Виталий Портников: Украинская Верховная Рада отказалась вносить изменения в закон о декриминализации некоторых статей Уголовного кодекса страны, в ту статью, по которой приговорена к семи годам тюремного заключения бывший премьер-министр Украины и бывший кандидат на пост президента страны Юлия Тимошенко. Собственно, такой реакции украинского парламента ожидали. Однако у некоторых наблюдателей еще была надежда, что администрация президента Виктора Януковича и ближайшее окружение нынешнего украинского лидера пойдут по пути здравого смысла, и большинство в Верховной Раде согласится с идеей изменения участи украинского оппозиционного лидера. Напомню, что приговор Юлии Тимошенко практически поставил точку на европейских перспективах страны, а фактический отказ зарубежных кредиторов от помощи украинскому правительству, не имеющему возможности заполнить бюджет, поставил страну на грань экономического и социального краха.
Вот о том, как украинское руководство будет действовать в дальнейшем, насколько вчерашние решения отразятся на развитии политической и экономической ситуации на Украине, мы и поговорим с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода – шеф-редактор интернет-издания «Главком» Юлия Лымарь и заместитель главного редактора интернет-издания «Украинская правда» Сергей Лещенко.
Юлия, у вас были ожидания того, что возможно политическое чудо?
Юлия Лымарь: Ожидания чуда всегда присутствуют, но иллюзий не было. Было понятно, что такое голосование не состоится хотя бы потому, что если бы оно состоялось, то накануне не было бы заявлений и Александра Ефремова, руководителя фракции Партии регионов, и одного из сателлитов группы «Реформы ради будущего» Рыбакова, которые сказали о том, что они не будут принимать участия в таком голосовании. В общем-то, это была очень прогнозируемая ситуация.
Виталий Портников: Сергей, а вы можете объяснить логику действий украинской власти? Ведь можно было декриминализировать статью, показать, как все демократически развивается. А через месяц-другой начать новое дело против Тимошенко, но уже с подписанным соглашением с Евросоюзом. Как бы отсутствует маневр.
Сергей Лещенко: Освобождение Тимошенко означает ее освобождение навсегда. Освободить, а потом арестовать повторно – это будет выглядеть еще глупее, и это вызовет уже более радикальную реакцию. Пока она арестована и сидит – это один статус-кво. Потом ее освобождают, еще раз арестовывают – это уже, мне кажется, для западных лидеров будет выглядеть вопиюще. Поэтому Янукович пока решил: сидит, значит, сидит. И надеется, что геополитическая важность Украины для Европы окажется более весомой, чем посадка Тимошенко. Хотя я думаю, что сейчас уже не та ситуация в мире, чтобы ради Украины Запад шел бы на компромиссы со своими принципами.
Виталий Портников: А была такая ситуация, когда он был готов пойти на компромиссы?
Сергей Лещенко: В Ялте Виктора Януковича спросили: «Что, дело Тимошенко уничтожает вашу репутацию?». И он ответил: «Я разделяю вашу боль. Это связано с тем, что у нас несовершенное уголовное законодательство, мы сейчас внесем изменения, мы дадим ответ на этот вопрос». То есть Запад это прочитал так, что будет декриминализация статьи Тимошенко. И этот сигнал постоянно исходил с Банковой, что ситуация поменяется, статью декриминализируют. Но вот вчера этот момент состоялся, был рассмотрен вопрос о декриминализации, но статья Тимошенко не была декриминализирована. Просто обманули лидеров Запада.
Юлия Лымарь: Мне кажется, что здесь важен еще и другой момент. А было ли на самом деле стремление к европейской интеграции у власти? Мне кажется, что, скорее, была иллюзия, некий элемент заигрывания с электоратом, который никогда не был лоялен к Виктору Януковичу. Этот электорат проживает на западе страны и частично в ее центре. И вполне очевидно, что если бы существовал у власти такой приоритет, как европейская интеграция, и они рассматривали бы дело Тимошенко в этом ключе, то, возможно, ее судьба сложилась бы иначе. Но я думаю, что в силу объективных и, может быть, в очень большой мере личностных причин такой интеграции не существует.
Виталий Портников: Я не знаю, насколько можно согласиться с мыслью, что это было сделано для избирателей. Насколько я понимаю, европейская интеграция для власти – это, прежде всего, деньги. В этом документе есть зона свободной торговли, а это, по-моему, для власти самый важная вещь.
Сергей Лещенко: Я считаю, что для Виктора Януковича, как для физического лица, евроинтеграция вредна. Для него лично сейчас период первичного накопления капитала, для его семьи. Они сейчас набирают ресурсы, которые уже потом он и следующие поколения будут тратить. Поэтому пока у них первичное накопление капитала, им нужно набрать как можно больше. А если будет евроинтеграция, то они не смогут этого делать, как они привыкли это делать. Другой вопрос, что евроинтеграция, возможно, нужна каким-то олигархам, которые прошли период первичного накопления капитала лет 10 назад. И сейчас для них уже период легализации настал. А для Януковича только сейчас началась «золотая пора». И когда они не накопят столько, сколько они хотят, потом они уже задумаются о том, что украденное теперь нужно как-то легализировать и начать новый этап жизни как легальные олигархи, как семья Дьяченко в России.
Виталий Портников: Вы говорите о семье Ельцина.
Сергей Лещенко: Ну да. И пока у них не будет накоплено столько, чтобы можно было легально тратить и начать новую жизнь в статусе миллиардеров, до тех пор евроинтеграция будет вредна.
Виталий Портников: Это печально, потому что семья Ельциных уже очень давно накопила свой капитал, а в России евроинтеграции так и не случилось. Оказалось, что есть новые семьи, которые готовы копить капиталы. И это может быть до бесконечности.
Юлия Лымарь: Я думаю, что во многом в России так произошло потому, что современный Путин оказался сюрпризом для семьи Ельцина. Очевидно, что они не ожидали подобного поворота событий.
Виталий Портников: Как раз они ожидали, они же ему и предложили пост президента в свое время. С этой точки зрения человек сначала копит капитал, а потом ему нужно, чтобы этот накопленный капитал кто-то охранял.
Сергей Лещенко: Чтобы охраняла Европа, грубо говоря.
Юлия Лымарь: И нужен закон.
