генсек – президент, и как бы это главное. А Украина – это наша провинция. Такая модель существует в сознании всего российского политического класса, за исключением, возможно, присутствующего тут Вячеслава Владимировича Игрунова и еще нескольких человек. С точки зрения Украины и украинцев, российско-украинские отношения должны быть не вертикальными субординационными, а горизонтальными координационными, то есть это отношение субъектов. И россияне умаляют субъектность Украины, очень часто даже не в политическом измерении, а в несколько высокомерном отношении к украинцам. С другой стороны, украинцы, которые стучатся в российские мозги, в российские души и не находят там понимания... То есть когнитивный конфликт, это смысловой конфликт, и казалось бы, это все очень просто - надо говорить на равных, какие тут могут быть проблемы. Но что-то есть такое, какие-то бактерии, вирусы, клещи, которые кусают, и человек может скончаться, что не дает нормально жить и сосуществовать.
Борис Дубин: Я думаю, что если Россией считать Кремль, то по-другому и не будет. Все-таки даже нынешнее российское общество, чрезвычайно вырожденное, распыленное, фрагментированное, живущее виртуальными представлениями о великой державе, которой давным-давно нет, доверяющее человеку номер один, который ничего не сделал за 10 с лишним лет своего существования, и народ это прекрасно видит и знает, все-таки даже в России есть разные этажи, есть разные уровни существования, есть разные группы, разные движения. И я бы свою задачу и социолога, и человека культуры видел в том, чтобы это хоть какое-то начало пестроты пестовать и оберегать. Не могу судить стопроцентно, но мне кажется, что Украине в этом смысле повезло больше. Она, естественно, многообразна, гораздо сильнее, чем нынешняя Россия. В России тоже предостаточно разнообразия, но оно как бы не поднято на уровень осознания, демонстрации, внутреннего диалога. В конце концов, Россия – это такой странный, нарциссический и подростковый субъект, у которого постоянно проблемы с самим собой, который никак не может породить фигуру другого, к которому может отнестись с уважением и интересом. Поэтому и себя не уважает.
Я некоторое время назад предложил социолого-политологическую лемму, которую сейчас повторю. Она немножко напоминает психологию и психоанализ, хотя совершенно социологическая. Смысл ее такой: если вы не хотите, не готовы, не умеете стать другим, у вас будут проблемы с другими всегда, и они будут неизлечимы. В этом смысле все проблемы России в ней самой. Она пытается выместить эти проблемы на Украину, на Балтию, на Молдавию, на Грузию, на Китай, на кого хочешь. Но у нее настоящие проблемы с самой собой. И это проблемы, с одной стороны, идентичности – что же это все-таки за страна. С другой стороны, это проблемы коммуникации – с кем она может вступить хоть в какой-то диалог.
Маленькая поправка к пониманию идеологии вашего и энциклопедического словаря. Все-таки в социологии под идеологией понимаются не просто разные идеи, не просто разные ценности, нормы, значения и так далее, а те, которые оформляют борьбу за власть. Либо уже полученную власть, либо ту, к которой стремятся, либо ту, которую потеряли. В зависимости от этого мы уже будем говорить о разных идеологиях. Отсылаю к Карлу Мангейму, который все это замечательно, подробно и детально описал. Я не вижу за нашим столом необходимости бороться за какую-то власть, даже в метафорическом смысле «власти над умами». Поэтому спор, мне кажется, стоило бы вести о другом. Не о том, кто царь горы, а о том, как нам быть максимально интересными, полезными и плодотворными друг для друга. И в этом смысле у меня нет никаких идеологических разногласий с Валентином Сильвестровым, с Юрием Андруховичем, с Сергеем Жаданом, с замечательным киевским художником Матвеем Вайсбергом, с моими друзьями-историками в Украине Ярославом Грицаком или Миколой Рябчуком. Но споры наши есть, они ведутся, и это нормально.
Мне кажется очень небезопасным не только отношение нынешней России к нынешней Украине, но и отношение нынешнего Запада к нынешней Украине. Все чаще и чаще Запад рассматривает Украину как некоторую фишку в игре с Россией, и использует эту фишку. Я думаю, что украинцы правильно делают, что не соглашаются с этой ролью, потому что это самостоятельная страна, на ней тяжелое советское наследство. Но тут нет двух вещей. Об одной из них сказали – имперская идеология. И второе: эта страна не ведет войну. А Россия ведет. И после победы 45-го года не было десятилетия когда бы советские войска куда-нибудь не входили. Вплоть до августа 2008 года. И я думаю, мы еще увидим немало в этом роде. И это серьезнейшая вещь. Потому что, во-первых, это несуществование имперских амбиций, что чрезвычайно важно. Соответственно, всей этой ностальгии, боли в отрезанной ноге: нога болит, на стенку лезу, а ноги-то уже давно нет. Но гораздо важнее другое. Это значит, что мальчики, которых забирают в армию, или которые туда идут, не попадут в Чечню. А в России выросло два поколения уже, которые воевали в Афганистане, потом в первой «чечне» и второй «чечне», они, их мамы и так далее. И это груз чрезвычайно серьезный для России. Как она будет от него избавляться – это очень важная вещь. И здесь дело не в идеологии, конечно, а дело в структуре власти, в структуре общества, политической культуры, в конце концов. Идея империи может прийти от Стефана Яворского, конечно, но построил империю товарищ Сталин. И врагом нашим общим является тоталитаризм в ХХ веке, независимо от фасона усов – более пышные у товарища Сталина, более жиденькие у товарища Гитлера, и нынешняя московская власть авторитарная, с ее нежеланием признать кого бы то ни было на свете, кроме самой себя и своего бандитского капитализма.
Вячеслав Игрунов: Я согласен с Андреем, что есть целый набор позиций, которые не ведут к диалогу. Они ведут к молчанию, к отчуждению, к вражде, к ненависти, к крови. А есть такие, которые ведут к пониманию, к состраданию, к сотрудничеству. Я хотел бы вернуться к постановке Андрея: что нам делать, в чем заключается диалог движения в будущем. Я с ним согласен, что мы довольно другие. Когда нам не нравится вмешательство Запада, навязывание тех или иных форм, это вовсе не потому, что у нас есть какие-то представления о своем величии или какие-то имперские комплексы, или еще что-то, а просто мы другие. Так уж сложилось, что на протяжении тысячелетий система наших мироощущений отличается. Западная Европа и Восточная Европа отличаются. Связано ли это с разделением на католичество и православие, мне трудно сказать. Я не историк, я не культуролог. Но это чувствуется на каждом шагу. И я думаю, что мир сегодня стоит на грани крутых перемен в экономике, в конфигурации мирового сообщества. Россия сегодня исчезла, в сущности, как важная держава, хотя фантомные боли, о которых говорит Борис Дубин, существуют, но они – свидетельство нашего печального умственного состояния. Мы хотим видеть свой мир таким, какой нам нравится, а не таким, какой нам навяжут. И главная задача наша в нашем диалоге – это найти помощь друг в друге, опираясь друг на друга, вместе искать свою новую роль в новом мире. Я убежден, что она у нас есть. Наша культурная история столь велика, наш общий вклад в историю человеческой культуры столь велик, что это не может быть стерто ластиком времени. Мы, безусловно, можем и должны найти это место для наших народов в будущем, и мы должны это делать вместе.
