Владимир Кара-Мурза: Россия высылает сто таджикских мигрантов в ответ на приговор, вынесенный в Душанбе российскому летчику Владимиру Садовничему, - об этом сообщил неназванный источник в российском МИДе.
Глава ФМС Константин Ромодановский признал, что в России сейчас находится около 50-ти тысяч нелегальных мигрантов из Таджикистана, причем выходцы из этой страны совершают больше всего преступлений. Однако он опроверг предположение о том, что задержания и высылки таджиков связаны с недавним приговором нашему летчику. По словам Ромодановского, борьба с нелегалами из Таджикистана идет не только в Москве и Подмосковье, но и в других регионах, в том числе в Красноярской и Оренбургской областях.
В центры временного содержания Федеральной миграционной службы отправлены 297 граждан Таджикистана, ожидающих депортации. Об этом сообщила пресс-служба ФМС России.
Против действий ФМС выступила Федерация мигрантов России. Президент ФМР Маджундер Мухаммад Амин заявил, что решение ФМС является "грубейшим нарушением международных норм в сфере прав человека". Президент страны Дмитрий Медведев на встрече с журналистами в Хабаровске заговорил о недопустимости использования националистической риторики на выборах, после того как источник в МИД России признал, что высылка граждан Таджикистана, стала той самой асимметричной мерой, принять которые требовал Медведев.
Адекватна ли реакция Кремля на преследование российского пилота в Таджикистане? Об этом мы сегодня беседуем с Умиджоном Бобоматовым, корреспондентом Радио Свобода, недавно вернувшимся из Душанбе, и Гафкар Джураевой, руководителем информационно-правового центра "Миграция и закон" фонда "Таджикистан". Связываете ли вы начавшийся процесс депортации трудовых мигрантов из Таджикистана с недавним приговором российскому пилоту?
Умиджон Бобоматов: Абсолютно согласен с тем, что все, что сейчас происходит и те события, которые следуют, они непосредственно связаны именно с этим конфликтом. Кстати, ни представители ФМС, ни представители властей не скрывают и не собираются скрывать, что сейчас в данный момент все действия, которые делает правительство по высылке таджикских мигрантов, связаны именно с событием, о котором вы говорили, со сроком, который был назначен российскому гражданину в Таджикистане.
Владимир Кара-Мурза: Грозит ли начавшаяся кампания нарушением прав трудовых мигрантов, в частности, прав человека, к чему она может привести?
Гафхар Джураева: Я думаю, она может привести к межнациональной напряженности. Но я хотела бы поправить журналиста Радио Свобода из Душанбе в том, что лично я не знаю ни одного заявления официальных лиц, особенно из ФМС, которые бы говорили, что это ответная реакция. Наоборот, есть заявления Ромодановского о том, что эти две вещи, то есть высылка нелегалов, нарушивших законодательство России, конфликт, связанный с летчиком, нельзя связывать. Можно или нельзя связывать, можно только через какое-то время, если не только мы, но и правозащитные организации, которые занимаются мигрантами на территории России, получат информацию и факты о том, что высылаются люди, имеющие нормальную регистрацию или эта высылка даже нелегалов приобретает очень большой масштаб. Тогда мы можем говорить о том, что да, это асимметричная, симметричная, но некоторая реакция на события.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие", считала, что ксенофобские кампании давно ушли в прошлое.
Светлана Ганнушкина: Ситуация чудовищная по двум причинам. Во-первых, мне уже казалось, что у нас такие акции не проводятся. В 2006 году у нас были разлажены отношения с Грузией, была охота на грузин – это был позор на весь мир. И уже в 2008 году, когда конфликт был более серьезный, это не повторилось, слава богу. Видите, мы видим это снова. Во-вторых, конечно, это чудовищно по отношению к этим людям, которые здесь ничем не проштрафились фактически, даже если они вынужденно работали нелегально. Я даже не знаю, за что их задерживали и почему их не задерживали тогда раньше, почему этим не занималась Федеральная миграционная служба раньше. Совершенно очевидно, что люди пострадали по политическим мотивам. Мне кажется, это совершенно недопустимо. Таджики не склонны к серьезным каким бы то ни было преступлениям и даже правонарушениям. И если они находятся здесь без регистрации, если они здесь работают нелегально – это все связано с нашей безумной системой, которая вынуждает их так, даже поступать, поступают так с ними, а не они.