Виталий Портников: Это Ахметову, может быть, нужно, чтобы охраняла Европа, а Януковичу нужно, чтобы охранял «новый Янукович».
Сергей Лещенко: Допустим, они «распилили» государственную собственность, но они ее потом легализовали через западные оффшорные компании. Она же не будет храниться в украинских обществах с ограниченной ответственностью. И чтобы эти фиктивные фирмы на Западе никто не прикрыл, чтобы они не стали предметом расследований, им нужно резко вспомнить про евроинтеграцию и о том, что частная собственность священна в нашей стране. И настанет период евроинтеграции тогда, когда нынешняя семья Януковича наесться. А пока она еще голодна.
Виталий Портников: Тогда никаких политических изменений на Украине ожидать в ближайшее время не приходится?
Юлия Лымарь: Мне кажется, что, наоборот, в ближайшее время стоит ожидать как раз серьезных политических изменений. Мне очень нравится тезис, который высказал один из народных депутатов: в оппозиции находятся 90% населения. Включая тех людей, которые входят в систему власти, но не стоят у кормушки. То есть мы можем говорить о том, что, очевидно, Ахметов в оппозиции ко многим решениям Януковича. И к еще большему количеству таких решений находится в оппозиции олигарх Пинчук. Я молчу про людей меньшего калибра, типа Ярославского, Таруты, Гайдука, которые очень недовольны тем, что происходит в стране. И вот эта критическая масса недовольства... можно играть в «афганцев» и выпускать пар мелкими струйками, но точка кипения будет найдена. И мне кажется, что тот колосс, который сейчас выстраивается, свалится. Это очень шаткая конструкция, которая не имеет серьезной электоральной поддержки, и в этом проблема власти, ее легитимности в глазах народа.
Сергей Лещенко: Или кипение приведет к тому, что у кастрюли сорвет крышку, или олигархам покажут, что есть еще путь российского развития, когда самых строптивых олигархов отправят шить халаты на зону, а остальным скажут: или вы миритесь с тем, что происходит, или вас ждет печальная участь. Поэтому, мне кажется, с олигархами все неоднозначно. И возможно, последние назначения указывают на то, что главным олигархом в нашей стране будет одна семья – семья президента.
Юлия Лымарь: Тогда остальным олигархам нужно или выехать, или собраться вместе и бунтовать.
Сергей Лещенко: Или молчать в тряпочку, как это происходит в России.
Виталий Портников: А в России семья президента не является главным олигархом.
Сергей Лещенко: Тем хуже для Украины. Мы имеем ситуацию, когда строптивым олигархам будут указывать на их место. Тимошенко посадили, и это был знак для всех олигархов, что «если мы посадили Тимошенко, за которой было 40% избирателей Украины, за которой был Запад, то уж вас-то, условно, Коломойского, Таруту, Пинчука, даже Ахметова, мы посадим в два счета. Потому что, во-первых, за вами нет поддержки Европы, а во-вторых, за вами нет поддержки избирателей Украины. Нам вас сломать в два раза проще, чем сломать Тимошенко было».
Юлия Лымарь: Мне кажется, что посадка одного олигарха означает, что или остальные уедут, или они соберутся вместе и начнут убивать своих. То есть это точка объединения. И мне кажется, что бунт олигархов, может быть, спасет Украину скорее, чем какие-то народные излияния. Потому что народные излияния, как правило, хороши в своем порыве, но они ни к чему не приводят. Что дальше? – ответа на этот вопрос не знает никто. А олигархи, очевидно, будут продумывать какую-то стратегию. И мне кажется, что вот здесь нужно искать надежду на изменения.
Сергей Лещенко: Я согласен с тем, что бунт олигархов может быть той спичкой, которая зажжет костер в Украине. С другой стороны, всегда есть риск, что не успеют даже поднести спичку к бочке с керосином, как все это будет погашено очень быстро. И фобии президента... мы ведь видим, что он передвигается по городу, живет в таких условиях, как будто бы в стране военное положение.
Юлия Лымарь: У него одна фобия – он боится за свою жизнь.
Сергей Лещенко: Мне кажется, он боится, что покушение будет не со стороны оппозиции, а со стороны «своих».
Юлия Лымарь: Но мне кажется, что не совсем эту ситуацию можно сравнивать с российской, с белорусской ситуацией. Украина все-таки несколько другая по своей сути.
Виталий Портников: А может быть, нет? Мы все время уверяли себя, что Украина другая, а потом вдруг оказалось, что не такая и другая, как многие думали. Украина не является маяком для России, как думали многие в Киеве, кстати, и многие представители демократической оппозиции в Москве тоже так думали. А Украина всего лишь дошла к той точке, к которой Россия пришла в августе 1991 года, когда демократические силы отстояли Белый дом. Согласитесь, что в Украине не было такого масштаба событий.
Сергей Лещенко: Но события происходят уже в новых реалиях, когда существует Интернет, социальные сети, совершенно другая инфраструктура распространения информации и сигнала от вождя до рядового избирателя. Это ускоряет все процессы. И мне кажется, что вообще неизвестно, чем все может закончиться. Вспыхнуть все может по совершенно другому поводу, а совсем не потому, на который все надеются.
Юлия Лымарь: Мне кажется, что большую роль сыграют экономические факторы. Если народ немного сыт, у него есть сериал или телешоу, то он как бы не бунтует. Вот сейчас мы подходим к точке, когда народ не будет сыт. И очевидно, что его вряд ли удовлетворит Майдан, потому что когда хочется кушать, когда ты теряешь не просто будущее своих детей, как происходит со средним классом, но и пенсии, и все остальное, люди начинают вдруг задавать вопросы. Сначала спокойно на кухне, а потом и на площадях. И мне кажется, что правительство сейчас не имеет механизмов... я не вижу механизмов справиться с экономическим коллапсом, который, очевидно, нас ожидает сразу после «Евро», в лучшем случае, а может быть, и раньше. Я даже не исключаю попыток торпедировать события, например, провести досрочные парламентские выборы. Потому что через год Партия регионов получит очень плохой результат, а этой весной он еще может быть достаточно оптимистичным. Экономический фактор развернет ситуацию в такую сторону, может быть, до греческой ситуации, что политика наложится сверху.
