Кристина Горелик: О психологии коррупции и разных подходах в борьбе с ней мы будем говорить сегодня. В гостях у меня: Юрий Болдырев, писатель-публицист, бывший заместитель председателя Счетной палаты России, Андрей Юревич, заместитель директора Института психологии Российской академии наук, Кирилл Кабанов председатель Национального антикоррупционного комитета и Валентин Гефтер, директор Института прав человека. Итак, Андрей Владиславович, давайте с вас начнем, потому что мы о психологии коррупции, а вы из Института психологии Российской академии наук. Перед эфиром вы мне говорили о том, что бороться с коррупцией - нужно ужесточать законодательство. Правильно я поняла вашу позицию? Скажите, разве это помогало?
Андрей Юревич: На мой взгляд и не только на мой взгляд, действительно это необходимо. И в этом плане наше нынешнее законодательство представляется предельно либеральным, и действительно у нас за многомиллионные взятки человека максимум сажают на пять лет, причем через два года он выходит на свободу за участие в тюремной самодеятельности и других формах образцового поведения в местах лишения свободы. А дальше пользуется сохранившейся у него недвижимостью в виде шикарных особняков, записанных на его бабушку, на родственников жены и тому подобное. Конечно, отмена статьи о конфискации имущества у коррупционеров и родственников очень отличается от европейских стран. Это ведь не только азиатская, китайская, юго-восточная практика, но и это европейская практика.
Кристина Горелик: В Китае смертная казнь за кражу существует.
Андрей Юревич: Когда мы говорим о том, что ответственность за коррупцию юридическая должна быть больше, противники повышения ответственности обычно апеллируют к тому, что мы не должны идти по китайскому пути – пути отрубания голов. Но речь идет о европейском пути - конфискация имущества коррупционеров и их родственников, которая прописана в различных европейских договоренностях по борьбе с коррупцией, и ничего нецивилизованного ничего в таких мерах нет. Удивляет, что у нас эта мера конфискации отсутствует.
Кристина Горелик: Кирилл, скажите, пожалуйста, имущество какое будем отнимать у родственников, как будем делать, если вы согласны?
Кирилл Кабанов: Если мы говорим об ужесточении законодательства, то в принципе у нас статья о взятках тяжкая и особо тяжкая. Но судебная статистика показывает, что у нас борьба с коррупцией идет на уровне низовом - это признает президент, это признает генеральный прокурор. Это не борьба с коррупционерами, а это имитация борьбы. Поскольку у нас по статистике основные коррупционеры – врачи, учителя. Эта статистика остается в силе. Многомиллионные взятки у нас были на уровне одного миллиона долларов.
Кристина Горелик: Дмитриева три миллиона долларов запросила, чтобы дело закрыть.
Кирилл Кабанов: Нелли Дмитриева – это среднее звено, а коррупционный рынок у нас 300 миллиардов долларов в год, одних откатов у нас по данным Счетной палаты один триллион. Так вот, если мы говорим об ответственности, что конфисковывать, мы слышим с одной стороны совершенно правильный вопрос со стороны юристов: а что такое предмет, какой предмет будем конфисковывать? Сам результат взятки? Когда Россия в 2006 году ратифицировала конвенцию ООН против коррупции, она сделала такого красивого кота, но кастрированного. Не ратифицирован пункт 20 – незаконное обогащение. Незаконное обогащение – это разница между официальными доходами и расходами. То, что конфисковывают во всем мире. Это дает основание арестовывать счета. Кстати, как у нас появился живой пример по поводу бывшего лидера Египта и его семьи. В наших СМИ это прозвучало так: предъявлено обвинение по коррупции. Нет. Предъявлено незаконное обогащение. Это то, что у нас лоббируют активно непринятие этой статьи.
Кристина Горелик: Юрий Юрьевич, вы согласны?
Юрий Болдырев: Прежде всего, если можно, небольшую ремарку. Ни о какой борьбе с коррупцией у нас в стране говорить не приходится по той простой причине, что надо отличать коррупцию как общественно-политическое явление или социальное явление и юридическое. Юридически коррупции можно дать любое определение типа того, что это микрофон, но от этого социально-политическое явление не изменится. Если назвать коррупцию микрофоном, то хорошо и бороться не надо. А по существу ситуация следующая: перевод коррупции, в частности, взяток, например, одной из составляющих коррупции, из смертных грехов в нечто административно легко наказуемое. Этой же Неле Дмитриевне за взятку в три миллиона долларов грозит в том числе, возможно, штраф. Вы понимаете, есть обыденное сознание, есть преступление и преступление. Переход улицы в неположенном месте, то за, что положен штраф. Это не то, в чем стыдно признаться людям - это не смертный грех. Никому в голову не придет, что за переход улицы в неположенном месте тебя можно расстреливать.
Кристина Горелик: А за взятку можно расстреливать?
Юрий Болдырев: За взятку во многих странах расстреливают, потому что ее вполне обоснованно рассматривают как либо предательство, либо то, что неминуемо ведет к предательству национальных интересов. Я приведу обыденный пример, потому что многие вещи лучше понимаются на обыденных примерах. Вы приходите в новую организацию как руководитель или вы купили какой-то магазинчик или еще что-то, вы куда-то попали, где вам нужно решать, как организовать работу. Что первое вы делаете? Вы наводите элементарный порядок. Под элементарным порядком подразумевается, что все должны действовать в интересах этой организации, а не в своих личных интересах, противоположных интересам этой организации. Значит, соответственно, на обыденном уровне каждый понимает, что порядок – это недопущение левых схем, которые наносят ущерб этому общему целому. В стране введение возможности за взятку заплатить штраф и, соответственно, в глазах общества считается, что ты уже расплатился - это перевод этого страшного морального социального разложения в категорию чего-то приемлемого. Как только разрушение всего государственного механизма, коррупция – это разрушение государственного механизма, разрушение всего, что есть основа, уклад жизни целого народа, целого государства, как только коррупция из разряда смертных грехов переводится в разряд чего-то административно наказуемого или уголовно, но вроде штрафа, все, считай эта страна с этим законодательством неминуемо рассыпется. Либо мы обратно переводим коррупцию в число смертных грехов, либо конец абсолютно однозначный – только развал.
Кристина Горелик: Валентин Михайлович, как вам перспектива расстреливать за взятку, как у правозащитника, который защищает и против смертной казни?
Валентин Гефтер: Не буду придираться к словам. Тем более, Юрий Юрьевич не предлагает завтра расстреливать. Я очень боюсь этого перевода с уголовно наказуемого или по-иному наказуемого, по-разному, деяния в разряд смертных грехов. Это пахнет чем-то сильно инквизиционным, особенно с нашим правосудием, которое и так имеет тенденцию к инквизиционному процессу как таковому, все время скатывается назад в старые времена. Я очень боюсь этого. Давайте все-таки не будем позитивистскими юристами, но все-таки будем рассуждать в терминах права. Потому что если мы будем рассуждать в терминах смертных грехов, то это не по моему ведомству – это больше к конфессиям, к моральному кодексу строителя капитализма или к чему-то такому. А если говорить в терминах правовых, не узко политических, а правовых, то надо отличать. Например, я не ничего страшного не вижу, если за бытовую взятку будет диапазон санкций от штрафа до, предположим, если она имеет какие-то размеры или отягчающие последствия, а это все можно вполне сделать в рамках того или иного кодекса, до реального отбытия небольшого срока.
Кристина Горелик: Валентин Михайлович, а что значит бытовая взятка?
Валентин Гефтер: Взятка врачу, учителю, гаишнику.
Кристина Горелик: Чиновнику?
Валентин Гефтер: Необязательно чиновнику, необязательно должностному лицу. Но людям, от которых что-то зависит. И дача взятки, и прием взятки, я имею в виду обоюдный процесс.
Кристина Горелик: А не бытовая тогда что?
Валентин Гефтер: Кроме разряда таких вещей есть серьезные коррупционные дела или с большим очень объемом денежных или материальных средств, или тяжелые по своим последствиям. Они могут заключаться в передаче акций, ценных бумаг, собственности крупной, большой суммы денег. Это может быть другая категория. То же учитывая уголовное законодательство. И в связи с этим, кстати, можем поговорить о конфискации имущества – это отдельная штука, по которой тоже можно обсуждать. И третья, с моей точки зрения, самая важная категория – это системная коррупция. Это коррупция, не заключающаяся в личном обогащении того или другого причастного к ней лица. Но очень часто это по своим последствиям для государства, для общества, для того самого разложения, о котором вы говорили, Юрий Юрьевич, это самое тяжелое. Другое дело, можно ли это так легко кодифицировать в кодексе – это особый вопрос. Для этого есть конвенции, которые упоминались, разные другие механизмы, в том числе и уголовное наказание, уголовное преследование. У нас в слово "коррупция" и даже слово "взятка", которая является частью коррупции, у нас очень много всего напихали. Слава богу, есть международные конвенции, есть много словарей, но нужно принимать, иметь систему антикоррупционного законодательства, не только сводящегося к жестким мерам и наказанию за отдельные виды, выдранные из контекста.
Кристина Горелик: Андрей Владиславович, скажите, может быть чиновники - это не такая отдельная каста людей, а это как в обществе относятся ко взяткам, так и чиновники относятся ко взяткам. Если дядя Вася украл трубу металлическую, и это нормально считается, то и чиновник взял миллион долларов, просто по чину берет, собственно говоря. И пока мы в обществе отношение к воровству не изменим, мы чиновников не сможем никогда.
Андрей Юревич: Воровство – это не коррупция.
Кристина Горелик: Я говорю про отношение.