И потом, конечно, я очень рада, что наконец наши власти обратили внимание на то, что происходит с нашими гражданами в бывших республиках советских. Я знаю очень много случаев, когда на уголовное преследование наших граждан не обращают никакого внимания. Например, у нас полным-полно шпионов, которых судят за шпионаж, и наши власти совершенно не интересуются судьбами этих людей, если интересуются, то в очень малой мере, они, по крайней мере, не чувствуют. Когда я пыталась как-то инициировать власти заняться этими людьми, то у меня ничего не получилось. А теперь эта очередная охота, была охота на грузин, теперь охота на таджиков. И это совершенно неадекватный ответ на то, что произошло в Таджикистане.
Так же точно, как охота на грузин, когда в детские сады, когда в школы приходили инструкции с самого верху именно собрать фамилии, написать списки детей, которые имеют грузинское происхождение или родители которых имеют грузинский паспорт, понятное дело, что это придумывалось достаточно высоко. Потому что рассылались одинаковые циркуляры по всему школам и вузам. Но слава богу, там работают достаточно интеллигентные люди, это стало достоянием гласности. Некоторые директора школ просто отказывались это делать. Вот сейчас это повторяется. А в 2008 году, когда были такие эксцессы исполнителей и грузин задерживали, доставляли в милицию, это очень быстро прекратилось. Просто дали по рукам. И одна из сотрудниц милиции нам искренне сказала: в этот раз нет таких установок. Понятно, что такие установки не исходят от директора Федеральной миграционной службы. Почему тогда таджики, почему не остальные? Почему вдруг охота на таджиков? Совершенно очевидно – почему. Так вопросы эти не решаются.
Нашим властям следовало бы поинтересоваться теми многими делами, когда наши националисты нападают на граждан Таджикистана, Узбекистана, Киргизии и потом эти же люди оказываются виноватыми, оказываются на скамье подсудимых. Потому что никого не интересуют, что если они даже пытались угрожать, речь идет не о насилии, а об угрозе насилия, то их сажают на скамью подсудимых. И то, что они это делали в порядке самозащиты, никого не интересует. А иногда даже и этого нет. У нас, к сожалению, есть случаи, когда людей, на которых напали, которые пытались защищаться, и потом милиция поддержала агрессоров и даже стреляла, их потом обвиняют в грабежах, сажают и даже на большой срок. Хотелось бы, чтобы мы разобрались со своей судебной системой. Но, конечно, поддерживать наших граждан за рубежом, безусловно, нужно. И это надо делать гораздо шире, чем в конкретном случае, когда речь идет о летчике.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня москвичи заметили, что трудовые мигранты боятся появляться на улице. С чем вы связываете эти явления?
Умиджон Бобоматов: Утверждать, что те события, которые сейчас происходят, непосредственно связаны с событиями, которые происходят в Курган-Тюбе, я остановлюсь на том, что сегодня разговаривал с президентом федерации мигрантов России, он в беседе сказал, что в настоящее время, вчера и сегодня, именно таджикским мигрантам почему-то перестали выдавать разрешение на работу. Когда я его спросил, почему именно таджикским мигрантам, он сказал, что гласного официального объявления о том, что таджикским мигрантам или кому-либо не выдавать разрешение на работу не было, все это делается негласно. И нас, сказал он, особенно беспокоит то, что это связано именно с таджикскими мигрантами. Вот почему я хочу сказать, что здесь чувствуется, что идет охота или давление именно на таджиков. Меня интересует еще один вопрос, как сказала Светлана Алексеевна, почему именно сейчас ФМС вспомнила, что таджики, до этого бывшие миролюбивыми, спокойными, вдруг сейчас возглавляют список правонарушений в России.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы неслучайной эту цепочку совпадений?
Гафхар Джураева: Вы знаете, я хочу исключить в разноплановую истерию до того, как все выяснится. Потому что ничего толком неизвестно с летчиками, одни говорят одно, другие говорят другое. Мы пытаемся отследить по фактам ситуацию с таджикскими трудовыми мигрантами. По тем сведениям, которые к нам поступают и не поступают, у нас пока особых поводов для паники нет, хотя психологически мы подавлены ситуацией, потому что это давит на психику и в том числе на мигрантов, которые напуганы донельзя. Но только сегодня вечером прозвучал звонок, и человек сказал, что его поставили под депортацию при настоящей регистрации. По фактам с понедельника мы начнем предметно защищать тех трудовых мигрантов, которые могут необоснованно депортированы с территории России. О чем я хочу напомнить: эти сто человек уже сидели, были готовы к депортации задолго до того, как началась эта шумиха вокруг летчиков. Может быть она повлияла на то, что ускорили их выезд. На той неделе к нам обратились, кстати говоря, люди, которые сидели в спецприемниках, с просьбой, чтобы их скорее отправили на родину. Но сегодня юрист нашего центра сказал: вы разве не понимаете, что одних сейчас освободят для того, чтобы туда вошли другие?
