Виктор Резунков: В преддверии 20-летия распада Советского Союза Информационное агентство «Росбалт» инициировало в Петербурге репрезентативный опрос на тему «В чем отличие России от СССР?». Опрос проводился силами факультета социологии Санкт-Петербургского государственного университета под руководством профессора Зинаиды Сикевич.
В чем отличие России от СССР? В чем состоит главное отличие современных россиян от граждан СССР? Что такое «индекс советскости»? Об этом мы сегодня и будем говорить.
В Петербургской студии Радио Свобода – доктор социологических наук, заведующая лабораторией этнической социологии и психологии факультета социологии Санкт-Петербургского государственного университета Зинаида Сикевич и кандидат психологических наук, обозреватель Информационного агентства «Росбалт» Татьяна Чеснокова.
Зинаида Васильевна, расскажите, пожалуйста, об этом опросе: какая цель ставилась, кто принимал участие.
Зинаида Сикевич: Что касается опроса, то цель была несколько шире, не только к 20-летию распада Советского Союза, а в продолжение тематики, которой мы давно занимаемся с Татьяной Юрьевной, которую можно условно обозначить «Народ и власть»: отношение народа к власти и власти к своему собственному народу. И в контексте этого мы провели исследование. Причем еще была такая задача – посмотреть динамику. Потому что исследование Татьяны Юрьевны 5-летней давности, я же имела возможность сравнить с данными 96-го года, то есть получается 15 лет. Причем повторились те же вопросы, то есть мы могли посмотреть, что за это время изменилось.
Об исследовании. Это касается только Петербурга. Никоим образом мы не имеем права говорить в целом о России.
Виктор Резунков: Но какие-то параллели можно провести?
Зинаида Сикевич: Да, можно. Но все-таки Петербург сильно отличается от России в целом. Это сдвинутый к Европе город, наверное, чуть-чуть либеральнее России.
Опрашивали 400 человек. Равными долями были представлены мужчины и женщины. Пять основных возрастных групп. И уровень образования. Таким образом, мы можем делать некоторые выводы. Хотя не вполне исследование репрезентативное, требовался бы учет еще кое-каких критериев, но можно на это полагаться с определенной долей погрешности, как обычно у социологов бывает.
Виктор Резунков: Татьяна Юрьевна, вы проводили социологические исследования в Интернете. Расскажите, пожалуйста, чем вы занимались.
Татьяна Чеснокова: Сначала я обращусь к теме «Народ и власть». Ровно 4 года назад, как раз тогда, когда только что пришел к власти наш нынешний президент Дмитрий Медведев, у меня была возможность провести на такой же выборке, точно так же квотной, тоже 400 петербуржцев, исследование, посвященное взаимоотношениям народа и власти. Я могу посмотреть, что сдвинулось в отношениях народа и власти за эти четыре года. Мне кажется, что это достаточно интересно. Рассматривались разные аспекты отношений народа и власти. Предлагалось отметить характеристики, которые, с точки зрения респондентов, больше всего подходят российской власти. Были отобраны 20 фразеологизмов, как негативные, так и позитивные, которые могут оформить представление о том, что собой представляет российская власть. Четыре года назад лидирующим был фразеологизм «гребет деньги лопатой». Этот фразеологизм выбрал 31,8% всех отвечавших респондентов. На втором месте было «толчет воду в ступе», на третьем – «бросает слова на ветер». Должна признать, что все позитивные фразеологизмы – «болеет душой» и так далее – набрали не более 10%. Мне было чрезвычайно посмотреть, что произошло за эти четыре года. После этих четырех лет у нас лидирует все тот же фразеологизм «гребет деньги лопатой», только количество выбравших этот ответ повысилось с 31,8% до 41,3%. В прошлый раз на втором месте был фразеологизм «толчет воду в ступе», а теперь он ушел со второго места, то есть люди поняли, что не так уж «толчет воду в ступе», а больше выбрали «гребет деньги лопатой», а на втором месте стал фразеологизм «себе на уме». А количество позитивных характеристик, вроде «болеет душой», «берет быка за рога», «вертится, как белка в колесе», сохранилось приблизительно то же: 5-10% в прошлый раз и 5-10% в этот раз.
Был вопрос: «Понятен ли вам проект, который реализуют российские власти? Если понятен, напишите, что это за проект». Так вот, количество понимающих уменьшилось, причем достаточно существенно. А главное, уменьшилось количество людей, которые могли охарактеризовать этот проект. Если в прошлый раз из 400 человек 187 взялись охарактеризовать этот проект своими словами, то в этот раз порядка 70 человек. Должна обратить внимание, что в этих характеристиках очень серьезных сдвиг в негативную сторону. В прошлый раз из 187 человек 49% описывали, скорее, положительно этот проект. Достаточно часто попадались определения «строит богатую, могучую страну», «стремятся построить демократическую страну», «хотят, чтобы нас уважали в мире». То в этот раз значительно беднее эмоциональная составляющая ответов, с одной стороны, а с другой стороны, 49% на сей раз составили негативные ответы. Если обратиться к тому, что это за ответы, то они менее эмоционально насыщенные. Я процитирую, какого сорта негативные ответы фигурируют сегодня: удобную для себя; застойную; откат к прошлому; новый феодализм; приспособленную для решения их задач; возвращение к старому; ничего нового; никакой новой страны они строить не хотят. А если говорить о позитивных ответах, то они очень краткие: передовую; стабильное государство; современную Россию; новую страну. Мне кажется, налицо потеря интереса к тому проекту, который реализуют власти. У людей отношение такое: «Да мне все равно, чего они там строят, это меня не касается».
Зинаида Сикевич: Татьяна называла фразеологизмы о власти вообще. В этом же исследовании у нас был вопрос, где просили по тем же фразеологизмам назвать, какими качествами должен обладать идеальный политик. И ничего из того, что реально существует, нет. На первом месте, 83% - «болеет душой», на втором – «работает не за страх, а за совесть», на третьем – «стоит на своем», то есть - твердость, на четвертом – «крутится, как белка в колесе», то есть трудовая активность, деятельность, на пятом – «берет быка за рога». То есть мы видим, что реальная оценка власти совершенно не совпадает с тем, что есть в идеале.
Ряд вопросов в этом исследовании был посвящен некоторому сопоставлению советского общества с современным обществом. Это был открытый вопрос. И после обобщения мы получили 10 характеристик, которыми люди наиболее часто характеризуют то, что было, то есть советское общество, и 10 характеристик, которыми они характеризуют современное общество. Я их перечислю в порядке предпочтения: советское общество – стабильность, коллективизм, дефицит, социальные права, очереди, уверенность в будущем, порядок и дисциплина, равенство, КПСС, «железный занавес». Мы видим, что кроме дефицита, очередей и «железного занавеса» все остальные характеристики позитивные. Современное общество – коррупция, власть денег, нестабильность, криминал, свобода, много возможностей, беззаконие, произвол, взятки, Интернет, открытые границы. Открытые границы – это, безусловно, плюс, но только 5% ответили. То есть это плюс, но для многих он не так значим, как присутствие коррупции, криминала и так далее.
Виктор Резунков: А это объясняется тем, что остается все меньше и меньше людей, которые помнят, как это было в Советском Союзе, или какими-то другими факторами?
Зинаида Сикевич: Мне представляется, что сегодня советские времена, что называется, в символическом сознании – это уже не реальное общество, а некий миф, это «остров утопия», причем для некоторой части молодежи. Существует, может быть, неверное представление о том, что абсолютно вся молодежь ориентирована в сторону Запада, уехать, заработать деньги. Может быть, таких действительно больше. Но есть и те молодые люди, которые себя называют патриотами, и вот у них представление о советском обществе, как о граде Китеже.