Игорь Клех: Стишок на украинском, на суржике, имеющий прямое отношение к теме дискуссии. Вы знаете Леся Подервянского, писавшего на суржике замечательно остроумные, комичные, неприличные вещи. С Андреем Пустогаровым мы когда-то сделали антологию «Неизвестная Украина», и там же упоминался мой друг Максим Добровольский. Он родился на Колыме, его отец Добровольский сценарист «Трактористов», любимого фильма Сталина в 36-ом году, что не помешало ему в том же году упечь отца Макса на Колыму. Его мама, умершая в прошлом году, была санитаркой у Варлама Шаламова. А Макс – киевская богема, «золотая молодежь», прекрасный гитарист. И была струя в начале 70-х - на музыку рок-ансамблей писать на суржике тексты. Это невероятно комично. Изобразить это я не могу. Стишок под музыку «The Doors» «Моя дикая любовь» «День свободного убийства».
(Читает стихи)
Ольга Ильницкая: Обычно литераторы, когда слушают политиков, имеют обыкновение по-своему реагировать. Когда мы издаем журнал «Южное сияние», такой опыт, то этот опыт пришел из Одессы, но пришел благодаря московским «толстым» журналам. Мы все знаем, что Одесса – город, который все любят. И Одесса задумалась, как стать Сингапуром в той драке, которая происходит. И решили, что нужно моделировать ситуацию с помощью литературы. Приехали сюда завоевывать Москву. Здесь у нас Всемирный клуб одесситов, уже около 300 человек, и очень многие – на руководящей работе, слава Богу. Возникла идея создать журнал, посвященный истории литературы одного города. Так возник номер октября. 48 одесситов. Потом одесситы придумали создать свой журнал, который будет ориентирован (Одесса – это Новороссия) на Россию. Возникает «Южное сияние». В Ростове-на-Дону выходит журнал «Дон», который тоже посвящен одесской литературе. Хорошо бы, чтобы все остальные города, у которых тоже есть литература, этот опыт восприняли и переняли, чтобы возникали совместные, встречные проекты – дружба журналов, дружба литератур. Это способ на объединение. И в ответ на это стихотворение есть стихотворение, которое призывает к объединению, а не к розни.
(Читает стихи)
Сергей Жадан: Диалог нормальный возможен там, где нет идеологии, если ее понимать в том смысле, о котором говорил Борис – идеология как борьба за власть. То есть там, где появляется политика, где появляются какие-то идеологические наслоения, очень трудно вести диалог. А там, где идет речь о нормальных и равноценных позициях, значительно больше возможностей чего-то достичь. У нас тоже, кстати, поскольку в Харькове очень интересная литература, которая пишется на украинском и на русском языках, много двуязычных и международных проектов. Первое, что мне приходит на память, - альманах «ДвуРечье», это писатели Харькова и Петербурга. Альманах был издан несколько лет назад. И опыт показывает, что когда происходят какие-то литературные акции, когда приглашаются гости из России, когда это все переводится с русского на украинский и с украинского на русский, то исчезают все проблемы, о которых сегодня здесь упоминалось. Никто не говорит о Киевской Руси, об имперских комплексах, о посттоталитарном посттравматизме. То есть ведется нормальный разговор, нормальный диалог. Я все-таки отстаиваю свой первоначальный тезис о том, что идеология вредит.
Вы в самом начале упомянули, что для нас всех, рожденных в Советском Союзе, в Украине, очень важен языковой вопрос. Ситуация-то несколько изменилась. Прошло 20 лет, и появилось новое поколение украинцев, для которых этот вопрос уже не настолько важен. Я вижу молодых людей, которым сегодня 17-18 лет, которые ходят на литературные вечера, фестивали, акции современного искусства, театральные представления, спектакли, и для них языковой вопрос уже неважен. Они билингвы, они легко, без проблем переходят с русского на украинский и обратно, они читают на двух языках, они смотрят фильмы на двух языках, случают музыку на двух языках. Наверное, это пример того, что диалог возможен. Несмотря на то, что мы сегодня здесь говорим о диалоге между Украиной и Россией, у нас в украинском обществе еще есть проблема внутреннего диалога, потому что у нас общество довольно сильно расколото. И наша молодежь, новое поколение украинцев демонстрирует то, что отсутствие идеологем, отсутствие идеологии способно решать какие-то проблемы и вести разговор на равных и конструктивно.
Елена Фанайлова: То есть вы, Сергей, насколько я понимаю, против политизации, во-первых, культурного кода...
Сергей Жадан: Я категорически против политизации.
Елена Фанайлова: И во-вторых, молодых людей. Сережа, вы какое-то время выступали как политический журналист...
Сергей Жадан: Как политический журналист я никогда не выступал. Я писал о каких-то общественных, социальных проблемах, и дальше пишу, и дальше поддерживаю. Например, сейчас в Украине очень интересное студенческое движение. Это студенты, которые выступают против Министерства образования, против реформ в сфере образования. И я их всегда поддерживаю, потому что мне кажется, что эта новая форма протеста, новая форма общественных организаций качественно отличается от всего того политикума, который был в Украине в 80-90-ые и в начале 2000-х. Отсутствие всех постсоветских ключевых моментов: разделение на империю и периферию, на какие-то языковые моменты, на восток и запад, и так далее. Это молодые люди, которые отстаивают свои социальные и конституционные права.
Ольга Ильницкая: Для чего нам нужны слова, язык? Слова даны нам только для того, если слушать политиков, чтобы один не понимал другого. Реакция наша: «О, беззащитность в ожидании слова». Реакция нормального человека. Слова даны нам только для того, чтобы один не покидал другого. Задача литераторов – построить культуру, построить свои книги таким образом, чтобы их темы, разрабатываемые писателями, объединяли людей. И чтобы политики читали своих писателей, потому что писатели моделируют будущее. И не понимать этого нельзя, это ошибка.
Андрей Окара: В чем, может быть, заключается столкновение разных культур, разных ментальностей? В том, что у всех украинцев, жителей Украины в голове два родных языка. Есть феномен первого родного языка и второго родного языка. Для среднестатистического человека, например, из Донбасса первый язык родной – русский (а может быть, и нет), а второй – украинский. Тем не менее, украинский не является иностранным, он в той или иной форме присутствует в жизни и на клавиатуре компьютера. Абсолютное большинство русских людей, может быть, кроме тех, которые живут в Удмуртии, в Татарии и где-то еще, моноязычны. Это не значит, что они не знают английского, французского, но родной язык только один. Это принципиально иное форматирование мозгов. И я думаю, что большинство присутствующих здесь – это как раз люди, у которых два родных языка в той или иной степени. И наверное, поэтому среднестатистическому русскому человеку, россиянину сложно понять феномен и систему видения мира сквозь два языка.