О чем я хочу сказать? О том, что на местах в отделениях сидят такие же люди, которые часть из них так же поддаются на общую истерию и могут через человеческий фактор начинать нарушать права трудовых мигрантов, делая мальчиками для битья именно таджиков, потому что эти две ситуации, хотим мы или не хотим, будут трактоваться как связанные. Вот это меня по-настоящему пугает. И если на следующей неделе мы отметим факты того, что даже нелегалы, совершенно правильно сказала Светлана Алексеевна, если сейчас пошла кампания именно против таджикских нелегалов, выглядеть это будет достаточно некрасиво. Потому что дело даже не в том, что нарушаются их права, они нарушили законодательство не потому, что они хотели нарушить, а вся система приема их на работу в России строится на том, что работодателям невыгодно оформлять. Если уж выстраивать людей на наказание, то это должны те работодатели, которые их оформляют, не платят им зарплату, выбрасывают на улицу уже в качестве нелегалов. Тогда это было бы справедливо. И мы говорили бы не только о том, что они нарушили законодательство России, но о том, что сами россияне поступают не так, как должны были бы поступать, то есть справедливо.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Коротченко, главный редактор журнала "Национальная оборона", видит прямую связь между приговором таджикского суда и депортациями трудовых мигрантов.
Игорь Коротченко: Это связанные вещи, я полагаю, абсолютно очевидно. Что касается реакции России, я думаю, она должна быть более жесткой, учитывая то, что президент Рахмон в свое время смог занять и удержать этот пост исключительно благодаря российской поддержке военной, политической, финансовой. И если президент Таджикистана не сделает необходимых выводов для себя лично и для своего режима, отсутствие российской поддержки может привести только к тому, что этот режим достаточно быстро падет. В самое ближайшее время осужденные летчики должны быть выпущены из тюрьмы и им должна быть предоставлена возможность свободно покинуть территорию Таджикистана. То же самое касается и тех воздушных судов, которые сегодня задержаны таджикскими властями. Надо ввести нормальную миграционную политику. Если люди находятся без регистрации, если они не оформили свои трудовые отношения с российскими работодателями, мы должны применять меры к депортации не только таджиков, но и тех других лиц, которые нелегально находятся на территории России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Безусловно, позиция властей, термин "гастарбайтер" недавно отменили, по сути дела признавая фашистский термин изначально, таким нейтральным корректным "трудовые мигранты". Здесь очевидно, что первоисточником являются события, что им выгодно совершенно не оформлять, а потом в любой момент держать в подвешенном состоянии. Так они относятся не только к выходцам из Таджикистана, и к русским, и к не русским, ко всем. Им выгодно стравливать - вот у вас места отнимают таджики. Вопрос корреспонденту Радио Свобода из Таджикистана: прошла информация, что самолет, севший в Курган-Тюбе 8 месяцев тому назад, тогда российское правительство совершенно не было обеспокоено. А там помимо контрабанды двигателей, еще наркотики в немалых количествах. Так ли это? Может ли он подтвердить или опровергнуть есть ли такая информация?
Умиджон Бобоматов: Да, я тоже слышал об этом. Насколько я знаю, в деле, которое там рассматривается, летчики Руденко и Садовничий были привлечены к уголовной ответственности именно за контрабанду двигателя, про наркотики там речи не идет.
Владимир Кара-Мурза: Какова ваша версия взаимных недружественных шагов, которые последовали между Москвой и Душанбе?