Виктор Резунков: С национальной идеей.
Зинаида Сикевич: Да. И неслучайно для этих же молодых людей, по другому моему исследованию, наиболее популярный и значимый исторический деятель – это Иосиф Сталин. Причем интересно, что именно для молодежи, не для пожилых людей.
И мне хотелось бы рассказать о нескольких вопросах, которые мы повторяли в этом году, а впервые – в 1996 году. Я буду сопоставлять то, что было тогда, и что теперь. Такой вопрос: «Если бы вы могли выбирать, вы бы предпочли жить когда? До революции; при советской власти; как живу в наше время». Достаточно оптимистично, «как живу в наше время» - 55%. 15 лет назад было немножко меньше - 48%. Сейчас «при советской власти» - 34, тогда было на 6% больше. Сейчас 10% хотели бы жить до революции, а тогда это было на уровне 2-3%.
И такой вопрос: «Вы согласны с мнением, что в 85-ом году лучше было оставить все, как есть, ничего не меняя?». «Да» ответили сейчас 26,8%, 15 лет назад было 28%. Это люди-эскаписты, бегство от действительности. «Нет» сейчас сказали 43%. Интересно, что 15 лет назад «нет» ответили на 15% больше. Сейчас 30% ответили «трудно сказать», то есть почти треть не имеет своего мнения. И это в основном молодые люди. То есть они понимают, что что-то сейчас не так. А 15 лет назад число неопределившихся было очень маленьким. Тогда были крайние суждения: да – нет, за – против, демократы – коммунисты.
Виктор Резунков: А чем вы это объясняете?
Зинаида Сикевич: Я полагаю, что в 96-ом году был большой запас прочности в смысле надежд, что что-то получится: «Еще учимся жить по-другому, но потом получится». Но сейчас, спустя, уже, 20 с лишним лет, люди перестают верить, что что-то может получиться. Тем более что это развивается на фоне двух сохраняющихся тенденций. Одна тенденция, которую я наблюдаю на протяжении уже лет 10, - это антизападничество.
Виктор Резунков: А она устойчивая или возрастает?
Зинаида Сикевич: Она устойчивая, рост небольшой. Сейчас она чуть-чуть падает за счет того, что молодежь уже отвечает отрицательно на такого рода вопрос.
«Существуют различные мнения об отношении западного мира к России, с которым вы из них больше согласны?». «В интересах Запада России помочь» - 26%, «в интересах Запада Россию ослабить» - 74%. Вот эти 74%... бывало 69, бывало 78, но ниже 66-ти эта цифра никогда не опускалась. То есть боязнь Запада и ожидание, что ничего хорошего оттуда не может быть.
С этим связана другая тенденция, которая очень сильно выражена у молодежи, - желание сохранить статус великой державы, что в науке называется «этатизм», государство превыше всего. Вопрос: «Существует мнение, что Россия себя должна вести как великая держава, даже если это ухудшит отношения с Западом. Вы с этим согласны?». В этом году с этим согласилось 53,6%. Это устойчивые державники, и среди них немало молодежи, а раньше было еще немножко больше. Отрицательно ответили 23%, уклонились от ответа 24%. В этом году число уклоняющихся от ответа значительно больше, чем было 15 лет назад. И с этим связан, мне кажется, социальный эскапизм и аполитичность в обществе, которая растет.
Виктор Резунков: Мои коллеги, корреспонденты Радио Свобода, провели опрос. Во Владимире Светлана Ганенко вышла на улицы города и задала владимирцам вопрос: «Видите ли вы сходство между сегодняшней Россией и Советским Союзом времен «застоя»?». Вот что отвечали жители Владимира.
- Различие большое. Раньше была небольшая зарплата, но было больше возможностей, люди были доверчивей, а сейчас люди злые. Сейчас все в деньги упирается. Наша жизнь – только деньги, деньги, деньги...
- Я считаю, что сходства нет. Сейчас вообще другая жизнь, демократия, а не коммунизм. И вообще все по-другому.
- Совсем наоборот получается. Нет только дисциплины. Вот дисциплина нужна. А ничего общего вообще нет. Бардака много.
- Собственность поменялась, стала честная больше, земли скупаются и так далее. Люди стали жить по-другому, так сказать, разница стала больше в достатке. Класс бедных и богатых стал более разниться. Добра в людях, улыбок стало меньше, мне так кажется. Бюрократического аппарата стало больше. Тогда было много, а сейчас еще больше. В этом сходство. А в остальном – не вижу.
- Сходства не вижу никакого, даже точек соприкосновения не вижу. Хотя, наверное, можно их найти.
- Мне уж девятый десяток. Советская власть лучше – больше порядка было, меньше воровства. А сейчас наживаются, миллионные строят коттеджи, такие виллы строят – целые фабрики. Я за Советский Союз!
- Мне кажется, сходства между нынешней Россией и Советским Союзом эпохи «застоя» нет. В условиях экономического кризиса, конечно, мы не будем получать колбасу по талонам, но, возможно, возникнут некоторые затруднения.
- То, что дают людям заработать сейчас. Кто сидит на месте, тот так и будет жить, как при Советском Союзе. А кто работает, тот работает.
Виктор Резунков: И вопрос, который был задан петербуржцам: «В чем отличие России от СССР?». И вот как распределились ответы: «развал экономики, разгул криминала и коррупции» - 26%, «жизнь стала сложнее» - 22%, «из великой державы мы превратились во второсортную» - 16%, «неограниченные возможности для активных людей» - 12%, «озверение общества, деградация морали» - 11%, «мы снова стали частью большого мира» - 10%, «меньше лицемерия, больше возможностей для самовыражения», - 2%. Это те данные, которые привел «Росбалт». Татьяна Юрьевна, какой можно сделать вывод? На что вы обращаете внимание и что вас больше всего заинтересовало?
Татьяна Чеснокова: Я бы хотела говорить о позитивном. Это у нас не очень распространено, но хотелось бы ввести новую тенденцию. Я хотела бы обратить внимание на то, что люди, отвечая на вопрос, говорили прежде всего о качествах людей, не о какой-то абстракции, а о том, что изменилось в людях. Я приведу ответы на вопрос: «В чем, на ваш взгляд, главное отличие современных россиян от граждан СССР?», - не по стране, а по людям. И в Интернете, и при опросе петербуржцев лидирующим оказался ответ «не имеют идеалов, думают только о деньгах». Причем в Интернете на этот вопрос ответило порядка 20 тысяч человек, и там он лидировал с громадным отрывом. При опросе петербуржцев он тоже лидировал, хотя разрыв был, может быть, не таким большим. Но ведь люди характеризуют сами себя. Они говорят «мы вот такие», при этом налицо недовольство тем, что «мы вот такие». И мне кажется, что это очень важная и очень позитивная тенденция. На мой взгляд, люди все в большей степени начинают понимать, что надо не просто адресовать некие претензии элите, которая плохая, а растет понимание того, что мы, как общество, как люди, к сожалению, продуцируем вот такую элиту. Видимо, это какая-то характеристика и нас, как общества, что мы продуцируем такую элиту, которая нам самим не нравится. То есть в этой элите расцветают какие-то качества, которые, видимо, содержатся у всех нас в зачаточном состоянии.
И мне бы хотелось привести еще некоторые данные. У нас был такой вопрос: «В чем, на ваш взгляд, больше всего нуждается нашего общество?». У меня были сильные подозрения, что будет очень высок процент людей, ответивших «в смене властной элиты». Но после лидирующего, прогнозируемого ответа «в усилении социального сектора» - на первом месте был выбор этого ответа, на втором оказалось «в доброжелательном отношении друг к другу». Причем рядом с этими двумя ответами стоит еще один, на мой взгляд, важный ответ – «в изменении общественной психологии и отношения к жизни в целом». Мне кажется, что все это свидетельствует о том, что нарастает понимание, что меняться надо самим – тогда будут происходить какие-то изменения в обществе.
