Виктор Резунков: 20 лет: период распада или полураспада? Литва после СССР. Пятый выпуск юбилейного цикла, где журналисты из бывших союзных республик анализируют изменения, которые случились в их странах за последние 20 лет.
Что «советского» все еще остается в Литовской Республике, а что появилось такого, чего нельзя было представить в советские времена? О чем из того, что было в Союзе, вы жалеете, а что вычеркнуть не хотелось бы ни в коем случае? Как вы расцениваете распад СССР с точки зрения политической и экономической пользы для вашей республики? В этом, а также и в том, чем сегодня живет, чем дышит Литовская Республика, мы и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях – председатель Совета литовцев России, президент Санкт-Петербургской литовской национально-культурной автономии Гинтаутас Жяльвис и обозреватель журнала «The Chief» Дмитрий Мотрич.
Я бы хотел начать с символики. В июне 2008 года парламент Литвы принял закон, уравнивающий нацистскую и советскую символику и запрещающий ее публичное пользование на собраниях. Запрещены, в частности, советский герб, пятиконечная красная звезда, исполнение гимнов Советского Союза и Литовской Советской Социалистической Республики. Господин Жяльвис, действительно ли символики больше не осталось? И не возникало ли у каких-то групп населения желания эту символику восстановить, как-то декларировать, демонстрировать?
Гинтаутас Жяльвис: Можно сказать, что вопрос однозначно решен: на официальном уровне символики советской и символики нацистской Германии нет. И быть не может, потому что это свободное государство, со своей атрибутикой, со своим законодательством, со своей жизненной позицией. Это естественно и нормально. Если сказать о том, бывают ли всплески, когда возникает символика Советского Союза, мне лично этого видеть не приходилось, а слышать о таких вещах приходилось. Такие эмоциональные порывы бывают у молодежи, и трудно сказать, какова здесь мотивация. Я не думаю, что это глубоко продуманные шаги с какой-то жизненной позицией и отношением к советской символике. Но отношение вообще к периоду советскому в Литве многослойно. И это естественно, потому что есть поколение людей, которые уже не знают русского языка, они лишили себя Лермонтова, Достоевского. Как и в области музыки есть люди, которые знают только хард-рок, поп, они лишили себя Моцарта, Бетховена, но это уже другие проблемы. И есть вопрос, когда советская символика возникает у старшего поколения. Есть много людей, которые занимали положение при Советском Союзе, но это уже уходящее поколение. Им сегодня 60-70 лет и старше. Поэтому есть какая-то ностальгия. Но нельзя сказать о симпатиях к символике Советского Союза, их нет.
Виктор Резунков: А как решили проблему с памятниками Ленину, Сталину, которые еще остались?
Гинтаутас Жяльвис: Очень грамотно. Я думаю, нужно отдать должное моей исторической родине. Есть парк под Палангой, куда все эти памятники свезены, они в хорошем состоянии.
Виктор Резунков: За ними ухаживают?
Гинтаутас Жяльвис: Естественно. Их реставрируют. Очень много туристов. Там есть кафе, где можно вспомнить наш общепит. Я помню свои студенческие годы, когда была шикарная треска в масле, когда были деньги, белый батон – это же было прекрасно. А если еще оставалось на кабачки, баклажаны, то ты вообще король. В этом кафе граненые стаканы, хорошая водка, килечка, огурчики – все в полном ассортименте, чем жил тогда народ. И это интересно. Я думаю, что и детям рассказывают.
Но там рассказывают не только о жизни, там есть и те страшные вагоны, в которых уезжали люди в Сибирь, на лесоповал. Об этом говорят, этому дается оценка. Но мне приятно, что чем дальше, тем больше уходит демонизация, накипь. Человеческий разум так устроен, что он помнит добро, лучшее. И те люди, которые смогли перешагнуть через границу скорби, беды, желчи и в свое сердце не впустили боль и ненависть, они дольше живут, я уверен в этом. Ваш вопрос правомерен и очень актуален, но это многослойная картина. Но того, чтобы педалировалась советская символика или символика нацистской Германии – в Литве этого нет. А проблема кладбищ, памятников, уход за кладбищами, я могу сказать, что в Литве это очень хорошо сделано. Там дорожки посыпаны песком. Там и немецкие солдаты, и советские солдаты. Кладбище имеет свое место. И в каждом городе за этим ухаживают.
Виктор Резунков: Дмитрий, как вам понравилась концепция удаления всех памятников? Трудно представить, если все памятники Ленину в Петербурге свезут в какой-нибудь парк и будут за ними ухаживать. Вы это допускаете?
Дмитрий Мотрич: Мне кажется, что это прекрасная идея. Но конкретно в Петербурге, может быть, один памятник я бы оставил – у Финляндского вокзала, который с трудной судьбой, который взрывали и так далее. Потому что это действительно история, и он стоит именно в том историческом месте, куда Ленин приехал из эмиграции, где он, по легенде, произносил «Апрельские тезисы». Хотя, конечно, это не так. Но он действительно выступал с броневика. И это то время, которое оказалось поворотным в истории, определило будущую судьбу нашей страны на целых 70 лет. Поэтому, возможно, именно в этом месте именно этот памятник – один из старейших в России – стоило бы оставить. А что касается памятников, установленных просто так, к различным датам по всему Петербургу, мне кажется, им не место на площадях, и их со всем возможным уважением стоило бы переместить, например, в Парк 300-летия Петербурга, и вполне было бы уместно сопроводить это тем прекрасным аттракционом, который описал господин Жяльвис. Я думаю, что у нас желающих было бы хоть отбавляй. То есть направить ностальгию по Советскому Союзу, которая, несомненно, присутствует, в какое-то правильное, конструктивное русло: страдать не по руководящей и направляющей роли Коммунистической партии, пресловутой 6-ой статье, а по тому, что нас всех действительно связывает. А это молодость, какие-то устремления молодости, какие-то воспоминания. Вполне естественно для человека испытывать ностальгию по молодости, это нормально. Но это не значит, что стоит перенимать идеи тогдашнего времени. Мне кажется, что в Литве к этому подошли грамотно и конструктивно.