Виталий Портников: Но насколько люди готовы к каким-то массовым выступлениям в сложившейся ситуации? И выйдут ли они на улицы, если будут понимать, что им что-то угрожает? Одно дело, когда это были демонстрации 2004 года, когда люди были совершенно уверены, что они находятся в более-менее спокойной ситуации в отношениях с властью - власть не применяла и до этого, и во время этих событий жестких мер. А сейчас видно, что правоохранительные органы готовы действовать жестко. И это не игрушки, это требует массовой революционности настоящей. Не знаю, есть ли она в украинском обществе.
Юлия Лымарь: Революционность требует еще и лидера. Сегодня симпатии протестного электората очень разнообразны. Нет ярко выраженного человека, который мог бы совершить то, что совершил, например, Ющенко на Майдане. Он был символом надежды. И с этим сегодня еще достаточно серьезная проблема.
Виталий Портников: А что важно для людей, чего они хотят? Если мы говорим об экономических проблемах, они могут просто хотеть от власти, чтобы она им сохранила те условия, которые они имели до экономических проблем в стране.
Сергей Лещенко: Например, протест малого бизнеса, который был в том году, как все происходило. В прошлом году власть решила малый бизнес пощипать, а сама не пошла на урезание своих расходов или изменение подходов к своей деятельности. То есть выходит, что статус-кво нарушен, малый бизнес уже не в тех условиях, в которых он раньше был, а власть продолжает существовать дальше. И это вызывает перекос. И этот перекос будет в каждой новой сфере возникать. Пенсионная реформа. Людям будут говорить: «У нас нет денег». А в Интернете люди будут читать о том, что достраивается 58-ая вертолетная площадка для Януковича, арендуют 58-ой вертолет для Януковича и его семьи, достраивают очередную резиденцию для Януковича. Это же не удастся скрыть, уже не закрытое общество, не Советский Союз, все равно это будет просачиваться в общество. И это будет накалять ситуацию и дальше.
Юлия Лымарь: А мне кажется, что это не будет накалять ситуацию. Страна 20 лет живет в режиме того, что люди декларируют 100 тысяч доходов, как это делала, например, бывший премьер-министр, ездит при этом на «Мерседесах» и одевается в меха. То есть в стране, где сложился устой, что все воруют, а те, кто наверху, воруют больше, соответственно, живут очень богато, это не вызывает раздражения. Ну и что, что еще одна вертолетная площадка? По большому счету, для бабушки нет разницы в цифрах – 100 тысяч долларов, 100 миллионов долларов и 1 миллиард долларов – это все непонятные цифры. Украли миллиард, украли миллион, ну, все крадут.
Сергей Лещенко: Я с этим тезисом не согласен. Такое могло быть, если бы был статус-кво. А сейчас статус-кво нарушен. Сейчас уже невозможно сказать, что власть не пытается построить малый бизнес по-новому. Она полностью переписала правила для малого бизнеса, и малый бизнес недоволен: или вы меняете все, и себя, и нас, или вы не меняете никого, а если вы меняете половину, тогда вы нарываетесь на неприятности, потому что мы сначала будем вяло бунтовать, а потом – не знаем.
Виталий Портников: Может быть, дело именно в том, что люди действительно привыкли, что в стране воруют все, но им предлагают, чтобы они жили по правилам? А власть продолжает обогащаться. И чтобы они этого не замечали. Раньше как было: мы не обращаем внимания на вас, а вы не обращаете внимания на нас, мы получаем зарплату в конвертах, а вы переводите деньги в оффшоры. Теперь удовлетворенными могут быть только те, кто получает стабильную зарплату, - чиновники и люди, занятые даже не в бюджетном секторе, а на предприятиях «хозяев жизни». Ну, так тоже невозможно. Даже в России был знаменитый бунт «синих ведерок», то есть люди в Москве, которая не самый бедный город в России, были возмущены хамством и самоуправством людей от власти, и готовы были открыто против них выступать. Хотя я не думаю, что это касалось лично Путина или Медведева, нет.
Юлия Лымарь: Мне очень трудно понять, как это будет выражаться. Был «предпринимательский Майдан», они добились минимальных изменений в Налоговом кодексе и разошлись. Ну, соберутся они еще раз, два раза, три раза... Очень сложно перевести экономические протесты в политическую плоскость – вот мы о чем говорим. Если мы говорим о том, что режим Януковича не может существовать, то, очевидно, должен быть политический протест. Но для политического протеста должна быть угроза не понижения пенсий, не увеличения налогов, а должна быть угроза родине, демократии. Нужно говорить совершенно другими понятиями. Мне кажется, что проблема в том, что общество чувствует только экономические вещи. У людей отобрали возможности путешествовать в Европу, получать образование и так далее, но для людей это не стало фактором протеста.
Виталий Портников: Может быть, таких людей не так много? Основная масса людей живет еще советскими реалиями, когда необходимы гарантии выживания. Что такое советские реалии? Это гарантии выживания. Вот что сейчас отбирают у людей, которые работают в бюджетном секторе и так далее.
И очень важно понять, как будет развиваться ситуация, когда у государства исчезнут возможности каким-то образом следить за происходящим с точки зрения гарантий населению. Мы уже обсуждали, что люди, олигархи могут иначе реагировать на ситуацию. А власть может реагировать на ситуацию? Власть понимает, что у нее есть проблемы? Вы говорили о Януковиче, но Янукович – это же не все правительство. Там есть люди, которые должны обеспечивать его существование. Они понимают, что у них есть проблемы?
Сергей Лещенко: Я думаю, что часть понимает, но каждый по-своему предвидит выход из ситуации. Причина в том, что никто не знает о том, что они реформы проводят, нужно об этом людям рассказать, чтобы они послушали. Типично административно-командный метод управления страной: «закрутить гайки», нужно еще пять пропагандистских передач по телевидению – и тогда все точно поймут. Есть люди более современные: будет «Евро» - мы запустим новые дороги, поезда, стадионы, аэропорты, все резко поменяют мнение об этой стране, о ее лидерах. Но в этом я не уверен.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Ларисы: «На ваш взгляд, возможен ли в Украине новый Майдан? И под какими лозунгами могут собраться?».