И в поддержку этой идеи могу привести такие данные. У нас был вопрос: «Считаете ли вы, что российский народ имеет ту власть, которую заслуживает?». Предлагалось выбрать. И если суммировать ранжированные ответы, 46% сказали «мы считаем, что мы не заслуживаем такой власти», 40% выбрали ответ «мы имеем ту власть, которую заслужили», 14% ответили нейтрально, то есть они колебались – «да» или «нет». Рядом стоял вопрос: «Как бы вы оценили, какой процент людей в России честно и ответственно выполняют свою работу?». Тут мы получили тоже достаточно широкий разброс мнений. Лидировал ответ «около 50%», при этом 35% считают, что «около 25%». И если это просуммировать, то 72% всех ответивших считают, что от 50 и меньше процентов людей ответственно и честно выполняют свою работу. Самое интересное, когда мы задали этот вопрос в Интернете, то лидирующим оказался ответ: «Меньше 10% людей в России честно и ответственно выполняют свою работу». Мне кажется, что это очень важный поворот, который, я надеюсь, сейчас совершается в нашем обществе. То есть это стремление адресовать свои претензии не вертикально вверх, к некой абстрактной власти, а горизонтально друг к другу. Мне кажется, нарастает понимание того, что надо как-то меняться самим в своей жизни на работе, в быту, на улице.
Кстати, я, как психолог, с большим интересом изучаю, коллекционирую надписи, которые появляются на городских улицах. И я обратила внимание в начале этого года на такую тенденцию – стали появляться надписи, которые адресованы от петербуржцев к петербуржцам с предложением в том или ином качестве меняться. Иду я осенью по Каменноостровскому проспекту и вижу, как в файликах развешано объявление, отпечатанное на компьютере: «Мужчины Санкт-Петербурга, не материтесь, пожалуйста, в присутствии женщин и детей». И я видела акцию, которая проводилась в петербургском метро. Была расклеена масса листовок: «Уважай старших. Создай семью. Не пей. Веди здоровый образ жизни». Мне кажется, что это какая-то новая тенденция. И мне кажется, что она должна навивать какой-то оптимизм в нашей, в общем, не очень радужной жизни.
Виктор Резунков: Яков из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Чем отличается Советский Союз от России? В Советском Союзе был пусть и «казарменный», но социализм. В России крайне неэффективное, с человеческой точки зрения, несправедливое, капиталистическое общество. Это главное отличие. И насчет изменений. Я убежден, что изменения в 85-м году, безусловно, были нужны, но они нужны были не такие, какие они сейчас есть, а в рамках социализма. И считаю, что для этого были все возможности, но были люди, которым были невыгодны эти реформы, а им нужно было разрушить все, что было, и получить то, что есть. И если сравнивать, когда я хотел бы жить – тогда или сейчас, наверное, я бы предпочел советскую власть. Хотя я понимаю, что было очень много благоглупостей. Но сейчас во много раз хуже, несправедливее. Причем хуже не в материальном плане, я не проиграл, а даже выиграл, а именно в моральном. И меня давит окружающая действительность.
Виктор Резунков: Я прочитаю некоторые сообщения, которые к нам пришли на сайт. Пишет «pravdoiskanie» из Орши: «СССР от России отличается тем, что он уже распался 20 лет назад, а она - развалится затем».
«Против всех» из Москвы пишет: «Тем, что в СССР исполнительной власти можно было приказать, а в России нет такого властного инструмента, который исполнительная власть не ослушалась бы».
Евгения из Кельна пишет: «Безграничным цинизмом и стремительным утеканием мозгов».
Валентин Иванович из Иваново: «Россия отличается от СССР тем, что тогда у нас была надежда на свободу и демократию, а теперь ее нет».
Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Чем отличается Россия от СССР? Да ничем! Та же однопартийная система, те же бедные. 70 субъектов Федерации дотационные. Бедность, вымирание, свободы слова нет. Всех то стреляют, то сажают и так далее. В общем, беспросветное будущее.
Татьяна Чеснокова: О беспросветном будущем. Всегда у нас говорят, что плохая власть. У меня есть друзья в одном заповеднике, который находится на Байкале. И они мне не так давно рассказывали, как происходит приезд к ним министров на отдых. Приезжают министры с чадами и домочадцами, друзьями, с кучей спиннингов и оборудованием для ловли рыбы. И в заповеднике, где это категорически запрещено, ловят рыбу и оттягиваются по полной программе несколько дней. Конечно, такие вещи оказывают чудовищно развращающее влияние на местную власть и на сотрудников заповедника, и просто на местных жителей. Но их же принимают, их же обслуживают. Более того, на местном уровне те люди, которые потом в Интернете пишут про коррупцию, про то, как все отвратительно, какая у нас безнравственная власть, они же возят их, показывают, готовят им, пекут рыбу и так далее. То есть мы сами себя так ведем, с одной стороны, «это же люди из власти, надо их обеспечить, сопроводить, дорожку расстелить», а с другой стороны, потом сами говорим: «Да что ж это такое! Где же мы живем-то?!». Пока мы не прекратим вот это, пока не приедет министр, а ему скажут: «А у нас заповедник»... Может быть, кого-то снимут, может быть, будет скандал. Но пока мы не научимся это делать, никакая коррупция у нас не прекратится.
Виктор Резунков: Давайте послушаем еще один опрос. Корреспондент Радио Свобода Игорь Телин провел в Саранске опрос. Он задавал тот же вопрос: «Видите ли вы сходство между сегодняшней Россией и Советским Союзом времен «застоя»?».
- Нет, конечно. Она становится все хуже и хуже по сравнению с Советским Союзом эпохи «застоя». Эпоха «застоя» для нас была – это лучшее для россиян. Сейчас мы становимся в худшем варианте перебора демократии.
- Мне кажется, есть разница большая.
- Конечно, напоминает. Устройство России, я считаю, осталось как в Советском Союзе, и метод управления. Об изменениях Медведев говорил. Я надеюсь, изменения, демократия наступят когда-нибудь, я верю. А так изменений больших нет.
- Я считаю, что ничего похожего в период «застоя» не было. Сейчас существует многопартийность, развивается малый бизнес, гражданское общество сильное, а тогда такого не наблюдалось.
- Ну, сравнения нет никакого. Идет к возврату какому-то, я так полагаю, но это вещи разные абсолютно.
- Срок президентства все увеличивается и увеличивается. Может быть, уже скоро дойдем до того, что они будут пожизненные или будут снимать в случае тяжелой болезни, как в советские времена, мы знаем, наши партийные функционеры.
- Нет, я так не считаю. Изменилось настолько много, весь мир изменился и вся страна, что вернуться в прошлое просто нельзя. Это совершенно другая страна.
- Да, возможно. Но я считаю, что это неплохо, потому что во времена «застоя» Советский Союз был мощным государством, которого все боялись, и жили мы, можно сказать, неплохо, основная масса населения. А сейчас, скажем так, живут только немногие, а остальные бедствуют. Лично я ничего плохого не вижу в том, что Россия будет похожа на Советский Союз, мощную державу, которую бы все уважали и побаивались.
- Нет, конечно. В эпоху «застоя» я получил все, начиная от работы. А что сейчас происходит – как раз все наоборот.