Если говорить о символике, недавно я был в Дрездене, и был потрясен, что там на одной из центральных площадей, рядом со всем восстановленным великолепием, в двух шагах от восстановленной Мариенкирхе, стоит старый советский ДК, с мозаикой, с розовощекими ГДРовскими крестьянками со снопами, с символикой ГДР – с циркулем, молотом и так далее. И они к этому относятся с той степенью здоровой ностальгии, я бы сказал, как и в Литве. То есть здоровому обществу воспоминания даже о тоталитарном строе не помеха, я считаю.
Виктор Резунков: Господин Жяльвис, а как бы сегодня вы охарактеризовали литовско-российские отношения? И как восприняли в Литве рокировку 24 сентября на съезде «Единой России», когда стало известно, что нынешний президент Дмитрий Медведев уступает свое кресло опять Владимиру Путину? Это как-то обсуждалось, это вызвало какую-то реакцию внутри общества в Литве?
Гинтаутас Жяльвис: С Литвой у меня есть связь, я имею возможность общаться, там мои братья живут, дочь живет и много друзей. Но опять-таки неоднозначно. В Литве очень много мастеров по керамике, и вот они вылепили президента и премьер-министра, а потом то же самое, но только другие лица. Это сделано с юмором. Но сказать, что с какой-то тревогой, с напряжением, с жесткой реакцией, нельзя. Литовцы научились с хорошей долей юмора и практицизма смотреть на происходящие события. Но сказать, что литовцев это не тревожит, я не могу. Я живу в России уже 40 лет. После окончания питерской консерватории я остался жить в России. И есть вещи, которые мне и по сей день непонятны. Это абсолютно уникальная страна, со своими порядками, со своими бедами. Были времена, когда беды перекладывались на плечи окружающих стран. Теперь эти беды решаются внутри, мы это видим. Иногда удачно, иногда неудачно, иногда вообще из рук вон плохо.
Литва, как и Россия, в демократическом плане очень молодое государство, им по 20 лет. И все хотели и хотят, это заложено и должно получиться – хорошее, доброкачественное вино литовского разлива, русского, эстонской разлива. И нашим поколениям важно сделать все, чтобы это вино было бы вкусным, терпким, чтобы оно было приятно и хозяину, и гостю. Но чтобы, не дай Бог, не получился бы уксус. Он отравит окружающую среду, он отравит всех. И иногда, когда я слушаю политиков, а особенно в предвыборный период, мне хочется сказать: «Господа, будьте осторожны, будьте аккуратнее, не заигрывайте с публикой». Я по первой специальности пианист, и когда раж идет, не может себя контролировать, уже можешь играть не по тем клавишам, не по тем нотам, и тогда надо останавливаться.
В России есть свои порядка, кому-то они нравятся, кому-то – нет. Эта страна идет своим путем. А куда она придет, мы все это увидим. Я думаю, что я доживу до того, когда будет то, чего хотелось бы видеть. Литва тоже идет своим путем. Это очень сложный путь в образовании, в культуре, где я работаю. Но рудименты, возможности одного мнения, одной позиции, одного добра, одной хорошести начинают присутствовать. И это меня лично беспокоит. Не тревожит, но беспокоит. Беспокоит и в России, и в Литве, и в Евросоюзе, и в мире. Мир сейчас настолько маленький, и все так связаны друг с другом, что неловкие движения в одном месте быстро дают знать о себе в другом месте.
Виктор Резунков: Я читаю русскоязычную прессу литовскую, и вот на что я обратил внимание. Например, Агентство «REGNUM» публикует много материалов по Литве. В Литве сейчас очень широко обсуждается идея Владимира Путина о создании Евразийского союза. Я прочитаю выдержку из публикации Агентства «REGNUM»: «Литва должна обеспокоиться инициативами премьера России Владимира Путина создать из постсоветских стран Евразийский союз, так как это может привести к долгосрочным геополитическим последствиям. «Это стратегически новое предложение, - сказал 8 ноября корреспонденту «REGNUM» депутат Сейма Литвы Пятрас Ауштрявичюс. - Очевидно, что в тезисах российского премьера речь идет не только об экономических вопросах. Имеется в виду политическое стратегическое сотрудничество, в том числе и военное. Выходит, Россия чувствует опасность, исходящую для нее от НАТО. Между тем, Североатлантический альянс вовсе не направлен против России. У нас общие вызовы».
Господин Жяльвис, вы упомянули Евросоюз, который сейчас испытывает очень серьезные трудности – Греция, Италия и так далее. И Литва оказывается посередине всех процессов. Насколько все это чувствуется?
Гинтаутас Жяльвис: Это действительно проблема, которая волнует всех. Начнем с экономики. Та продукция, которая производится в Литве, не стала востребованной в странах Европы, потому что там уже были рынки и высокое качество продукции. И эта продукция, а особенно сельского хозяйства, в Петербурге присутствует очень серьезно.