Кирилл Кабанов: Если говорить о расстреле, у нас в обществе отношение к воровству отношение очень негативное. Мне кажется, мы уходим в непрофессиональный разговор. Классификация коррупции есть, надо, чтобы с самого начала мы договорились о неких понятийных вещах. Мы сейчас говорим о низовой коррупции. Низовая коррупция - это результат невыполнения государством своих обязательств перед своими служащими. Врачи, учителя – это низовая коррупция, которая не входит в достаточно серьезные системные отношения. Есть системная коррупция. Системная коррупция построена на межведомственных отношениях, организована как бизнес. Она имеет свои тарифы, свои ставки, свои отношения, объем ее намного больше. Есть политическая коррупция – это продажа должностей, это принятие политических решений, в том числе законов. Три вида коррупции. При этом российская коррупция, мы говорим - западные методы, не западные методы, российская коррупция отличается от западной. Западная коррупция инициируется бизнесменом или человеком для того, чтобы получить преференции те или иные для себя, а российская коррупция инициируется бюрократией с избыточными функциями государства. Это ее бизнес. При этом психология коррупционеров, а у нас 1800 избыточных функций.
Валентин Гефтер: Когда Ширак в парижской мэрии прокручивал деньги - это западная коррупция или российская?
Кристина Горелик: Давайте мы Андрею Владиславовичу дадим слово.
Кирилл Кабанов: Я занимаюсь практической работой с 94 года по борьбе с коррупционерами, с 98 года она стала более системной, более широкой. Психология российского коррупционера и чиновника изменилась.
Кристина Горелик: А в чем, вы думаете?
Кирилл Кабанов: Это на практике. Если раньше коррупционер крал и строил дом здесь или крал и строил какое-то предприятие, сейчас он все увозит из страны. У него психология колонизатора. Он не считает это своей страной – это место зарабатывания миллиардов, которые он потом вывозит, он получает медицинские услуги, услуги образования для своих детей, он получает удобные, комфортные, в том числе законные правовые формы жизни, существования. Что такое в России коррупция? Это часть идеологии, это часть психологии. Спросите студентов юрфака: куда вы хотите? Идти на госслужбу. Маленькие зарплаты. Они все понимают. Вопрос в том, что есть понимание, любой человек хочет быть успешным, уже не олигархи, не бизнесмены, потому что они понимают, что они в любой момент могут сесть, когда не то сделают.
Кристина Горелик: Смотрите, Юрий Михайлович Лужков возвращается в Россию.
Кирилл Кабанов: Это значит Юрий Михайлович Лужков просто договорился. Когда у нас проходила конференция, мы сказали: давайте определим, что такое в России коррупция. Как правильно сказал президент, он сказал мягко: коррупция подменяет систему государственного управления. Она подменила систему государственного управления. У нас получилась бюрократия и общество. Все.
Кристина Горелик: Андрей Владиславович, давайте узнаем, как изменилась психология коррупционеров, как у профессионала?
Андрей Юревич: Я хотел уточнить, что психология коррупции включает не только психологию коррупционеров, но и более широкие психологические процессы, которые разворачиваются в обществе - нравственная деградация и так далее, в частности, отношение к самому феномену коррупции. У нас отношение основной части населения к коррупции довольно толерантное. При всех допущениях и уточнениях о том, что термин "коррупция" предельно размыт в общественном сознании и термин "чиновник", который ассоциируется с коррупцией в общественном сознании, тоже довольно неопределенен. Но тем не менее, результаты исследования отношения к коррупции показывают, что отношение очень либеральное. Во-первых, к ней относятся как к злу неизбежному, во-вторых, непреодолимому у нас, по крайней мере, несмотря на весь позитивный опыт таких стран, как Сингапур, Малайзия.
Кристина Горелик: Грузия, может быть?
Андрей Юревич: Можно и эту страну назвать в числе более-менее успешных борцов с коррупцией. И в-третьих, злу не очень существенному. Вот такие всплески общественного негодования по поводу отдельных фактов коррупции возникают, когда, вы, наверное, обратили внимание, когда берут слишком много и берут не по чину. Когда эта дама, следователь по особо важным делам запросила три миллиона взятку у предпринимателя, возмущались не взяткой. А восприятие было такое: какой-то там следователь требует три миллиона. Я думаю, что это было не три миллиона, а три тысячи долларов, все бы было бы нормально.
Кристина Горелик: Я с вами не соглашусь, что какой-то следователь. Она была замешена в деле Магнитского, и вообще через ее руки прошло много людей.
Андрей Юревич: Я говорю про отношение общественного сознания, которое не очень было просвещено, в чем эта дама была замешана, но воспринималась как явная раздражающая деталь не соответствия ранга этой дамы размеру взятки. Я другое хочу сказать. Дело в том, что у нас существует очень благодатная среда для коррупции. Говоря психологическим языком, это обозначается как приоритет неформальных отношений над формальными. Мы все сложные вопросы привыкли решать по блату, по знакомству, когда у нас возникают какие-то проблемы, мы их, как правило, решаем не официальными путями, а с помощью друзей и родственников.
Кристина Горелик: Так, наверное, эффективнее?
Андрей Юревич: Наверное. У нас очень распространены такие явления, как кумовство, клановость, мафиозность. Собственно говоря, такая система отношений, от нее шаг до коррупции. Потому что коллеги, более просвещенные в этом вопросе, может быть меня поправят, но, собственно говоря, коррупция в такой традиционной форме взятки в конвертах – это верхушка айсберга в реальном океане коррупционных отношений. Суть коррупции усматривается в таком неформальном обмене услугами. Между нашим кумовством и пониманием коррупции минимальная дистанция уже пройдена. Патриархальная культура, которая характерна для нашего общества, она очень благодатна для произрастания этого явления. И более того, на уровне власти у нас что наблюдается. Механизм приближения к власти, который принято называть банановым. В том смысле, что в банановых республиках вся семья президента тоже, как правило, во власти. Брат министр обороны, жена министр культуры, которой там нет, и так далее. У нас, конечно, не так. По крайней мере, не совсем так. Но у нас огромное значение имеет, кто с кем учился, кто на ком женился, кто занимался у общего тренера. Вот это психологический фон, который существует в нашем обществе, на котором коррупция расцветает пышным цветом.
Кирилл Кабанов: Если взять историю с детьми, у нас как в банановой республике – в ведущие государственные банки приходят молодые люди, становятся банкирами. Сын Патрушева, например.
Юрий Болдырев: Кирилл сказал очень важную вещь, которую я хотел бы повторить и подчеркнуть и которая в значительной степени обосновывает то, из-за чего мы поспорили с уважаемым Валентином Михайловичем. Почему я говорю, что коррупция смертный грех в наших условиях, и почему коррупция практически равно предательство, вытекает из предательства и венцом в наших условиях становится предательство. Потому что мы находимся в жестко конкурентном мире среди других народов и государств. И когда Кирилл говорит о том, что специфика сегодняшней коррупции в том, что не те, кто осуществляет коррупцию, а создают, направляют весь механизм государственной машины, при этом абсолютно не связывают свое будущее, будущее своих детей с нашей страной, речь идет о том, что коррупционные механизмы – это механизмы разложения и разрушения нашей жизни, нашего государства практически внешними силами, пусть и выросшими из нас, но не ассоциирующих будущее свое и своих детей с нашей страной.
В этом смысле наша глобальная масштабная коррупция – это, безусловно, смертный грех, это предательство своего народа, это целенаправленное, по существу неосознанное и осознаваемое уничтожение народа и страны. Есть проблема кумовства и так далее. Но мне представляется и на опыте зарубежном, который мы знаем по Сингапуру, те же китайцы, хоть и по моему опыту собственному работы руководства коллективами наш человек очень податлив, наш человек очень отслеживает, а чего же хотят начальники. А начальники всерьез или в шутку? А начальники по правде или сквозь пальцы, спустя рукава? Я это везде видел, везде, где работал. И в этом смысле могу привести пример: одни и те же люди работают везде, где каждый творит, что хочет, и в тех же элементарных наших банках. Наши банки не образец праведности и справедливости, но ни одна операционистка шага не ступит в отношении кума или зятя, никакой кредит или что-то еще куму или зятю не даст, потому что там четко определено, кому что можно. В наших банках коррупция масштабна, там - где-то наверху, но внизу, где операционистки оформляют бумажечки, ходят влево, вправо, выходят вам объяснить, как аппаратиком пользоваться, они вышколены.
Кристина Горелик: В чем эффект, если верхушка коррумпирована?
Юрий Болдырев: Они точно знают, что им можно, а что нельзя. В этом смысле надо четко отличать коррупцию, я чуть-чуть иначе квалифицирую, аппаратную, условно говоря, и глобальную, масштабную, государственно-политическую. Наша проблема не аппаратная коррупция, с аппаратной коррупцией в мире нет проблем, все знают, что делать. Проблема наша только одна, возвращаясь к исходному, о чем говорили. У нас не коррупция отдельно, у нас весь государственно-политический механизм сегодня, механизм прихода к власти, механизм функционирования власти, механизм избегания ответственности за преступления, механизм обогащения всех, кто находится при власти и так далее – это механизм уничтожения народа и государства практически внешними силами, хотя и выросшими зачастую из нас, силами, не связывающими свое будущее с нами. И последнее, коротко уважаемому Валентину Михайловичу. Я уважаю правозащитников, я был бы рад, если бы у нас у всех были права. Но хочешь, не хочешь, на войне как войне, мы в жестоком конкурентном мире. Те, кто предают интересы общества, государства, государственной службы, суда, применительно к Дмитриевой и так далее, они должны подлежать жесточайшему наказанию, другого выхода нет.
Кристина Горелик: Я напомню, что Юрий Болдырев считает коррупцию страшным преступлением - это предательство интересов общества. И караться должна самым страшным образом, уж точно не штрафом и вообще подлежит уничтожению всяческому.
Валентин Гефтер: Так вот, про разные подходы. Если понимать коррупцию как некий Монблан на фоне большого массива разных моральных, административных и уголовных преступлений, которые в любом обществе, а у нас какой-то Монблан, который совершенно невозможно никак ни срыть, ничего, кроме как взорвать, обозвав предательством интересов народа, общества и государства, то тогда это один подход. И это ближе, правда, к Юго-восточной Азии или к Китаю или другим быстро модернизировавшимся патриархальным обществам. Мне кажется, что все-таки, во-первых, эта тема, как любая другая модная тема, всегда несколько в воздушном пространстве, в пространстве слов преувеличена не то, что раздута, но именно преувеличена. Потому что существует ряд других не менее массовых, не менее серьезных преступлений. Если мы все будем относить к предательству, вплоть до смертной казни требовать за это, то я боюсь, что в нашем обществе ни шагу нельзя будет вступить, если ты не только должностное лицо, а любой человек, все будет огорожено сеточкой, причем не мифических прав человека, ооновских конвенций, а написали сегодня закон, завтра тебя за колосок, или вчера не были валютные операции наказуемы смертной казнью, сегодня ввели и задним числом расстреляли, как мы знаем, бывало в нашей советской жизни и так далее. Может быть совсем другой подход. Картинка не такая страшная, коррупционные преступления и более-менее жизнь внизу. Вот ваш пример, Юрий Юрьевич, в банке.