Зинаида Сикевич: Я хотела бы прокомментировать. Мы видим, что очень разные суждения, и то, что они разные – это примета нашего времени. Есть позиция «нравственность и безнравственность». Очень многие люди, сравнивая советские времена и то, что сейчас, все-таки говорят о том, что в советское время люди были нравственными. Интересно то, что даже те, которые отвергают какие-то качественные характеристики общества, считают, что лучше были люди тогда, а не сейчас. Причем даже те, которые относятся к тому обществу критично.
Я приведу ответы на открытый вопрос по сравнению советского человека с современным россиянином. Все-таки и в советском были какие-то недостатки, и в современном были достоинства. А здесь абсолютно все однозначно. Советский человек - трудолюбивый, добрый, честный, патриот, коллективист, работящий, духовный, отзывчивый, сострадающий, идейно убежденный и открытый. В этом ряду хотелось бы обговорить понятие «патриот». Характерно, что если про советского человека почти 10% говорили о его патриотизме, любви к родине, то по современному человеку только два человека всего сказали, что современные россияне патриотичны. Современный россиянин – на первом месте эгоизм. То есть полная противоположность доброте. Дальше: жадный, озлобленный, равнодушный, предприимчивый. Причем «предприимчивый» иногда было со знаком минус, делец не в хорошем смысле. Пожалуй, единственное хорошее качество – свободный. Далее: безнравственный, лицемер, двуличный и закрытый.
И я хотела бы немножечко поспорить с Татьяной Юрьевной в том, что люди сами себя критикуют. Было интересное исследование, кстати, проводили его психологи с кафедры психологии человека, мои коллеги. Там было так: характеристики другого человека, наших современников, и самого себя. Так вот, себе присваивают очень хорошее: я добрый, умный, сострадательный. А все остальные плохие. Причем была большая выборка. То есть самокритичности нет: «Плохие – это какие-то другие, но не я».
И еще один момент. Я в основном провожу исследования в Петербурге, но чрезвычайно интересная тенденция заключается в том, что у нас очень большая страна, и невероятный разрыв мнений между Москвой и Петербургом, может быть, плюс еще несколько городов-«миллионников», и всей остальной Россией. Которую мы социологическими исследованиями даже не вполне охватываем, в самые глубинки мы не забираемся. И вот те достоинства современного общества, которые могут оценить горожане крупных городов – открытые границы, отдых за границей, Интернет, мобильная связь – все это для них значимо, а в глубинке до сих пор речь идет о том, чтобы поесть, выжить, свет, канализация. И для них воспоминания о том, что было, им кажется, что тогда все время было лучше, чуть-чуть лучше каждый следующий год. У меня недавно было интервью с пожилым человеком, он говорил: «Да, было плохо, но все время были шажки на улучшение. А сейчас у меня такое ощущение, что все хуже и хуже».
Виктор Резунков: Тогда чувствовалось движение вперед, а сейчас – назад.
Владимир из Иваново, пожалуйста.
Слушатель: Власть старая, большевистская практически ничем не отличается от власти новой. Если в старой власти были старые большевики-ленинцы, то теперь новые большевики – «new» большевики - путинцы. Только идеология разная. Тогда еще кто-то во что-то верил в верхах. Ну, рубль, доллар, евро – это неплохая идеология. Я «за». Как когда-то сказал господин Бухарин: «Обогащайтесь, ибо богатое население – это богатая страна». Он умный был человек, в отличие от некоторых.
Зинаида Сикевич: Радиослушатель сказал, что доллар – это идеология, так и участники наших опросов... Власть денег на втором месте, как характеристика современного общества.
Виктор Резунков: А как-то включена национальная идея в ваше социологическое исследование?
Зинаида Сикевич: Безусловно. И был специальный вопрос: «Многие политики выдвигают различные идеи, которые могут стать общенациональными. Под какими из этих идей вы могли бы подписаться?». Меньше всего людей хотели бы восстановить Советский Союз – всего 8%. То есть это сейчас не считается идеей, причем любопытно, что даже для немолодых людей, это воспринимается как некая историческая данность. Всего на процент больше, то есть очень мало, - возродить коммунистическую идею. То хорошее, что было при советской власти, никак не ассоциируется с тем, что у власти была Коммунистическая партия Советского Союза, просто это какая-то ностальгия по каким-то признакам хорошей жизни, равенству, справедливости и так далее. Но не с конкретной партией. И что оказалось популярнее всего. Мы увидим, что здесь есть некое противоречие. Люди могли отмечать несколько идей, поэтому будет больше 100%. Первое место, 70%, - обеспечить не только свободы, но и права граждан, прежде всего право на бесплатное образование и медицинское обслуживание. Это в основном отмечали женщины, естественно, это их больше заботит, ну и пожилые люди. На втором месте, 55% - стать нормальным государством, по европейскому образцу, с гражданским обществом и развитой экономикой. Об этом говорила молодежь, люди с высшим образованием. Но ряд людей, приблизительно половина, отмечали и ту, и другую идею. То есть у них это в голове укладывается: чтобы были права и государство по европейскому образцу. Косвенно можно предположить, что большинство людей, которые участвовали в опросе в Петербурге, их бы устроил шведский социализм. Это как раз и есть нормальное государство, но с большими возможностями по реализации прав и свобод.
Татьяна Чеснокова: У нас есть ряд вопросов, мы их задавали в разных формах для того, чтобы более выпукло увидеть весь спектр мнений. Был такой вопрос: «Оцените, пожалуйста, по 10-балльной шкале вероятность развития России по одному из трех путей». А пути предлагались такие: нарастание центробежных сил и отпадение от страны окраин; нарастание стагнации и возвращение к базовым основам социализма, возможно, в более мягкой форме; движение в сторону цивилизованного капитализма, снижения коррупции и усиления элементов социального государства и реальной демократии. И мы эти же вопросы задавали 30 экспертам, которые профессионально занимаются вопросами социального проектирования, геополитикой, на конференции, которая проходила в мае в Географическом обществе. Интересно, что эксперты с оглушительным отрывом проголосовали за возвращение к базовым основам социализма, не в том смысле, что они это выбирают, а что они прогнозируют вероятность такого пути развития. При опросе в Петербурге лидирующим оказался тоже этот ответ, то есть большинство думает, что, скорее всего, будет возвращение к базовым основам социализма, возможно, в более мягкой форме. Но разрыв между этим ответом и следующим – построение цивилизованного капитализма – оказался минимальным. Здесь 5 баллов, а при построении цивилизованного капитализма – 4,9 баллов.
Виктор Резунков: А с отпадом окраин?
Татьяна Чеснокова: Там 4,2. Надо отметить, что все три вопроса достаточно представленными оказались. Но когда я посчитала по возрастным группам, я обратила внимание на то, что если взять возрастную группу 18-29 лет, то у них с оглушительным отрывом все-таки лидирует «построение цивилизованного капитализма». То есть молодежь предполагает, что страна будет двигаться по этому пути.
Зинаида Сикевич: Это нормальное государство по европейскому образцу, и тут действительно молодежь.
Татьяна Чеснокова: Причем это просто их прогноз, это не то, чего они хотят. Им просто кажется, что движение идет в эту сторону. И когда я анализировала данные по возрастным группам, я обратила внимание, что значительно больше оптимизма в возрастной группе 18-29 лет, чем в более старших возрастных группах. И люди без высшего образования более оптимистически оценивают ситуацию, чем люди с высшим образованием. У меня такое ощущение, что большое количество пессимизма накоплено в тех людях, которых можно охарактеризовать как бывшую советскую интеллигенцию. Может быть, это наиболее разочарованная группа, у них, наверное, были какие-то представления о том, что должно получиться в результате, а то, что получилось, никак не соответствует. И эти люди ауру своей разочарованности очень сильно продуцируют на все общество в целом.