Что касается политической инвазии, то у каждого соседа есть желание, чтобы за границей его территории жили бы люди дружественные, с которыми можно дружить, общаться. На мой взгляд, каждая страна, каждое государство заинтересовано в нормальных добрососедских отношениях. Во что это выливается, мы тоже знаем. Благие намерения иногда заканчиваются очень плохо. Мы сейчас живем в XXI веке, и видеть в этом геополитическую инвазию можно, но нужно ли это видеть, и нужно ли этот момент педалировать? Мне кажется, когда собираются люди, наделенные большой властью, идет диалог, и если идет нормальный разговор, то неприятные углы снимаются. Я убежден в одном, что революций, войн и счастья с помощью силы России уже хватало, это уже было. Не думаю, что эта страна будет повторять те проблемы и те ошибки, которые были. Если сейчас посмотреть, где находится русский солдат, в какой стране, где он воюет, мы знаем миротворческие проблемы с Грузией, с Абхазией и так далее, но он не вывозит и не устанавливает демократию. Может быть, я не совсем прав, но это моя точка зрения. И то, что предлагается Евразийский союз, на мой взгляд, интересно. И жесткой реакции в Литве, с кем бы я ни говорил, нет. Все смотрят, что из этого может получиться, и каждый думает, какова вероятность удовлетворения его интересов.
Дмитрий Мотрич: Я думаю, что не стоит переживать депутатам Сейма по поводу организации какого-то союза на базе бывшего советского пространства. В моем представлении, в основном все эти истории существуют и рассказываются нашей властью для внутреннего употребления. То есть это делается для того, чтобы граждане России почувствовали себя вновь великой страной, которая способна конкурировать всерьез с Соединенными Штатами. То есть та же ностальгия, о которой мы уже говорили. Вот для поддержания этой ностальгии, но не в хорошем смысле, а какого-то имперского чувства, для этого и задумываются периодически все подобные вещи. Как правило, до сих пор все эти истории заканчивались ничем или оставались просто на бумажке, как союзное государство России и Белоруссии, которое якобы существует уже много лет, у него даже есть органы какие-то, структуры, я думаю, что там люди получают неплохие зарплаты, и все это прекрасно существует, но только для внутреннего употребления, то есть не имеет никакого выхода наружу, все это никак не координируется. И конечно, никакой угрозы для окружающих стран не представляет. Я думаю, что страны Балтии, в частности Литва, могут по этому поводу не беспокоиться.
Другой вопрос, что есть своя политика, и возможно, кому-то из депутатов Сейма вполне это интересно для того, чтобы привлечь внимание своих избирателей, выразить обеспокоенность, и это вполне понятное желание, и мы не можем его не уважать.
Виктор Резунков: Ольга из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Позвольте не согласиться с господином Митричем по поводу его высказывания. Немного зная литовцев, думаю, что парк советских скульптур символизирует не ностальгию, там больше иронии и стеба. И нам, я думаю, не надо педалировать ностальгию по советским временам, наоборот, надо провести дебольшевизацию, люстрацию, иначе мы будем топтаться на месте и постоянно делать ошибки, в том числе и внешнеполитические.
Виктор Резунков: По поводу люстрации. Прочитаю сообщение Информационного агентства «REGNUM»: «В Литве продолжается процесс возвращения земли владельцам. И поскольку правительство Литвы до конца 2012 года обещает завершить программу по возврату земельной собственности гражданам, Сейм Литвы 10 ноября принял поправки к законам, которые касаются возврата земли в городах. Предлагается возвращать землю в городах деньгами».
Гинтаутас Жяльвис: Давайте посмотрим, какого возраста люди живут в Литве, у которых есть проблемы со своей совестью, со своими деяниями, с поступками в какое-то определенное время. Нужно смотреть достаточно дифференцированно. В каждой нации, и у литовцев, к великому сожалению, есть люди, которым приносило радость унижать, убивать, насиловать. Да, это было. И такие люди должны нести наказание. Литва – маленькая страна, там все друг друга знают. Если ты о себе что-то забыл, так сосед тебе расскажет. Там никаких тайн нет и быть не может. Российская пословица: береги платье снову, а честь смолоду, - очень правильные слова. Есть люди, которые работали по профессии, они выполняли свой профессиональный долг, они отошли от этой работы, они получают свою пенсию, они имеют место, социально обеспечены, они не игнорируются. По профессиональным отношениям эти люди общаются. И из этого тайны тоже никто не делает. Но когда возникает желание выяснить о пятне 15-20 лет давности... Конечно, сейчас криминалистика в полном порядке, все хорошо. Но те люди, которые хотят это сделать, не понимают, что они въезжают в какую-то часть социума. У человека есть дети, у детей есть свои дети, у него есть внуки, есть родственники. И когда начинаются разборки, они ни к чему хорошему не приводят. О люстрации в Литве говорят, и правильно говорят. Чтобы карась не зажирел, щука его все время гоняет. Но то, что там начались процессы и началась химическая обработка пятен, так сказать, я этого не могу сказать. И меня это радует. Потому что покой должен быть в душе – тогда нация живет. А великие всплески, лозунги всякие и дела...
Слушательница сказала, что «если мы разберемся». Я был на кладбище, где мои родители лежат, там очень интересно сделан мемориал с цепями – ель в цепи. И все ели, весь лес закован в цепи.