И по поводу литературы. Украинская литература современная достаточно интересная, если ее сравнивать с русской литературой. Наверное, Сергей Жадан – это писатель культовый, тем не менее, пока не появилось фигуры, которая была бы раскручена на всем постсоветском пространстве так, как раскручены, допустим, Пелевин, Сорокин или какие-нибудь писатели фэнтези.
Елена Фанайлова: Лукьяненко.
Сергей Жадан: Это же вопрос коммерции, а не литературы.
Андрей Окара: Мне кажется, что это вопрос не только коммерции. И коммерции тоже. Есть очень важный момент: русская литература апеллирует, имеет преемственность с классической русской литературой. Классическая русская литература – это не просто арт, не просто литература нон-фикшн в английском или французском понимании. Это очень сложная система духовных практик, которые в XIX веке образованному обществу, которое в эпоху Екатерины II, дворянская культура... она утратила религиозность, и русская классическая литература – это некий экстракт религиозного или квазирелигиозного сознания. И в этом смысле русская классическая литература апеллирует к определенному типу человека, она имеет свой экзистенциальный и антропологический идеал – это человек преображенный, который ищет свое богоподобие. В украинской литературе происходило все несколько иначе. Конечно, и у Леси Украинки, и у Шевченко есть стремление к квазирелигиозным практикам и религиозному сознанию. Может быть, это есть и в литературе 20-х годов, «Розстрiляне Вiдродження», в литературе модерна и у «шестидесятников». Тем не менее, для украинской литературы такой тип существования, когда художественное становится как бы машиной по преобразованию духа или по поиску каких-то абсолютных реалий, наверное, это не есть мейнстрим. Кстати, говорят, что старое поколение литераторов новое не то что в литературу, но и в трамвай не пустит. Новое поколение писателей, конечно, имеет очень мало преемственности с поколением «шестидесятников» и «семидесятников». И украиноязычная проза находится, наверное, в поиске самоосознания, она сейчас захватывает новые читательские массы внутри Украины. То есть читать художественные книжки по-украински становится модно и нормально. То есть ментальный стереотип, что если по-украински, значит, «селюки пишуть про рідне село», уходит в прошлое. То есть украинская литература становится частью городской культуры, образованного, современного человека. И наверное, это хорошо. Но теперь новый шаг – поиск экзистенциальных максим. Наверное, за этим теперь будущее, и этого мы ждем от украинской литературы.
Александр Закуренко: Возможет диалог, если с обеих сторон находится «tabula rasa»? Мне кажется, что общее некое заклинание о том, что мы можем начать диалог только в том случае, если мы будем говорить о будущем, несет в себе очень глубинную методологическую ошибку. Невозможно говорить о будущем, предварительно не сказав о том, что мы есть сейчас и чем мы были. И второе, говорить о том, кто мы есть и кем мы были – это все-таки вопрос не идеологии или диалога, это вопрос анализа. И мне хотелось бы призвать к тому, что мы должны проанализировать, что случилось. А для того чтобы анализировать, необходимо все-таки договориться о том, что и как мы называем. Мы сейчас сидим за одним столом, но для одних империя – это амбиции, комплексы, а для других империя – это некий универсум, в котором разворачивается свобода выбора. Я вспомнил письмо Хомякова Кошелеву. Он пишет: «Киев, Кремль, Саровская пустынь – это то, без чего мы «tabula rasa». Слова эти вызвали изумление. Тем не менее, мне кажется, что Киев, Кремль и Саровская пустынь – это и есть некая возможность выработки логоса. Киев – это созидание, Кремль – это здание, а Саровская пустынь – сознание.
За нашим столом – политолог Вячеслав Игрунов; поэт и прозаик Сергей Жадан; переводчик, журналист Елена Мариничева; переводчик Борис Дубин; писатель Ольга Ильницкая, редактор отдела прозы журнала «Южное сияние», который выходит в Одессе, Ольга живет между Одессой и Москвой; писатель Игорь Клех, писатель и переводчик Александр Закуренко и Андрей Окара, политолог, критик, литератор.
Фестиваль называется «Украинский мотив». Какой украинский мотив звучит в вашей душе? А в случае Сергея Жадана, скорее, правомерно говорить о русском мотиве, потому что Сергей живет в Харькове и, фактически являясь билингвой, пишет по-украински.
Сергей Жадан: Русские мотивы, конечно, важны для меня, потому что я и родился в приграничной полосе – в Луганской области, и живу в приграничном городе – в Харькове. Постоянно приходится с этим мотивом сталкиваться, постоянно приходится его слушать и как-то с ним сосуществовать. Мне кажется, что присутствие его можно и нужно, наверное, использовать для украинской культуры конструктивно, подходить к этому более прагматично и заниматься налаживанием диалога без идеологии. Мне кажется, что диалог возможен именно без идеологии. Потому что там, где появляется идеология, возможности нормального взаимопонимания сразу исчезают.
Елена Фанайлова: Возможно, это диалог, но на очень высоких нотах.
Сергей Жадан: На истерических.
Андрей Пустогаров: Сначала про украинский мотив, про идеологию я отвечу потом. Украинский мотив в моей жизни – это моя мама, бабушка, дедушка украинцы, это мое львовское детство. А потом, после какого-то перерыва, потому что я жил уже в России, это современная украинская литература, которую я когда-то открыл для себя. Может быть, в какой-то мере я чувствую своим долгом открыть ее и для кого-то другого.
Елена Мариничева: Украинский мотив составляет ведущую тему в музыке моей жизни вот уже 10 лет. Потому что ровно 10 лет назад началась история новой украинской прозы в России. Была переведена книжка Оксаны Забужко, первое издание, и выдержала уже три издания с тех пор. В тот же год была переведена Анной Бражкиной книжка Андруховича. И вот эти два автора положили начало существованию новой украинской прозы в России, которой 1 ноября – ровно 10 лет. Презентация этой книжки была 10 лет назад.
Борис Дубин: Во-первых, есть семейная составляющая. Я наполовину украинец - мой отец украинец. Причем к этому украинскому мотиву, а он из Центральной Украины, из деревни украинской, примешивается еще и польская, и еврейская мелодия через его маму, мою бабушку, которая была из села Требухивцы под городом Бучач. Было время, когда я говорил только по-украински, не знал ни одного русского слова, это было в детстве. С тех пор я переучился и почти не знаю никаких слов по-украински, к сожалению. Но робко читаю на этом языке.