Зинаида Сикевич: Мне кажется, что это связано с тем, что так называемый «маленький» человек думает более традиционно: подтянуть поясок, терпеть и так далее.
В чем отличие России от СССР? В чем состоит главное отличие современных россиян от граждан СССР? Что такое «индекс советскости»? Об этом мы сегодня и будем говорить.
В Петербургской студии Радио Свобода – доктор социологических наук, заведующая лабораторией этнической социологии и психологии факультета социологии Санкт-Петербургского государственного университета Зинаида Сикевич и кандидат психологических наук, обозреватель Информационного агентства «Росбалт» Татьяна Чеснокова.
Зинаида Васильевна, расскажите, пожалуйста, об этом опросе: какая цель ставилась, кто принимал участие.
Зинаида Сикевич: Что касается опроса, то цель была несколько шире, не только к 20-летию распада Советского Союза, а в продолжение тематики, которой мы давно занимаемся с Татьяной Юрьевной, которую можно условно обозначить «Народ и власть»: отношение народа к власти и власти к своему собственному народу. И в контексте этого мы провели исследование. Причем еще была такая задача – посмотреть динамику. Потому что исследование Татьяны Юрьевны 5-летней давности, я же имела возможность сравнить с данными 96-го года, то есть получается 15 лет. Причем повторились те же вопросы, то есть мы могли посмотреть, что за это время изменилось.
Об исследовании. Это касается только Петербурга. Никоим образом мы не имеем права говорить в целом о России.
Виктор Резунков: Но какие-то параллели можно провести?
Зинаида Сикевич: Да, можно. Но все-таки Петербург сильно отличается от России в целом. Это сдвинутый к Европе город, наверное, чуть-чуть либеральнее России.
Опрашивали 400 человек. Равными долями были представлены мужчины и женщины. Пять основных возрастных групп. И уровень образования. Таким образом, мы можем делать некоторые выводы. Хотя не вполне исследование репрезентативное, требовался бы учет еще кое-каких критериев, но можно на это полагаться с определенной долей погрешности, как обычно у социологов бывает.
Виктор Резунков: Татьяна Юрьевна, вы проводили социологические исследования в Интернете. Расскажите, пожалуйста, чем вы занимались.
Татьяна Чеснокова: Сначала я обращусь к теме «Народ и власть». Ровно 4 года назад, как раз тогда, когда только что пришел к власти наш нынешний президент Дмитрий Медведев, у меня была возможность провести на такой же выборке, точно так же квотной, тоже 400 петербуржцев, исследование, посвященное взаимоотношениям народа и власти. Я могу посмотреть, что сдвинулось в отношениях народа и власти за эти четыре года. Мне кажется, что это достаточно интересно. Рассматривались разные аспекты отношений народа и власти. Предлагалось отметить характеристики, которые, с точки зрения респондентов, больше всего подходят российской власти. Были отобраны 20 фразеологизмов, как негативные, так и позитивные, которые могут оформить представление о том, что собой представляет российская власть. Четыре года назад лидирующим был фразеологизм «гребет деньги лопатой». Этот фразеологизм выбрал 31,8% всех отвечавших респондентов. На втором месте было «толчет воду в ступе», на третьем – «бросает слова на ветер». Должна признать, что все позитивные фразеологизмы – «болеет душой» и так далее – набрали не более 10%. Мне было чрезвычайно посмотреть, что произошло за эти четыре года. После этих четырех лет у нас лидирует все тот же фразеологизм «гребет деньги лопатой», только количество выбравших этот ответ повысилось с 31,8% до 41,3%. В прошлый раз на втором месте был фразеологизм «толчет воду в ступе», а теперь он ушел со второго места, то есть люди поняли, что не так уж «толчет воду в ступе», а больше выбрали «гребет деньги лопатой», а на втором месте стал фразеологизм «себе на уме». А количество позитивных характеристик, вроде «болеет душой», «берет быка за рога», «вертится, как белка в колесе», сохранилось приблизительно то же: 5-10% в прошлый раз и 5-10% в этот раз.
Был вопрос: «Понятен ли вам проект, который реализуют российские власти? Если понятен, напишите, что это за проект». Так вот, количество понимающих уменьшилось, причем достаточно существенно. А главное, уменьшилось количество людей, которые могли охарактеризовать этот проект. Если в прошлый раз из 400 человек 187 взялись охарактеризовать этот проект своими словами, то в этот раз порядка 70 человек. Должна обратить внимание, что в этих характеристиках очень серьезных сдвиг в негативную сторону. В прошлый раз из 187 человек 49% описывали, скорее, положительно этот проект. Достаточно часто попадались определения «строит богатую, могучую страну», «стремятся построить демократическую страну», «хотят, чтобы нас уважали в мире». То в этот раз значительно беднее эмоциональная составляющая ответов, с одной стороны, а с другой стороны, 49% на сей раз составили негативные ответы. Если обратиться к тому, что это за ответы, то они менее эмоционально насыщенные. Я процитирую, какого сорта негативные ответы фигурируют сегодня: удобную для себя; застойную; откат к прошлому; новый феодализм; приспособленную для решения их задач; возвращение к старому; ничего нового; никакой новой страны они строить не хотят. А если говорить о позитивных ответах, то они очень краткие: передовую; стабильное государство; современную Россию; новую страну. Мне кажется, налицо потеря интереса к тому проекту, который реализуют власти. У людей отношение такое: «Да мне все равно, чего они там строят, это меня не касается».
Зинаида Сикевич: Татьяна называла фразеологизмы о власти вообще. В этом же исследовании у нас был вопрос, где просили по тем же фразеологизмам назвать, какими качествами должен обладать идеальный политик. И ничего из того, что реально существует, нет. На первом месте, 83% - «болеет душой», на втором – «работает не за страх, а за совесть», на третьем – «стоит на своем», то есть - твердость, на четвертом – «крутится, как белка в колесе», то есть трудовая активность, деятельность, на пятом – «берет быка за рога». То есть мы видим, что реальная оценка власти совершенно не совпадает с тем, что есть в идеале.
Ряд вопросов в этом исследовании был посвящен некоторому сопоставлению советского общества с современным обществом. Это был открытый вопрос. И после обобщения мы получили 10 характеристик, которыми люди наиболее часто характеризуют то, что было, то есть советское общество, и 10 характеристик, которыми они характеризуют современное общество. Я их перечислю в порядке предпочтения: советское общество – стабильность, коллективизм, дефицит, социальные права, очереди, уверенность в будущем, порядок и дисциплина, равенство, КПСС, «железный занавес». Мы видим, что кроме дефицита, очередей и «железного занавеса» все остальные характеристики позитивные. Современное общество – коррупция, власть денег, нестабильность, криминал, свобода, много возможностей, беззаконие, произвол, взятки, Интернет, открытые границы. Открытые границы – это, безусловно, плюс, но только 5% ответили. То есть это плюс, но для многих он не так значим, как присутствие коррупции, криминала и так далее.
Виктор Резунков: А это объясняется тем, что остается все меньше и меньше людей, которые помнят, как это было в Советском Союзе, или какими-то другими факторами?
Зинаида Сикевич: Мне представляется, что сегодня советские времена, что называется, в символическом сознании – это уже не реальное общество, а некий миф, это «остров утопия», причем для некоторой части молодежи. Существует, может быть, неверное представление о том, что абсолютно вся молодежь ориентирована в сторону Запада, уехать, заработать деньги. Может быть, таких действительно больше. Но есть и те молодые люди, которые себя называют патриотами, и вот у них представление о советском обществе, как о граде Китеже.
Виктор Резунков: С национальной идеей.