Виктор Резунков: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы сказать о литовских политзаключенных. Я работал в 80-ые годы в Зауралье. Там мы встретили одного каторжанина, который рассказал про зону, где были литовцы, и все они были уничтожены. Может быть, они заинтересуются.
Гинтаутас Жяльвис: Очень много захоронений, очень много погибших, очень много мест, где люди остались. Это трагедия нации. Но не меньшую трагедию во времена тоталитаризма пережил и русский народ. Вы уложили гораздо больше. Когда говорят, почему мы за проблемы русских должны были отвечать, почему мы гибли за те идеи, которые нам не близки, я опять возвращаюсь к слову. Никто не имеет права забывать, что жизнь и мир – это сообщающиеся сосуды. Проблемы начинаются в головах людей, потом эти проблемы выражаются вербально, а потом начинают стрелять пушки. Я все время хочу подчеркнуть: думать и соображать надо, что делается и как делается. Неудобства в любом виде никогда мимо тебя не пройдут.
Виктор Резунков: Петрас из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел отметить, что были разные периоды советского времени. И я хотел бы обратить внимание на последние 5 лет советской власти в Литве во время горбачевской «перестройки». Это был «золотой век» Литвы. По уровню роста благосостояния Литва обгоняла Запад. Западные литовцы говорили: «Вы идете правильным путем – демократизация, экономическое благополучие народа, много рабочих мест, даже лишних. Только не мешайте Горбачеву, он ведет правильным путем». Но агенты КГБ решили, что им грозит опасность, и чтобы перехватить экономическую и политическую власть они организовали якобы развал СССР. На самом деле СССР не развалился, а КГБистские государства, как Литва, Россия, Белоруссия, остались, даже укрепились. Можно прочитать книгу Петкявичюса «Корабль дураков», где подробно описан механизм перехвата власти в Литве и в России бывшими полковниками КГБ, власти денег и так далее.
Виктор Резунков: Этот процесс сейчас достаточно известен в Литве.
Гинтаутас Жяльвис: Книга Петкявичюса – это настольная книга у каждого интеллигентного человека. «Корабль дураков» здорово написан. Там и фактура прекрасная, и стиль. Я лично знал Петкявичюса. Это был очень порядочный человек. Он был в комитете, который занимался реабилитацией. Через его руки прошло очень много дел. Он знает материал, он работал на первоисточниках. Но я бы не идеализировал период Горбачева. Литва всегда имела очень высокую культуру и высокообразованную рабочую силу. Там были энергоемкие, наукоемкие технологии. Там работали химики, физики. То, что плавало под водой, делалось в Каунасском политехническом институте. Если нужно было восстанавливать человека – работала клиника Бредикиса, который начал первые клапаны вшивать. Литва ведь посередине. Медицина европейская – Вена, Германия. И эти связи остались. Технологии, материалы шли из России. И это было действительно очень благоприятное время. И когда понимаешь систему, схему, как это делалось... чудес не бывает. Всюду есть основа. Поэтому идеализировать этот период не нужно.
Силовые структуры работали, работают и будут работать, на то они и силовые структуры. Важно, какое место они занимают в государстве, чьи интересы они соблюдают и как они распоряжаются своей властью – вот это проблема государства. А государство – это человек. Самое главное для человека – победить раба, сказать «нет» публично, обосновать и не побояться, не пойти за говорунами, которые направляют тебя, а потом все начинают голосовать. Но Литва со своим «Саюдисом» показала, что она умеет это отстаивать.
Виктор Резунков: Александр из Алтайского края, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я являюсь инвалидом первой группы по зрению. Я недавно в поезде ехал, проводники грубят страшно, что хотят, то и делают, даже кипяток никто не принесет. Многое хотелось бы вернуть из советского времени, потому что люди тогда были более воспитанные, с уважением друг к другу относились. А как в Литве складывается дело с этим? Люди стараются как-то помогать друг другу?
Гинтаутас Жяльвис: Есть общая культура нации. А то, о чем рассказал слушатель, говорит о черствости, необразованности, бескультурье. Это не черта русского человека. Русский человек не насильник, я отвечаю за свои слова. Мы учились тут, и мы знаем, что тут происходит. И если его не направить и не заставить, ему дела до садистской радости нет. А в Литве есть старая традиция помочь инвалиду. И мимо такого человека не пройдут. Хороший или плохой человек, но он не может пройти мимо и не помочь другому человеку. Это проблема воспитания нации. И если ты кормишь добром, ты добро и получишь. Если ты кормишь силой, злом, ты это тоже получишь. И надо соображать, когда выступаешь перед людьми и говоришь, что мы самые великие, самые лучшие. Много великих, но чтобы быть самым лучшим, нужно увидеть, что у соседа есть хорошего. Только сильные люди могут видеть добро у других людей и помогать, чтобы добро процветало.
Дмитрий Мотрич: Я бываю в Литве, и никогда не сталкивался с плохим отношением. И насколько я знаю, те русские, которые там живут, тоже с этим не сталкиваются. Поскольку Литва, в отличие от других стран Балтии, единственная, которая предоставила гражданство, как известно, всем, кто проживал на ее территории на момент принятия Декларации о независимости. Поэтому там проблемы неграждан, которая есть в Латвии и Эстонии, не было. И уже одно это говорит о многом.
В Праге я познакомился с литовским гастарбайтером, который там работал строителем. Очень тяжелая работа, плохое питание и так далее. Но никакого желания вернуться в Советский Союз все равно нет. И это очень хорошо, как мне кажется.