Умиджон Бобоматов: Вы знаете, какую информацию нам удалось раскопать. Дело в том, что два года назад в Подмосковье в Щелково был осужден гражданин России Рустам Хукумов, этот господин является сыном начальника таджикской железной дороги. Второй сын женат на младшей дочери главы Таджикистана Эмомали Рахмона. И тут появляется несколько интересных совпадений. Так как господин Хукумов является родом из Курган-Тюбе, а его сын был задержан в Щелково, на этом совпадения не заканчиваются. Самое интересное, что Садовничий тоже живет в Щелково. Таких совпадений слишком много не может быть. Можно сделать вывод, что таким способом может быть правительство или чиновники из Таджикистана хотели мягко намекнуть, получилось не очень мягко, скажем так. На примере этого можно сказать, что потом события, которые развивались, они не ожидали такой реакции из Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Насколько вероятной вам кажется версия о том, что приговор Владимиру Садовничьему был ответной мерой Душанбе?
Гафхар Джураева: Я слышу много того, что говорят по слухам, предполагают. Мне кажется, что если мы не будем оперировать правдой, в конце концов мы сами себя загоним в тупик. Я прочитала в газете, что это не российская авиакомпания, а эта компания была зарегистрирована на каких-то островах, непонятно, где, потом ее на три года арендовал, сам хозяин признает, какой-то индус, мошенник международный, и не только российский и эстонский летчик, а и граждане Украины и Казахстана, которых отпустили, они перевозили грузы, которые Кабул официально не захотел принять. И тогда они оттуда поехали в Душанбе. Если верить "Московскому комсомольцу", им отказывали именно потому, что было письмо, зачитанное генеральным прокурором республики, о том, что не оформленный самолет, у которого не было угрозы аварийной посадки, мог не садиться в Душанбе, чтобы не нарушать международные нормы. Я послушала нашего собеседника, который говорил - высылать, наказывать. И подумала так: если трудовых мигрантов, которые поневоле, благодаря работодателям российским и посредникам, стали нелегалами, будут в массовом порядке, не дай бог, высылать отсюда, тогда и Душанбе надо смириться с тем, что после анализа экспертов и юристов окажется, что приговор был правильный, тогда над все оставить все, как есть и не заводить по этому поводу больших политических танцев. Потому что эти танцы заканчиваются трагедиями конкретных людей. И это касается не только летчиков, которые будут там долго сидеть, но и тех трудовых мигрантов, которых толпами, если, не дай бог, будут оттуда выдворять, они уедут с той самой обидой на то, что их правонарушение тоже не соответствовало такому решению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от Валерия Владимировича.
Слушатель: Добрый вечер. Я сейчас внимательно слушаю мадам, Кассандра новоявленная. Она забыла, когда выезжали целыми семьями из Таджикистана русские, когда изгоняли из квартир и прочее. Вы тогда где были?
Владимир Кара-Мурза: Сейчас действительно могут посыпаться претензии за целые 20 лет.
Умиджон Бобоматов: В любом случае я не могу понять одного, если они виноваты, то причем здесь мигранты или то, что сейчас ФМС делает акцент именно на национальной принадлежности, я считаю абсолютной глупостью. Потому что преступник не имеет национальности, он в любом случае преступник. Если таджикские мигранты занимают первое место, то преступников нужно сажать, и пусть это решает суд. Но зачем акцентировать на том, что они таджики. Если завтра испортятся отношения с Узбекистаном, то точно так же можно сказать, что узбеки первое место занимают по преступлениям и так далее. Я не могу понять именно этого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Григория.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, мне кажется, это упрощение, что эти виноваты, те не виноваты. Во-первых, между российскими работодателями и трудовыми мигрантами существуют всегда посредники. Российский бизнесмен часто не знает, кого на работу нанимает, если крупная организация, а работники выполняют подсобные работы.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы от фракции "Родина", осуждает неблагодарность таджикских партнеров.
Виктор Алкснис: Никакой вины летчиков в том, что произошло, нет. Подразумеваются в контрабанде двигателей для ремонта самолетов, но это, не знаю, не глупость, мне трудно назвать. Таджикская сторона просто пытается показать, кто в доме хозяин. Я когда был депутатом Государственной думы, в мой избирательный округ Одинцовский входил Таджикистан в том числе, я там был. Я помню, как буквально перед нами пресмыкались таджикские чиновники, потому что очень многое зависело от России. И они были готовы на все. Но потом постепенно у них появилось головокружение от успехов, они решили, что самые крутые и начали хамить России. Заставили уйти наших пограничников, хотя не в состоянии сами охранять границу государственную, они начали давить 201 дивизию, которая в 90 годы спасла Рахмона, в том числе и от физического уничтожения. Именно тогда разгромила оппозицию наша 201 дивизия. Так вот в этой ситуации Таджикистан наплевал в душу России. Я за то, чтобы отвечать, терпеть это нельзя, и у России есть рычаги повлиять на эту ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушательницы Раисы.