Юлия Лымарь: Нет, Майдан в том виде, в котором он был, невозможен. А лозунг сегодняшнего дня – это то, что выразил «Фронт Змін», - «Украина против Януковича». Очевидно, это единственный лозунг, который сегодня объединяет очень разных людей. За что Украина, пока не понятно. Но она против действующей власти.
Сергей Лещенко: Я думаю, Майдан невозможен даже не из-за того, что люди на него не выйдут, а из-за того, что власть не позволит ему протекать мирно, как это было в 2004 году. Власть у нас очень умная, она начнет его сразу разгонять. А это, соответственно, спровоцирует напряжение, не исключено применение силы, а выход из этой ситуации будет идти не по сценарию 2004 года. Тут я, скорее, говорил бы о том, что это будет Майдан не под лозунгом восстановления честных, справедливых итогов выборов, а под лозунгом - кого будут вешать первым, кого будут расстреливать первым, после завершения этого Майдана.
Виталий Портников: А что будет с оппозицией в этой ситуации? Насколько она готова действовать? Ведь на Майдан людей выводила оппозиция. А сейчас нет такой оппозиции, которая способна кого-либо куда-то вывести.
Юлия Лымарь: Существует кризис не только власти, но кризис наблюдается и в оппозиции. И нет ярко выраженного лидера, более того, даже надежды на такого лидера на сегодняшний день нет. Но очень может случиться, что лидер будет мгновенно вынесен на передовицу, если начнут происходить какие-то серьезные события. И не всегда, может быть, нужен столько лидер, сколько новый символ. Допустим, ситуация, которая сложилась с Георгием Гонгадзе, - в какой-либо форме повторение подобных вещей может стать объединяющим символом для оппозиции.
Сергей Лещенко: Во время ареста или во время нахождения в заключении погиб кто-то из символов оппозиции – мне кажется, это более вероятный толчок для последующих волнений.
Юлия Лымарь: Дай Бог здоровья Юрию Луценко и Юлии Тимошенко, но ежедневные новости об ухудшении их физического состояния настораживают. И я бы на месте сегодняшней власти сделала все для того, чтобы обеспечить здоровое существование и пребывание в СИЗО этих людей.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Ирины Геращенко, народного депутата Украины: «Журналисты часто задают справедливый вопрос об ответственности нынешней оппозиции за ситуацию в стране, за те парламентские списки, которые привели к «парламенту тушек» и так далее. Встречный вопрос: как поднять планку ответственности журналистов, их понимания своей миссии? Ведь сегодня пресса работает так, что украинцы, по сути, не смогут сделать осознанный выбор. Пресса напрямую задействована в создании виртуальной политики и виртуальных политиков».
Юлия Лымарь: Журналистика – это очень индивидуальная профессия, это личностная, частная профессия. И здесь бывает солидарность, но не бывает общей ответственности. Мне кажется, что правильно, когда каждый журналист делает выбор конкретно для себя лично: работать ли на этом канале, в этой газете, в этой структуре, какую информацию писать, соглашаться ли с какими-то компромиссами.
Сергей Лещенко: Каждый индивидуально делает выбор. Невозможно собрать съезд журналистов и осудить тех журналистов, которые исполняют «темники», вводят цензуру или занимаются грязными технологиями. Эту болезнь невозможно вылечить такими методами. Каждый должен писать правду, а правду каждый оценивает по-своему. Тут единственный выход – чтобы разнообразие голосов звучало в эфире. Возможно, на первом этапе это может ситуацию изменить. И каждый политик имеет достаточно инструментов для того, чтобы тоже изменять ситуацию в этой сфере.
Виталий Портников: Григорий Яковлевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я попрошу определить значение каждой из групп оппозиционной, их лидеров. И вообще эта сила имеет значение или нет?
Юлия Лымарь: Блок Юлии Тимошенко. Юлия Тимошенко находится в тюрьме. Ярко выраженного лидера сейчас нет, но управляет всем Александр Турчинов. «Фронт Змін» Арсения Яценюка, это человек, который претендует сейчас на серьезные позиции. Возле него собрались бывшие друзья президента Ющенко. И он старается демонстрировать себя европейским политиком следующего поколения. Виталий Кличко, очевидно, попытается сейчас стать мэром Киева и, если позволит избирательный закон, создать фракцию в парламенте. Он очень хорошо известен, но совершенно невнятен как политик. Какой он боксер, мы понимаем, но какой он политик, этого не знает никто. И судя по тому, что он прошлой мэрской кампании не сумел получить с достаточно большим рейтингом даже второй результат, а получил третий результат, его политические шаги не всегда дальновидны. Люди, рейтинг которых находится в рамках статистической погрешности, - Анатолий Гриценко, Наталья Королевская, Николай Катеринчук.
Виталий Портников: Известные люди, но не имеющие электоральных возможностей.
Слушатели пытаются понять, что происходит с украинской оппозицией, а тот анализ, который вы предложили, говорит о том, что с ней ничего не происходит. Нет серьезного оппозиционного материала для противостояния власти, которая, в свою очередь, не имеет никакой поддержки в обществе. Это какая-то безумная ситуация.
Сергей Лещенко: И нет еще ситуации, которая требовала бы такого поведения. До выборов еще год, и я думаю, что через полгода ситуация будет более накаленной.
Юлия Лымарь: Очень сомневаюсь, что год.
Виталий Портников: Александр, здравствуйте.
Слушатель: Уважаемые гости, как бы вы охарактеризовали ту группу, на которую опирается Янукович?
Сергей Лещенко: Если бы мы говорили о том, на кого он опирался 1-2 года назад, было бы намного проще.
Виталий Портников: Это были юго-восточные регионы.
Сергей Лещенко: А сегодня его рейтинг сыплется по всей стране. Я думаю, что следующие выборы – это будет опять парад политтехнологий, когда будут искусственно раскручены какие-то националистические силы, которые будут демонстрировать звериный оскал по центральным телеканалам, политтехнологам будет дана «зеленая дорога» для того, чтобы на их фоне Янукович выглядел как умудренный опытом, миролюбивый политик, который гарантирует стране стабильность. И портрет его избирателя, я думаю, будет более сиюминутный, чем если бы спросили об этом два года назад, когда его избиратель был четко обозначен. Следующий его избиратель будет спонтанен, и это ядро будет построено не на каких-то убеждениях, скорее, а на эмоциях страха.