Можно много говорить, сколько для моего поколения значило украинское кино 60-ых годов. Конечно, первое имя – Параджанов, но и кроме Параджанова были имена. Для меня чрезвычайно много значит современная украинская музыка, от самых старших – от Валентина Сильвестрова, академическая музыка, до совсем молодых – Аллы Загайкевич. Счастлив буду назвать много имен писателей, которых я очень ценю и люблю. Плюс биографически я как-то уже лет 15-20 связан с Киевом и с журналом «Критика», где меня радушно привечают, печатают и иногда приглашают что-нибудь рассказать, где я часто бываю. Был в городе Львове. Киев, Харьков, Львов – это мои украинские города.
Ольга Ильницкая: У меня тоже семейные мотивы очень сильны. Есть село Чернухино, это граница Луганской и Донецкой области, форпост при Екатерине был, и там слились по материнской линии две линии – Грача, Запорожская Сечь, и Афонины, сбежавшие от Екатерины донские казаки. Я обнаружила это недавно, когда моя мама написала книгу «Дикое поле», в 86 лет ее написала и издала. Я поехала на Донбасс и обнаружила огромное количество своих родственников с двух сторон – украинские и российские казаки. Это первый мотив.
Второй мотив – это язык. Донбасс говорит на суржике, а меня это с детства раздражало. И я подумала, что если язык распадается, его можно и соединить. Стала работать и писать стихи билингвой. У меня сейчас готовится книга, она будет небольшая, но она будет написана билингвой. Причем задача - не делать так, как делали поэты до меня, Цветаева с русско-французским работая, Хлебников с русским, белорусским и украинским, то есть не через точку, а взрывая структуру языка, соединяя в предложении, вводя подлежащее, допустим, русское, украинское сказуемое и так далее. И получается, что язык работает на автора, на человека. И получается не распадающееся произведение. Кроме того, когда говорят плохим языком, он воспитывает плохих людей, потому что это ведет к розни. А хороший язык обеспечивает появление хороших людей. Поэтому с языком надо работать. Это самый важный мотив.
Андрей Окара: Я родился и всю жизнь живу в Москве, но большая часть моих родственников живет в Восточной Украине, поэтому с детства я существую как бы в двух языковых измерениях. И для меня всегда странно, почему же нормальные русские люди, живущие в Москве, не понимают по-украински, по-белорусски. Говорят – один, триединый русский народ, состоящий из великороссов, малороссов и белорусов. Так если это единый народ, почему же люди друг друга не просто не понимают даже в языковом измерении, но и в ментальном измерении не просто не понимают, а есть какие-то внутренние шоры. Я с детства параллельно отслеживаю и читаю все, что интересное есть и в Украине, и в России, иногда и в Белоруссии, если получается. Поэтому для меня нет никаких культурных барьеров, у меня есть только непонимание, почему российские люди не думают так же, как я.
Вячеслав Игрунов: Конечно, я все время живу с украинской музыкой. Я имею в виду необязательно музыку в обычном смысле слова. Эта музыка звучит в моей голове - это музыка украинской речи, замечательного языка, который мне просто нравится. Я родился на Украине, и первые годы своей жизни знал только один язык – украинский. Когда я приехал в славный город Одессу и говорил по-русски, меня все же называли «хохлом», потому что в русском языке был мягкий украинский выговор. И вся моя жизнь пронизана каким-то осознанием причастности к этой стране, к этому народу. Мои предки не были украинцами. Те, которые жили на Украине, были поляками, видимо, принявшими католичество в веке XVI-XVII, ставшие поляками. Другие были русскими. Но это значения не имеет, потому что Украина была во мне всегда.
Я иногда пишу стихи, и очень часто натыкаюсь на то, что русского языка мне не хватает, и я перехожу на украинский, потому что сочность украинских слов, как мне кажется, гораздо выше, больше. Они какие-то бархатистые, наполненные гораздо большим количеством ассоциаций, эмоциональных оттенков. Наверное, знатоки языка в каждом найдут все то, что я вижу в украинском языке. Тем не менее, я это вижу. Но я большую часть жизни занимался политикой. Для меня очень важна та неразрывная связь, которая существует в истории наших народов, потому что все начинается из одного корня. Взаимное оплодотворение культур, потому что с Украины пришла наша современная российская культурность, европейскость. С другой стороны, русская литература оказала огромное влияние на украинскую. И в сущности, наше бытие настолько переплетается, что разорвать это невозможно. И на протяжении многих лет я пытался сохранить эту связь не на литературном уровне, но надо сказать, что мои попытки были малоуспешными.
Игорь Клех: Где-то на треть я украинец, может быть, четверть, может быть, больше. Там сошлись и поляки, фамилия пришла из Литвы еще в начале XIX века. Хотя всю жизнь я никем, кроме русского, себя не чувствовал. Это была империя, и я жил на окраинах империи, как в Британской империи, в каком-нибудь Рангуне. Между прочим, русский акцент у меня исчез на украинской мове только тогда, когда я перебрался в Москву лет 15 назад. Известно, что люди, живущие не в своей культуре, если не хотят с ней сливаться, то это подсознательно. Польские дети, усыновленные в Швеции, стараются забыть свой язык и говорить только по-шведски. А русские на Украине уперто не желали учить украинский язык. И в последние годы в Москве, когда я вдруг становлюсь иррационально упрям, я понимаю, до какой степени я хохол. И акцент исчез тогда, когда исчезла необходимость уподоблять себя с окружением. И сейчас в Галиции меня запросто принимают за «своего».
А мотив... Я родился на Украине, в Херсоне, жил в днепровских городах в раннем детстве. Потом Сибирь, потом Западная Украина, потом Москва. То есть большая часть моей жизни прошла там. Чем писатель «кормит» свою литературу? Своей собственной жизнью. Я даже не могу думать, это из меня выходит, как червь пропускает почву: вход и выход.
Елена Фанайлова: А возможен ли диалог без идеологии? Мы с Андреем Пустогаровым обсуждали перед началом нашего разговора, что очень трудно такой диалог себе представить, особенно в свете последнего крайне политизированного 20-летия. Литераторы могут свой диалог сколько угодно выстраивать, но простой читатель понимает либо про Ющенко и Януковича, либо про газ и таможенный союз, либо про Тимошенко.
Андрей Пустогаров: Сергей Жадан удачно высказался, что он за диалог без идеологии. Мне кажется, что вряд ли получится такой диалог. Я скажу, какие виды диалогов присутствуют на этом поле. Есть такая идеология, которая явно не ведет ни к какому диалогу. В качестве литературного примера я приведу книгу Василя Шкляра «Черный ворон», за которую в прошлом году проголосовали как за лауреата Государственной премии литературы имени Тараса Шевченко. Эта книга о борьбе украинских повстанцев с московским империализмом. Причем она подается в духе борьбы светлых эльфов со злобными гоблинами. Это 20-ые годы, повстанческое движение на Украине. Такое изображение ни к какому диалогу не ведет. Такие утверждения, например: никакого украинского языка не существует, не существует никаких украинцев, а есть только русский народ. Мне кажется, что это не ведет ни к какому диалогу. Но, мне кажется, в русском поле это все-таки в маргиналиях присутствует...