Кристина Горелик: Давайте напомним, что Юрий Юрьевич говорил о том, что операционистки боятся брать взятки и кумовство.
Валентин Гефтер: Во-первых, там трудно, только что копеечку можно недодать лишнюю. А во-вторых, потому что, правда, есть и контроль в корпорации, чем ниже, тем тщательнее и так далее. Но ведь коррупция не только это. Коррупция - это то, пусть будет частный банк, не государственный, руководство обходит законодательство, оно то, что, назовем не юридическим словом, наваривает на тех или других серых схемах.
Кристина Горелик: Или пользуется несовершенством законодательства.
Валентин Гефтер: Мы знаем, как это было. А что делают рядовые сотрудники? Они не воруют может быть прямо, но они получают зарплату в конвертах или другие преференции от этого самого руководства, которое много своровало там, но это немножечко размазало по всему банку. И никто не будет протестовать.
Кирилл Кабанов: Это не имеет никакого отношения к коррупции.
Валентин Гефтер: Я не говорю, что это коррупция в смысле действий клерков, я говорю о том, что коррупция верхушечная в государстве, или в корпорации, или в банке поддерживается очень часто участием в ней в разных формах, не всегда прямо противоречащих законодательству, нас самих, рядовых людей. Поэтому оторвать эту бытовую, не называйте это коррупцией, называйте это традицией, от той коррупции, за которую вы предлагали руку отрубать, назвать предательством родины, невозможно. И поэтому я за то, чтобы мы не просто ужесточали наказание, причем отделив: за это будем убивать, а за это будем штрафчик маленький брать. Во-первых, бывают самые разные ситуации, и законодательство должно учитывать, что не все так четко делится, как казалось бы, в такой грубой схеме. Но главное другое. Главное, мы должны создавать правовое поле такое, чтобы было невозможно ни то, ни другое, ни третье. Общий фон общественный все равно способствует тому. Мы разрешаем себе очень часто гораздо больше и себе подобным, чем наверху. А почему? Ведь с моральной стороны мы должны требования к себе предъявить, я считаю, всегда больше, чем к другому.
Юрий Болдырев: Я боюсь, мы горим совсем о разном. Все, о чем я говорил, имеет отношение исключительно к государственной службе, к высшему государственному и политическому руководству. Как сделать так, чтобы майор, полковник или даже генерал на уровне генерал-майора ходил по струнке, ни для кого в мире проблемы нет, все проблемы радикально выше. И не надо путать права гражданина с необходимостью держать в ежовых рукавицах высшую управленческую элиту для того, чтобы в стране был порядок.
Кристина Горелик: Даже за этим столом, что такое коррупция, полного согласия нет. Традицией можно назвать, коррупцией.
Кирилл Кабанов: Я могу сказать, что за долгие годы, когда люди пытались определить в России, что такое коррупция, определение появилось только в 2006 году, до 2006 году у нас не было коррупции, были только взяточники. Я хочу сказать, коррупция может быть определена как бизнес, криминальный, но бизнес, хорошо организованный, разные теневой экономики. Коррупцию можно определять как психологию и идеологию. И коррупцию можно определять, как криминальное явление. Когда мы собираем все три направления, мы говорим – вот это наша жизнь. Потому что у нас представлено все. Когда Юрий Юрьевич совершенно грамотно и профессионально сказал, что это измена родине - это на самом деле измена родине. Граждане не понимают последствия коррупция. Почему мы не можем определить, что такое последствия коррупции? Падение рейтинга, мы сейчас рядом с африканскими странами по уровню коррупции.
Кристина Горелик: А как вы это связываете?
Кирилл Кабанов: Очень просто: деньги на медицину и на социальные уходят по большому счету. Дальше, мы говорим об обеспечении уровня безопасности граждан – это функция государства. Только один пример: две террористки-смертницы, сочинские два самолета - полторы тысячи рублей. Когда мы говорим о наркотиках, у нас проходят семинары, так вот, на эти программы выделяются огромные деньги, только количество героина, поступающего в Россию, не падает.
Кристина Горелик: А законодательство ужесточается, между прочим.
Кирилл Кабанов: Вопрос в том, что сажают не наркоторговцев и кто устраивает эти схемы, а сажают банальных наркоманов или мелких содержателей притонов. Кстати, у них квартиры потом те же самые милиционеры отбирают.
Валентин Гефтер: Нельзя же все это называть коррупцией.
Кирилл Кабанов: Это и есть результат системы управления. Вопрос в том, если сажают наркомана для отчетности, чтобы прикрыть основной трафик, который осуществляют чиновники - это коррупция. Если милиционеры ищут наркопритон для того, чтобы потом отобрать эту квартиру, они получают личную выгоду. Так вот, когда мы начинаем разбираться в любом явлении, у нас с коллегами по демократическому лагерю всегда происходил спор: сворачивание демократических в России привело к коррупции? Нет. Когда система была выстроена под коррупцию, она свернула демократические механизмы. Мы помним 2001 год, 2003 год, постепенно. Потому что общественные механизмы, когда общество развивается, оно начинает контролировать. Все любое эффективное общество построено на недоверии к власти, оно постоянно контролирует. Взять американский фильм, любую спецслужбу, они говорят: у них заговорщики там против народа, против общества, антигерои. У нас этого нет.
Кристина Горелик: Андрей Владиславович, как психологи будут определять коррупцию? Вот смотрите, Кирилл говорит о том, что все построено на доверии к власти, в России доверия к власти и к чиновникам нет - это известно.
Кирилл Кабанов: На недоверии, я сказал. Поэтому они придумывают каждый раз механизмы контроля, общественного контроля.
Кристина Горелик: А я считала, что люди как раз доверяют власти.
Юрий Болдырев: На представлении о греховности человеческой натуры отцы-основатели строили конституцию американскую.
Кристина Горелик: Сейчас, если посмотреть, доверяют люди власти или не доверяют, в Америке, Канаде и Австралии будет большинство.
Кирилл Кабанов: 20 лет назад посмотрите.
Кристина Горелик: Я про сейчас говорю.
Юрий Болдырев: Чисто психологически эти опросы показывают уровень доверия как степень удовлетворенности как функционирует весь механизм, включая их каждодневный контроль за властью. Это не есть уровень доверия, что можно за властью не присматривать.
Кристина Горелик: Вы согласитесь, что у российских граждан больший уровень недоверия к власти, чем у американцев?
Кирилл Кабанов: Свыше 80%.
Юрий Болдырев: Так не скажу.
Кристина Горелик: Андрей Владиславович, вы считаете, какой у нас уровень доверия?
Андрей Юревич: Я скажу уровень доверия к власти в связи с проблемой, которую мы обсуждаем – коррупция. Я в литературе видел данные о том, что у нас коррупционерами являются примерно 90% чиновников. Я в это не очень верю.
Кристина Горелик: А я верю.
Андрей Юревич: Не верю я в такие вещи ужасные. Факт то, что значительная часть чиновничьей братии, при всей условности термина "чиновник", носит априори негативный характер, и непонятно, кого считать чиновником, кого не считать, и в общественном мнении это предельно аморфное понятие. Но ясно, что значительная часть чиновников берет взятки, либо коррумпирована в других, более сложных современных формах. В то же время люди ждут решительной борьбы с коррупцией именно от чиновников, потому что кто еще может возглавить эту борьбу - только чиновники высокого уровня. Отсюда рождаются такие формулы борьбы с коррупцией, как "пчелы против меда" и тому подобное. Вспоминаю известную метафору Жванецкого, слова, сказанные им по другому поводу - по поводу борьбы с алкоголизмом в России, что это не борьба - это не результат. То же самое можно сказать в отношении борьбы с коррупцией. В этом плане очень важно, чтобы власть действительно дала понять населению, что она всерьез борется с коррупцией, а не имитирует эту борьбу, чтобы население, народ поверили в искренность действий власти. Для этого нужна решительная акция антикоррупционного характера. И на мой взгляд, восстановление статьи о конфискации имущества коррупционеров как раз могло бы сыграть такую роль.
Кристина Горелик: Дмитрий Медведев сколько говорил. Он борьбу с коррупцией ставит больше полугода, по-моему, в числе главных приоритетов. И кроме недоверия, того самого недоверия это ничего не вызывает.
Андрей Юревич: С доверием, недоверием ситуация сложная. Потому что, как вы все, наверное, знаете, существует такая позиция в нашем обществе среди наших аналитиков по этой проблеме, что вообще коррупция удобна власти, потому что позволяет держать чиновников на коротком ремне. То есть если чиновник начинает проявлять нелояльность к власти, то он сначала утрачивает доверие политическое, а на следующий день против него или его родственников возбуждают уголовное дело. Я отнюдь не Юрия Михайловича имею в виду, таких примеров очень много по всей России. Потом обвинение в коррупции, в еще другом подобном. На этом основана позиция, что коррупция удобна, и коррумпированный чиновник власти удобен.
Если можно, я отвечу коллеге по поводу неэффективности ужесточения законодательства. Это традиционная неолиберальная логика, характерная для современной России, состоящая из трех элементов. Первое: если мы сегодня будем применять жесткие меры, то завтра явится большой усатый вождь, который всех нас посадит. Почему эта раскрутка неизбежна - непонятно. Второе: если существуют более серьезные проблемы, чем коррупция, с ней бороться не надо. Тоже странная логика. И третье, наконец, утверждение, что поскольку почти все повязаны в коррупции, действительно трудно найти россиянина, который хоть раз в жизни не давал взятку – гаишнику, не приносил какой-то подарок врачу или медсестре за больничный. Коли так, вообще не нужно с этим бороться, потому что мы сами должны себя посадить или вытаскивать из болота за полосы как барон Мюнхгаузен. Здесь вопрос непростой: если все вовлечены в какое-то зло, надо с этим злом бороться или, наоборот, не надо, поскольку все вроде повязаны. В то же время, я понимаю, что такого рода позиции имеют не логическое, а в основном идеологическое происхождение, поэтому в своей основе они неуязвимы.