Зинаида Сикевич: Да. И неслучайно для этих же молодых людей, по другому моему исследованию, наиболее популярный и значимый исторический деятель – это Иосиф Сталин. Причем интересно, что именно для молодежи, не для пожилых людей.
И мне хотелось бы рассказать о нескольких вопросах, которые мы повторяли в этом году, а впервые – в 1996 году. Я буду сопоставлять то, что было тогда, и что теперь. Такой вопрос: «Если бы вы могли выбирать, вы бы предпочли жить когда? До революции; при советской власти; как живу в наше время». Достаточно оптимистично, «как живу в наше время» - 55%. 15 лет назад было немножко меньше - 48%. Сейчас «при советской власти» - 34, тогда было на 6% больше. Сейчас 10% хотели бы жить до революции, а тогда это было на уровне 2-3%.
И такой вопрос: «Вы согласны с мнением, что в 85-ом году лучше было оставить все, как есть, ничего не меняя?». «Да» ответили сейчас 26,8%, 15 лет назад было 28%. Это люди-эскаписты, бегство от действительности. «Нет» сейчас сказали 43%. Интересно, что 15 лет назад «нет» ответили на 15% больше. Сейчас 30% ответили «трудно сказать», то есть почти треть не имеет своего мнения. И это в основном молодые люди. То есть они понимают, что что-то сейчас не так. А 15 лет назад число неопределившихся было очень маленьким. Тогда были крайние суждения: да – нет, за – против, демократы – коммунисты.
Виктор Резунков: А чем вы это объясняете?
Зинаида Сикевич: Я полагаю, что в 96-ом году был большой запас прочности в смысле надежд, что что-то получится: «Еще учимся жить по-другому, но потом получится». Но сейчас, спустя, уже, 20 с лишним лет, люди перестают верить, что что-то может получиться. Тем более что это развивается на фоне двух сохраняющихся тенденций. Одна тенденция, которую я наблюдаю на протяжении уже лет 10, - это антизападничество.
Виктор Резунков: А она устойчивая или возрастает?
Зинаида Сикевич: Она устойчивая, рост небольшой. Сейчас она чуть-чуть падает за счет того, что молодежь уже отвечает отрицательно на такого рода вопрос.
«Существуют различные мнения об отношении западного мира к России, с которым вы из них больше согласны?». «В интересах Запада России помочь» - 26%, «в интересах Запада Россию ослабить» - 74%. Вот эти 74%... бывало 69, бывало 78, но ниже 66-ти эта цифра никогда не опускалась. То есть боязнь Запада и ожидание, что ничего хорошего оттуда не может быть.
С этим связана другая тенденция, которая очень сильно выражена у молодежи, - желание сохранить статус великой державы, что в науке называется «этатизм», государство превыше всего. Вопрос: «Существует мнение, что Россия себя должна вести как великая держава, даже если это ухудшит отношения с Западом. Вы с этим согласны?». В этом году с этим согласилось 53,6%. Это устойчивые державники, и среди них немало молодежи, а раньше было еще немножко больше. Отрицательно ответили 23%, уклонились от ответа 24%. В этом году число уклоняющихся от ответа значительно больше, чем было 15 лет назад. И с этим связан, мне кажется, социальный эскапизм и аполитичность в обществе, которая растет.
Виктор Резунков: Мои коллеги, корреспонденты Радио Свобода, провели опрос. Во Владимире Светлана Ганенко вышла на улицы города и задала владимирцам вопрос: «Видите ли вы сходство между сегодняшней Россией и Советским Союзом времен «застоя»?». Вот что отвечали жители Владимира.
- Различие большое. Раньше была небольшая зарплата, но было больше возможностей, люди были доверчивей, а сейчас люди злые. Сейчас все в деньги упирается. Наша жизнь – только деньги, деньги, деньги...
- Я считаю, что сходства нет. Сейчас вообще другая жизнь, демократия, а не коммунизм. И вообще все по-другому.
- Совсем наоборот получается. Нет только дисциплины. Вот дисциплина нужна. А ничего общего вообще нет. Бардака много.
- Собственность поменялась, стала честная больше, земли скупаются и так далее. Люди стали жить по-другому, так сказать, разница стала больше в достатке. Класс бедных и богатых стал более разниться. Добра в людях, улыбок стало меньше, мне так кажется. Бюрократического аппарата стало больше. Тогда было много, а сейчас еще больше. В этом сходство. А в остальном – не вижу.
- Сходства не вижу никакого, даже точек соприкосновения не вижу. Хотя, наверное, можно их найти.
- Мне уж девятый десяток. Советская власть лучше – больше порядка было, меньше воровства. А сейчас наживаются, миллионные строят коттеджи, такие виллы строят – целые фабрики. Я за Советский Союз!
- Мне кажется, сходства между нынешней Россией и Советским Союзом эпохи «застоя» нет. В условиях экономического кризиса, конечно, мы не будем получать колбасу по талонам, но, возможно, возникнут некоторые затруднения.
- То, что дают людям заработать сейчас. Кто сидит на месте, тот так и будет жить, как при Советском Союзе. А кто работает, тот работает.
Виктор Резунков: И вопрос, который был задан петербуржцам: «В чем отличие России от СССР?». И вот как распределились ответы: «развал экономики, разгул криминала и коррупции» - 26%, «жизнь стала сложнее» - 22%, «из великой державы мы превратились во второсортную» - 16%, «неограниченные возможности для активных людей» - 12%, «озверение общества, деградация морали» - 11%, «мы снова стали частью большого мира» - 10%, «меньше лицемерия, больше возможностей для самовыражения», - 2%. Это те данные, которые привел «Росбалт». Татьяна Юрьевна, какой можно сделать вывод? На что вы обращаете внимание и что вас больше всего заинтересовало?
Татьяна Чеснокова: Я бы хотела говорить о позитивном. Это у нас не очень распространено, но хотелось бы ввести новую тенденцию. Я хотела бы обратить внимание на то, что люди, отвечая на вопрос, говорили прежде всего о качествах людей, не о какой-то абстракции, а о том, что изменилось в людях. Я приведу ответы на вопрос: «В чем, на ваш взгляд, главное отличие современных россиян от граждан СССР?», - не по стране, а по людям. И в Интернете, и при опросе петербуржцев лидирующим оказался ответ «не имеют идеалов, думают только о деньгах». Причем в Интернете на этот вопрос ответило порядка 20 тысяч человек, и там он лидировал с громадным отрывом. При опросе петербуржцев он тоже лидировал, хотя разрыв был, может быть, не таким большим. Но ведь люди характеризуют сами себя. Они говорят «мы вот такие», при этом налицо недовольство тем, что «мы вот такие». И мне кажется, что это очень важная и очень позитивная тенденция. На мой взгляд, люди все в большей степени начинают понимать, что надо не просто адресовать некие претензии элите, которая плохая, а растет понимание того, что мы, как общество, как люди, к сожалению, продуцируем вот такую элиту. Видимо, это какая-то характеристика и нас, как общества, что мы продуцируем такую элиту, которая нам самим не нравится. То есть в этой элите расцветают какие-то качества, которые, видимо, содержатся у всех нас в зачаточном состоянии.
И мне бы хотелось привести еще некоторые данные. У нас был такой вопрос: «В чем, на ваш взгляд, больше всего нуждается нашего общество?». У меня были сильные подозрения, что будет очень высок процент людей, ответивших «в смене властной элиты». Но после лидирующего, прогнозируемого ответа «в усилении социального сектора» - на первом месте был выбор этого ответа, на втором оказалось «в доброжелательном отношении друг к другу». Причем рядом с этими двумя ответами стоит еще один, на мой взгляд, важный ответ – «в изменении общественной психологии и отношения к жизни в целом». Мне кажется, что все это свидетельствует о том, что нарастает понимание, что меняться надо самим – тогда будут происходить какие-то изменения в обществе.