Что «советского» все еще остается в Литовской Республике, а что появилось такого, чего нельзя было представить в советские времена? О чем из того, что было в Союзе, вы жалеете, а что вычеркнуть не хотелось бы ни в коем случае? Как вы расцениваете распад СССР с точки зрения политической и экономической пользы для вашей республики? В этом, а также и в том, чем сегодня живет, чем дышит Литовская Республика, мы и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях – председатель Совета литовцев России, президент Санкт-Петербургской литовской национально-культурной автономии Гинтаутас Жяльвис и обозреватель журнала «The Chief» Дмитрий Мотрич.
Я бы хотел начать с символики. В июне 2008 года парламент Литвы принял закон, уравнивающий нацистскую и советскую символику и запрещающий ее публичное пользование на собраниях. Запрещены, в частности, советский герб, пятиконечная красная звезда, исполнение гимнов Советского Союза и Литовской Советской Социалистической Республики. Господин Жяльвис, действительно ли символики больше не осталось? И не возникало ли у каких-то групп населения желания эту символику восстановить, как-то декларировать, демонстрировать?
Гинтаутас Жяльвис: Можно сказать, что вопрос однозначно решен: на официальном уровне символики советской и символики нацистской Германии нет. И быть не может, потому что это свободное государство, со своей атрибутикой, со своим законодательством, со своей жизненной позицией. Это естественно и нормально. Если сказать о том, бывают ли всплески, когда возникает символика Советского Союза, мне лично этого видеть не приходилось, а слышать о таких вещах приходилось. Такие эмоциональные порывы бывают у молодежи, и трудно сказать, какова здесь мотивация. Я не думаю, что это глубоко продуманные шаги с какой-то жизненной позицией и отношением к советской символике. Но отношение вообще к периоду советскому в Литве многослойно. И это естественно, потому что есть поколение людей, которые уже не знают русского языка, они лишили себя Лермонтова, Достоевского. Как и в области музыки есть люди, которые знают только хард-рок, поп, они лишили себя Моцарта, Бетховена, но это уже другие проблемы. И есть вопрос, когда советская символика возникает у старшего поколения. Есть много людей, которые занимали положение при Советском Союзе, но это уже уходящее поколение. Им сегодня 60-70 лет и старше. Поэтому есть какая-то ностальгия. Но нельзя сказать о симпатиях к символике Советского Союза, их нет.
Виктор Резунков: А как решили проблему с памятниками Ленину, Сталину, которые еще остались?
Гинтаутас Жяльвис: Очень грамотно. Я думаю, нужно отдать должное моей исторической родине. Есть парк под Палангой, куда все эти памятники свезены, они в хорошем состоянии.
Виктор Резунков: За ними ухаживают?
Гинтаутас Жяльвис: Естественно. Их реставрируют. Очень много туристов. Там есть кафе, где можно вспомнить наш общепит. Я помню свои студенческие годы, когда была шикарная треска в масле, когда были деньги, белый батон – это же было прекрасно. А если еще оставалось на кабачки, баклажаны, то ты вообще король. В этом кафе граненые стаканы, хорошая водка, килечка, огурчики – все в полном ассортименте, чем жил тогда народ. И это интересно. Я думаю, что и детям рассказывают.
Но там рассказывают не только о жизни, там есть и те страшные вагоны, в которых уезжали люди в Сибирь, на лесоповал. Об этом говорят, этому дается оценка. Но мне приятно, что чем дальше, тем больше уходит демонизация, накипь. Человеческий разум так устроен, что он помнит добро, лучшее. И те люди, которые смогли перешагнуть через границу скорби, беды, желчи и в свое сердце не впустили боль и ненависть, они дольше живут, я уверен в этом. Ваш вопрос правомерен и очень актуален, но это многослойная картина. Но того, чтобы педалировалась советская символика или символика нацистской Германии – в Литве этого нет. А проблема кладбищ, памятников, уход за кладбищами, я могу сказать, что в Литве это очень хорошо сделано. Там дорожки посыпаны песком. Там и немецкие солдаты, и советские солдаты. Кладбище имеет свое место. И в каждом городе за этим ухаживают.
Виктор Резунков: Дмитрий, как вам понравилась концепция удаления всех памятников? Трудно представить, если все памятники Ленину в Петербурге свезут в какой-нибудь парк и будут за ними ухаживать. Вы это допускаете?
Дмитрий Мотрич: Мне кажется, что это прекрасная идея. Но конкретно в Петербурге, может быть, один памятник я бы оставил – у Финляндского вокзала, который с трудной судьбой, который взрывали и так далее. Потому что это действительно история, и он стоит именно в том историческом месте, куда Ленин приехал из эмиграции, где он, по легенде, произносил «Апрельские тезисы». Хотя, конечно, это не так. Но он действительно выступал с броневика. И это то время, которое оказалось поворотным в истории, определило будущую судьбу нашей страны на целых 70 лет. Поэтому, возможно, именно в этом месте именно этот памятник – один из старейших в России – стоило бы оставить. А что касается памятников, установленных просто так, к различным датам по всему Петербургу, мне кажется, им не место на площадях, и их со всем возможным уважением стоило бы переместить, например, в Парк 300-летия Петербурга, и вполне было бы уместно сопроводить это тем прекрасным аттракционом, который описал господин Жяльвис. Я думаю, что у нас желающих было бы хоть отбавляй. То есть направить ностальгию по Советскому Союзу, которая, несомненно, присутствует, в какое-то правильное, конструктивное русло: страдать не по руководящей и направляющей роли Коммунистической партии, пресловутой 6-ой статье, а по тому, что нас всех действительно связывает. А это молодость, какие-то устремления молодости, какие-то воспоминания. Вполне естественно для человека испытывать ностальгию по молодости, это нормально. Но это не значит, что стоит перенимать идеи тогдашнего времени. Мне кажется, что в Литве к этому подошли грамотно и конструктивно.