Кристина Горелик: Валентин Михайлович, вы, конечно, с ужасом слушаете?
Валентин Гефтер: Нет, я не слушаю с ужасом. Нормальное обсуждение коллег, у которых могут быть разные точки зрения. Я просто хочу напомнить несколько для меня базовых вещей. Одна из них то, что говорил Кирилл. Словом "коррупция" называется много разнородных явлений, не только потому, что бывает бытовая взятка, системная коррупция, ведомственная и другая, политическая коррупция, нет. Это еще и потому, что очень многие преступления, скажем так, близкие коррупционным, называются и моральное превышение, и уголовные, и все прочее, называется одним словом "коррупция". Во-вторых, кроме нарушений закона, которые можно более-менее прописать в законе, худо-бедно, и с помощью международного права, и собственными силами, есть еще и общее явление, о котором я говорю, к которому причастны все мы. И самое главное не то, что мы берем, даем, мы участвуем вольно, иногда невольно в общих коррупционных схемах, системных в первую очередь.
Кристина Горелик: А что же делать тогда?
Валентин Гефтер: Я же не говорю, что всем надо руки отсекать или наоборот всех отпускать на свободу – давайте, продолжайте. Я говорю о том, что общий фон явления не надо смешивать с уголовно-наказуемыми конкретными, прописанными, кодифицированными, как мы говорим юридическим языком, преступлениями, правонарушениями. И третье: есть моральная сторона – это не общественное явление, это в одной отдельно взятой голове, что ты можешь позволить себе в первую очередь, себе, своему близкому, что не можешь. Поэтому я не согласен. Если говорить про уголовные преступления, я согласен, что нужно обращать в первую очередь внимание не на рядовые взятки и даже не на взятки рядовых должностных лиц, не когда с врачом, с учителем, мелкий чиновник. Это можно, это нужно не устрожать законодательство, а чтобы не было безнаказанности, чтобы не было ни одного такого рода вещи и себе не спускали.
Кирилл Кабанов: Надо оставить законодательство, просто усовершенствовать правоприменительную практику.
Валентин Гефтер: Системная политическая коррупция. Вот ее никакими просто устрожением, называнием изменой родине, приравниванием к шпионажу, 58 новую статью ввести, ничего здесь не сделаешь. Это изменение общей политической и общественной ситуации. Нужно, чтобы мы участвовали в той гражданской активности, без которой не будет тех изменений принципиальных системных, о которых мы говорим.
Кристина Горелик: Про участие в гражданской активности очень верная мысль.
Юрий Болдырев: Грузовик завяз и на одном месте крутит колесами. Никаких чудес, никаких открытий, только два способа, какой больше нравится, я ни на каком не настаиваю. Первый – национально ориентированная диктатура. Второй – развитое гражданское обществе. Что более реально, что более кому-то нравится – выбирайте. От нас, здесь сидящих пятерых или шестерых, включая режиссера, что-то зависит, но самый минимум. Есть тектонический процесс мирового развития и так далее. Скажу честно, мне больше нравится вариант демократический, хотя не очень похоже, чтобы он в ближайшее время осуществлялся. Но даже на тиранию, национально ориентированную ради наведения порядка, изменения структуры, я бы тоже согласился. Но ее не видно даже на пороге. Здесь мы завязли, обращаю внимание, что трое выступающих за жесткость - это к вашим опасениям усатого вождя, так вот все трое, выступающие за жесткость, усатые - и это неслучайно. И последнее. Мы говорим о психологии коррупции, в основе есть такая вещь, которая определяется как прорва. Есть люди, способные к самоограничению, есть обществе, в том числе скандинавские общества, способные к самоограничению. Самоограничение не дано свыше, самоограничение можно культивировать и вырабатывать. Что происходит не только в России, в США, что происходит? Что такое борьба против засилья тирании Уолл-Стрита – это борьба против коррупции масштабной, государственно политической во всем мире, и в США в том числе.
Кристина Горелик: Вы имеете в виду акцию "Захвати Уолл-Стрит"?
Юрий Болдырев: Я имею в виду весь масштабный процесс недовольства, выливающийся в том числе в "Захвати Уолл-Стрит" и так далее. Это борьба против масштабной мировой государственно-политической транснациональной коррупции, которая привела к масштабному несправедливому переделу произведенного продукта от тех, кто что-то производит, в том числе и США, к тем, кто ничего не производит, но считается большим профессионалом в сфере финансов. Это чисто государственно-политическая коррупция, которая привела к тому, что основные прибыли остаются в сфере, в которой никто ничего всерьез не производит, но изображает из себя большого профессионала. Я хотел бы подчеркнуть, что мы говорим о процессах глобальных. В России своя проблема, отличается она от проблемы в США только одним – у нас правят бал те, кто не связывают свое будущее с нашей страной, с ее расцветом, благополучием, развитием, благосостоянием и так далее. И именно в этом смысле наша государственно-политическая коррупция является предательством. Но еще раз подчеркиваю, для того, чтобы побороть, нужно отказаться от стремления к бесконечному, безграничному самообогащению, должна быть какая-то культура самоограничения, которую мы с вами должны научиться навязывать своим руководителям и руководителям корпораций.
Кристина Горелик: Вот Михаил Ходорковский связал свое будущее со страной, мы знаем, где он находится. Не могу не спросить, ведь он дал недавно свой рецепт борьбы с коррупцией, отвечая на вопросы слушателей "Эхо Москвы", он рассказал о пяти шагах. По мнению Михаила Ходорковского, эти пять шагов, вот они: это независимая влиятельная оппозиция и честные выборы, это независимый суд, честная декларация о доходах, декларация о крупных расходах и собственности для чиновников и их семей, массовая замена кадров правоохранительных органов.
Кирилл Кабанов: Это все могло бы сработать, но еще лет 10 назад. У нас общество совершенно апатично, оно живет параллельной жизнью. Что такое все-таки коррупция? Это организованная преступная система. Так вот, говорим о том явлении, которое состоялось, оно укрепилось и никто не собирается отдавать. Президент сказал: никто из бюрократии не собирается отдавать свои полномочия. И уже все понимают прекрасно, что нельзя трогать силовую бюрократию, например, Виноградову ту же самую по делу Магнитского. Все прекрасно понимают, что нельзя их трогать, потому что они могут повернуться и начать кусать своих хозяев. И в этой ситуации мы упустили, и развитие может быть только одно: либо мы понимаем и четко ставим диагноз, что Россия стоит накануне очень больших потрясений, именно благодаря коррупции как системе управления, как системе мировоззрения, либо эти потрясения происходят. А произойдут они, неизвестно, когда, потому что система государственного управления, основная функция государства – это установление справедливости. Они нарушены, справедливости для гражданина нет. Если гражданин попадает или захотели развалить его бизнес, его сажают в тюрьму, независимо, больной он, здоровый, чтобы бизнес забрать. За это получают деньги чиновники, суды.
Когда Валентин Михайлович говорит о том, что мы говорим о разных определениях, есть одно короткое определение: использование публичного ресурса должностным лицом с целью получения выгодны в материальной, либо в нематериальной форме для себя, либо для третьих лиц. Все. Это определение коррупции. Конфликт интересов – это тоже коррупция. Ведь Манежка началась с коррупционных проявлений, когда отпустили. Но при этом все, кто вышел, они претензий к власти не предъявляли, они нашли выход как раз на национальной почве. Потому что к власти предъявлять, извините, это страшно. Те, кто ими управлял, они не собирались этого делать. И когда пойдут серьезнее социальные процессы, они будут связаны именно с тем, чтобы дать возможность выйти из игры большим игрокам, в том числе сохранить коррупционные активы. И все эти страшилки, что их будут арестовывать на Западе, на примере Юрия Михайловича уже показали: когда в систему западную экономическую систему вливается один миллион, да, тебя арестуют, но когда во время кризиса вливается несколько миллиардов в банковскую систему, никто тебя не арестует. Это надо понимать.
Кристина Горелик: Валентин Михайлович, без вас программа не была бы такой яркой, спасибо вам большое. Вы противостоите трем участникам. Поэтому вам последнее слово я даю.
Валентин Гефтер: Я только еще раз хочу повторить две-три простые вещи. Первое: не ужесточение наказания, а невозможность уйти от наказания.
Юрий Болдырев: Штраф заплатили обязательно.
Валентин Гефтер: И штрафы чтобы платили. Я считаю, лучше 10 человек заплатили штраф, чем 5 из них отпустили, а 5 руку отрубили, вот так вульгарно, на таком простом языке. Другое дело, когда можно обойтись штрафами, не надо, чтобы человек гнил на нарах, а есть случаи, когда, к сожалению, это приобрело такой характер, такую систему, привело к таким последствиям, что, конечно, может быть не обойтись без реального лишения свободы. Я понимаю тоже разницу. Нельзя написать так, что выше одного миллиарда или одного миллиона или чего-то еще пожизненное, а если он взял взятку и в результате этого произошло ДТП, там были чуть ли не смертельные случаи, раз минимальный размер взятки, пусть ограничится административным штрафом.
Юрий Болдырев: Нельзя в США давать 64 года за экономические преступления - негуманно.
Валентин Гефтер: Можно давать и 64 года, и 64 тысячи долларов, но каждый раз это должно быть правда. В этом смысле Михаил Борисович прав. Но это необходимое условие, а не меры.
Кирилл Кабанов: Для того, чтобы давать, необходимо систему поменять.