Слушательница: Добрый вечер. Неблагодарные люди они. У меня в 91 году, когда Советский Союз распался, таджики приехали. Я в свою семью приняла. Они меня обокрали, деньги взяли взаймы и так и не вернули. И деньги дала, и мой телефон украли. Неблагодарные оказались.
Владимир Кара-Мурза: В каких областях городского хозяйства трудятся таджикские мигранты в Москве, в частности?
Гафхар Джураева: Я думаю, что они работают во всех областях так же, как все остальные трудовые мигранты, которые приехали из Молдавии, из Украины, из Белоруссии. Они мало отличаются, но все-таки есть сферы, где их больше – это строительство. Не больше, чем остальных среднеазиатов, но это становится профессионализацией для трудовых мигрантов из Таджикистана. Грузчики, есть учителя и врачи, которые сумели устроиться и работают. Люди разные, так же, как и любой другой национальности. У меня после выступления двоих, одного политика и другой женщины, которую обокрали, создается впечатление, что в антитаджикскую истерию вовлекаются все большие круги в России. К чему это приведет? Я думаю, что ни к чему хорошему не приведет. И я не предрекаю, как Кассандра чего-то чудовищного, но то, что это отдалит два дружеских народа друг от друга, для этого не надо быть Кассандрой - это просто стопроцентная будет правда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Таджики обокрали, а у нас русская домработница все вынесла. Люди, что делать, мозгов нет, не прибавишь. Я хотела сказать, что все неприятности идут, мы говорим, от людей – от власти. Вы посмотрите, наша власть, что она творит. Что она творила с Грузией, уж грузины не воруют из дома телефоны. Что она творит сейчас с Таджикистаном. Когда отделились республики, почему она не приняла всех русских, они еле-еле добивались, столько было трагедий, люди ехали на родину, их не пускали. А теперь виноваты таджики, которые отбирают квартиры. А кто это все сделал? Почему они противопоставляют людей? Это не люди все делают – это все делает власть. Она сама такая же, ничем Путин от Рахмона не отличается. Раз Рахмон посадил за кого-то летчиков, а теперь за летчиков сажает Путин. Чем он отличается от Рахмона? Ничем. Конечно, он сам не может, ему надо людей возбудить обязательно. Тем более знает, что национализм у молодежи поднимается, сейчас будут несчастных таджиков. Устроил здесь Путин рабский труд, никаких у них прав нет. Они живут по мусоропроводам. Стыдно за Россию. А все это сделал Путин.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, узнаваем ли почерк, который применяется в подобных ситуациях, когда портятся отношения то с Эстонией, то с Грузией, то с Молдавией, а теперь с Таджикистаном?
Умиджон Бобоматов: Вообще такой способ давления, к сожалению, входит в привычку российского правительства. Российские чиновники, дипломаты, не найдя нормальных других способов, начинают просто отыгрываться на людях. Я хочу сказать, что данная ситуация отрицательно действует и на предпринимателей, и на предприятия, на которых работают эти мигранты. Насколько известно, кроме этих ста ФМС арестовало 134 человека и собирается выдворить этих людей. Сегодня я разговаривал с господином Шариповым из Таджикской лиги, он утверждал, что вчера был отставлен рейс с 200 рабочими из Таджикистана, который должен был приземлиться в Сочи. Их набирали для работы на олимпийские стройки. После этих событий этот борт тоже отменили. Я хочу сказать, что ни к чему это не приведет. Вспомните события с теми же грузинскими рабочими. Вспомните Молдавию. Я против того, чтобы ФМС в орудие давления на то или иное государство. Именно господин Ромодановский недавно утверждал: мигранты, приезжайте с семьями и так далее. А сегодня они уже преступники. Так нельзя менять свои принципы в чью-то угоду. Принципы должны оставаться принципами, и в первую очередь тут должен быть здравый смысл.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Бабушкин, правозащитник, председатель комитета "За гражданские права", считает, что Кремль стремится наверстать упущенное.