И в поддержку этой идеи могу привести такие данные. У нас был вопрос: «Считаете ли вы, что российский народ имеет ту власть, которую заслуживает?». Предлагалось выбрать. И если суммировать ранжированные ответы, 46% сказали «мы считаем, что мы не заслуживаем такой власти», 40% выбрали ответ «мы имеем ту власть, которую заслужили», 14% ответили нейтрально, то есть они колебались – «да» или «нет». Рядом стоял вопрос: «Как бы вы оценили, какой процент людей в России честно и ответственно выполняют свою работу?». Тут мы получили тоже достаточно широкий разброс мнений. Лидировал ответ «около 50%», при этом 35% считают, что «около 25%». И если это просуммировать, то 72% всех ответивших считают, что от 50 и меньше процентов людей ответственно и честно выполняют свою работу. Самое интересное, когда мы задали этот вопрос в Интернете, то лидирующим оказался ответ: «Меньше 10% людей в России честно и ответственно выполняют свою работу». Мне кажется, что это очень важный поворот, который, я надеюсь, сейчас совершается в нашем обществе. То есть это стремление адресовать свои претензии не вертикально вверх, к некой абстрактной власти, а горизонтально друг к другу. Мне кажется, нарастает понимание того, что надо как-то меняться самим в своей жизни на работе, в быту, на улице.
Кстати, я, как психолог, с большим интересом изучаю, коллекционирую надписи, которые появляются на городских улицах. И я обратила внимание в начале этого года на такую тенденцию – стали появляться надписи, которые адресованы от петербуржцев к петербуржцам с предложением в том или ином качестве меняться. Иду я осенью по Каменноостровскому проспекту и вижу, как в файликах развешано объявление, отпечатанное на компьютере: «Мужчины Санкт-Петербурга, не материтесь, пожалуйста, в присутствии женщин и детей». И я видела акцию, которая проводилась в петербургском метро. Была расклеена масса листовок: «Уважай старших. Создай семью. Не пей. Веди здоровый образ жизни». Мне кажется, что это какая-то новая тенденция. И мне кажется, что она должна навивать какой-то оптимизм в нашей, в общем, не очень радужной жизни.
Виктор Резунков: Яков из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Чем отличается Советский Союз от России? В Советском Союзе был пусть и «казарменный», но социализм. В России крайне неэффективное, с человеческой точки зрения, несправедливое, капиталистическое общество. Это главное отличие. И насчет изменений. Я убежден, что изменения в 85-м году, безусловно, были нужны, но они нужны были не такие, какие они сейчас есть, а в рамках социализма. И считаю, что для этого были все возможности, но были люди, которым были невыгодны эти реформы, а им нужно было разрушить все, что было, и получить то, что есть. И если сравнивать, когда я хотел бы жить – тогда или сейчас, наверное, я бы предпочел советскую власть. Хотя я понимаю, что было очень много благоглупостей. Но сейчас во много раз хуже, несправедливее. Причем хуже не в материальном плане, я не проиграл, а даже выиграл, а именно в моральном. И меня давит окружающая действительность.
Виктор Резунков: Я прочитаю некоторые сообщения, которые к нам пришли на сайт. Пишет «pravdoiskanie» из Орши: «СССР от России отличается тем, что он уже распался 20 лет назад, а она - развалится затем».
«Против всех» из Москвы пишет: «Тем, что в СССР исполнительной власти можно было приказать, а в России нет такого властного инструмента, который исполнительная власть не ослушалась бы».
Евгения из Кельна пишет: «Безграничным цинизмом и стремительным утеканием мозгов».
Валентин Иванович из Иваново: «Россия отличается от СССР тем, что тогда у нас была надежда на свободу и демократию, а теперь ее нет».
Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Чем отличается Россия от СССР? Да ничем! Та же однопартийная система, те же бедные. 70 субъектов Федерации дотационные. Бедность, вымирание, свободы слова нет. Всех то стреляют, то сажают и так далее. В общем, беспросветное будущее.
Татьяна Чеснокова: О беспросветном будущем. Всегда у нас говорят, что плохая власть. У меня есть друзья в одном заповеднике, который находится на Байкале. И они мне не так давно рассказывали, как происходит приезд к ним министров на отдых. Приезжают министры с чадами и домочадцами, друзьями, с кучей спиннингов и оборудованием для ловли рыбы. И в заповеднике, где это категорически запрещено, ловят рыбу и оттягиваются по полной программе несколько дней. Конечно, такие вещи оказывают чудовищно развращающее влияние на местную власть и на сотрудников заповедника, и просто на местных жителей. Но их же принимают, их же обслуживают. Более того, на местном уровне те люди, которые потом в Интернете пишут про коррупцию, про то, как все отвратительно, какая у нас безнравственная власть, они же возят их, показывают, готовят им, пекут рыбу и так далее. То есть мы сами себя так ведем, с одной стороны, «это же люди из власти, надо их обеспечить, сопроводить, дорожку расстелить», а с другой стороны, потом сами говорим: «Да что ж это такое! Где же мы живем-то?!». Пока мы не прекратим вот это, пока не приедет министр, а ему скажут: «А у нас заповедник»... Может быть, кого-то снимут, может быть, будет скандал. Но пока мы не научимся это делать, никакая коррупция у нас не прекратится.
Виктор Резунков: Давайте послушаем еще один опрос. Корреспондент Радио Свобода Игорь Телин провел в Саранске опрос. Он задавал тот же вопрос: «Видите ли вы сходство между сегодняшней Россией и Советским Союзом времен «застоя»?».
- Нет, конечно. Она становится все хуже и хуже по сравнению с Советским Союзом эпохи «застоя». Эпоха «застоя» для нас была – это лучшее для россиян. Сейчас мы становимся в худшем варианте перебора демократии.
- Мне кажется, есть разница большая.
- Конечно, напоминает. Устройство России, я считаю, осталось как в Советском Союзе, и метод управления. Об изменениях Медведев говорил. Я надеюсь, изменения, демократия наступят когда-нибудь, я верю. А так изменений больших нет.
- Я считаю, что ничего похожего в период «застоя» не было. Сейчас существует многопартийность, развивается малый бизнес, гражданское общество сильное, а тогда такого не наблюдалось.
- Ну, сравнения нет никакого. Идет к возврату какому-то, я так полагаю, но это вещи разные абсолютно.
- Срок президентства все увеличивается и увеличивается. Может быть, уже скоро дойдем до того, что они будут пожизненные или будут снимать в случае тяжелой болезни, как в советские времена, мы знаем, наши партийные функционеры.
- Нет, я так не считаю. Изменилось настолько много, весь мир изменился и вся страна, что вернуться в прошлое просто нельзя. Это совершенно другая страна.
- Да, возможно. Но я считаю, что это неплохо, потому что во времена «застоя» Советский Союз был мощным государством, которого все боялись, и жили мы, можно сказать, неплохо, основная масса населения. А сейчас, скажем так, живут только немногие, а остальные бедствуют. Лично я ничего плохого не вижу в том, что Россия будет похожа на Советский Союз, мощную державу, которую бы все уважали и побаивались.
- Нет, конечно. В эпоху «застоя» я получил все, начиная от работы. А что сейчас происходит – как раз все наоборот.
Зинаида Сикевич: Я хотела бы прокомментировать. Мы видим, что очень разные суждения, и то, что они разные – это примета нашего времени. Есть позиция «нравственность и безнравственность». Очень многие люди, сравнивая советские времена и то, что сейчас, все-таки говорят о том, что в советское время люди были нравственными. Интересно то, что даже те, которые отвергают какие-то качественные характеристики общества, считают, что лучше были люди тогда, а не сейчас. Причем даже те, которые относятся к тому обществу критично.
