Ирина Лагунина: Согласно официальной статистике, за последние 30 лет доля людей с избыточным весом в США более чем удвоилась. Это относится ко всем возрастным категориям. Среди взрослых ожирением страдает около трети населения, среди детей и подростков – 17 процентов. Это значительно хуже показателей других развитых стран: в Германии люди с чрезмерным весом составляют около 13 процентов населения, во Франции – 9 с половиной, в Италии – 8 с половиной. Ожирение, в свою очередь влечет за собой тяжкие недуги, в том числе диабет и некоторые виды рака. О социальных причинах ожирения Владимир Абаринов беседует с доцентом кафедры социологии Западномичиганского университета Еленой Гаповой.
Владимир Абаринов: Ожирение – в полной мере американское национальное бедствие. Мишель Обама сделала из борьбы с ожирением главную тему своего пребывания в роли первой леди: посадила огород в Белом Доме, всех призывает заниматься физкультурой. Правда, на ее мужа ее агитация, похоже, не действует, он по-прежнему предпочитает здоровой пище джанкфуд, как это здесь называется. Зато кондитер Белого Дома Сьюзи Моррисон на днях заявила, что под влиянием Мишель она перестала между делом жевать бисквиты с кремом, стала ездить на работу на велосипеде и феноменально похудела – на 50 фунтов, или на 18 с половиной килограмм, за полтора года. Ну и вот недавно – вы в своем блоге в Живом Журнале как раз обратили внимание на эту публикацию в НЙТ – знаменитый шеф повар Марк Биттман написал статью с картинками, в которой доказывает, что здоровая еда, приготовленная дома, обходится дешевле, чем фаст-фуд, не говоря уже о пользе. Правда, ваши собеседники по ЖЖ сказали, что он не учел электричество, газ и порошок для мытья посуды – они тоже денег стоят, но мы сейчас не об этом, а о социальном аспекте, который вы тут усмотрели.
Елена Гапова: Во-первых, считается, что 33% или 35% взрослых жителей Америки находятся в стадии ожирения. То есть они не то что полные, а это люди действительно огромные, которые не могут сесть в самолете в кресло, потому что им надо два места, и так далее. И эти проценты не строгим образом, но некоторым образом коррелируют с социально-экономическим статусом, более всего с уровнем образования. Что абсолютно точно установлено – это то, что среди образованных людей ожиревших меньше. Не хочу как-то упрощать, говорить, что они люди образованные, поэтому знают о тех опасностях, которые вызывает переедание. Несколько сложнее, может быть, мы чуть позже об этом поговорим. Эта корреляция однозначна: люди, которые менее образованы, среди них большее количество ожиревших. И особенно это касается женщин.
Владимир Абаринов: Есть такая пословица: «Я не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи». А ведь фастфуд навязывают американцам именно как дешевую еду.
Елена Гапова: Это всегда рекламируется как дешевая еда, можете себе позволить за два-три доллара целую гору еды. Сейчас за эти деньги еще на 25% больше еды. И я всегда смотрю и думаю: что, эти 25% лишние кому-то нужны? Так ли стоит вопрос? Но он рекламируется именно так.
Владимир Абаринов: А вы верите в распространенную версию о том, что фаст-фуд содержит специальные добавки, формирующие что-то вроде наркотической зависимости или это просто вопрос воспитания и привычки?
Елена Гапова: Почему именно рабочий класс или люди, которые заняты физическим трудом, они толще? И в Америке это видно, визуально толще. Тут дело не в том, что есть какие-то добавки, которые вызывают привыкание, о чем говорят и ходят слухи, что там, наверное, что-то добавляют, и поэтому жареная картошка, ее так хочется, она такая вкусная. Но это еда, которая тут же дает выброс в кровь каких-то элементов, она дает немедленное наслаждение. То, что за что мы любим кетчуп, то, за что мы любим майонез, то, за что мы любим какие-то продукты, которые, может быть, даже не очень вкусные, но мы к ним привыкли и мы их любим, мы их хотим именно потому, что они дают очень острое, очень сильное вкусовое наслаждение. Не то, что раскатывать по языку и какой-то сложный вкус чувствовать, а тут же чувствуешь этот вкус.