Юлия Лымарь: Мне кажется, что его избиратель был и будет всегда бедным, это будет избиратель, для которого синица в руке очень важна, или сохранность минимальной пенсии.
Сергей Лещенко: «Лишь бы не было войны».
Виталий Портников: Но это избиратель Лукашенко.
Сергей Лещенко: А разве они сильно отличаются?!
Вот о том, как украинское руководство будет действовать в дальнейшем, насколько вчерашние решения отразятся на развитии политической и экономической ситуации на Украине, мы и поговорим с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода – шеф-редактор интернет-издания «Главком» Юлия Лымарь и заместитель главного редактора интернет-издания «Украинская правда» Сергей Лещенко.
Юлия, у вас были ожидания того, что возможно политическое чудо?
Юлия Лымарь: Ожидания чуда всегда присутствуют, но иллюзий не было. Было понятно, что такое голосование не состоится хотя бы потому, что если бы оно состоялось, то накануне не было бы заявлений и Александра Ефремова, руководителя фракции Партии регионов, и одного из сателлитов группы «Реформы ради будущего» Рыбакова, которые сказали о том, что они не будут принимать участия в таком голосовании. В общем-то, это была очень прогнозируемая ситуация.
Виталий Портников: Сергей, а вы можете объяснить логику действий украинской власти? Ведь можно было декриминализировать статью, показать, как все демократически развивается. А через месяц-другой начать новое дело против Тимошенко, но уже с подписанным соглашением с Евросоюзом. Как бы отсутствует маневр.
Сергей Лещенко: Освобождение Тимошенко означает ее освобождение навсегда. Освободить, а потом арестовать повторно – это будет выглядеть еще глупее, и это вызовет уже более радикальную реакцию. Пока она арестована и сидит – это один статус-кво. Потом ее освобождают, еще раз арестовывают – это уже, мне кажется, для западных лидеров будет выглядеть вопиюще. Поэтому Янукович пока решил: сидит, значит, сидит. И надеется, что геополитическая важность Украины для Европы окажется более весомой, чем посадка Тимошенко. Хотя я думаю, что сейчас уже не та ситуация в мире, чтобы ради Украины Запад шел бы на компромиссы со своими принципами.
Виталий Портников: А была такая ситуация, когда он был готов пойти на компромиссы?
Сергей Лещенко: В Ялте Виктора Януковича спросили: «Что, дело Тимошенко уничтожает вашу репутацию?». И он ответил: «Я разделяю вашу боль. Это связано с тем, что у нас несовершенное уголовное законодательство, мы сейчас внесем изменения, мы дадим ответ на этот вопрос». То есть Запад это прочитал так, что будет декриминализация статьи Тимошенко. И этот сигнал постоянно исходил с Банковой, что ситуация поменяется, статью декриминализируют. Но вот вчера этот момент состоялся, был рассмотрен вопрос о декриминализации, но статья Тимошенко не была декриминализирована. Просто обманули лидеров Запада.
Юлия Лымарь: Мне кажется, что здесь важен еще и другой момент. А было ли на самом деле стремление к европейской интеграции у власти? Мне кажется, что, скорее, была иллюзия, некий элемент заигрывания с электоратом, который никогда не был лоялен к Виктору Януковичу. Этот электорат проживает на западе страны и частично в ее центре. И вполне очевидно, что если бы существовал у власти такой приоритет, как европейская интеграция, и они рассматривали бы дело Тимошенко в этом ключе, то, возможно, ее судьба сложилась бы иначе. Но я думаю, что в силу объективных и, может быть, в очень большой мере личностных причин такой интеграции не существует.
Виталий Портников: Я не знаю, насколько можно согласиться с мыслью, что это было сделано для избирателей. Насколько я понимаю, европейская интеграция для власти – это, прежде всего, деньги. В этом документе есть зона свободной торговли, а это, по-моему, для власти самый важная вещь.
Сергей Лещенко: Я считаю, что для Виктора Януковича, как для физического лица, евроинтеграция вредна. Для него лично сейчас период первичного накопления капитала, для его семьи. Они сейчас набирают ресурсы, которые уже потом он и следующие поколения будут тратить. Поэтому пока у них первичное накопление капитала, им нужно набрать как можно больше. А если будет евроинтеграция, то они не смогут этого делать, как они привыкли это делать. Другой вопрос, что евроинтеграция, возможно, нужна каким-то олигархам, которые прошли период первичного накопления капитала лет 10 назад. И сейчас для них уже период легализации настал. А для Януковича только сейчас началась «золотая пора». И когда они не накопят столько, сколько они хотят, потом они уже задумаются о том, что украденное теперь нужно как-то легализировать и начать новый этап жизни как легальные олигархи, как семья Дьяченко в России.
Виталий Портников: Вы говорите о семье Ельцина.
Сергей Лещенко: Ну да. И пока у них не будет накоплено столько, чтобы можно было легально тратить и начать новую жизнь в статусе миллиардеров, до тех пор евроинтеграция будет вредна.
Виталий Портников: Это печально, потому что семья Ельциных уже очень давно накопила свой капитал, а в России евроинтеграции так и не случилось. Оказалось, что есть новые семьи, которые готовы копить капиталы. И это может быть до бесконечности.
Юлия Лымарь: Я думаю, что во многом в России так произошло потому, что современный Путин оказался сюрпризом для семьи Ельцина. Очевидно, что они не ожидали подобного поворота событий.
Виталий Портников: Как раз они ожидали, они же ему и предложили пост президента в свое время. С этой точки зрения человек сначала копит капитал, а потом ему нужно, чтобы этот накопленный капитал кто-то охранял.
Сергей Лещенко: Чтобы охраняла Европа, грубо говоря.
Юлия Лымарь: И нужен закон.
Виталий Портников: Это Ахметову, может быть, нужно, чтобы охраняла Европа, а Януковичу нужно, чтобы охранял «новый Янукович».
Сергей Лещенко: Допустим, они «распилили» государственную собственность, но они ее потом легализовали через западные оффшорные компании. Она же не будет храниться в украинских обществах с ограниченной ответственностью. И чтобы эти фиктивные фирмы на Западе никто не прикрыл, чтобы они не стали предметом расследований, им нужно резко вспомнить про евроинтеграцию и о том, что частная собственность священна в нашей стране. И настанет период евроинтеграции тогда, когда нынешняя семья Януковича наесться. А пока она еще голодна.
