Дмитрий Волчек: Издательство нашей радиостанции выпустило книгу директора Белорусской службы Радио Свобода Александра Лукашука ''След мотылька. Освальд в Минске''. В 1959—1962 годах Ли Харви Освальд жил в Советском Союзе, работал в Минске на радиозаводе. История жизни убийцы президента Кеннеди в СССР привлекала многих исследователей, в том числе знаменитого американского писателя Нормана Мейлера, собиравшего в Минске материалы для биографии Освальда. КГБ Белоруссии по-прежнему держит в плену досье Освальда, но автор утверждает, что для читателей его книги секретов нет.
Александр, давайте начнем с самого издания. Это книга из серии, которую выпускает Белорусская служба Радио Свобода, и серия уже довольно большая, в том числе несколько книг Василя Быкова. Как возник книжный проект Белорусской службы Радио Свобода, как вы выпускаете книги, как они распространяются на территории Белоруссии?
Конечно, возникает вопрос распространения. Радио Свобода не имеет права заниматься коммерческой деятельностью, так что мы издаем и распространяем бесплатно с помощью разных наших друзей, негосударственных организаций, наших активных слушателей. Человек получит книгу, она у него стоит на полке, у него есть члены семьи, друзья, соседи. Мы считаем, что это долгосрочный и эффективный маркетинговый продукт.
Дмитрий Волчек: А власти Белоруссии не препятствуют распространению этих книг? Недавно была презентация вашей книги в Минске.
Александр Лукашук: Часто мы не можем найти место, где представить книгу. Последняя презентация прошла в маленьком частном книжном магазине, в котором 50 посетителям повернуться негде, но пришло вдвое больше. А иногда приходит и в четыре-пять раз больше, люди стоят на улице, просто не могут зайти. Это большая проблема. Иногда в залах, которые мы хотели бы снять, говорят: ''Дайте книгу посмотреть''. Посмотрят: ''Хорошая книга. Но завтра ремонтируем электричество''.
Дмитрий Волчек: Итак, ваша книга ''След мотылька. Освальд в Минске''. Я знаю, что вы заинтересовались белорусской историей Ли Харви Освальда довольно давно, в конце 80-х.
Александр Лукашук: Да, это было время гласности. До этого я, честно сказать, не знал, что Освальд жил в Минске. В той политической литературе, которая издавалась в Москве про советско-американские отношения сотрудниками Института США и Канады, об этом упоминалось, но это были маленькие тиражи, мало кто знал, что он жил в Советском Союзе. Да что я! В 1992 году в Белоруссии появилось американское посольство, прилетел первый американский посол Дэвид Суорц (также один из героев этой книги), я его спросил про Освальда, и он признался: ''Когда я приехал в Минск, я понятия не имел, что Освальд там жил''. Это при том, что в 70-х годах Суорц работал в Американском посольстве в Москве. И вот если на таком уровне профессиональный дипломат не знал, то что можно сказать про остальных? Узнал я это уже когда люди стали говорить во время перестройки, заинтересовался, и с помощью своих американских родственников добыл текст дневника Освальда. Это было время, хочу напомнить, до электронной почты, интернета, до факсов, но ксероксы уже были. Я получил ксерокс по почте, перевел текст, и впервые в 90-м году этот так называемый ''Дневник Освальда'' был опубликован в журнале ''Родник'' – это был всесоюзный журнал, который издавался в Минске, его тираж был 400 тысяч экземпляров. Позднее, в 1993, я был консультантом американского документального фильма ''Кто был Ли Харви Освальд'', следил за всем, что писали на эту тему.
Дмитрий Волчек: Насколько подробен и точен дневник Освальда и что это за записи?