И еще один момент, который связан с вопросом о том, почему именно люди более бедные, представители рабочего класса едят эту еду. Потому что они заняты физическим трудом. Когда ты после физического труда, а иногда смена длится 10 часов или 12, ты 10 часов мыл посуду. Ты приходишь домой, и готовить еще и мыть тоже посуду, то есть переходить от одного труду к такому же труду кажется просто невозможным. В фастфуд-ресторанах тебе подали и за тобой убрали. То есть получается, что тебя обслужили, и это создает впечатление, что да, ты тоже можешь себе позволить пойти в ресторан, покупать какие-то услуги, жить так, как живут другие люди.
Владимир Абаринов: Возможно, самое главное, что сейчас происходит в сфере здорового питания – это развернувшаяся недавно борьба за оздоровление школьных завтраков и ланчей. Правительство разработало федеральную программу, которая предусматривает, в частности, сокращение в школьном меню доли крахмалосодержащих продуктов, прежде всего картошки. Но сельскохозяйственные штаты и пищевые компании сопротивляются нововведениям, и понятно почему – френч-фрайз, наверное, самая распространенная дешевая еда в Америке, к которой американец привыкает чуть ли не с пеленок. Елена, что вы скажете о проблеме школьных завтраков?
Елена Гапова: Мы всегда ругали наши школьные столовые, но в наших школах готовили, а в американских школах приготовленной еды нет никогда. Еду привозят с каких-то фабрик-кухонь и ее в школе только подогревают и раскладывают. Это совсем другая культура питания. Культура питания, которая приучает к тому, что еда должна быть такая, чтобы ее можно было есть руками, чтобы ее можно было съесть на ходу. То есть и в школе еда другая, и культура еды действительно другая. Причем это зависит от класса. Есть дома, где семья собирается за ужином, все подается за столом, то есть все как положено. И в то же время огромное количество семей, где родители, чаще всего это только мама, она работает на двух или трех работах, а дети хватают то, что они найдут. И это действительно проблема воспитания привычки, как есть и что есть.
Я помню, когда дочка училась в школе, меня очень волновало, что после мероприятий, которые она любила, и культурных, и спортивных, детей нужно покормить, потому что они остаются после занятий. Вот это "покормить" всегда означало, что приносилось огромное количество какого-то печенья, кока-кола, еще что-то. Иногда была вода. А так печенье и сахаросодержащие напитки – просто ужасно, но это то, что есть всегда, это проще, этого всегда много.
Владимир Абаринов: Теперь о физкультуре. Принято считать, что это тоже удел богатых. Я тут не совсем согласен. Бедные тоже занимаются спортом, только не гольфом и поло, а баскетболом, например. Но мы имеем в виду не способ досуга, а оздоровительную физкультуру. Вы видите тут корреляцию с социальным статусом?
Елена Гапова: Вы знаете, я не смотрела какие-то статистические данные по этому вопросу, но у меня есть то, что у социологов называется культурное свидетельство, личные наблюдения. Некоторое время мы жили в районе, в котором какое-то количество людей бегало, но очень небольшое. А потом мы переехали в тот район, где живем сейчас, где жтвет ярко выраженный слой людей, работающих в университетах или врачей, то есть люди культурных профессий. Просто поражена была количеством людей, которые бегают, ездят на велосипедах, ходят, причем в самое разное время дня – утром, вечером. Количество людей, занимающихся спортом сознательно, когда люди приходят с работы. Мне кажется, это еще вопрос экологического сознания. Экологическое сознание – это принадлежность к среднему классу, образованному среднему классу. Мы ездим на велосипедах, потому что бережем землю, бережем ресурсы земли, кроме того заботимся о собственном здоровье.
Владимир Абаринов: Я прочел недавно вашу статью «Полный Фуко: тело как поле власти». Она заслуживает отдельного разговора, но сейчас мне хочется спросить вас: вот этот культ здоровья, здорового образа жизни в Америке – каким образом он связан с особенностями американской политики? Мы знаем, например, что американские президенты всегда демонстрировали свои спортивные достижения – Тедди Рузвельт был выдающимся атлетом, Рональд Рейган до глубокой старости ездил верхом, Уильям Тафт, несмотря на свою тучность, был великолепным игроком в гольф и прекрасным танцором – и в то же время тщательно скрывали свои недуги – Вудро Вильсон, Франклин Рузвельт и Джон Кеннеди были тяжелобольными людьми, но публика об этом не догадывалась. Почему американские политики стесняются болеть?