Андрей Бабушкин: Реакция МИДа запоздалая. К сожалению, российский МИД не проявил должного интереса к этому делу, когда само дело шло, представители МИДа, как я понимаю, отсутствовали во время рассмотрения дела судом. А сегодня Кремль реагирует запоздало, говоря о суровости наказания. Но не надо забывать, что в России суровое наказание за контрабанду. Мы знаем многие тысячи россиян, которые сидят в российских тюрьмах, и получили по 10-15 лет примерно за те же преступления, которые вменяются таджикским летчикам. Поэтому, мне кажется, реакция Кремля немножко странная, носит показушный политический характер перед выборами. Боюсь, что это является такой попыткой оказать давление на Таджикистан - это удар ниже пояса, это люди, которые честно работают в нашей стране, и такого рода вещи просто недопустимы. Надеюсь, что это успокоится независимо от летчиков, потому что такие вещи, когда людей делают заложниками политических игр, в данном случае таджиков в России, такие вещи просто недопустимы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Евгения Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня противоположное мнение. Я уже в возрасте и всякую власть пережил. То, что происходит с таджиками, я не совсем согласен с предыдущими, особенно с Ганнушкиной. Не сто человек надо, а тысячу высылать. А судить нашего пилота, которого там судили, мы вправе сами. Когда говорят о том, что дискриминация, давайте глубже посмотрим: они хотели независимость от России. Вы видите по улицам Москвы или Ленинграда, чтобы прибалтийцы здесь работали, нет их. Они хотели независимости, живут независимо. Значит Таджикистан живет за счет России экономически. Они подрывают, они огромное количество валюты отсюда выкачивают. Еще наших людей судят. Ни в коем случае не сто человек, а тысячу надо высылать. Я что-то по Москве не вижу дворников из Прибалтики и так далее. Все это неправильно. Эти все республики Средней Азии хотели независимости, пусть живут независимо.
Владимир Кара-Мурза: Сколько, по вашим данным, официально трудовых мигрантов из Таджикистана работают в России?
Гафхар Джураева: Я думаю, самый точный подсчет был несколько лет назад, когда миграционная служба Таджикистана инициировала подсчет не по переходу границу, потому что люди туда-сюда ездили по несколько раз, чтобы быть легальными, а в каждой семье делали опрос, кто уехал и сколько времени его нет. Тогда получилась цифра где-то больше четырехсот тысяч. Республика маленькая, очень маленькая, меня поправит корреспондент Радио Свобода, около 7 миллионов населения. Из них если и выехало, если очень сильно напрячься, около миллиона. Потому что подсчитывать нелегалов совершенно бесперспективное дело. А подавляющая часть людей, которые приезжает сюда работать и работают, вносят свой вклад и свои миллионы долларов в экономику России, причем очень большие деньги вносят нелегально, потому что их обирают все, кому ни лень, а легально вносят тоже определенное количество. И это ничуть не меньше, чем они отправляют. Даже многие чиновники российские сами соглашались, что то, что они оставляют в России и в виде денег, и в виде создания материальных ценностей, намного превышает то, что они отправляют домой.
Но это расхожий миф, который работает на межнациональное отторжение мигрантов – это понятно. Потому что мигрантов в Москве много, они раздражают окружающих не только русских, но и остальных, которые здесь живут. Это очень большое давление, большой город - большое давление. Поэтому понять тех, кто так высказывается, можно, но принять это невозможно, потому что это тупиковый ход - начинать обвинять друг друга, начинать вспоминать историю. Я даже не посмею сейчас вспомнить вклад России в гражданской войне в Таджикистане и по миротворчеству, и по остальным делам. Потому что были и плюсы были и минусы. Но вспоминать это все – закрывать дверь в будущее. Если на пространстве СНГ идут интеграционные процессы, давайте пытаться не говорить друг о друге то, что не соответствует действительности, а говорить только фактами. Потому что сила только в правде. А все остальное, что основано на слухах, ни к чему не приведет. И от количества таджиков здесь, по количеству мигрантов самая маленькая республика, никак не влияет на то количество мигрантов, которых год от года Россия набирает. И за пределами России находится около 30 миллионов русских, которые уехали в поисках лучшей доли. Я с ужасом думаю о том, как если о них будут говорить с такой же ненавистью, как говорят о трудовых мигрантах некоторая часть населения России, которая слушает радио, слушает различных политических лидеров и считают, что во всех бедах России виноваты те, кто вместе с россиянами ее обустраивают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. То, что произошло сейчас в Таджикистане, это свидетельствует о международном авторитете нынешнего российского руководства, которое дало согласие разбомбить Ливию и что произошло с Бутом. Немедленное помилование американского шпиона Александра Поупа, который подписывал Путин, это говорит не о ненависти между народами Россией и Таджикистаном. Рабочие, люди труда, русские и таджики всегда между собой общий язык найдут, когда власть будет в руках трудового народа. Это говорит о международном авторитете нынешнего фашистского руководства "Единой России". Вот, собственно говоря, об этом надо говорить. Руководство, а не народы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почувствовал ли официальный Душанбе некоторую дипломатическую слабость Москвы и воспользовался ли ею?