Александр Лукашук: Освальд с самого начала назвал его ''Исторический дневник''. Это его взгляд на самого себя, на свою историю, на личный биографический путь. Он считал, что это важно. Дневник не очень подробный, многие записи сделаны с перерывами. Видимо, большинство дневников так делается – не пишешь постоянно в тот момент, когда это происходит, это не Твиттер, а делается в субботу итоговая запись по результатам недели. Существует, конечно, точка зрения, что этот дневник фальшивый, что он был потом написан. Я так не думаю. Он достоверен, факты совпадают, хотя очень много ошибок. У Освальда была дислексия, он не умел правильно писать, там просто читаешь и понять не можешь, что написано, только потом начинаешь догадываться, что переставлены буквы, слиты слова, фантастический спеллинг, даты иногда он путает. Но ощущение аутентичности остается – многие лица, имена, названия, адреса потом, когда сопоставляешь их с материалами Комиссии Уоррена (а в эти материалы входят его записные книжки, которые были конфискованы, письма, которые он посылал и получал), совпадают. Можно сказать, что это интересный источник информации, в первую очередь, даже не про события, а про оценку самим Освальдом того, что он видел, переживал, чувствовал.
Дмитрий Волчек: Вы сказали, что многие в Минске не знали о том, что Освальд жил в их городе. Но любопытно, что Станислав Шушкевич, первый глава Верховного совета Белоруссии, не просто знал, а был лично знаком с Освальдом и даже учил его русскому языку, и вы об этом пишете в своей книге. Поразительное совпадение двух исторических персонажей!
Александр Лукашук подписывает книгу жителям дома в Минске, где жил Освальд
Александр Лукашук: Это фантастическая история. Я узнал об этом сам только от Нормана Мейлера, хотя со Станиславом Шушкевичем был знаком еще с конца 80-х годов и хорошо знал его отца, белорусского поэта, который в ГУЛАГе просидел 14 лет. Я был с ним даже в более дружеских отношениях, чем с самим Станиславом Шушкевичем. В 1995 году вышла книга Нормана Мейлера ''История Освальда. Американская тайна''. Вдруг я читаю там историю про Шушкевича, который учил Освальда. Освальд ему не понравился – ленивый, бестолковый, пришел в дурацкой шапке-ушанке... Еще одно сближение – Кеннеди был кумиром Клинтона, а Шушкевич нанес свой первый государственный визит в США, как раз когда Клинтон был президентом, и я спросил Шушкевича: ''Станислав Станиславович, а вы Клинтону рассказали, что вы Освальда учили?'. Он так удивился: ''Зачем?'' Всегда жалко неиспользованной рифмы истории. А их столько!.. Клинтон прилетал в Минск, и его переводчицей была бывшая знакомая Освальда, студентка инъяза. Кстати, вот линия для любителей поэзии – Кеннеди убил бывший житель Минска, Никсон приехал сюда в 1984 и через шесть недель пошел в отставку, Клинтон получил импичмент – непрезидентский город.Дмитрий Волчек: Вы пишете в своей книге, что Норман Мейлер после Освальда – второй герой вашего исследования. О чем вы с ним говорили?
Александр Лукашук: Я должен объяснить, что произошло. Единственный человек без погонов, без формы, который открывал дело Освальда в КГБ, читал его, работал с ним и делал копии, это как раз Норман Мейлер. Это то, что не удалось ни одному из отечественных исследователей.
Дмитрий Волчек: Какой год был?
Александр Лукашук: 1992 год.
Дмитрий Волчек: При Шушкевиче?