Валентин Гефтер: И суд, и правоохранительные органы, и политическую систему, мы все понимаем. Но без участия в том, чтобы потихонечку к этому двигаться всем, а не только сказать: власть прогнила сверху, с этого этажа отрежем, будем чуть ли не называть врагами народа, а мы будем продолжать ждать, когда нам сделается что-то хорошо, этим гидру не ликвидируешь. Отрубать по частям тоже не получится – это тоже мы знаем. Это хоть сказки народной мудрости, но уж точно, если мы одну отрежем, то в это время другая вырастет. А есть тело, в котором мы участвуем.
Андрей Юревич: На мой взгляд и не только на мой взгляд, действительно это необходимо. И в этом плане наше нынешнее законодательство представляется предельно либеральным, и действительно у нас за многомиллионные взятки человека максимум сажают на пять лет, причем через два года он выходит на свободу за участие в тюремной самодеятельности и других формах образцового поведения в местах лишения свободы. А дальше пользуется сохранившейся у него недвижимостью в виде шикарных особняков, записанных на его бабушку, на родственников жены и тому подобное. Конечно, отмена статьи о конфискации имущества у коррупционеров и родственников очень отличается от европейских стран. Это ведь не только азиатская, китайская, юго-восточная практика, но и это европейская практика.
Кристина Горелик: В Китае смертная казнь за кражу существует.
Андрей Юревич: Когда мы говорим о том, что ответственность за коррупцию юридическая должна быть больше, противники повышения ответственности обычно апеллируют к тому, что мы не должны идти по китайскому пути – пути отрубания голов. Но речь идет о европейском пути - конфискация имущества коррупционеров и их родственников, которая прописана в различных европейских договоренностях по борьбе с коррупцией, и ничего нецивилизованного ничего в таких мерах нет. Удивляет, что у нас эта мера конфискации отсутствует.
Кристина Горелик: Кирилл, скажите, пожалуйста, имущество какое будем отнимать у родственников, как будем делать, если вы согласны?
Кирилл Кабанов: Если мы говорим об ужесточении законодательства, то в принципе у нас статья о взятках тяжкая и особо тяжкая. Но судебная статистика показывает, что у нас борьба с коррупцией идет на уровне низовом - это признает президент, это признает генеральный прокурор. Это не борьба с коррупционерами, а это имитация борьбы. Поскольку у нас по статистике основные коррупционеры – врачи, учителя. Эта статистика остается в силе. Многомиллионные взятки у нас были на уровне одного миллиона долларов.
Кристина Горелик: Дмитриева три миллиона долларов запросила, чтобы дело закрыть.
Кирилл Кабанов: Нелли Дмитриева – это среднее звено, а коррупционный рынок у нас 300 миллиардов долларов в год, одних откатов у нас по данным Счетной палаты один триллион. Так вот, если мы говорим об ответственности, что конфисковывать, мы слышим с одной стороны совершенно правильный вопрос со стороны юристов: а что такое предмет, какой предмет будем конфисковывать? Сам результат взятки? Когда Россия в 2006 году ратифицировала конвенцию ООН против коррупции, она сделала такого красивого кота, но кастрированного. Не ратифицирован пункт 20 – незаконное обогащение. Незаконное обогащение – это разница между официальными доходами и расходами. То, что конфисковывают во всем мире. Это дает основание арестовывать счета. Кстати, как у нас появился живой пример по поводу бывшего лидера Египта и его семьи. В наших СМИ это прозвучало так: предъявлено обвинение по коррупции. Нет. Предъявлено незаконное обогащение. Это то, что у нас лоббируют активно непринятие этой статьи.
Кристина Горелик: Юрий Юрьевич, вы согласны?
Юрий Болдырев: Прежде всего, если можно, небольшую ремарку. Ни о какой борьбе с коррупцией у нас в стране говорить не приходится по той простой причине, что надо отличать коррупцию как общественно-политическое явление или социальное явление и юридическое. Юридически коррупции можно дать любое определение типа того, что это микрофон, но от этого социально-политическое явление не изменится. Если назвать коррупцию микрофоном, то хорошо и бороться не надо. А по существу ситуация следующая: перевод коррупции, в частности, взяток, например, одной из составляющих коррупции, из смертных грехов в нечто административно легко наказуемое. Этой же Неле Дмитриевне за взятку в три миллиона долларов грозит в том числе, возможно, штраф. Вы понимаете, есть обыденное сознание, есть преступление и преступление. Переход улицы в неположенном месте, то за, что положен штраф. Это не то, в чем стыдно признаться людям - это не смертный грех. Никому в голову не придет, что за переход улицы в неположенном месте тебя можно расстреливать.
Кристина Горелик: А за взятку можно расстреливать?
Юрий Болдырев: За взятку во многих странах расстреливают, потому что ее вполне обоснованно рассматривают как либо предательство, либо то, что неминуемо ведет к предательству национальных интересов. Я приведу обыденный пример, потому что многие вещи лучше понимаются на обыденных примерах. Вы приходите в новую организацию как руководитель или вы купили какой-то магазинчик или еще что-то, вы куда-то попали, где вам нужно решать, как организовать работу. Что первое вы делаете? Вы наводите элементарный порядок. Под элементарным порядком подразумевается, что все должны действовать в интересах этой организации, а не в своих личных интересах, противоположных интересам этой организации. Значит, соответственно, на обыденном уровне каждый понимает, что порядок – это недопущение левых схем, которые наносят ущерб этому общему целому. В стране введение возможности за взятку заплатить штраф и, соответственно, в глазах общества считается, что ты уже расплатился - это перевод этого страшного морального социального разложения в категорию чего-то приемлемого. Как только разрушение всего государственного механизма, коррупция – это разрушение государственного механизма, разрушение всего, что есть основа, уклад жизни целого народа, целого государства, как только коррупция из разряда смертных грехов переводится в разряд чего-то административно наказуемого или уголовно, но вроде штрафа, все, считай эта страна с этим законодательством неминуемо рассыпется. Либо мы обратно переводим коррупцию в число смертных грехов, либо конец абсолютно однозначный – только развал.
Кристина Горелик: Валентин Михайлович, как вам перспектива расстреливать за взятку, как у правозащитника, который защищает и против смертной казни?
Валентин Гефтер: Не буду придираться к словам. Тем более, Юрий Юрьевич не предлагает завтра расстреливать. Я очень боюсь этого перевода с уголовно наказуемого или по-иному наказуемого, по-разному, деяния в разряд смертных грехов. Это пахнет чем-то сильно инквизиционным, особенно с нашим правосудием, которое и так имеет тенденцию к инквизиционному процессу как таковому, все время скатывается назад в старые времена. Я очень боюсь этого. Давайте все-таки не будем позитивистскими юристами, но все-таки будем рассуждать в терминах права. Потому что если мы будем рассуждать в терминах смертных грехов, то это не по моему ведомству – это больше к конфессиям, к моральному кодексу строителя капитализма или к чему-то такому. А если говорить в терминах правовых, не узко политических, а правовых, то надо отличать. Например, я не ничего страшного не вижу, если за бытовую взятку будет диапазон санкций от штрафа до, предположим, если она имеет какие-то размеры или отягчающие последствия, а это все можно вполне сделать в рамках того или иного кодекса, до реального отбытия небольшого срока.
Кристина Горелик: Валентин Михайлович, а что значит бытовая взятка?
Валентин Гефтер: Взятка врачу, учителю, гаишнику.
Кристина Горелик: Чиновнику?
Валентин Гефтер: Необязательно чиновнику, необязательно должностному лицу. Но людям, от которых что-то зависит. И дача взятки, и прием взятки, я имею в виду обоюдный процесс.
Кристина Горелик: А не бытовая тогда что?
Валентин Гефтер: Кроме разряда таких вещей есть серьезные коррупционные дела или с большим очень объемом денежных или материальных средств, или тяжелые по своим последствиям. Они могут заключаться в передаче акций, ценных бумаг, собственности крупной, большой суммы денег. Это может быть другая категория. То же учитывая уголовное законодательство. И в связи с этим, кстати, можем поговорить о конфискации имущества – это отдельная штука, по которой тоже можно обсуждать. И третья, с моей точки зрения, самая важная категория – это системная коррупция. Это коррупция, не заключающаяся в личном обогащении того или другого причастного к ней лица. Но очень часто это по своим последствиям для государства, для общества, для того самого разложения, о котором вы говорили, Юрий Юрьевич, это самое тяжелое. Другое дело, можно ли это так легко кодифицировать в кодексе – это особый вопрос. Для этого есть конвенции, которые упоминались, разные другие механизмы, в том числе и уголовное наказание, уголовное преследование. У нас в слово "коррупция" и даже слово "взятка", которая является частью коррупции, у нас очень много всего напихали. Слава богу, есть международные конвенции, есть много словарей, но нужно принимать, иметь систему антикоррупционного законодательства, не только сводящегося к жестким мерам и наказанию за отдельные виды, выдранные из контекста.
Кристина Горелик: Андрей Владиславович, скажите, может быть чиновники - это не такая отдельная каста людей, а это как в обществе относятся ко взяткам, так и чиновники относятся ко взяткам. Если дядя Вася украл трубу металлическую, и это нормально считается, то и чиновник взял миллион долларов, просто по чину берет, собственно говоря. И пока мы в обществе отношение к воровству не изменим, мы чиновников не сможем никогда.
Андрей Юревич: Воровство – это не коррупция.
Кристина Горелик: Я говорю про отношение.
Кирилл Кабанов: Если говорить о расстреле, у нас в обществе отношение к воровству отношение очень негативное. Мне кажется, мы уходим в непрофессиональный разговор. Классификация коррупции есть, надо, чтобы с самого начала мы договорились о неких понятийных вещах. Мы сейчас говорим о низовой коррупции. Низовая коррупция - это результат невыполнения государством своих обязательств перед своими служащими. Врачи, учителя – это низовая коррупция, которая не входит в достаточно серьезные системные отношения. Есть системная коррупция. Системная коррупция построена на межведомственных отношениях, организована как бизнес. Она имеет свои тарифы, свои ставки, свои отношения, объем ее намного больше. Есть политическая коррупция – это продажа должностей, это принятие политических решений, в том числе законов. Три вида коррупции. При этом российская коррупция, мы говорим - западные методы, не западные методы, российская коррупция отличается от западной. Западная коррупция инициируется бизнесменом или человеком для того, чтобы получить преференции те или иные для себя, а российская коррупция инициируется бюрократией с избыточными функциями государства. Это ее бизнес. При этом психология коррупционеров, а у нас 1800 избыточных функций.