Умиджон Бобоматов: Я считаю, что слабости он не чувствует, а наоборот идет очень сильное давление по всем фронтам. Если помните, первые два дня генпрокуратура Таджикистана отмалчивалась, а потом генпрокурор выступил и стал говорить о том, что нужно решать в позитиве, что нужно дружить и так далее. В то же время утверждал, что они получили по суду свое решение, так что не могут менять своих мнений. Таджикские власти сейчас утверждают, что об этом не знал сам господин Рахмон, что если бы он знал, какая ситуация сложилась с российскими летчиками, то он давно бы дал им амнистию и так далее. Теперь уже можно говорить, что угодно, но, самое главное, информационная война уже началась, и я тоже за то, чтобы не нагнетать вокруг этой обстановки. Я абсолютно согласен с последним выступавшим, что рабочие люди ни в чем не виноваты. В начале 90 годов, насколько я помню, большая часть населения центрально-азиатских государств было за то, чтобы остаться в составе Советского Союза, чтобы союз не распадался. То, что делали политики – это абсолютно другой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Главный рефрен ваших гостей - бедные мигранты, бедные таджики. А скажу - бедные мои земляки. Десятки и сотни тысяч работают в Москве и живут, не знаю, в каких условиях. Какое мне дело до этих мигрантов? Если говорить по-крупному, то все должно упираться в экономику. Это товар, это экспорт, пусть платят за этот экспорт.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, грозит ли информационная война перейти в дипломатическую? Вот уже отозван российский посол Попов для консультаций из Душанбе.
Гафхар Джураева: Вы знаете, свою неблагодарную роль в этой информационной войне сыграли журналисты, которые, мне кажется, однобоко освещали ситуацию, которая сложилась в Душанбе. Потому что когда мы пытались перепроверить по каналам, разговаривали с правозащитниками, понятно, что их позиция тоже защищающая, но тем не менее, факты – упрямая вещь. И оказывается, что то, как подавался здесь материал, он был не совсем адекватен реальной ситуации. И если бы сейчас все немножко успокоились, а правозащитники занялись бы своим прямым делом, чтобы не нарушались права человека, независимо от его национальности, если человек труда, он достоин того, чтобы мы его защищали. Поэтому вся эта националистическая риторика вокруг этого, кто виноват, кто не виноват, она подавляет психологически тех, кто живет здесь. Я думаю, она не добавляет нормальных чувств на будущее тем, кто остался в Таджикистане. Я повторяю, это очень маленькая страна, которая заслуживает более достойного отношения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, меня поражает в этой истории низкий уровень организованности таджиков в защиту своих прав. Я разговаривал с узбеками во Владимире, они более организованы, и их приезд сюда в качестве наемной силы проходит через организацию правительства Узбекистана, они чувствуют себя более защищенными, таких эксцессов не возникает. Я разговаривал с таджиками, говорил им, что убивают, нападения националистов, как-то надо сплачиваться, совместно защищать свои права, они абсолютно равнодушно, неадекватно в этом плане себя вели. И последнее: если такие проблемы у таджиков, иностранцев в России, в Москве незащищенности, не лучше ли ехать таджикам в Китай, мне кажется, там ситуация в этом плане лучше, чем в России.
Владимир Кара-Мурза: Существуют ли какие-то землячества, которые облегчают положение мигрантов, их взаимоотношения с посольством?
Умиджон Бобоматов: Особенно в последние годы почти во всех регионах, крупных городах появилось огромное количество различных организаций, которые занимаются защитой прав человека. Но я хочу добавить, что какая-то часть из них занимается не совсем чистоплотной работой, они просто занимаются посреднической деятельностью: нашел работодателя, продал, получил деньги. Кроме этого есть огромное количество организаций, которые занимаются защитой прав человека. Взять ту же таджикскую национальную лигу таджиков, она известна и имеет, насколько я знаю, во всех регионах России свои представительства. Таджики могут защищать свои права. Насколько я знаю, они не уступают в этом узбекам или киргизским организациям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, мы все знаем, что пять лет длилась история с капралом Шалитом, который попал к палестинцам в плен, и все-таки его выкупили. А наша власть бросила своих соотечественников в Туркмении на произвол судьбы и даже не вспоминает. Так и здесь, плевала на все наша власть, а отыгрывается на бедных мигрантах. Они привыкли ехать, как к себе домой, столица - Москва, я так думаю, едут защиту искать и деньги. Чего их гнать, кому они мешают? Я думаю, никому не мешают, пусть бога ради работают.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли центр эмиграции "Закон" фонда "Таджикистан" оказать посильную помощь в случае нарушения прав трудовых мигрантов из Таджикистана?