Елена Гапова: Очевидно, в Америке (это лежит в несколько иной плоскости, чем наш сегодняшний разговор) это связано с представлением о социальном успехе. Быть здоровым и богатым гораздо лучше, чем бедным и больным. Очевидно, это показатель социального успеха.
Владимир Абаринов: Ожирение – в полной мере американское национальное бедствие. Мишель Обама сделала из борьбы с ожирением главную тему своего пребывания в роли первой леди: посадила огород в Белом Доме, всех призывает заниматься физкультурой. Правда, на ее мужа ее агитация, похоже, не действует, он по-прежнему предпочитает здоровой пище джанкфуд, как это здесь называется. Зато кондитер Белого Дома Сьюзи Моррисон на днях заявила, что под влиянием Мишель она перестала между делом жевать бисквиты с кремом, стала ездить на работу на велосипеде и феноменально похудела – на 50 фунтов, или на 18 с половиной килограмм, за полтора года. Ну и вот недавно – вы в своем блоге в Живом Журнале как раз обратили внимание на эту публикацию в НЙТ – знаменитый шеф повар Марк Биттман написал статью с картинками, в которой доказывает, что здоровая еда, приготовленная дома, обходится дешевле, чем фаст-фуд, не говоря уже о пользе. Правда, ваши собеседники по ЖЖ сказали, что он не учел электричество, газ и порошок для мытья посуды – они тоже денег стоят, но мы сейчас не об этом, а о социальном аспекте, который вы тут усмотрели.
Елена Гапова: Во-первых, считается, что 33% или 35% взрослых жителей Америки находятся в стадии ожирения. То есть они не то что полные, а это люди действительно огромные, которые не могут сесть в самолете в кресло, потому что им надо два места, и так далее. И эти проценты не строгим образом, но некоторым образом коррелируют с социально-экономическим статусом, более всего с уровнем образования. Что абсолютно точно установлено – это то, что среди образованных людей ожиревших меньше. Не хочу как-то упрощать, говорить, что они люди образованные, поэтому знают о тех опасностях, которые вызывает переедание. Несколько сложнее, может быть, мы чуть позже об этом поговорим. Эта корреляция однозначна: люди, которые менее образованы, среди них большее количество ожиревших. И особенно это касается женщин.
Владимир Абаринов: Есть такая пословица: «Я не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи». А ведь фастфуд навязывают американцам именно как дешевую еду.
Елена Гапова: Это всегда рекламируется как дешевая еда, можете себе позволить за два-три доллара целую гору еды. Сейчас за эти деньги еще на 25% больше еды. И я всегда смотрю и думаю: что, эти 25% лишние кому-то нужны? Так ли стоит вопрос? Но он рекламируется именно так.
Владимир Абаринов: А вы верите в распространенную версию о том, что фаст-фуд содержит специальные добавки, формирующие что-то вроде наркотической зависимости или это просто вопрос воспитания и привычки?
Елена Гапова: Почему именно рабочий класс или люди, которые заняты физическим трудом, они толще? И в Америке это видно, визуально толще. Тут дело не в том, что есть какие-то добавки, которые вызывают привыкание, о чем говорят и ходят слухи, что там, наверное, что-то добавляют, и поэтому жареная картошка, ее так хочется, она такая вкусная. Но это еда, которая тут же дает выброс в кровь каких-то элементов, она дает немедленное наслаждение. То, что за что мы любим кетчуп, то, за что мы любим майонез, то, за что мы любим какие-то продукты, которые, может быть, даже не очень вкусные, но мы к ним привыкли и мы их любим, мы их хотим именно потому, что они дают очень острое, очень сильное вкусовое наслаждение. Не то, что раскатывать по языку и какой-то сложный вкус чувствовать, а тут же чувствуешь этот вкус.
И еще один момент, который связан с вопросом о том, почему именно люди более бедные, представители рабочего класса едят эту еду. Потому что они заняты физическим трудом. Когда ты после физического труда, а иногда смена длится 10 часов или 12, ты 10 часов мыл посуду. Ты приходишь домой, и готовить еще и мыть тоже посуду, то есть переходить от одного труду к такому же труду кажется просто невозможным. В фастфуд-ресторанах тебе подали и за тобой убрали. То есть получается, что тебя обслужили, и это создает впечатление, что да, ты тоже можешь себе позволить пойти в ресторан, покупать какие-то услуги, жить так, как живут другие люди.