Валентин Гефтер: Когда Ширак в парижской мэрии прокручивал деньги - это западная коррупция или российская?
Кристина Горелик: Давайте мы Андрею Владиславовичу дадим слово.
Кирилл Кабанов: Я занимаюсь практической работой с 94 года по борьбе с коррупционерами, с 98 года она стала более системной, более широкой. Психология российского коррупционера и чиновника изменилась.
Кристина Горелик: А в чем, вы думаете?
Кирилл Кабанов: Это на практике. Если раньше коррупционер крал и строил дом здесь или крал и строил какое-то предприятие, сейчас он все увозит из страны. У него психология колонизатора. Он не считает это своей страной – это место зарабатывания миллиардов, которые он потом вывозит, он получает медицинские услуги, услуги образования для своих детей, он получает удобные, комфортные, в том числе законные правовые формы жизни, существования. Что такое в России коррупция? Это часть идеологии, это часть психологии. Спросите студентов юрфака: куда вы хотите? Идти на госслужбу. Маленькие зарплаты. Они все понимают. Вопрос в том, что есть понимание, любой человек хочет быть успешным, уже не олигархи, не бизнесмены, потому что они понимают, что они в любой момент могут сесть, когда не то сделают.
Кристина Горелик: Смотрите, Юрий Михайлович Лужков возвращается в Россию.
Кирилл Кабанов: Это значит Юрий Михайлович Лужков просто договорился. Когда у нас проходила конференция, мы сказали: давайте определим, что такое в России коррупция. Как правильно сказал президент, он сказал мягко: коррупция подменяет систему государственного управления. Она подменила систему государственного управления. У нас получилась бюрократия и общество. Все.
Кристина Горелик: Андрей Владиславович, давайте узнаем, как изменилась психология коррупционеров, как у профессионала?
Андрей Юревич: Я хотел уточнить, что психология коррупции включает не только психологию коррупционеров, но и более широкие психологические процессы, которые разворачиваются в обществе - нравственная деградация и так далее, в частности, отношение к самому феномену коррупции. У нас отношение основной части населения к коррупции довольно толерантное. При всех допущениях и уточнениях о том, что термин "коррупция" предельно размыт в общественном сознании и термин "чиновник", который ассоциируется с коррупцией в общественном сознании, тоже довольно неопределенен. Но тем не менее, результаты исследования отношения к коррупции показывают, что отношение очень либеральное. Во-первых, к ней относятся как к злу неизбежному, во-вторых, непреодолимому у нас, по крайней мере, несмотря на весь позитивный опыт таких стран, как Сингапур, Малайзия.
Кристина Горелик: Грузия, может быть?
Андрей Юревич: Можно и эту страну назвать в числе более-менее успешных борцов с коррупцией. И в-третьих, злу не очень существенному. Вот такие всплески общественного негодования по поводу отдельных фактов коррупции возникают, когда, вы, наверное, обратили внимание, когда берут слишком много и берут не по чину. Когда эта дама, следователь по особо важным делам запросила три миллиона взятку у предпринимателя, возмущались не взяткой. А восприятие было такое: какой-то там следователь требует три миллиона. Я думаю, что это было не три миллиона, а три тысячи долларов, все бы было бы нормально.
Кристина Горелик: Я с вами не соглашусь, что какой-то следователь. Она была замешена в деле Магнитского, и вообще через ее руки прошло много людей.
Андрей Юревич: Я говорю про отношение общественного сознания, которое не очень было просвещено, в чем эта дама была замешана, но воспринималась как явная раздражающая деталь не соответствия ранга этой дамы размеру взятки. Я другое хочу сказать. Дело в том, что у нас существует очень благодатная среда для коррупции. Говоря психологическим языком, это обозначается как приоритет неформальных отношений над формальными. Мы все сложные вопросы привыкли решать по блату, по знакомству, когда у нас возникают какие-то проблемы, мы их, как правило, решаем не официальными путями, а с помощью друзей и родственников.
Кристина Горелик: Так, наверное, эффективнее?
Андрей Юревич: Наверное. У нас очень распространены такие явления, как кумовство, клановость, мафиозность. Собственно говоря, такая система отношений, от нее шаг до коррупции. Потому что коллеги, более просвещенные в этом вопросе, может быть меня поправят, но, собственно говоря, коррупция в такой традиционной форме взятки в конвертах – это верхушка айсберга в реальном океане коррупционных отношений. Суть коррупции усматривается в таком неформальном обмене услугами. Между нашим кумовством и пониманием коррупции минимальная дистанция уже пройдена. Патриархальная культура, которая характерна для нашего общества, она очень благодатна для произрастания этого явления. И более того, на уровне власти у нас что наблюдается. Механизм приближения к власти, который принято называть банановым. В том смысле, что в банановых республиках вся семья президента тоже, как правило, во власти. Брат министр обороны, жена министр культуры, которой там нет, и так далее. У нас, конечно, не так. По крайней мере, не совсем так. Но у нас огромное значение имеет, кто с кем учился, кто на ком женился, кто занимался у общего тренера. Вот это психологический фон, который существует в нашем обществе, на котором коррупция расцветает пышным цветом.
Кирилл Кабанов: Если взять историю с детьми, у нас как в банановой республике – в ведущие государственные банки приходят молодые люди, становятся банкирами. Сын Патрушева, например.
Юрий Болдырев: Кирилл сказал очень важную вещь, которую я хотел бы повторить и подчеркнуть и которая в значительной степени обосновывает то, из-за чего мы поспорили с уважаемым Валентином Михайловичем. Почему я говорю, что коррупция смертный грех в наших условиях, и почему коррупция практически равно предательство, вытекает из предательства и венцом в наших условиях становится предательство. Потому что мы находимся в жестко конкурентном мире среди других народов и государств. И когда Кирилл говорит о том, что специфика сегодняшней коррупции в том, что не те, кто осуществляет коррупцию, а создают, направляют весь механизм государственной машины, при этом абсолютно не связывают свое будущее, будущее своих детей с нашей страной, речь идет о том, что коррупционные механизмы – это механизмы разложения и разрушения нашей жизни, нашего государства практически внешними силами, пусть и выросшими из нас, но не ассоциирующих будущее свое и своих детей с нашей страной.
В этом смысле наша глобальная масштабная коррупция – это, безусловно, смертный грех, это предательство своего народа, это целенаправленное, по существу неосознанное и осознаваемое уничтожение народа и страны. Есть проблема кумовства и так далее. Но мне представляется и на опыте зарубежном, который мы знаем по Сингапуру, те же китайцы, хоть и по моему опыту собственному работы руководства коллективами наш человек очень податлив, наш человек очень отслеживает, а чего же хотят начальники. А начальники всерьез или в шутку? А начальники по правде или сквозь пальцы, спустя рукава? Я это везде видел, везде, где работал. И в этом смысле могу привести пример: одни и те же люди работают везде, где каждый творит, что хочет, и в тех же элементарных наших банках. Наши банки не образец праведности и справедливости, но ни одна операционистка шага не ступит в отношении кума или зятя, никакой кредит или что-то еще куму или зятю не даст, потому что там четко определено, кому что можно. В наших банках коррупция масштабна, там - где-то наверху, но внизу, где операционистки оформляют бумажечки, ходят влево, вправо, выходят вам объяснить, как аппаратиком пользоваться, они вышколены.
Кристина Горелик: В чем эффект, если верхушка коррумпирована?
Юрий Болдырев: Они точно знают, что им можно, а что нельзя. В этом смысле надо четко отличать коррупцию, я чуть-чуть иначе квалифицирую, аппаратную, условно говоря, и глобальную, масштабную, государственно-политическую. Наша проблема не аппаратная коррупция, с аппаратной коррупцией в мире нет проблем, все знают, что делать. Проблема наша только одна, возвращаясь к исходному, о чем говорили. У нас не коррупция отдельно, у нас весь государственно-политический механизм сегодня, механизм прихода к власти, механизм функционирования власти, механизм избегания ответственности за преступления, механизм обогащения всех, кто находится при власти и так далее – это механизм уничтожения народа и государства практически внешними силами, хотя и выросшими зачастую из нас, силами, не связывающими свое будущее с нами. И последнее, коротко уважаемому Валентину Михайловичу. Я уважаю правозащитников, я был бы рад, если бы у нас у всех были права. Но хочешь, не хочешь, на войне как войне, мы в жестоком конкурентном мире. Те, кто предают интересы общества, государства, государственной службы, суда, применительно к Дмитриевой и так далее, они должны подлежать жесточайшему наказанию, другого выхода нет.
Кристина Горелик: Я напомню, что Юрий Болдырев считает коррупцию страшным преступлением - это предательство интересов общества. И караться должна самым страшным образом, уж точно не штрафом и вообще подлежит уничтожению всяческому.
Валентин Гефтер: Так вот, про разные подходы. Если понимать коррупцию как некий Монблан на фоне большого массива разных моральных, административных и уголовных преступлений, которые в любом обществе, а у нас какой-то Монблан, который совершенно невозможно никак ни срыть, ничего, кроме как взорвать, обозвав предательством интересов народа, общества и государства, то тогда это один подход. И это ближе, правда, к Юго-восточной Азии или к Китаю или другим быстро модернизировавшимся патриархальным обществам. Мне кажется, что все-таки, во-первых, эта тема, как любая другая модная тема, всегда несколько в воздушном пространстве, в пространстве слов преувеличена не то, что раздута, но именно преувеличена. Потому что существует ряд других не менее массовых, не менее серьезных преступлений. Если мы все будем относить к предательству, вплоть до смертной казни требовать за это, то я боюсь, что в нашем обществе ни шагу нельзя будет вступить, если ты не только должностное лицо, а любой человек, все будет огорожено сеточкой, причем не мифических прав человека, ооновских конвенций, а написали сегодня закон, завтра тебя за колосок, или вчера не были валютные операции наказуемы смертной казнью, сегодня ввели и задним числом расстреляли, как мы знаем, бывало в нашей советской жизни и так далее. Может быть совсем другой подход. Картинка не такая страшная, коррупционные преступления и более-менее жизнь внизу. Вот ваш пример, Юрий Юрьевич, в банке.