Александр Лукашук: Шушкевич помог Мейлеру получить доступ. Ведь шеститомное агентурное дело Освальда после убийства Кеннеди было мгновенно истребовано из Минска, доставлено в Москву, и все эти годы находилось на Лубянке. Конечно, когда начались перестройка и гласность, возник большой интерес. И дело почти открыли, тогдашний глава КГБ Бакатин практически принял такое решение. 23 ноября 1991 года газета ''Известия'' опубликовала на первой полосе заметку: ''КГБ собирается рассекретить досье на убийцу Джона Кеннеди''. Эта заметка сыграла роковую роль. После публикации шеф КГБ Белоруссии генерал Ширковский позвонил Бакатину и сказал: ''Конечно, правильно, надо открывать, но все-таки основная часть этого дела – минское дело, там наши источники, там наши люди, там наши методы, которые мы не хотели бы показывать. Мы должны иметь к этому отношение''. И Бакатин согласился, послал. Через пару недель не стало Советского Союза, Бакатин потерял свою работу и дело так и осталось в Минске. Мейлер сначала договорился, что доступ к делу он получит в Москве, но потом дело оказалось в Минске, он поехал в Минск, встретился с Шушкевичем, Шушкевич рассказал ему свою историю про Освальда и дал добро на то, чтобы ему показали это дело. И когда в 1995 году издательство ''Random House'' выпустило книгу Мейлера, я был, как герой Достоевского, оскорблен и унижен – почему никто тут, на месте, не получил доступа, а американец имел?! Дело не в том, что я считал себя имеющим исключительное право первой ночи (мог быть и другой местный независимый исследователь), но я в то время был членом комиссии Верховного Совета по правам жертв репрессий и воевал, с некоторой долей успеха, за доступ к архивам КГБ. И тут такая обида!
Ли Харви Освальд
Но я, конечно, за Мейлера обрадовался. Я ему позвонил, мы договорилась об интервью. Я расспрашивал его, как он работал в Минске, как общался с офицерами КГБ, что ему показывали, что не показали, что ему помогало, что ему мешало. И у меня получилась с ним довольно длинная беседа, которая также стала частью этой книги. Вы правильно, Митя, говорите, что он один из героев этой книги. Последний вопрос, который я ему задал в нашем интервью: ''Представьте такую ситуацию. Через 20 после вашего приезда в Минск, после того, как вы поработали с делом Освальда, в Минск приезжает американский писатель и исследует жизнь и творчество писателя, который приехал когда-то в Минск, ходил в архивы КГБ, ему показывали какие-то дела. Но за ним также следили, за ним вели видеонаблюдение, подслушивали его разговоры, на него писали доносы его сотрудники или рапорты приставленные к нему переводчики. И новый приезжий начинает работать с этим материалом''. Мейлер засмеялся, говорит: ''Прекрасная идея для нового романа!''.Дмитрий Волчек: Он получил полный доступ делу или ограниченный?
Александр Лукашук: Это очень важный вопрос. Конечно, ограниченный, но вот что это значит – другой вопрос. Дело не в количестве, а в качестве материала. И то, что дали – великолепный материал в том смысле, в каком так можно сказать про лунный камень, доставленный с нашей небесной спутницы. Мейлеру дали копии рапортов внешнего наблюдения, документов подслушивания, и некоторые рапорты по итогам бесед с ''источниками''. Без имен, естественно. Документы исключительно интересные с точки зрения вуайеризма, так называемой ежедневной истории, но которые никаких государственных секретов не открывают.
Рапорты наблюдения похожи на транскрипцию технических камер видеонаблюдения: вышел, пошел, купил газету, зашел в булочную, выпил молоко, сел в троллейбус, приехал, поднялся на пятый этаж...
Текст вроде крайне скучный – но на самом деле необычайно интересный, потому что мы видим видео, снятое в 60-м году, когда не было еще видеокамер. Диалоги материалов подслушивания – учебное пособие для молодоженов, которые ругаются и мирятся. Подслушивать стали, когда Освальд женился, в конце апреля 196-го, в квартире появился второй человек, а так что же подслушивать? Телефона не было.
Мейлер быстро пришел к выводу, что ему показывают не все. Это — первое. А второе – он обнаружил, что намного интереснее не эти документы, а разговоры с людьми, которые знали Освальда. Я был этим удивлен. Он объяснил, что в Америке столько было наговорено, напечатано, снято, показано по телевидению про убийство, что люди забыли, что на самом деле они помнят, а что они узнали, что прочитали. Качество памяти про то, что было, совершенно изменилось. А в Советском Союзе про это молчали 30 лет, мы приехали, – говорит Мейлер – будто вчера все произошло: и детали, и подробности, и точность. Качество памяти в Белоруссии было великолепное, и это для него было очень важным в написании книги.