Владимир Абаринов: Возможно, самое главное, что сейчас происходит в сфере здорового питания – это развернувшаяся недавно борьба за оздоровление школьных завтраков и ланчей. Правительство разработало федеральную программу, которая предусматривает, в частности, сокращение в школьном меню доли крахмалосодержащих продуктов, прежде всего картошки. Но сельскохозяйственные штаты и пищевые компании сопротивляются нововведениям, и понятно почему – френч-фрайз, наверное, самая распространенная дешевая еда в Америке, к которой американец привыкает чуть ли не с пеленок. Елена, что вы скажете о проблеме школьных завтраков?
Елена Гапова: Мы всегда ругали наши школьные столовые, но в наших школах готовили, а в американских школах приготовленной еды нет никогда. Еду привозят с каких-то фабрик-кухонь и ее в школе только подогревают и раскладывают. Это совсем другая культура питания. Культура питания, которая приучает к тому, что еда должна быть такая, чтобы ее можно было есть руками, чтобы ее можно было съесть на ходу. То есть и в школе еда другая, и культура еды действительно другая. Причем это зависит от класса. Есть дома, где семья собирается за ужином, все подается за столом, то есть все как положено. И в то же время огромное количество семей, где родители, чаще всего это только мама, она работает на двух или трех работах, а дети хватают то, что они найдут. И это действительно проблема воспитания привычки, как есть и что есть.
Я помню, когда дочка училась в школе, меня очень волновало, что после мероприятий, которые она любила, и культурных, и спортивных, детей нужно покормить, потому что они остаются после занятий. Вот это "покормить" всегда означало, что приносилось огромное количество какого-то печенья, кока-кола, еще что-то. Иногда была вода. А так печенье и сахаросодержащие напитки – просто ужасно, но это то, что есть всегда, это проще, этого всегда много.
Владимир Абаринов: Теперь о физкультуре. Принято считать, что это тоже удел богатых. Я тут не совсем согласен. Бедные тоже занимаются спортом, только не гольфом и поло, а баскетболом, например. Но мы имеем в виду не способ досуга, а оздоровительную физкультуру. Вы видите тут корреляцию с социальным статусом?
Елена Гапова: Вы знаете, я не смотрела какие-то статистические данные по этому вопросу, но у меня есть то, что у социологов называется культурное свидетельство, личные наблюдения. Некоторое время мы жили в районе, в котором какое-то количество людей бегало, но очень небольшое. А потом мы переехали в тот район, где живем сейчас, где жтвет ярко выраженный слой людей, работающих в университетах или врачей, то есть люди культурных профессий. Просто поражена была количеством людей, которые бегают, ездят на велосипедах, ходят, причем в самое разное время дня – утром, вечером. Количество людей, занимающихся спортом сознательно, когда люди приходят с работы. Мне кажется, это еще вопрос экологического сознания. Экологическое сознание – это принадлежность к среднему классу, образованному среднему классу. Мы ездим на велосипедах, потому что бережем землю, бережем ресурсы земли, кроме того заботимся о собственном здоровье.
Владимир Абаринов: Я прочел недавно вашу статью «Полный Фуко: тело как поле власти». Она заслуживает отдельного разговора, но сейчас мне хочется спросить вас: вот этот культ здоровья, здорового образа жизни в Америке – каким образом он связан с особенностями американской политики? Мы знаем, например, что американские президенты всегда демонстрировали свои спортивные достижения – Тедди Рузвельт был выдающимся атлетом, Рональд Рейган до глубокой старости ездил верхом, Уильям Тафт, несмотря на свою тучность, был великолепным игроком в гольф и прекрасным танцором – и в то же время тщательно скрывали свои недуги – Вудро Вильсон, Франклин Рузвельт и Джон Кеннеди были тяжелобольными людьми, но публика об этом не догадывалась. Почему американские политики стесняются болеть?
Елена Гапова: Очевидно, в Америке (это лежит в несколько иной плоскости, чем наш сегодняшний разговор) это связано с представлением о социальном успехе. Быть здоровым и богатым гораздо лучше, чем бедным и больным. Очевидно, это показатель социального успеха.