Виталий Портников: Тогда никаких политических изменений на Украине ожидать в ближайшее время не приходится?
Юлия Лымарь: Мне кажется, что, наоборот, в ближайшее время стоит ожидать как раз серьезных политических изменений. Мне очень нравится тезис, который высказал один из народных депутатов: в оппозиции находятся 90% населения. Включая тех людей, которые входят в систему власти, но не стоят у кормушки. То есть мы можем говорить о том, что, очевидно, Ахметов в оппозиции ко многим решениям Януковича. И к еще большему количеству таких решений находится в оппозиции олигарх Пинчук. Я молчу про людей меньшего калибра, типа Ярославского, Таруты, Гайдука, которые очень недовольны тем, что происходит в стране. И вот эта критическая масса недовольства... можно играть в «афганцев» и выпускать пар мелкими струйками, но точка кипения будет найдена. И мне кажется, что тот колосс, который сейчас выстраивается, свалится. Это очень шаткая конструкция, которая не имеет серьезной электоральной поддержки, и в этом проблема власти, ее легитимности в глазах народа.
Сергей Лещенко: Или кипение приведет к тому, что у кастрюли сорвет крышку, или олигархам покажут, что есть еще путь российского развития, когда самых строптивых олигархов отправят шить халаты на зону, а остальным скажут: или вы миритесь с тем, что происходит, или вас ждет печальная участь. Поэтому, мне кажется, с олигархами все неоднозначно. И возможно, последние назначения указывают на то, что главным олигархом в нашей стране будет одна семья – семья президента.
Юлия Лымарь: Тогда остальным олигархам нужно или выехать, или собраться вместе и бунтовать.
Сергей Лещенко: Или молчать в тряпочку, как это происходит в России.
Виталий Портников: А в России семья президента не является главным олигархом.
Сергей Лещенко: Тем хуже для Украины. Мы имеем ситуацию, когда строптивым олигархам будут указывать на их место. Тимошенко посадили, и это был знак для всех олигархов, что «если мы посадили Тимошенко, за которой было 40% избирателей Украины, за которой был Запад, то уж вас-то, условно, Коломойского, Таруту, Пинчука, даже Ахметова, мы посадим в два счета. Потому что, во-первых, за вами нет поддержки Европы, а во-вторых, за вами нет поддержки избирателей Украины. Нам вас сломать в два раза проще, чем сломать Тимошенко было».
Юлия Лымарь: Мне кажется, что посадка одного олигарха означает, что или остальные уедут, или они соберутся вместе и начнут убивать своих. То есть это точка объединения. И мне кажется, что бунт олигархов, может быть, спасет Украину скорее, чем какие-то народные излияния. Потому что народные излияния, как правило, хороши в своем порыве, но они ни к чему не приводят. Что дальше? – ответа на этот вопрос не знает никто. А олигархи, очевидно, будут продумывать какую-то стратегию. И мне кажется, что вот здесь нужно искать надежду на изменения.
Сергей Лещенко: Я согласен с тем, что бунт олигархов может быть той спичкой, которая зажжет костер в Украине. С другой стороны, всегда есть риск, что не успеют даже поднести спичку к бочке с керосином, как все это будет погашено очень быстро. И фобии президента... мы ведь видим, что он передвигается по городу, живет в таких условиях, как будто бы в стране военное положение.
Юлия Лымарь: У него одна фобия – он боится за свою жизнь.
Сергей Лещенко: Мне кажется, он боится, что покушение будет не со стороны оппозиции, а со стороны «своих».
Юлия Лымарь: Но мне кажется, что не совсем эту ситуацию можно сравнивать с российской, с белорусской ситуацией. Украина все-таки несколько другая по своей сути.
Виталий Портников: А может быть, нет? Мы все время уверяли себя, что Украина другая, а потом вдруг оказалось, что не такая и другая, как многие думали. Украина не является маяком для России, как думали многие в Киеве, кстати, и многие представители демократической оппозиции в Москве тоже так думали. А Украина всего лишь дошла к той точке, к которой Россия пришла в августе 1991 года, когда демократические силы отстояли Белый дом. Согласитесь, что в Украине не было такого масштаба событий.
Сергей Лещенко: Но события происходят уже в новых реалиях, когда существует Интернет, социальные сети, совершенно другая инфраструктура распространения информации и сигнала от вождя до рядового избирателя. Это ускоряет все процессы. И мне кажется, что вообще неизвестно, чем все может закончиться. Вспыхнуть все может по совершенно другому поводу, а совсем не потому, на который все надеются.
Юлия Лымарь: Мне кажется, что большую роль сыграют экономические факторы. Если народ немного сыт, у него есть сериал или телешоу, то он как бы не бунтует. Вот сейчас мы подходим к точке, когда народ не будет сыт. И очевидно, что его вряд ли удовлетворит Майдан, потому что когда хочется кушать, когда ты теряешь не просто будущее своих детей, как происходит со средним классом, но и пенсии, и все остальное, люди начинают вдруг задавать вопросы. Сначала спокойно на кухне, а потом и на площадях. И мне кажется, что правительство сейчас не имеет механизмов... я не вижу механизмов справиться с экономическим коллапсом, который, очевидно, нас ожидает сразу после «Евро», в лучшем случае, а может быть, и раньше. Я даже не исключаю попыток торпедировать события, например, провести досрочные парламентские выборы. Потому что через год Партия регионов получит очень плохой результат, а этой весной он еще может быть достаточно оптимистичным. Экономический фактор развернет ситуацию в такую сторону, может быть, до греческой ситуации, что политика наложится сверху.
Виталий Портников: Но насколько люди готовы к каким-то массовым выступлениям в сложившейся ситуации? И выйдут ли они на улицы, если будут понимать, что им что-то угрожает? Одно дело, когда это были демонстрации 2004 года, когда люди были совершенно уверены, что они находятся в более-менее спокойной ситуации в отношениях с властью - власть не применяла и до этого, и во время этих событий жестких мер. А сейчас видно, что правоохранительные органы готовы действовать жестко. И это не игрушки, это требует массовой революционности настоящей. Не знаю, есть ли она в украинском обществе.