Дмитрий Волчек: А вы сами встречались с людьми, которые знали Освальда? Ну, с Шушкевичем – понятно, а с кем еще?
Александр Лукашук: Да, конечно. Я был консультантом американского фильма, который снимал PBS, Frontline, ''Кто был Ли Харви Освальд?''. Это было в 1993 году. Мы тогда снимали очень много людей, которые знали Освальда. С того времени я их знал. И сейчас с ними встречался. Многие их рассказы были интересны, но не так для меня важны в этой книге, которую я писал. Для меня важнее было даже не то, что связано с Освальдом, а атмосфера, вкус времени, его варианты. Например, у меня в книге есть один герой, который знал про Освальда, жил недалеко, имел общих знакомых, но лично не встречался, а я ему посвятил целую главу – Сергей Ханженков. Этот человек отсидел 10 лет в лагерях, его посадили в 1963 году за попытку взрыва станции глушения – он хотел слушать ''Свободу'', ''Би-Би-Си'', а их глушили, в Минске были станции. Это известная история, про него писал Солженицын. Он 10 лет отсидел в Мордовии, а сейчас живет в Минске. Я его спросил, знал ли он Освальда, он говорит: ''Нет, не знал, но были общие знакомые. Мы знали, что есть такой придурковатый американец, очень странный, который вдруг приехал. Полная противоположность – я хотел на Запад, а он хотел сюда''. История Ханженкова – блестящая совершенно. Он в лагере, как многие зэки, выписывал журналы, в том числе реферативный журнал ''Аэронавтика и космонавтика''. И очень скоро в лагере он пришел к выводу, что американцы обгонят Советский Союз, и мечта Кеннеди высадить человека на Луну будет осуществлена. Он выступал в лагере с лекциями на эту тему и рассказал мне фантастическую историю. Когда уже полетел ''Аполло-11'' на Луну, он сделал схему, показывал всем, зэки приходили. Наконец — посадка, они даже сшили модель кабины, которая садилась на Луну, расстелили, и он со второго этажа своего барака пояснял, как и что происходило. Прибежала охрана, тоже остановились, слушали этот рассказ, он окончил его: ''Наши на Луне''. Я удивился, говорю: ''Что значит ''наши на Луне''? Он так посмотрел и говорит: ''Нашими'' в лагере мы называли американцев''.
Дмитрий Волчек: О деле Освальда написано очень много. Десятки книг, тысячи публикаций. Довольно дерзкий замысел: снова обратится к этой изученный со всех сторон теме. Что нового вы нашли, что нового вы сообщили читателям?
Александр Лукашук: Сегодня в ''Нью-Йорк Таймс'' я прочитал большую рецензию на новую книгу Стивена Кинга, посвященную убийству Кеннеди и Освальду. И там идет речь про ''эффект мотылька'', про путешествие во времени. Там альтернативная история, фигурируют Освальд и его жена. Эта тема неисчерпаемая, потому что дело тут не в теме, дело в литературе. Про любовь сколько написано? А тут такая же история.
Дмитрий Волчек: Да, это великий сюжет. Но все-таки, что вы открыли сами, какие открытия в книге?
Александр Лукашук: Кому как. Для меня – на каждой странице, сам писал, и сам удивлялся. Самое большое в мире по объему, по исследованию убийство – 4 миллиона страниц оригинальных документов. Что там можно сказать? А оказалось – нетронутая целина. У меня главный герой – это время и пространство, в котором жил и существовал этот персонаж. Какие следы остались? Это как инверсионный след самолета через 100 лет. Можно найти, нельзя найти, какое эхо? Это поэтическая задача, хотя я отвечаю там за каждое слово, оно у меня действительно базируется на той реальности, какую можно проверить.