Елена Фанайлова: Зато в русском поле присутствуют такие блокбастеры, как «1612» или что-нибудь в этом духе. И диалог здесь обрывается.
Андрей Пустогаров: Да, обрывается. И еще два вида диалога, они больше находят приверженцев по обе стороны границы, то есть люди сходятся, но мне кажется, что они непродуктивны. В частности, когда вспоминают о так называемом славянском братстве, о прошлых корнях, о Киевской Руси, поскольку эта концепция смотрит в прошлое, мне кажется, что у нее нет и будущего. Другой диалог, несколько противоположный, общая тенденция – это стремление наших стран к демократии, к европейской жизни. И тут говорят, что Украина в плане демократии далеко продвинулась по сравнению с Россией, нам надо поучиться у нее. Это вызывает большое одобрение у некоторой части украинской стороны. Все хорошо, конечно, в этой концепции, если бы ей не противоречила сама жизнь.
А нащупать тему, которая могла бы нас сблизить, мне помог роман Сергея Жадана «Ворошиловград». Действие происходит в Луганской области, главный герой вместе со своими друзьями детства отстаивают свой бизнес – бензоколонку. То есть люди хотят на своей земле вести осмысленную жизнь, заниматься своим бизнесом, не пуская мафию, которая хочет эту землю кому-то продать. И похожие мотивы, хотя это очень разные вещи, - роман Тараса Прохасько «Непростые». Он написан об истории галицкой семьи первой половины ХХ века, от Первой мировой войны до Второй. И это совершенно другой язык, другая обстановка, другой регион Украины. Но стремление жить на своей земле, отстаивать ее, вести осмысленную жизнь присутствует и там. И мне кажется, что это стремление украинцев есть и у русских. Когда говорят, что нам надо обойтись без идеологии, то, как правило, тут всплывает наиболее распространенная в этом мире идеология, что с Запада к нам движется демократия, технический прогресс и свет, и только косность Востока мешает воспринять эти идеи.
Елена Фанайлова: Есть и второе распространенное мнение: что с Запада к нам движется какой-то ужас...
Андрей Пустогаров: Да, правильно. Но не ужас движется, а приходят международные корпорации, и устанавливается корпоративная жизнь. Кстати, про эту корпоративную жизнь на Украине с присущим ему сатирическим талантом писал Сергей Жадан в своих рассказах «Баллада о Билле и Монике», в «Красном Элвисе». В общем, эта картина неприглядная. Может быть, нам эту идеологию и предлагать для диалога, когда мы должны отстаивать свои демократические права, свои права на достойную работу в этой стране, объединяться в борьбе за это. В том числе с нашими и вашими продажными политиками бороться, не разделяясь по национальному мотиву.
Елена Мариничева: Здесь прозвучало конкретное имя автора и произведение, которое достаточно нашумело сегодня в Украине.
Елена Фанайлова: Вы имеете в виду Шкляра, «Черный ворон»?
Елена Мариничева: Да. Хочу не то чтобы встать на его защиту, но хочу не согласиться со словами Андрея. Хочу защитить вообще всю художественную литературу. Я глубоко убеждена, что все, что написано художественным языком, имеет деление не на то, полезно это нам или не полезно, а служит это нашей идеологии... Андрей все-таки сказал, что нам нужна вот такая идеология, а не эдакая. Или это служит другой идеологии. А деление и критерий другие – талантливо или не талантливо. И если нам не нравится подход, если нам не нравится какой-либо взгляд, это не значит, что оно нам не нужно. Диалог без идеологии. А что считать идеологией? Большевистская идеология? Нет. Советская идеология? Нет. Фашистская идеология? Нет. Но идеология – это система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу. Это формулировка из Философского энциклопедического словаря. Если мы будем брать гуманистическое отношение людей друг к другу, гуманистический взгляд на события, на историю, на действительность, то... Идеологичность – это тот момент, который совершенно необходим в сегодняшнем обществе, и который возможен благодаря литературе и культуре. Идеологичность – когда мы не только терпим, не только толерантно относимся к другой точке зрения, а когда мы понимаем, что нам необходима другая точка зрения, отличная от нашей. И именно сосуществование различных точек зрения, когда мы им рады, когда они нам интересны... Андрей сказал, что нам нечему учиться.
Андрей Пустогаров: Я такого не говорил. И про книгу Шкляра я говорил, что она ни к какому диалогу не приведет. Я не к тому, что ее не надо знать. Никакой диалог на ее основе невозможен.
Елена Мариничева: Если это литература художественная, если она содержит в себе талант, и если мы будем готовы к тому, чтобы принять другую, не нравящуюся нам, противоположную точку зрения и согласимся на ее существование, то это и будет диалог.
И нам есть чему учиться у Украины, очень даже есть. Большой, серьезный публицист и мыслитель Адам Михник писал, что преимуществом малых народов является отсутствие имперских черт, что превращает их в естественного союзника свободы и терпимости. У украинцев нет имперских черт, а у нас с вами, живущих в России, есть. Нам есть чему учиться у них.
Ольга Ильницкая: Отказ от диалога – это ошибка. Нужно принимать любые условия. Если у тебя христианская позиция, то ты принимаешь условия работы сотрудничества с властью, иначе ты – атеист, и тогда у тебя другая позиция.
Борис Дубин: Потому что всякая власть – от Бога?
Ольга Ильницкая: Значит, ты идешь против Бога. Нужно находить способы друг друга слушать и понимать. У нас очень много офицерских детей было в Советском Союзе, потому что очень много было военных. И оказывается, что детям военнослужащих было разрешено не изучать язык той республики, в которой они находились. И я относилась с гонором, я не учила украинский язык. Я уже только в университете окстилась и начала понимать, что это такое, какая политика была у нас в стране. А мы все выросли при советской власти. И нам навязано такое отношение. Поэтому наш спор всегда в драку перейдет, и основа будет опять же языковая.