Юлия Лымарь: Революционность требует еще и лидера. Сегодня симпатии протестного электората очень разнообразны. Нет ярко выраженного человека, который мог бы совершить то, что совершил, например, Ющенко на Майдане. Он был символом надежды. И с этим сегодня еще достаточно серьезная проблема.
Виталий Портников: А что важно для людей, чего они хотят? Если мы говорим об экономических проблемах, они могут просто хотеть от власти, чтобы она им сохранила те условия, которые они имели до экономических проблем в стране.
Сергей Лещенко: Например, протест малого бизнеса, который был в том году, как все происходило. В прошлом году власть решила малый бизнес пощипать, а сама не пошла на урезание своих расходов или изменение подходов к своей деятельности. То есть выходит, что статус-кво нарушен, малый бизнес уже не в тех условиях, в которых он раньше был, а власть продолжает существовать дальше. И это вызывает перекос. И этот перекос будет в каждой новой сфере возникать. Пенсионная реформа. Людям будут говорить: «У нас нет денег». А в Интернете люди будут читать о том, что достраивается 58-ая вертолетная площадка для Януковича, арендуют 58-ой вертолет для Януковича и его семьи, достраивают очередную резиденцию для Януковича. Это же не удастся скрыть, уже не закрытое общество, не Советский Союз, все равно это будет просачиваться в общество. И это будет накалять ситуацию и дальше.
Юлия Лымарь: А мне кажется, что это не будет накалять ситуацию. Страна 20 лет живет в режиме того, что люди декларируют 100 тысяч доходов, как это делала, например, бывший премьер-министр, ездит при этом на «Мерседесах» и одевается в меха. То есть в стране, где сложился устой, что все воруют, а те, кто наверху, воруют больше, соответственно, живут очень богато, это не вызывает раздражения. Ну и что, что еще одна вертолетная площадка? По большому счету, для бабушки нет разницы в цифрах – 100 тысяч долларов, 100 миллионов долларов и 1 миллиард долларов – это все непонятные цифры. Украли миллиард, украли миллион, ну, все крадут.
Сергей Лещенко: Я с этим тезисом не согласен. Такое могло быть, если бы был статус-кво. А сейчас статус-кво нарушен. Сейчас уже невозможно сказать, что власть не пытается построить малый бизнес по-новому. Она полностью переписала правила для малого бизнеса, и малый бизнес недоволен: или вы меняете все, и себя, и нас, или вы не меняете никого, а если вы меняете половину, тогда вы нарываетесь на неприятности, потому что мы сначала будем вяло бунтовать, а потом – не знаем.
Виталий Портников: Может быть, дело именно в том, что люди действительно привыкли, что в стране воруют все, но им предлагают, чтобы они жили по правилам? А власть продолжает обогащаться. И чтобы они этого не замечали. Раньше как было: мы не обращаем внимания на вас, а вы не обращаете внимания на нас, мы получаем зарплату в конвертах, а вы переводите деньги в оффшоры. Теперь удовлетворенными могут быть только те, кто получает стабильную зарплату, - чиновники и люди, занятые даже не в бюджетном секторе, а на предприятиях «хозяев жизни». Ну, так тоже невозможно. Даже в России был знаменитый бунт «синих ведерок», то есть люди в Москве, которая не самый бедный город в России, были возмущены хамством и самоуправством людей от власти, и готовы были открыто против них выступать. Хотя я не думаю, что это касалось лично Путина или Медведева, нет.
Юлия Лымарь: Мне очень трудно понять, как это будет выражаться. Был «предпринимательский Майдан», они добились минимальных изменений в Налоговом кодексе и разошлись. Ну, соберутся они еще раз, два раза, три раза... Очень сложно перевести экономические протесты в политическую плоскость – вот мы о чем говорим. Если мы говорим о том, что режим Януковича не может существовать, то, очевидно, должен быть политический протест. Но для политического протеста должна быть угроза не понижения пенсий, не увеличения налогов, а должна быть угроза родине, демократии. Нужно говорить совершенно другими понятиями. Мне кажется, что проблема в том, что общество чувствует только экономические вещи. У людей отобрали возможности путешествовать в Европу, получать образование и так далее, но для людей это не стало фактором протеста.
Виталий Портников: Может быть, таких людей не так много? Основная масса людей живет еще советскими реалиями, когда необходимы гарантии выживания. Что такое советские реалии? Это гарантии выживания. Вот что сейчас отбирают у людей, которые работают в бюджетном секторе и так далее.
И очень важно понять, как будет развиваться ситуация, когда у государства исчезнут возможности каким-то образом следить за происходящим с точки зрения гарантий населению. Мы уже обсуждали, что люди, олигархи могут иначе реагировать на ситуацию. А власть может реагировать на ситуацию? Власть понимает, что у нее есть проблемы? Вы говорили о Януковиче, но Янукович – это же не все правительство. Там есть люди, которые должны обеспечивать его существование. Они понимают, что у них есть проблемы?
Сергей Лещенко: Я думаю, что часть понимает, но каждый по-своему предвидит выход из ситуации. Причина в том, что никто не знает о том, что они реформы проводят, нужно об этом людям рассказать, чтобы они послушали. Типично административно-командный метод управления страной: «закрутить гайки», нужно еще пять пропагандистских передач по телевидению – и тогда все точно поймут. Есть люди более современные: будет «Евро» - мы запустим новые дороги, поезда, стадионы, аэропорты, все резко поменяют мнение об этой стране, о ее лидерах. Но в этом я не уверен.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Ларисы: «На ваш взгляд, возможен ли в Украине новый Майдан? И под какими лозунгами могут собраться?».
Юлия Лымарь: Нет, Майдан в том виде, в котором он был, невозможен. А лозунг сегодняшнего дня – это то, что выразил «Фронт Змін», - «Украина против Януковича». Очевидно, это единственный лозунг, который сегодня объединяет очень разных людей. За что Украина, пока не понятно. Но она против действующей власти.