Дмитрий Волчек: Когда в 1989 году Олег Калугин, тогда еще генерал КГБ, вдруг пришел на демократическое собрание и заговорил (это было очень необычно, что такой высокопоставленный сотрудник КГБ начинает откровенно говорить с журналистами), я его сразу спросил: кто убил Кеннеди и не был ли Освальд заслан туда КГБ? Олег Калугин сказал, что нет. Но из ''нет'' шубы не сошьешь. Что думаете вы?
Александр Лукашук: Этот вопрос задают все.
Дмитрий Волчек: Ну да, главный вопрос в этой истории.
Александр Лукашук: Я на презентации подписал больше сотни книг, но только один человек спросил: ''Кто убил Кеннеди?''. Я ему, конечно, сказал: ''Прочитайте книгу и узнаете''. Но книга не про убийство Кеннеди. Я, как и Мейлер, убежден, что Освальд был одиночка, это тип террориста, которых мы сейчас видим всюду, который был зафиксирован еще Достоевским в ''Бесах'', в ''Преступлении и наказании'', которые сейчас действуют в Аль Каиде, взрывают метро, самолеты или автобусы. Тут ничего необычного и невозможного нет. Когда-то спросили Ноама Хомски, одного из самых знаменитых критиков американского истеблишмента за последнее десятилетия, самого цитируемого критика, про террористическую атаку на Америку 11 сентября и про Освальда, верит ли он, что на самом деле это произошло, потому что столько конспирологических теорий. Он ответил, что если вы возьмете научные журналы ''Science'' и ''Nature'', раздел писем в редакцию, то вы увидите, сколько писем люди сообщают про эксперименты, которые они проводят в лабораториях, в полностью контролируемых условиях, и там происходят необъяснимые, непонятные вещи. И он говорит, что просто это природа вещей, что некоторые вещи мы не знаем, как объяснить. И то, что у вас может вызывать какое-то сомнение, маленькие тайны или несовпадения, это ничего не значит, такова природа вещей. Хомски считает, что, да, террористическую атаку на Нью-Йорк совершили исламисты, да, Кеннеди убил Освальд.
Дмитрий Волчек: У исламистов есть страстная идея, вера, они умирают ради Аллаха. Но Освальд уехал из Советского Союза в значительной степени из-за того, что он разочаровался в коммунизме. Что же за идея так страстно им двигала, в чем была его одержимость?
Александр Лукашук: Это идея человека, который думает, что знает истинную правду и хочет изменить мир, потому что никто больше такой правды не знает. Я спросил Мейлера, есть ли связь между тем, что он жил в Минске и тем, что произошло в Далласе? Мейлер мне сказал: ''Надо смотреть глубже'' и подтвердил, что связь есть. Дело в том, что Освальд пришел к мнению, что он уникальный человек, который служил в армии, работал на разных работах и в США, и в Советском Союзе, он видел два мира как они есть, и он единственный, кто понимает, в чем дело. И он создал свою теорию, она называлась ''Афинская система'', в которую он разные идеи свел, что-то от социализма, что-то от капитализма, что-то от анархизма. Такой политический коктейль Молотова вышел, если попробовать осуществить – бабахнуло бы будь здоров. И, чтобы ее прорекламировать, ему нужно было сделать что-то очень заметное. Ему Кеннеди нравился, но Кеннеди проезжал возле его окна, всего 50 метров, у него было ружье, и он думал, что Кеннеди слишком хороший президент и может продолжить агонию капитализма слишком долго. Поэтому надо, чтобы сначала было хуже. Это типичный революционер нечаевского типа, описанный Достоевским.
Дмитрий Волчек: Или как Брейвик в Норвегии.
Александр Лукашук: Или как Брейвик – очень похожая история, абсолютно верно.
Дмитрий Волчек: И последний вопрос, Александр: что было самым сложным в работе над этой книгой?