Андрей Окара: При всей близости и даже подчас неразличимости украинских и российских людей, при переплетенности, удивительно, насколько разные получаются общества, насколько разные политические культуры и те законы, по которым существуют Россия и Украина. Результат сейчас, после 20 лет без советской власти, примерно одинаков и в России, и в Украине, то есть социальная деградация, демодернизация и дебилизация общества и в Украине, и в России, но разными путями. В эту яму пришли очень по-разному. Тем не менее, в украинской политической системе и в политической культуре есть стремление к полиархии. То есть представление о том, что должна быть власть, должна быть оппозиция, и вся власть не достается одной группировке или одному субъекту. А в России хоть при Иване Грозном, хоть при Сталине, хоть при Петре I, хоть при Путине есть моноцентризм власти – вся власть должна быть в одних руках. В России есть сакральность монарха или единоличного правителя, в Украине есть представление о сакральности вече. И «оранжевая» революция была подтверждением этой максимы политической культуры. Интересно, что украинская идентичность определяется через российский фактор, и это очевидно. Потому что для определения украинской идентичности всегда надо быть - или Украина как Малороссия, или Украина как анти-Россия. Третий вариант украинской идентичности пока только вызревает, основанный на собственной субъектности, без привязки к России, и это очевидно.
Менее очевидно то, что российская идентичность строится тоже через украинский фактор. И вот сейчас мы живем в какой-то ключевой момент, когда будущий президент России Путин заявил о создании в перспективе евразийского содружества наций. И какое место Украины в этом формате... Фактически от украинского решения всегда зависит судьба евразийской империи. На самом деле Российская империя – это был украинский проект изначально. И главные его создатели – гетман Иван Мазепа, Феофан Прокопович, Стефан Яворский и другие украинские интеллектуалы и политики. И потом только этот проект, может быть, впервые оглашенный в Синопсисе, который был издан в Киево-Печерской лавре в 1674 году, попав в поле российской политической культуры, основанной на жесткой иерархии, на моноцентризме власти, уже там он приобрел совершенно иное значение, иное звучание. И эта империя стала тем, чем она стала.
Сейчас говорят о новом империализме, о «Советском Союзе 2.0». Произошло глубочайшее перерождение российского имперского дискурса. Если раньше Российская империя была континентальной империей, в которой провинции жили не хуже, чем имперский центр, за исключением Москвы и Ленинграда, то теперь получается, что имперский дискурс в сознании российской власти – это должна быть жесткая, либеральная империя, то есть торговая империя англосаксонского типа, которая живет за счет эксплуатации своих колоний заморских, которая их не развивает и не модернизирует. И перспектива нового объединения снова зависит от Украины. Украина позволила создать Советский Союз, а также те, кого называли «русская группа» в ЦК КПСС и писатели-«деревенщики», как Валентин Распутин, убили Советский Союз в 91-ом году. Вот сейчас Путин взирает на Украину и думает: что же делать, вроде бы, уже и свой президент вполне лояльный, и сколько усилий потратили, чтобы его поставить, уже и то, и другое, и все никак.
Удивительно, что российско-украинские отношения от 1654 года, от так называемой Переяславской Рады, имеют одну и ту же проблему вплоть до сегодняшнего дня. С точки зрения россиян, с точки зрения Кремля, российско-украинские отношения должны быть иерархичными, вертикальными. Есть Россия, Великороссия, есть московский царь – генсек – президент, и как бы это главное. А Украина – это наша провинция. Такая модель существует в сознании всего российского политического класса, за исключением, возможно, присутствующего тут Вячеслава Владимировича Игрунова и еще нескольких человек. С точки зрения Украины и украинцев, российско-украинские отношения должны быть не вертикальными субординационными, а горизонтальными координационными, то есть это отношение субъектов. И россияне умаляют субъектность Украины, очень часто даже не в политическом измерении, а в несколько высокомерном отношении к украинцам. С другой стороны, украинцы, которые стучатся в российские мозги, в российские души и не находят там понимания... То есть когнитивный конфликт, это смысловой конфликт, и казалось бы, это все очень просто - надо говорить на равных, какие тут могут быть проблемы. Но что-то есть такое, какие-то бактерии, вирусы, клещи, которые кусают, и человек может скончаться, что не дает нормально жить и сосуществовать.
Борис Дубин: Я думаю, что если Россией считать Кремль, то по-другому и не будет. Все-таки даже нынешнее российское общество, чрезвычайно вырожденное, распыленное, фрагментированное, живущее виртуальными представлениями о великой державе, которой давным-давно нет, доверяющее человеку номер один, который ничего не сделал за 10 с лишним лет своего существования, и народ это прекрасно видит и знает, все-таки даже в России есть разные этажи, есть разные уровни существования, есть разные группы, разные движения. И я бы свою задачу и социолога, и человека культуры видел в том, чтобы это хоть какое-то начало пестроты пестовать и оберегать. Не могу судить стопроцентно, но мне кажется, что Украине в этом смысле повезло больше. Она, естественно, многообразна, гораздо сильнее, чем нынешняя Россия. В России тоже предостаточно разнообразия, но оно как бы не поднято на уровень осознания, демонстрации, внутреннего диалога. В конце концов, Россия – это такой странный, нарциссический и подростковый субъект, у которого постоянно проблемы с самим собой, который никак не может породить фигуру другого, к которому может отнестись с уважением и интересом. Поэтому и себя не уважает.
Я некоторое время назад предложил социолого-политологическую лемму, которую сейчас повторю. Она немножко напоминает психологию и психоанализ, хотя совершенно социологическая. Смысл ее такой: если вы не хотите, не готовы, не умеете стать другим, у вас будут проблемы с другими всегда, и они будут неизлечимы. В этом смысле все проблемы России в ней самой. Она пытается выместить эти проблемы на Украину, на Балтию, на Молдавию, на Грузию, на Китай, на кого хочешь. Но у нее настоящие проблемы с самой собой. И это проблемы, с одной стороны, идентичности – что же это все-таки за страна. С другой стороны, это проблемы коммуникации – с кем она может вступить хоть в какой-то диалог.
Маленькая поправка к пониманию идеологии вашего и энциклопедического словаря. Все-таки в социологии под идеологией понимаются не просто разные идеи, не просто разные ценности, нормы, значения и так далее, а те, которые оформляют борьбу за власть. Либо уже полученную власть, либо ту, к которой стремятся, либо ту, которую потеряли. В зависимости от этого мы уже будем говорить о разных идеологиях. Отсылаю к Карлу Мангейму, который все это замечательно, подробно и детально описал. Я не вижу за нашим столом необходимости бороться за какую-то власть, даже в метафорическом смысле «власти над умами». Поэтому спор, мне кажется, стоило бы вести о другом. Не о том, кто царь горы, а о том, как нам быть максимально интересными, полезными и плодотворными друг для друга. И в этом смысле у меня нет никаких идеологических разногласий с Валентином Сильвестровым, с Юрием Андруховичем, с Сергеем Жаданом, с замечательным киевским художником Матвеем Вайсбергом, с моими друзьями-историками в Украине Ярославом Грицаком или Миколой Рябчуком. Но споры наши есть, они ведутся, и это нормально.