Кристина Горелик: Давайте напомним, что Юрий Юрьевич говорил о том, что операционистки боятся брать взятки и кумовство.
Валентин Гефтер: Во-первых, там трудно, только что копеечку можно недодать лишнюю. А во-вторых, потому что, правда, есть и контроль в корпорации, чем ниже, тем тщательнее и так далее. Но ведь коррупция не только это. Коррупция - это то, пусть будет частный банк, не государственный, руководство обходит законодательство, оно то, что, назовем не юридическим словом, наваривает на тех или других серых схемах.
Кристина Горелик: Или пользуется несовершенством законодательства.
Валентин Гефтер: Мы знаем, как это было. А что делают рядовые сотрудники? Они не воруют может быть прямо, но они получают зарплату в конвертах или другие преференции от этого самого руководства, которое много своровало там, но это немножечко размазало по всему банку. И никто не будет протестовать.
Кирилл Кабанов: Это не имеет никакого отношения к коррупции.
Валентин Гефтер: Я не говорю, что это коррупция в смысле действий клерков, я говорю о том, что коррупция верхушечная в государстве, или в корпорации, или в банке поддерживается очень часто участием в ней в разных формах, не всегда прямо противоречащих законодательству, нас самих, рядовых людей. Поэтому оторвать эту бытовую, не называйте это коррупцией, называйте это традицией, от той коррупции, за которую вы предлагали руку отрубать, назвать предательством родины, невозможно. И поэтому я за то, чтобы мы не просто ужесточали наказание, причем отделив: за это будем убивать, а за это будем штрафчик маленький брать. Во-первых, бывают самые разные ситуации, и законодательство должно учитывать, что не все так четко делится, как казалось бы, в такой грубой схеме. Но главное другое. Главное, мы должны создавать правовое поле такое, чтобы было невозможно ни то, ни другое, ни третье. Общий фон общественный все равно способствует тому. Мы разрешаем себе очень часто гораздо больше и себе подобным, чем наверху. А почему? Ведь с моральной стороны мы должны требования к себе предъявить, я считаю, всегда больше, чем к другому.
Юрий Болдырев: Я боюсь, мы горим совсем о разном. Все, о чем я говорил, имеет отношение исключительно к государственной службе, к высшему государственному и политическому руководству. Как сделать так, чтобы майор, полковник или даже генерал на уровне генерал-майора ходил по струнке, ни для кого в мире проблемы нет, все проблемы радикально выше. И не надо путать права гражданина с необходимостью держать в ежовых рукавицах высшую управленческую элиту для того, чтобы в стране был порядок.
Кристина Горелик: Даже за этим столом, что такое коррупция, полного согласия нет. Традицией можно назвать, коррупцией.
Кирилл Кабанов: Я могу сказать, что за долгие годы, когда люди пытались определить в России, что такое коррупция, определение появилось только в 2006 году, до 2006 году у нас не было коррупции, были только взяточники. Я хочу сказать, коррупция может быть определена как бизнес, криминальный, но бизнес, хорошо организованный, разные теневой экономики. Коррупцию можно определять как психологию и идеологию. И коррупцию можно определять, как криминальное явление. Когда мы собираем все три направления, мы говорим – вот это наша жизнь. Потому что у нас представлено все. Когда Юрий Юрьевич совершенно грамотно и профессионально сказал, что это измена родине - это на самом деле измена родине. Граждане не понимают последствия коррупция. Почему мы не можем определить, что такое последствия коррупции? Падение рейтинга, мы сейчас рядом с африканскими странами по уровню коррупции.
Кристина Горелик: А как вы это связываете?
Кирилл Кабанов: Очень просто: деньги на медицину и на социальные уходят по большому счету. Дальше, мы говорим об обеспечении уровня безопасности граждан – это функция государства. Только один пример: две террористки-смертницы, сочинские два самолета - полторы тысячи рублей. Когда мы говорим о наркотиках, у нас проходят семинары, так вот, на эти программы выделяются огромные деньги, только количество героина, поступающего в Россию, не падает.
Кристина Горелик: А законодательство ужесточается, между прочим.
Кирилл Кабанов: Вопрос в том, что сажают не наркоторговцев и кто устраивает эти схемы, а сажают банальных наркоманов или мелких содержателей притонов. Кстати, у них квартиры потом те же самые милиционеры отбирают.
Валентин Гефтер: Нельзя же все это называть коррупцией.
Кирилл Кабанов: Это и есть результат системы управления. Вопрос в том, если сажают наркомана для отчетности, чтобы прикрыть основной трафик, который осуществляют чиновники - это коррупция. Если милиционеры ищут наркопритон для того, чтобы потом отобрать эту квартиру, они получают личную выгоду. Так вот, когда мы начинаем разбираться в любом явлении, у нас с коллегами по демократическому лагерю всегда происходил спор: сворачивание демократических в России привело к коррупции? Нет. Когда система была выстроена под коррупцию, она свернула демократические механизмы. Мы помним 2001 год, 2003 год, постепенно. Потому что общественные механизмы, когда общество развивается, оно начинает контролировать. Все любое эффективное общество построено на недоверии к власти, оно постоянно контролирует. Взять американский фильм, любую спецслужбу, они говорят: у них заговорщики там против народа, против общества, антигерои. У нас этого нет.
Кристина Горелик: Андрей Владиславович, как психологи будут определять коррупцию? Вот смотрите, Кирилл говорит о том, что все построено на доверии к власти, в России доверия к власти и к чиновникам нет - это известно.
Кирилл Кабанов: На недоверии, я сказал. Поэтому они придумывают каждый раз механизмы контроля, общественного контроля.
Кристина Горелик: А я считала, что люди как раз доверяют власти.
Юрий Болдырев: На представлении о греховности человеческой натуры отцы-основатели строили конституцию американскую.
Кристина Горелик: Сейчас, если посмотреть, доверяют люди власти или не доверяют, в Америке, Канаде и Австралии будет большинство.
Кирилл Кабанов: 20 лет назад посмотрите.
Кристина Горелик: Я про сейчас говорю.
Юрий Болдырев: Чисто психологически эти опросы показывают уровень доверия как степень удовлетворенности как функционирует весь механизм, включая их каждодневный контроль за властью. Это не есть уровень доверия, что можно за властью не присматривать.
Кристина Горелик: Вы согласитесь, что у российских граждан больший уровень недоверия к власти, чем у американцев?
Кирилл Кабанов: Свыше 80%.
Юрий Болдырев: Так не скажу.
Кристина Горелик: Андрей Владиславович, вы считаете, какой у нас уровень доверия?
Андрей Юревич: Я скажу уровень доверия к власти в связи с проблемой, которую мы обсуждаем – коррупция. Я в литературе видел данные о том, что у нас коррупционерами являются примерно 90% чиновников. Я в это не очень верю.
Кристина Горелик: А я верю.
Андрей Юревич: Не верю я в такие вещи ужасные. Факт то, что значительная часть чиновничьей братии, при всей условности термина "чиновник", носит априори негативный характер, и непонятно, кого считать чиновником, кого не считать, и в общественном мнении это предельно аморфное понятие. Но ясно, что значительная часть чиновников берет взятки, либо коррумпирована в других, более сложных современных формах. В то же время люди ждут решительной борьбы с коррупцией именно от чиновников, потому что кто еще может возглавить эту борьбу - только чиновники высокого уровня. Отсюда рождаются такие формулы борьбы с коррупцией, как "пчелы против меда" и тому подобное. Вспоминаю известную метафору Жванецкого, слова, сказанные им по другому поводу - по поводу борьбы с алкоголизмом в России, что это не борьба - это не результат. То же самое можно сказать в отношении борьбы с коррупцией. В этом плане очень важно, чтобы власть действительно дала понять населению, что она всерьез борется с коррупцией, а не имитирует эту борьбу, чтобы население, народ поверили в искренность действий власти. Для этого нужна решительная акция антикоррупционного характера. И на мой взгляд, восстановление статьи о конфискации имущества коррупционеров как раз могло бы сыграть такую роль.
Кристина Горелик: Дмитрий Медведев сколько говорил. Он борьбу с коррупцией ставит больше полугода, по-моему, в числе главных приоритетов. И кроме недоверия, того самого недоверия это ничего не вызывает.
Андрей Юревич: С доверием, недоверием ситуация сложная. Потому что, как вы все, наверное, знаете, существует такая позиция в нашем обществе среди наших аналитиков по этой проблеме, что вообще коррупция удобна власти, потому что позволяет держать чиновников на коротком ремне. То есть если чиновник начинает проявлять нелояльность к власти, то он сначала утрачивает доверие политическое, а на следующий день против него или его родственников возбуждают уголовное дело. Я отнюдь не Юрия Михайловича имею в виду, таких примеров очень много по всей России. Потом обвинение в коррупции, в еще другом подобном. На этом основана позиция, что коррупция удобна, и коррумпированный чиновник власти удобен.
Если можно, я отвечу коллеге по поводу неэффективности ужесточения законодательства. Это традиционная неолиберальная логика, характерная для современной России, состоящая из трех элементов. Первое: если мы сегодня будем применять жесткие меры, то завтра явится большой усатый вождь, который всех нас посадит. Почему эта раскрутка неизбежна - непонятно. Второе: если существуют более серьезные проблемы, чем коррупция, с ней бороться не надо. Тоже странная логика. И третье, наконец, утверждение, что поскольку почти все повязаны в коррупции, действительно трудно найти россиянина, который хоть раз в жизни не давал взятку – гаишнику, не приносил какой-то подарок врачу или медсестре за больничный. Коли так, вообще не нужно с этим бороться, потому что мы сами должны себя посадить или вытаскивать из болота за полосы как барон Мюнхгаузен. Здесь вопрос непростой: если все вовлечены в какое-то зло, надо с этим злом бороться или, наоборот, не надо, поскольку все вроде повязаны. В то же время, я понимаю, что такого рода позиции имеют не логическое, а в основном идеологическое происхождение, поэтому в своей основе они неуязвимы.