Если говорить о символике, недавно я был в Дрездене, и был потрясен, что там на одной из центральных площадей, рядом со всем восстановленным великолепием, в двух шагах от восстановленной Мариенкирхе, стоит старый советский ДК, с мозаикой, с розовощекими ГДРовскими крестьянками со снопами, с символикой ГДР – с циркулем, молотом и так далее. И они к этому относятся с той степенью здоровой ностальгии, я бы сказал, как и в Литве. То есть здоровому обществу воспоминания даже о тоталитарном строе не помеха, я считаю.
Виктор Резунков: Господин Жяльвис, а как бы сегодня вы охарактеризовали литовско-российские отношения? И как восприняли в Литве рокировку 24 сентября на съезде «Единой России», когда стало известно, что нынешний президент Дмитрий Медведев уступает свое кресло опять Владимиру Путину? Это как-то обсуждалось, это вызвало какую-то реакцию внутри общества в Литве?
Гинтаутас Жяльвис: С Литвой у меня есть связь, я имею возможность общаться, там мои братья живут, дочь живет и много друзей. Но опять-таки неоднозначно. В Литве очень много мастеров по керамике, и вот они вылепили президента и премьер-министра, а потом то же самое, но только другие лица. Это сделано с юмором. Но сказать, что с какой-то тревогой, с напряжением, с жесткой реакцией, нельзя. Литовцы научились с хорошей долей юмора и практицизма смотреть на происходящие события. Но сказать, что литовцев это не тревожит, я не могу. Я живу в России уже 40 лет. После окончания питерской консерватории я остался жить в России. И есть вещи, которые мне и по сей день непонятны. Это абсолютно уникальная страна, со своими порядками, со своими бедами. Были времена, когда беды перекладывались на плечи окружающих стран. Теперь эти беды решаются внутри, мы это видим. Иногда удачно, иногда неудачно, иногда вообще из рук вон плохо.
Литва, как и Россия, в демократическом плане очень молодое государство, им по 20 лет. И все хотели и хотят, это заложено и должно получиться – хорошее, доброкачественное вино литовского разлива, русского, эстонской разлива. И нашим поколениям важно сделать все, чтобы это вино было бы вкусным, терпким, чтобы оно было приятно и хозяину, и гостю. Но чтобы, не дай Бог, не получился бы уксус. Он отравит окружающую среду, он отравит всех. И иногда, когда я слушаю политиков, а особенно в предвыборный период, мне хочется сказать: «Господа, будьте осторожны, будьте аккуратнее, не заигрывайте с публикой». Я по первой специальности пианист, и когда раж идет, не может себя контролировать, уже можешь играть не по тем клавишам, не по тем нотам, и тогда надо останавливаться.
В России есть свои порядка, кому-то они нравятся, кому-то – нет. Эта страна идет своим путем. А куда она придет, мы все это увидим. Я думаю, что я доживу до того, когда будет то, чего хотелось бы видеть. Литва тоже идет своим путем. Это очень сложный путь в образовании, в культуре, где я работаю. Но рудименты, возможности одного мнения, одной позиции, одного добра, одной хорошести начинают присутствовать. И это меня лично беспокоит. Не тревожит, но беспокоит. Беспокоит и в России, и в Литве, и в Евросоюзе, и в мире. Мир сейчас настолько маленький, и все так связаны друг с другом, что неловкие движения в одном месте быстро дают знать о себе в другом месте.
Виктор Резунков: Я читаю русскоязычную прессу литовскую, и вот на что я обратил внимание. Например, Агентство «REGNUM» публикует много материалов по Литве. В Литве сейчас очень широко обсуждается идея Владимира Путина о создании Евразийского союза. Я прочитаю выдержку из публикации Агентства «REGNUM»: «Литва должна обеспокоиться инициативами премьера России Владимира Путина создать из постсоветских стран Евразийский союз, так как это может привести к долгосрочным геополитическим последствиям. «Это стратегически новое предложение, - сказал 8 ноября корреспонденту «REGNUM» депутат Сейма Литвы Пятрас Ауштрявичюс. - Очевидно, что в тезисах российского премьера речь идет не только об экономических вопросах. Имеется в виду политическое стратегическое сотрудничество, в том числе и военное. Выходит, Россия чувствует опасность, исходящую для нее от НАТО. Между тем, Североатлантический альянс вовсе не направлен против России. У нас общие вызовы».
Господин Жяльвис, вы упомянули Евросоюз, который сейчас испытывает очень серьезные трудности – Греция, Италия и так далее. И Литва оказывается посередине всех процессов. Насколько все это чувствуется?
Гинтаутас Жяльвис: Это действительно проблема, которая волнует всех. Начнем с экономики. Та продукция, которая производится в Литве, не стала востребованной в странах Европы, потому что там уже были рынки и высокое качество продукции. И эта продукция, а особенно сельского хозяйства, в Петербурге присутствует очень серьезно.