Я приведу ответы на открытый вопрос по сравнению советского человека с современным россиянином. Все-таки и в советском были какие-то недостатки, и в современном были достоинства. А здесь абсолютно все однозначно. Советский человек - трудолюбивый, добрый, честный, патриот, коллективист, работящий, духовный, отзывчивый, сострадающий, идейно убежденный и открытый. В этом ряду хотелось бы обговорить понятие «патриот». Характерно, что если про советского человека почти 10% говорили о его патриотизме, любви к родине, то по современному человеку только два человека всего сказали, что современные россияне патриотичны. Современный россиянин – на первом месте эгоизм. То есть полная противоположность доброте. Дальше: жадный, озлобленный, равнодушный, предприимчивый. Причем «предприимчивый» иногда было со знаком минус, делец не в хорошем смысле. Пожалуй, единственное хорошее качество – свободный. Далее: безнравственный, лицемер, двуличный и закрытый.
И я хотела бы немножечко поспорить с Татьяной Юрьевной в том, что люди сами себя критикуют. Было интересное исследование, кстати, проводили его психологи с кафедры психологии человека, мои коллеги. Там было так: характеристики другого человека, наших современников, и самого себя. Так вот, себе присваивают очень хорошее: я добрый, умный, сострадательный. А все остальные плохие. Причем была большая выборка. То есть самокритичности нет: «Плохие – это какие-то другие, но не я».
И еще один момент. Я в основном провожу исследования в Петербурге, но чрезвычайно интересная тенденция заключается в том, что у нас очень большая страна, и невероятный разрыв мнений между Москвой и Петербургом, может быть, плюс еще несколько городов-«миллионников», и всей остальной Россией. Которую мы социологическими исследованиями даже не вполне охватываем, в самые глубинки мы не забираемся. И вот те достоинства современного общества, которые могут оценить горожане крупных городов – открытые границы, отдых за границей, Интернет, мобильная связь – все это для них значимо, а в глубинке до сих пор речь идет о том, чтобы поесть, выжить, свет, канализация. И для них воспоминания о том, что было, им кажется, что тогда все время было лучше, чуть-чуть лучше каждый следующий год. У меня недавно было интервью с пожилым человеком, он говорил: «Да, было плохо, но все время были шажки на улучшение. А сейчас у меня такое ощущение, что все хуже и хуже».
Виктор Резунков: Тогда чувствовалось движение вперед, а сейчас – назад.
Владимир из Иваново, пожалуйста.
Слушатель: Власть старая, большевистская практически ничем не отличается от власти новой. Если в старой власти были старые большевики-ленинцы, то теперь новые большевики – «new» большевики - путинцы. Только идеология разная. Тогда еще кто-то во что-то верил в верхах. Ну, рубль, доллар, евро – это неплохая идеология. Я «за». Как когда-то сказал господин Бухарин: «Обогащайтесь, ибо богатое население – это богатая страна». Он умный был человек, в отличие от некоторых.
Зинаида Сикевич: Радиослушатель сказал, что доллар – это идеология, так и участники наших опросов... Власть денег на втором месте, как характеристика современного общества.
Виктор Резунков: А как-то включена национальная идея в ваше социологическое исследование?
Зинаида Сикевич: Безусловно. И был специальный вопрос: «Многие политики выдвигают различные идеи, которые могут стать общенациональными. Под какими из этих идей вы могли бы подписаться?». Меньше всего людей хотели бы восстановить Советский Союз – всего 8%. То есть это сейчас не считается идеей, причем любопытно, что даже для немолодых людей, это воспринимается как некая историческая данность. Всего на процент больше, то есть очень мало, - возродить коммунистическую идею. То хорошее, что было при советской власти, никак не ассоциируется с тем, что у власти была Коммунистическая партия Советского Союза, просто это какая-то ностальгия по каким-то признакам хорошей жизни, равенству, справедливости и так далее. Но не с конкретной партией. И что оказалось популярнее всего. Мы увидим, что здесь есть некое противоречие. Люди могли отмечать несколько идей, поэтому будет больше 100%. Первое место, 70%, - обеспечить не только свободы, но и права граждан, прежде всего право на бесплатное образование и медицинское обслуживание. Это в основном отмечали женщины, естественно, это их больше заботит, ну и пожилые люди. На втором месте, 55% - стать нормальным государством, по европейскому образцу, с гражданским обществом и развитой экономикой. Об этом говорила молодежь, люди с высшим образованием. Но ряд людей, приблизительно половина, отмечали и ту, и другую идею. То есть у них это в голове укладывается: чтобы были права и государство по европейскому образцу. Косвенно можно предположить, что большинство людей, которые участвовали в опросе в Петербурге, их бы устроил шведский социализм. Это как раз и есть нормальное государство, но с большими возможностями по реализации прав и свобод.
Татьяна Чеснокова: У нас есть ряд вопросов, мы их задавали в разных формах для того, чтобы более выпукло увидеть весь спектр мнений. Был такой вопрос: «Оцените, пожалуйста, по 10-балльной шкале вероятность развития России по одному из трех путей». А пути предлагались такие: нарастание центробежных сил и отпадение от страны окраин; нарастание стагнации и возвращение к базовым основам социализма, возможно, в более мягкой форме; движение в сторону цивилизованного капитализма, снижения коррупции и усиления элементов социального государства и реальной демократии. И мы эти же вопросы задавали 30 экспертам, которые профессионально занимаются вопросами социального проектирования, геополитикой, на конференции, которая проходила в мае в Географическом обществе. Интересно, что эксперты с оглушительным отрывом проголосовали за возвращение к базовым основам социализма, не в том смысле, что они это выбирают, а что они прогнозируют вероятность такого пути развития. При опросе в Петербурге лидирующим оказался тоже этот ответ, то есть большинство думает, что, скорее всего, будет возвращение к базовым основам социализма, возможно, в более мягкой форме. Но разрыв между этим ответом и следующим – построение цивилизованного капитализма – оказался минимальным. Здесь 5 баллов, а при построении цивилизованного капитализма – 4,9 баллов.
Виктор Резунков: А с отпадом окраин?
Татьяна Чеснокова: Там 4,2. Надо отметить, что все три вопроса достаточно представленными оказались. Но когда я посчитала по возрастным группам, я обратила внимание на то, что если взять возрастную группу 18-29 лет, то у них с оглушительным отрывом все-таки лидирует «построение цивилизованного капитализма». То есть молодежь предполагает, что страна будет двигаться по этому пути.
Зинаида Сикевич: Это нормальное государство по европейскому образцу, и тут действительно молодежь.
Татьяна Чеснокова: Причем это просто их прогноз, это не то, чего они хотят. Им просто кажется, что движение идет в эту сторону. И когда я анализировала данные по возрастным группам, я обратила внимание, что значительно больше оптимизма в возрастной группе 18-29 лет, чем в более старших возрастных группах. И люди без высшего образования более оптимистически оценивают ситуацию, чем люди с высшим образованием. У меня такое ощущение, что большое количество пессимизма накоплено в тех людях, которых можно охарактеризовать как бывшую советскую интеллигенцию. Может быть, это наиболее разочарованная группа, у них, наверное, были какие-то представления о том, что должно получиться в результате, а то, что получилось, никак не соответствует. И эти люди ауру своей разочарованности очень сильно продуцируют на все общество в целом.
Зинаида Сикевич: Мне кажется, что это связано с тем, что так называемый «маленький» человек думает более традиционно: подтянуть поясок, терпеть и так далее.