Мне кажется очень небезопасным не только отношение нынешней России к нынешней Украине, но и отношение нынешнего Запада к нынешней Украине. Все чаще и чаще Запад рассматривает Украину как некоторую фишку в игре с Россией, и использует эту фишку. Я думаю, что украинцы правильно делают, что не соглашаются с этой ролью, потому что это самостоятельная страна, на ней тяжелое советское наследство. Но тут нет двух вещей. Об одной из них сказали – имперская идеология. И второе: эта страна не ведет войну. А Россия ведет. И после победы 45-го года не было десятилетия когда бы советские войска куда-нибудь не входили. Вплоть до августа 2008 года. И я думаю, мы еще увидим немало в этом роде. И это серьезнейшая вещь. Потому что, во-первых, это несуществование имперских амбиций, что чрезвычайно важно. Соответственно, всей этой ностальгии, боли в отрезанной ноге: нога болит, на стенку лезу, а ноги-то уже давно нет. Но гораздо важнее другое. Это значит, что мальчики, которых забирают в армию, или которые туда идут, не попадут в Чечню. А в России выросло два поколения уже, которые воевали в Афганистане, потом в первой «чечне» и второй «чечне», они, их мамы и так далее. И это груз чрезвычайно серьезный для России. Как она будет от него избавляться – это очень важная вещь. И здесь дело не в идеологии, конечно, а дело в структуре власти, в структуре общества, политической культуры, в конце концов. Идея империи может прийти от Стефана Яворского, конечно, но построил империю товарищ Сталин. И врагом нашим общим является тоталитаризм в ХХ веке, независимо от фасона усов – более пышные у товарища Сталина, более жиденькие у товарища Гитлера, и нынешняя московская власть авторитарная, с ее нежеланием признать кого бы то ни было на свете, кроме самой себя и своего бандитского капитализма.
Вячеслав Игрунов: Я согласен с Андреем, что есть целый набор позиций, которые не ведут к диалогу. Они ведут к молчанию, к отчуждению, к вражде, к ненависти, к крови. А есть такие, которые ведут к пониманию, к состраданию, к сотрудничеству. Я хотел бы вернуться к постановке Андрея: что нам делать, в чем заключается диалог движения в будущем. Я с ним согласен, что мы довольно другие. Когда нам не нравится вмешательство Запада, навязывание тех или иных форм, это вовсе не потому, что у нас есть какие-то представления о своем величии или какие-то имперские комплексы, или еще что-то, а просто мы другие. Так уж сложилось, что на протяжении тысячелетий система наших мироощущений отличается. Западная Европа и Восточная Европа отличаются. Связано ли это с разделением на католичество и православие, мне трудно сказать. Я не историк, я не культуролог. Но это чувствуется на каждом шагу. И я думаю, что мир сегодня стоит на грани крутых перемен в экономике, в конфигурации мирового сообщества. Россия сегодня исчезла, в сущности, как важная держава, хотя фантомные боли, о которых говорит Борис Дубин, существуют, но они – свидетельство нашего печального умственного состояния. Мы хотим видеть свой мир таким, какой нам нравится, а не таким, какой нам навяжут. И главная задача наша в нашем диалоге – это найти помощь друг в друге, опираясь друг на друга, вместе искать свою новую роль в новом мире. Я убежден, что она у нас есть. Наша культурная история столь велика, наш общий вклад в историю человеческой культуры столь велик, что это не может быть стерто ластиком времени. Мы, безусловно, можем и должны найти это место для наших народов в будущем, и мы должны это делать вместе.
Игорь Клех: Стишок на украинском, на суржике, имеющий прямое отношение к теме дискуссии. Вы знаете Леся Подервянского, писавшего на суржике замечательно остроумные, комичные, неприличные вещи. С Андреем Пустогаровым мы когда-то сделали антологию «Неизвестная Украина», и там же упоминался мой друг Максим Добровольский. Он родился на Колыме, его отец Добровольский сценарист «Трактористов», любимого фильма Сталина в 36-ом году, что не помешало ему в том же году упечь отца Макса на Колыму. Его мама, умершая в прошлом году, была санитаркой у Варлама Шаламова. А Макс – киевская богема, «золотая молодежь», прекрасный гитарист. И была струя в начале 70-х - на музыку рок-ансамблей писать на суржике тексты. Это невероятно комично. Изобразить это я не могу. Стишок под музыку «The Doors» «Моя дикая любовь» «День свободного убийства».
(Читает стихи)
Ольга Ильницкая: Обычно литераторы, когда слушают политиков, имеют обыкновение по-своему реагировать. Когда мы издаем журнал «Южное сияние», такой опыт, то этот опыт пришел из Одессы, но пришел благодаря московским «толстым» журналам. Мы все знаем, что Одесса – город, который все любят. И Одесса задумалась, как стать Сингапуром в той драке, которая происходит. И решили, что нужно моделировать ситуацию с помощью литературы. Приехали сюда завоевывать Москву. Здесь у нас Всемирный клуб одесситов, уже около 300 человек, и очень многие – на руководящей работе, слава Богу. Возникла идея создать журнал, посвященный истории литературы одного города. Так возник номер октября. 48 одесситов. Потом одесситы придумали создать свой журнал, который будет ориентирован (Одесса – это Новороссия) на Россию. Возникает «Южное сияние». В Ростове-на-Дону выходит журнал «Дон», который тоже посвящен одесской литературе. Хорошо бы, чтобы все остальные города, у которых тоже есть литература, этот опыт восприняли и переняли, чтобы возникали совместные, встречные проекты – дружба журналов, дружба литератур. Это способ на объединение. И в ответ на это стихотворение есть стихотворение, которое призывает к объединению, а не к розни.
(Читает стихи)
Сергей Жадан: Диалог нормальный возможен там, где нет идеологии, если ее понимать в том смысле, о котором говорил Борис – идеология как борьба за власть. То есть там, где появляется политика, где появляются какие-то идеологические наслоения, очень трудно вести диалог. А там, где идет речь о нормальных и равноценных позициях, значительно больше возможностей чего-то достичь. У нас тоже, кстати, поскольку в Харькове очень интересная литература, которая пишется на украинском и на русском языках, много двуязычных и международных проектов. Первое, что мне приходит на память, - альманах «ДвуРечье», это писатели Харькова и Петербурга. Альманах был издан несколько лет назад. И опыт показывает, что когда происходят какие-то литературные акции, когда приглашаются гости из России, когда это все переводится с русского на украинский и с украинского на русский, то исчезают все проблемы, о которых сегодня здесь упоминалось. Никто не говорит о Киевской Руси, об имперских комплексах, о посттоталитарном посттравматизме. То есть ведется нормальный разговор, нормальный диалог. Я все-таки отстаиваю свой первоначальный тезис о том, что идеология вредит.