Что касается политической инвазии, то у каждого соседа есть желание, чтобы за границей его территории жили бы люди дружественные, с которыми можно дружить, общаться. На мой взгляд, каждая страна, каждое государство заинтересовано в нормальных добрососедских отношениях. Во что это выливается, мы тоже знаем. Благие намерения иногда заканчиваются очень плохо. Мы сейчас живем в XXI веке, и видеть в этом геополитическую инвазию можно, но нужно ли это видеть, и нужно ли этот момент педалировать? Мне кажется, когда собираются люди, наделенные большой властью, идет диалог, и если идет нормальный разговор, то неприятные углы снимаются. Я убежден в одном, что революций, войн и счастья с помощью силы России уже хватало, это уже было. Не думаю, что эта страна будет повторять те проблемы и те ошибки, которые были. Если сейчас посмотреть, где находится русский солдат, в какой стране, где он воюет, мы знаем миротворческие проблемы с Грузией, с Абхазией и так далее, но он не вывозит и не устанавливает демократию. Может быть, я не совсем прав, но это моя точка зрения. И то, что предлагается Евразийский союз, на мой взгляд, интересно. И жесткой реакции в Литве, с кем бы я ни говорил, нет. Все смотрят, что из этого может получиться, и каждый думает, какова вероятность удовлетворения его интересов.
Дмитрий Мотрич: Я думаю, что не стоит переживать депутатам Сейма по поводу организации какого-то союза на базе бывшего советского пространства. В моем представлении, в основном все эти истории существуют и рассказываются нашей властью для внутреннего употребления. То есть это делается для того, чтобы граждане России почувствовали себя вновь великой страной, которая способна конкурировать всерьез с Соединенными Штатами. То есть та же ностальгия, о которой мы уже говорили. Вот для поддержания этой ностальгии, но не в хорошем смысле, а какого-то имперского чувства, для этого и задумываются периодически все подобные вещи. Как правило, до сих пор все эти истории заканчивались ничем или оставались просто на бумажке, как союзное государство России и Белоруссии, которое якобы существует уже много лет, у него даже есть органы какие-то, структуры, я думаю, что там люди получают неплохие зарплаты, и все это прекрасно существует, но только для внутреннего употребления, то есть не имеет никакого выхода наружу, все это никак не координируется. И конечно, никакой угрозы для окружающих стран не представляет. Я думаю, что страны Балтии, в частности Литва, могут по этому поводу не беспокоиться.
Другой вопрос, что есть своя политика, и возможно, кому-то из депутатов Сейма вполне это интересно для того, чтобы привлечь внимание своих избирателей, выразить обеспокоенность, и это вполне понятное желание, и мы не можем его не уважать.
Виктор Резунков: Ольга из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Позвольте не согласиться с господином Митричем по поводу его высказывания. Немного зная литовцев, думаю, что парк советских скульптур символизирует не ностальгию, там больше иронии и стеба. И нам, я думаю, не надо педалировать ностальгию по советским временам, наоборот, надо провести дебольшевизацию, люстрацию, иначе мы будем топтаться на месте и постоянно делать ошибки, в том числе и внешнеполитические.
Виктор Резунков: По поводу люстрации. Прочитаю сообщение Информационного агентства «REGNUM»: «В Литве продолжается процесс возвращения земли владельцам. И поскольку правительство Литвы до конца 2012 года обещает завершить программу по возврату земельной собственности гражданам, Сейм Литвы 10 ноября принял поправки к законам, которые касаются возврата земли в городах. Предлагается возвращать землю в городах деньгами».
Гинтаутас Жяльвис: Давайте посмотрим, какого возраста люди живут в Литве, у которых есть проблемы со своей совестью, со своими деяниями, с поступками в какое-то определенное время. Нужно смотреть достаточно дифференцированно. В каждой нации, и у литовцев, к великому сожалению, есть люди, которым приносило радость унижать, убивать, насиловать. Да, это было. И такие люди должны нести наказание. Литва – маленькая страна, там все друг друга знают. Если ты о себе что-то забыл, так сосед тебе расскажет. Там никаких тайн нет и быть не может. Российская пословица: береги платье снову, а честь смолоду, - очень правильные слова. Есть люди, которые работали по профессии, они выполняли свой профессиональный долг, они отошли от этой работы, они получают свою пенсию, они имеют место, социально обеспечены, они не игнорируются. По профессиональным отношениям эти люди общаются. И из этого тайны тоже никто не делает. Но когда возникает желание выяснить о пятне 15-20 лет давности... Конечно, сейчас криминалистика в полном порядке, все хорошо. Но те люди, которые хотят это сделать, не понимают, что они въезжают в какую-то часть социума. У человека есть дети, у детей есть свои дети, у него есть внуки, есть родственники. И когда начинаются разборки, они ни к чему хорошему не приводят. О люстрации в Литве говорят, и правильно говорят. Чтобы карась не зажирел, щука его все время гоняет. Но то, что там начались процессы и началась химическая обработка пятен, так сказать, я этого не могу сказать. И меня это радует. Потому что покой должен быть в душе – тогда нация живет. А великие всплески, лозунги всякие и дела...
Слушательница сказала, что «если мы разберемся». Я был на кладбище, где мои родители лежат, там очень интересно сделан мемориал с цепями – ель в цепи. И все ели, весь лес закован в цепи.