Александр Лукашук: Вы знаете, Митя, самое сложное было написать самую первую строчку самого первого предложения. Я вам прочитаю это первое предложение, которым открывается книга и объясню, в чем дело.
''7 января 1960 года в 8 часов 23 минуты утра из купейного вагона московского поезда № 9 на перрон Минского вокзала ступил 20-летний американский гражданин в солдатской шапке-ушанке и без паспорта - он сдал его в посольство в Москве, заявив о желании остаться в СССР, после чего через два с половиной месяца ожидания и попытки самоубийства получил 5000 рублей от Красного Креста, направление на работу и жилье в столице Беларуси, где через год женился, а когда родился ребенок, вместе с семьей вернулся в США, чтобы в 12:30 в субботу, 22 ноября 1963 года с углового окна шестого этажа даллаского книжного склада с расстояния 50 метров из итальянского карабина Манлихер-Каркана калибра 6, 5 мм первом выстрелом ранить 35-го президента США Джона Кеннеди, вторым - губернатора Техаса Джона Коноли, третьим - добить президента, затем на улице пистолетным выстрелом в голову убить офицера полиции Джей Ди Типита, и через 46 часов 51 минуту, во время перевода из полицейского участка в тюрьму, при включенных камерах в прямом эфире американского телевидения получить в упор пулю из Кольта-Кобры 38 от местного жителя Джека Руби, и после вскрытия трупа в морге и других формальностей быть зарытым на кладбище города Форт Ворт в яме, рядом с которой десятилетиями не будут никого хоронить. Так окончилась одна жизнь Ли Харви Освальда и началась вторая''.
Во-первых, дневник у него путаный, в дневнике было написано ''выехал из Москвы 7 января'' и ''приехал в Минск 7 января''. Это легко было установить по другим источникам. Выехал он 6-го.
А вот когда приехал? Как любой ленивый исследователь, я открыл интернет — информации нет. Пошел в Национальную библиотеку Белоруссии. Железнодорожных справочников там нет. Позвонил на вокзал. Они говорят: ''Что вы! Ваш поезд давно пришел''. Соединили меня с управлением Белорусской железной дороги, там коммутатор. Начали переключать из одного отдела в другой, тянулось это столько же, сколько поезд от Москвы до Орши шел. Наконец, говорят: ''Знаете, у нас есть Музей железной дороги, звоните туда''. Там, конечно, сотрудники не могут говорить без директора, директора нет. Наконец-то дозвонился до директора, тот обещал помочь, не смог, но потом говорит, что в Минске есть такой-то инженер, который собирает расписания движения. Нашел инженера, он говорит: ''Да, имею коллекцию, но только с 70-го года''. Я говорю: ''Что делать?''. ''Спросите в Железнодорожной библиотеке''. Оказывается, есть такая. И, конечно, оказалось, что она переезжает. И сколько будет переезжать — неизвестно. Как я искал там ходы, кто отрывал пакгаузы, развязывал эти пачки, доставал расписание – отдельная тема, лучше перечесть ''Двенадцать стульев''. Наконец, примерно через год поисков, мне позвонили и сказали: ''Да, в 8 часов 23 минуты утра'', и я смог написать эту строчку и успокоиться. Почти успокоиться.
''Почти'', потому что вот вы смеетесь, сейчас мне скажете: а откуда я знаю, что поезд в тот день не опоздал на 7 минут?..
И тут начнется самое интересное. Я вам скажу: а потому, что есть презумпция невиновности. Это вы должны доказывать, что он опоздал, а не я, что он не опоздал. А вы, Митя, скажете – а пьяный пехотный капитан? Капитан вышел из вагона-ресторана, поезд тряхнуло на стыке, он увидел стоп-кран и разве мог пьяный пехотный капитан не рвануть стоп-кран? И окажется, что на самом деле мы говорим про документальную прозу, которая имеет дело с пустотой как материалом и линией горизонта как задачей, и все, что там можно найти – только следы мотылька.
.