Вы в самом начале упомянули, что для нас всех, рожденных в Советском Союзе, в Украине, очень важен языковой вопрос. Ситуация-то несколько изменилась. Прошло 20 лет, и появилось новое поколение украинцев, для которых этот вопрос уже не настолько важен. Я вижу молодых людей, которым сегодня 17-18 лет, которые ходят на литературные вечера, фестивали, акции современного искусства, театральные представления, спектакли, и для них языковой вопрос уже неважен. Они билингвы, они легко, без проблем переходят с русского на украинский и обратно, они читают на двух языках, они смотрят фильмы на двух языках, случают музыку на двух языках. Наверное, это пример того, что диалог возможен. Несмотря на то, что мы сегодня здесь говорим о диалоге между Украиной и Россией, у нас в украинском обществе еще есть проблема внутреннего диалога, потому что у нас общество довольно сильно расколото. И наша молодежь, новое поколение украинцев демонстрирует то, что отсутствие идеологем, отсутствие идеологии способно решать какие-то проблемы и вести разговор на равных и конструктивно.
Елена Фанайлова: То есть вы, Сергей, насколько я понимаю, против политизации, во-первых, культурного кода...
Сергей Жадан: Я категорически против политизации.
Елена Фанайлова: И во-вторых, молодых людей. Сережа, вы какое-то время выступали как политический журналист...
Сергей Жадан: Как политический журналист я никогда не выступал. Я писал о каких-то общественных, социальных проблемах, и дальше пишу, и дальше поддерживаю. Например, сейчас в Украине очень интересное студенческое движение. Это студенты, которые выступают против Министерства образования, против реформ в сфере образования. И я их всегда поддерживаю, потому что мне кажется, что эта новая форма протеста, новая форма общественных организаций качественно отличается от всего того политикума, который был в Украине в 80-90-ые и в начале 2000-х. Отсутствие всех постсоветских ключевых моментов: разделение на империю и периферию, на какие-то языковые моменты, на восток и запад, и так далее. Это молодые люди, которые отстаивают свои социальные и конституционные права.
Ольга Ильницкая: Для чего нам нужны слова, язык? Слова даны нам только для того, если слушать политиков, чтобы один не понимал другого. Реакция наша: «О, беззащитность в ожидании слова». Реакция нормального человека. Слова даны нам только для того, чтобы один не покидал другого. Задача литераторов – построить культуру, построить свои книги таким образом, чтобы их темы, разрабатываемые писателями, объединяли людей. И чтобы политики читали своих писателей, потому что писатели моделируют будущее. И не понимать этого нельзя, это ошибка.
Андрей Окара: В чем, может быть, заключается столкновение разных культур, разных ментальностей? В том, что у всех украинцев, жителей Украины в голове два родных языка. Есть феномен первого родного языка и второго родного языка. Для среднестатистического человека, например, из Донбасса первый язык родной – русский (а может быть, и нет), а второй – украинский. Тем не менее, украинский не является иностранным, он в той или иной форме присутствует в жизни и на клавиатуре компьютера. Абсолютное большинство русских людей, может быть, кроме тех, которые живут в Удмуртии, в Татарии и где-то еще, моноязычны. Это не значит, что они не знают английского, французского, но родной язык только один. Это принципиально иное форматирование мозгов. И я думаю, что большинство присутствующих здесь – это как раз люди, у которых два родных языка в той или иной степени. И наверное, поэтому среднестатистическому русскому человеку, россиянину сложно понять феномен и систему видения мира сквозь два языка.
И по поводу литературы. Украинская литература современная достаточно интересная, если ее сравнивать с русской литературой. Наверное, Сергей Жадан – это писатель культовый, тем не менее, пока не появилось фигуры, которая была бы раскручена на всем постсоветском пространстве так, как раскручены, допустим, Пелевин, Сорокин или какие-нибудь писатели фэнтези.
Елена Фанайлова: Лукьяненко.
Сергей Жадан: Это же вопрос коммерции, а не литературы.
Андрей Окара: Мне кажется, что это вопрос не только коммерции. И коммерции тоже. Есть очень важный момент: русская литература апеллирует, имеет преемственность с классической русской литературой. Классическая русская литература – это не просто арт, не просто литература нон-фикшн в английском или французском понимании. Это очень сложная система духовных практик, которые в XIX веке образованному обществу, которое в эпоху Екатерины II, дворянская культура... она утратила религиозность, и русская классическая литература – это некий экстракт религиозного или квазирелигиозного сознания. И в этом смысле русская классическая литература апеллирует к определенному типу человека, она имеет свой экзистенциальный и антропологический идеал – это человек преображенный, который ищет свое богоподобие. В украинской литературе происходило все несколько иначе. Конечно, и у Леси Украинки, и у Шевченко есть стремление к квазирелигиозным практикам и религиозному сознанию. Может быть, это есть и в литературе 20-х годов, «Розстрiляне Вiдродження», в литературе модерна и у «шестидесятников». Тем не менее, для украинской литературы такой тип существования, когда художественное становится как бы машиной по преобразованию духа или по поиску каких-то абсолютных реалий, наверное, это не есть мейнстрим. Кстати, говорят, что старое поколение литераторов новое не то что в литературу, но и в трамвай не пустит. Новое поколение писателей, конечно, имеет очень мало преемственности с поколением «шестидесятников» и «семидесятников». И украиноязычная проза находится, наверное, в поиске самоосознания, она сейчас захватывает новые читательские массы внутри Украины. То есть читать художественные книжки по-украински становится модно и нормально. То есть ментальный стереотип, что если по-украински, значит, «селюки пишуть про рідне село», уходит в прошлое. То есть украинская литература становится частью городской культуры, образованного, современного человека. И наверное, это хорошо. Но теперь новый шаг – поиск экзистенциальных максим. Наверное, за этим теперь будущее, и этого мы ждем от украинской литературы.
Александр Закуренко: Возможет диалог, если с обеих сторон находится «tabula rasa»? Мне кажется, что общее некое заклинание о том, что мы можем начать диалог только в том случае, если мы будем говорить о будущем, несет в себе очень глубинную методологическую ошибку. Невозможно говорить о будущем, предварительно не сказав о том, что мы есть сейчас и чем мы были. И второе, говорить о том, кто мы есть и кем мы были – это все-таки вопрос не идеологии или диалога, это вопрос анализа. И мне хотелось бы призвать к тому, что мы должны проанализировать, что случилось. А для того чтобы анализировать, необходимо все-таки договориться о том, что и как мы называем. Мы сейчас сидим за одним столом, но для одних империя – это амбиции, комплексы, а для других империя – это некий универсум, в котором разворачивается свобода выбора. Я вспомнил письмо Хомякова Кошелеву. Он пишет: «Киев, Кремль, Саровская пустынь – это то, без чего мы «tabula rasa». Слова эти вызвали изумление. Тем не менее, мне кажется, что Киев, Кремль и Саровская пустынь – это и есть некая возможность выработки логоса. Киев – это созидание, Кремль – это здание, а Саровская пустынь – сознание.