Кристина Горелик: Валентин Михайлович, вы, конечно, с ужасом слушаете?
Валентин Гефтер: Нет, я не слушаю с ужасом. Нормальное обсуждение коллег, у которых могут быть разные точки зрения. Я просто хочу напомнить несколько для меня базовых вещей. Одна из них то, что говорил Кирилл. Словом "коррупция" называется много разнородных явлений, не только потому, что бывает бытовая взятка, системная коррупция, ведомственная и другая, политическая коррупция, нет. Это еще и потому, что очень многие преступления, скажем так, близкие коррупционным, называются и моральное превышение, и уголовные, и все прочее, называется одним словом "коррупция". Во-вторых, кроме нарушений закона, которые можно более-менее прописать в законе, худо-бедно, и с помощью международного права, и собственными силами, есть еще и общее явление, о котором я говорю, к которому причастны все мы. И самое главное не то, что мы берем, даем, мы участвуем вольно, иногда невольно в общих коррупционных схемах, системных в первую очередь.
Кристина Горелик: А что же делать тогда?
Валентин Гефтер: Я же не говорю, что всем надо руки отсекать или наоборот всех отпускать на свободу – давайте, продолжайте. Я говорю о том, что общий фон явления не надо смешивать с уголовно-наказуемыми конкретными, прописанными, кодифицированными, как мы говорим юридическим языком, преступлениями, правонарушениями. И третье: есть моральная сторона – это не общественное явление, это в одной отдельно взятой голове, что ты можешь позволить себе в первую очередь, себе, своему близкому, что не можешь. Поэтому я не согласен. Если говорить про уголовные преступления, я согласен, что нужно обращать в первую очередь внимание не на рядовые взятки и даже не на взятки рядовых должностных лиц, не когда с врачом, с учителем, мелкий чиновник. Это можно, это нужно не устрожать законодательство, а чтобы не было безнаказанности, чтобы не было ни одного такого рода вещи и себе не спускали.
Кирилл Кабанов: Надо оставить законодательство, просто усовершенствовать правоприменительную практику.
Валентин Гефтер: Системная политическая коррупция. Вот ее никакими просто устрожением, называнием изменой родине, приравниванием к шпионажу, 58 новую статью ввести, ничего здесь не сделаешь. Это изменение общей политической и общественной ситуации. Нужно, чтобы мы участвовали в той гражданской активности, без которой не будет тех изменений принципиальных системных, о которых мы говорим.
Кристина Горелик: Про участие в гражданской активности очень верная мысль.
Юрий Болдырев: Грузовик завяз и на одном месте крутит колесами. Никаких чудес, никаких открытий, только два способа, какой больше нравится, я ни на каком не настаиваю. Первый – национально ориентированная диктатура. Второй – развитое гражданское обществе. Что более реально, что более кому-то нравится – выбирайте. От нас, здесь сидящих пятерых или шестерых, включая режиссера, что-то зависит, но самый минимум. Есть тектонический процесс мирового развития и так далее. Скажу честно, мне больше нравится вариант демократический, хотя не очень похоже, чтобы он в ближайшее время осуществлялся. Но даже на тиранию, национально ориентированную ради наведения порядка, изменения структуры, я бы тоже согласился. Но ее не видно даже на пороге. Здесь мы завязли, обращаю внимание, что трое выступающих за жесткость - это к вашим опасениям усатого вождя, так вот все трое, выступающие за жесткость, усатые - и это неслучайно. И последнее. Мы говорим о психологии коррупции, в основе есть такая вещь, которая определяется как прорва. Есть люди, способные к самоограничению, есть обществе, в том числе скандинавские общества, способные к самоограничению. Самоограничение не дано свыше, самоограничение можно культивировать и вырабатывать. Что происходит не только в России, в США, что происходит? Что такое борьба против засилья тирании Уолл-Стрита – это борьба против коррупции масштабной, государственно политической во всем мире, и в США в том числе.
Кристина Горелик: Вы имеете в виду акцию "Захвати Уолл-Стрит"?
Юрий Болдырев: Я имею в виду весь масштабный процесс недовольства, выливающийся в том числе в "Захвати Уолл-Стрит" и так далее. Это борьба против масштабной мировой государственно-политической транснациональной коррупции, которая привела к масштабному несправедливому переделу произведенного продукта от тех, кто что-то производит, в том числе и США, к тем, кто ничего не производит, но считается большим профессионалом в сфере финансов. Это чисто государственно-политическая коррупция, которая привела к тому, что основные прибыли остаются в сфере, в которой никто ничего всерьез не производит, но изображает из себя большого профессионала. Я хотел бы подчеркнуть, что мы говорим о процессах глобальных. В России своя проблема, отличается она от проблемы в США только одним – у нас правят бал те, кто не связывают свое будущее с нашей страной, с ее расцветом, благополучием, развитием, благосостоянием и так далее. И именно в этом смысле наша государственно-политическая коррупция является предательством. Но еще раз подчеркиваю, для того, чтобы побороть, нужно отказаться от стремления к бесконечному, безграничному самообогащению, должна быть какая-то культура самоограничения, которую мы с вами должны научиться навязывать своим руководителям и руководителям корпораций.
Кристина Горелик: Вот Михаил Ходорковский связал свое будущее со страной, мы знаем, где он находится. Не могу не спросить, ведь он дал недавно свой рецепт борьбы с коррупцией, отвечая на вопросы слушателей "Эхо Москвы", он рассказал о пяти шагах. По мнению Михаила Ходорковского, эти пять шагов, вот они: это независимая влиятельная оппозиция и честные выборы, это независимый суд, честная декларация о доходах, декларация о крупных расходах и собственности для чиновников и их семей, массовая замена кадров правоохранительных органов.
Кирилл Кабанов: Это все могло бы сработать, но еще лет 10 назад. У нас общество совершенно апатично, оно живет параллельной жизнью. Что такое все-таки коррупция? Это организованная преступная система. Так вот, говорим о том явлении, которое состоялось, оно укрепилось и никто не собирается отдавать. Президент сказал: никто из бюрократии не собирается отдавать свои полномочия. И уже все понимают прекрасно, что нельзя трогать силовую бюрократию, например, Виноградову ту же самую по делу Магнитского. Все прекрасно понимают, что нельзя их трогать, потому что они могут повернуться и начать кусать своих хозяев. И в этой ситуации мы упустили, и развитие может быть только одно: либо мы понимаем и четко ставим диагноз, что Россия стоит накануне очень больших потрясений, именно благодаря коррупции как системе управления, как системе мировоззрения, либо эти потрясения происходят. А произойдут они, неизвестно, когда, потому что система государственного управления, основная функция государства – это установление справедливости. Они нарушены, справедливости для гражданина нет. Если гражданин попадает или захотели развалить его бизнес, его сажают в тюрьму, независимо, больной он, здоровый, чтобы бизнес забрать. За это получают деньги чиновники, суды.
Когда Валентин Михайлович говорит о том, что мы говорим о разных определениях, есть одно короткое определение: использование публичного ресурса должностным лицом с целью получения выгодны в материальной, либо в нематериальной форме для себя, либо для третьих лиц. Все. Это определение коррупции. Конфликт интересов – это тоже коррупция. Ведь Манежка началась с коррупционных проявлений, когда отпустили. Но при этом все, кто вышел, они претензий к власти не предъявляли, они нашли выход как раз на национальной почве. Потому что к власти предъявлять, извините, это страшно. Те, кто ими управлял, они не собирались этого делать. И когда пойдут серьезнее социальные процессы, они будут связаны именно с тем, чтобы дать возможность выйти из игры большим игрокам, в том числе сохранить коррупционные активы. И все эти страшилки, что их будут арестовывать на Западе, на примере Юрия Михайловича уже показали: когда в систему западную экономическую систему вливается один миллион, да, тебя арестуют, но когда во время кризиса вливается несколько миллиардов в банковскую систему, никто тебя не арестует. Это надо понимать.
Кристина Горелик: Валентин Михайлович, без вас программа не была бы такой яркой, спасибо вам большое. Вы противостоите трем участникам. Поэтому вам последнее слово я даю.
Валентин Гефтер: Я только еще раз хочу повторить две-три простые вещи. Первое: не ужесточение наказания, а невозможность уйти от наказания.
Юрий Болдырев: Штраф заплатили обязательно.
Валентин Гефтер: И штрафы чтобы платили. Я считаю, лучше 10 человек заплатили штраф, чем 5 из них отпустили, а 5 руку отрубили, вот так вульгарно, на таком простом языке. Другое дело, когда можно обойтись штрафами, не надо, чтобы человек гнил на нарах, а есть случаи, когда, к сожалению, это приобрело такой характер, такую систему, привело к таким последствиям, что, конечно, может быть не обойтись без реального лишения свободы. Я понимаю тоже разницу. Нельзя написать так, что выше одного миллиарда или одного миллиона или чего-то еще пожизненное, а если он взял взятку и в результате этого произошло ДТП, там были чуть ли не смертельные случаи, раз минимальный размер взятки, пусть ограничится административным штрафом.
Юрий Болдырев: Нельзя в США давать 64 года за экономические преступления - негуманно.
Валентин Гефтер: Можно давать и 64 года, и 64 тысячи долларов, но каждый раз это должно быть правда. В этом смысле Михаил Борисович прав. Но это необходимое условие, а не меры.
Кирилл Кабанов: Для того, чтобы давать, необходимо систему поменять.
Валентин Гефтер: И суд, и правоохранительные органы, и политическую систему, мы все понимаем. Но без участия в том, чтобы потихонечку к этому двигаться всем, а не только сказать: власть прогнила сверху, с этого этажа отрежем, будем чуть ли не называть врагами народа, а мы будем продолжать ждать, когда нам сделается что-то хорошо, этим гидру не ликвидируешь. Отрубать по частям тоже не получится – это тоже мы знаем. Это хоть сказки народной мудрости, но уж точно, если мы одну отрежем, то в это время другая вырастет. А есть тело, в котором мы участвуем.