Сергей Лещенко: Я думаю, Майдан невозможен даже не из-за того, что люди на него не выйдут, а из-за того, что власть не позволит ему протекать мирно, как это было в 2004 году. Власть у нас очень умная, она начнет его сразу разгонять. А это, соответственно, спровоцирует напряжение, не исключено применение силы, а выход из этой ситуации будет идти не по сценарию 2004 года. Тут я, скорее, говорил бы о том, что это будет Майдан не под лозунгом восстановления честных, справедливых итогов выборов, а под лозунгом - кого будут вешать первым, кого будут расстреливать первым, после завершения этого Майдана.
Виталий Портников: А что будет с оппозицией в этой ситуации? Насколько она готова действовать? Ведь на Майдан людей выводила оппозиция. А сейчас нет такой оппозиции, которая способна кого-либо куда-то вывести.
Юлия Лымарь: Существует кризис не только власти, но кризис наблюдается и в оппозиции. И нет ярко выраженного лидера, более того, даже надежды на такого лидера на сегодняшний день нет. Но очень может случиться, что лидер будет мгновенно вынесен на передовицу, если начнут происходить какие-то серьезные события. И не всегда, может быть, нужен столько лидер, сколько новый символ. Допустим, ситуация, которая сложилась с Георгием Гонгадзе, - в какой-либо форме повторение подобных вещей может стать объединяющим символом для оппозиции.
Сергей Лещенко: Во время ареста или во время нахождения в заключении погиб кто-то из символов оппозиции – мне кажется, это более вероятный толчок для последующих волнений.
Юлия Лымарь: Дай Бог здоровья Юрию Луценко и Юлии Тимошенко, но ежедневные новости об ухудшении их физического состояния настораживают. И я бы на месте сегодняшней власти сделала все для того, чтобы обеспечить здоровое существование и пребывание в СИЗО этих людей.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Ирины Геращенко, народного депутата Украины: «Журналисты часто задают справедливый вопрос об ответственности нынешней оппозиции за ситуацию в стране, за те парламентские списки, которые привели к «парламенту тушек» и так далее. Встречный вопрос: как поднять планку ответственности журналистов, их понимания своей миссии? Ведь сегодня пресса работает так, что украинцы, по сути, не смогут сделать осознанный выбор. Пресса напрямую задействована в создании виртуальной политики и виртуальных политиков».
Юлия Лымарь: Журналистика – это очень индивидуальная профессия, это личностная, частная профессия. И здесь бывает солидарность, но не бывает общей ответственности. Мне кажется, что правильно, когда каждый журналист делает выбор конкретно для себя лично: работать ли на этом канале, в этой газете, в этой структуре, какую информацию писать, соглашаться ли с какими-то компромиссами.
Сергей Лещенко: Каждый индивидуально делает выбор. Невозможно собрать съезд журналистов и осудить тех журналистов, которые исполняют «темники», вводят цензуру или занимаются грязными технологиями. Эту болезнь невозможно вылечить такими методами. Каждый должен писать правду, а правду каждый оценивает по-своему. Тут единственный выход – чтобы разнообразие голосов звучало в эфире. Возможно, на первом этапе это может ситуацию изменить. И каждый политик имеет достаточно инструментов для того, чтобы тоже изменять ситуацию в этой сфере.
Виталий Портников: Григорий Яковлевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я попрошу определить значение каждой из групп оппозиционной, их лидеров. И вообще эта сила имеет значение или нет?
Юлия Лымарь: Блок Юлии Тимошенко. Юлия Тимошенко находится в тюрьме. Ярко выраженного лидера сейчас нет, но управляет всем Александр Турчинов. «Фронт Змін» Арсения Яценюка, это человек, который претендует сейчас на серьезные позиции. Возле него собрались бывшие друзья президента Ющенко. И он старается демонстрировать себя европейским политиком следующего поколения. Виталий Кличко, очевидно, попытается сейчас стать мэром Киева и, если позволит избирательный закон, создать фракцию в парламенте. Он очень хорошо известен, но совершенно невнятен как политик. Какой он боксер, мы понимаем, но какой он политик, этого не знает никто. И судя по тому, что он прошлой мэрской кампании не сумел получить с достаточно большим рейтингом даже второй результат, а получил третий результат, его политические шаги не всегда дальновидны. Люди, рейтинг которых находится в рамках статистической погрешности, - Анатолий Гриценко, Наталья Королевская, Николай Катеринчук.
Виталий Портников: Известные люди, но не имеющие электоральных возможностей.
Слушатели пытаются понять, что происходит с украинской оппозицией, а тот анализ, который вы предложили, говорит о том, что с ней ничего не происходит. Нет серьезного оппозиционного материала для противостояния власти, которая, в свою очередь, не имеет никакой поддержки в обществе. Это какая-то безумная ситуация.
Сергей Лещенко: И нет еще ситуации, которая требовала бы такого поведения. До выборов еще год, и я думаю, что через полгода ситуация будет более накаленной.
Юлия Лымарь: Очень сомневаюсь, что год.
Виталий Портников: Александр, здравствуйте.
Слушатель: Уважаемые гости, как бы вы охарактеризовали ту группу, на которую опирается Янукович?
Сергей Лещенко: Если бы мы говорили о том, на кого он опирался 1-2 года назад, было бы намного проще.
Виталий Портников: Это были юго-восточные регионы.
Сергей Лещенко: А сегодня его рейтинг сыплется по всей стране. Я думаю, что следующие выборы – это будет опять парад политтехнологий, когда будут искусственно раскручены какие-то националистические силы, которые будут демонстрировать звериный оскал по центральным телеканалам, политтехнологам будет дана «зеленая дорога» для того, чтобы на их фоне Янукович выглядел как умудренный опытом, миролюбивый политик, который гарантирует стране стабильность. И портрет его избирателя, я думаю, будет более сиюминутный, чем если бы спросили об этом два года назад, когда его избиратель был четко обозначен. Следующий его избиратель будет спонтанен, и это ядро будет построено не на каких-то убеждениях, скорее, а на эмоциях страха.
Юлия Лымарь: Мне кажется, что его избиратель был и будет всегда бедным, это будет избиратель, для которого синица в руке очень важна, или сохранность минимальной пенсии.
Сергей Лещенко: «Лишь бы не было войны».
Виталий Портников: Но это избиратель Лукашенко.
Сергей Лещенко: А разве они сильно отличаются?!