Виктор Резунков: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы сказать о литовских политзаключенных. Я работал в 80-ые годы в Зауралье. Там мы встретили одного каторжанина, который рассказал про зону, где были литовцы, и все они были уничтожены. Может быть, они заинтересуются.
Гинтаутас Жяльвис: Очень много захоронений, очень много погибших, очень много мест, где люди остались. Это трагедия нации. Но не меньшую трагедию во времена тоталитаризма пережил и русский народ. Вы уложили гораздо больше. Когда говорят, почему мы за проблемы русских должны были отвечать, почему мы гибли за те идеи, которые нам не близки, я опять возвращаюсь к слову. Никто не имеет права забывать, что жизнь и мир – это сообщающиеся сосуды. Проблемы начинаются в головах людей, потом эти проблемы выражаются вербально, а потом начинают стрелять пушки. Я все время хочу подчеркнуть: думать и соображать надо, что делается и как делается. Неудобства в любом виде никогда мимо тебя не пройдут.
Виктор Резунков: Петрас из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел отметить, что были разные периоды советского времени. И я хотел бы обратить внимание на последние 5 лет советской власти в Литве во время горбачевской «перестройки». Это был «золотой век» Литвы. По уровню роста благосостояния Литва обгоняла Запад. Западные литовцы говорили: «Вы идете правильным путем – демократизация, экономическое благополучие народа, много рабочих мест, даже лишних. Только не мешайте Горбачеву, он ведет правильным путем». Но агенты КГБ решили, что им грозит опасность, и чтобы перехватить экономическую и политическую власть они организовали якобы развал СССР. На самом деле СССР не развалился, а КГБистские государства, как Литва, Россия, Белоруссия, остались, даже укрепились. Можно прочитать книгу Петкявичюса «Корабль дураков», где подробно описан механизм перехвата власти в Литве и в России бывшими полковниками КГБ, власти денег и так далее.
Виктор Резунков: Этот процесс сейчас достаточно известен в Литве.
Гинтаутас Жяльвис: Книга Петкявичюса – это настольная книга у каждого интеллигентного человека. «Корабль дураков» здорово написан. Там и фактура прекрасная, и стиль. Я лично знал Петкявичюса. Это был очень порядочный человек. Он был в комитете, который занимался реабилитацией. Через его руки прошло очень много дел. Он знает материал, он работал на первоисточниках. Но я бы не идеализировал период Горбачева. Литва всегда имела очень высокую культуру и высокообразованную рабочую силу. Там были энергоемкие, наукоемкие технологии. Там работали химики, физики. То, что плавало под водой, делалось в Каунасском политехническом институте. Если нужно было восстанавливать человека – работала клиника Бредикиса, который начал первые клапаны вшивать. Литва ведь посередине. Медицина европейская – Вена, Германия. И эти связи остались. Технологии, материалы шли из России. И это было действительно очень благоприятное время. И когда понимаешь систему, схему, как это делалось... чудес не бывает. Всюду есть основа. Поэтому идеализировать этот период не нужно.
Силовые структуры работали, работают и будут работать, на то они и силовые структуры. Важно, какое место они занимают в государстве, чьи интересы они соблюдают и как они распоряжаются своей властью – вот это проблема государства. А государство – это человек. Самое главное для человека – победить раба, сказать «нет» публично, обосновать и не побояться, не пойти за говорунами, которые направляют тебя, а потом все начинают голосовать. Но Литва со своим «Саюдисом» показала, что она умеет это отстаивать.
Виктор Резунков: Александр из Алтайского края, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я являюсь инвалидом первой группы по зрению. Я недавно в поезде ехал, проводники грубят страшно, что хотят, то и делают, даже кипяток никто не принесет. Многое хотелось бы вернуть из советского времени, потому что люди тогда были более воспитанные, с уважением друг к другу относились. А как в Литве складывается дело с этим? Люди стараются как-то помогать друг другу?
Гинтаутас Жяльвис: Есть общая культура нации. А то, о чем рассказал слушатель, говорит о черствости, необразованности, бескультурье. Это не черта русского человека. Русский человек не насильник, я отвечаю за свои слова. Мы учились тут, и мы знаем, что тут происходит. И если его не направить и не заставить, ему дела до садистской радости нет. А в Литве есть старая традиция помочь инвалиду. И мимо такого человека не пройдут. Хороший или плохой человек, но он не может пройти мимо и не помочь другому человеку. Это проблема воспитания нации. И если ты кормишь добром, ты добро и получишь. Если ты кормишь силой, злом, ты это тоже получишь. И надо соображать, когда выступаешь перед людьми и говоришь, что мы самые великие, самые лучшие. Много великих, но чтобы быть самым лучшим, нужно увидеть, что у соседа есть хорошего. Только сильные люди могут видеть добро у других людей и помогать, чтобы добро процветало.
Дмитрий Мотрич: Я бываю в Литве, и никогда не сталкивался с плохим отношением. И насколько я знаю, те русские, которые там живут, тоже с этим не сталкиваются. Поскольку Литва, в отличие от других стран Балтии, единственная, которая предоставила гражданство, как известно, всем, кто проживал на ее территории на момент принятия Декларации о независимости. Поэтому там проблемы неграждан, которая есть в Латвии и Эстонии, не было. И уже одно это говорит о многом.
В Праге я познакомился с литовским гастарбайтером, который там работал строителем. Очень тяжелая работа, плохое питание и так далее. Но никакого желания вернуться в Советский Союз все равно нет. И это очень хорошо, как мне кажется.