Гафхар Джураева: В принципе наш центр достаточно известен, хотя корреспондент Радио Свобода об этом не знает, известен тем, что мы оказываем бесплатную информационную, правовую, социальную помощь мигрантам не только из Таджикистана, мы не делим национальности. Но как-то так получилось, что больше всего обращаются жители стран СНГ, которые оказываются в трудном положении на территории России. Таджики – одна часть правозащитной деятельности, мы их защищаем. Есть юрист, который говорит на таджикском языке, есть юрист, который говорит на узбекском языке, юрист, который говорит на киргизском языке. Совершенно прав журналист, когда говорит о том, что среди диаспор, не только таджикских, есть те, которые в новых условиях коммерцеонализировались и работают в теневом рынке, обслуживая мигрантов. Поэтому для меня диаспора, которая делает деньги на мигрантах, выходит из поля правозащитного, становится коммерческим проектом. Это к слову.
Но мы сейчас стоим на пороге того, что надо воссоздавать не таджикскую правозащитную организацию или узбекскую, а создавать многофункциональные центры защиты, информации и оказания содействия в легализации трудовых мигрантов, которые будут иметь интернациональный характер, не зацикливаться на своей диаспоре, а создавать центры при поддержке государственных структур, может быть того же самого бизнеса, чтобы мигрант, приезжая в Россию, не бежал бы в свою диаспору жаловаться, а шел бы в центр, где бы ему дали квалифицированную, максимально дешевую помощь, чтобы он знал, как себя вести в России, куда пойти, где лучше работать, может быть не в Москве, а где-нибудь далеко в регионах. И тогда это заработает как цивилизованная форма регулирования миграции, о которой мы все мечтаем. Насколько я знаю, в Петербурге уже такой центр создан, ждем, когда он появится в Москве, и мы с удовольствием будем сотрудничать. Вот эта обираловка, которая идет со всех субъектов миграционного процесса и в этом участвуют и национальные диаспоры, с этим надо потихонечку заканчивать. Потому что ни к какому интеграционному будущему или развитию программ по интеграции это не приведет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вот эти все центры - это все ерунда, это опять взятки. Я 20 лет по стройкам работаю, постоянно у меня на глазах и таджики, и узбеки, и киргизы, я не видел ни одного грузина или азербайджанца, они, наверное, все на рынках. Я вам скажу, что их столько сейчас в Москве, сколько уже давно не нужно. Они сейчас лишние по вокзалам, по улицам. Раньше в выходные дни они все сидели по вагончикам на стройке, боялись выйти, а сейчас они все в городе, причем не только в выходные. Вы в любое время дня и ночи выйдите на улицу и посмотрите, как они могут работать, если они все на улицах. Кто работает, тот на работе, а те, которые целый день у меня на глазах ходят - это кто такие, это разве рабочие люди?
Владимир Кара-Мурза: Какие сценарии выхода из нынешнего тупика в отношениях между Москвой и Душанбе вы бы видели?
Умиджон Бобоматов: Я считаю, что в данной ситуации все-таки больше зависит от властей Таджикистана. Чем быстрее таджикские власти согласятся отпустить или помиловать, хотя бы выйти, открыто поговорить о проблемах, зачем их задержали, обосновать, и так же российским политикам понять, что происходит, а не гнать пургу, как мы говорим, я думаю, что нет неразрешимых проблем, особенно политических, в любом случае нужно сесть и просто переговорить нормально.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что только на путях диалога лежит выход из тупика?
Гафхар Джураева: Изначально было понятно, что только конструктивный диалог, а не обмен слухами, может привести к скорейшему решению любого конфликта. Потому что правда, она есть правда. Если опираться на слухи и закатывать истерики по поводу того, что здесь делается, что делается в Таджикистане, мы никогда не придем к нормальному решению.