Иван Толстой: У микрофона Андрей Гаврилов и Иван Толстой.
Вот опять, Андрей, герой нашей программы знаком всем и без всякого имени. Как в детстве — Чуковский, так в нашей юности - Буковский. Новое поколение, правда, теперь переспросит: Чарльз? Но наш Буковский, Владимир Константинович, тоже нынче живет в стране чарльзов. ''Диссидент и хулиган'', как его именовала советская пропаганда, был из числа немногих ''народных''. Ну, кто еще? Солженицын, Сахаров, Буковский... Вот вы, Андрей, подтверждаете народность нашего героя?
Андрей Гаврилов: Я подтверждаю и народность героя, и его исключительность, потому что я думаю, что это единственный у нас с вами герой, который выдвинул свою кандидатуру на пост президента России, - то, что его ЦИК не зарегистрировала, ни в коем случае не умаляет величие этого поступка. Я думаю, больше у нас с вами президентских кандидатов не будет.
Иван Толстой: Не торопитесь, список еще длинный.
Андрей Гаврилов: Когда вы впервые услышали фамилию Буковский? Не Чарльз, не Корней Иванович Чуковский, а именно Буковский?
Иван Толстой: От народа. А когда я что услышал от народа, уже нельзя установить. Буковского знали все и всегда, но, конечно, он прозвучал особенно громко и ярко в связи со знаменитым обменом и в связи с народной (вот уже действительно непонятно, кто у нее автор) частушкой:
''Обменяли хулигана
На Луиса Корвалана.
Где бы взять такую б***,
Чтоб на Брежнева сменять''
(или: ''чтоб на Лёню поменять'').
Народ, как известно, тоже склонен к вариантам стихотворным.
Что же касается самого главного в Буковском, что остановило мое внимание, это произошло во время чтения его книжки ''И возвращается ветер'', то есть, в конце 70-х годов, хотя имя было на слуху. Но вот попала ко мне эта книжка, и вы знаете, впечатление от Буковского - совершенно удивительное. Ты открываешь первую страницу, прочитываешь несколько строк, и тебя охватывает удивительное чувство: этот человек - самый нормальный, адекватный и умный человек, умный собеседник, которого вообще тебе приходилось видеть в своей жизни. Буковский понимает всё, причем, так понимает всё, как нужно понимать, и как ты хотел бы понимать. Ты с ним идешь по страшным лабиринтам этого кошмарного, рискованного, политически заряженного и уголовно окрашенного мира, ты поворачиваешь направо, налево, вверх, вниз (все время, кажется, все-таки вниз куда-то ты спускаешься), и там, как выясняется при чтении Буковского, при следовании за этим Вергилием, оказывается, можно выжить, можно остаться человеком с холодной, мыслящей, здравой головой. Вот это первое впечатление от чтения его книг, и оно не пропадает никогда, по крайней мере, у меня.
Я больше всего благодарен Буковскому за ту нормальность, за школу адекватности, которую он дал мне. Я не могу перечислить все высказывания, афоризмы, шутки Буковского, это как бы неважно, у него нет таких - для меня, по крайней мере, я не вспоминаю самых броских, самых невероятных фраз, но каждая фраза, которую он произносит, это фраза сверхнормального, обычного человека, каким, казалось бы, должен быть каждый. А вот, поди ж ты - это необыкновенный талант быть нормальным. А его ирония, а чувство реальности, а умение как бы чуть-чуть отойти от ситуации, увидеть происходящее и очень смешно и спокойно ее описать! Вот это для меня воплотилось в той сценке, о которой я не раз вспоминал уже, в частности, в наших с вами, Андрей, беседах. В Москве на улице в час ночи перед отелем, который освещен всеми фонарями, Буковский договорился встретиться с американским корреспондентом, чтобы предать ему какую-то информацию или пленку, я уже не помню, что. Он с ним видится, они здороваются, и тут с визгом останавливается чекистская ''Волга'', из которой выскакивают мордовороты, кидаются на них и начинают и корреспондента, и Буковского избивать - они изображают уличных хулиганов. Но тут Буковский слышит, как один хулиган говорит другому: ''Осторожно, Николай Иванович — сзади!''
''Хороши хулиганы'', - пишет Буковский. И вот эта сценка, смешная, опять-таки, невероятно нормальная, показывает как человек может и в семьдесят каком-то году понимать абсолютно все. Мой низкий поклон человеку, который все время напоминает мне своим именем о существовании нормальности. А ваш опыт знакомства с ним, Андрей?
Кстати, если говорить о тексте ''И возвращается ветер'', он попал мне в руки значительно позже, естественно, и я там нашел одну цитату, которая, может быть, объясняет или, по крайней мере, для меня объясняет эту особенность характера Буковского. Я прошу прощения за длительную цитату, но не могу ее не привести. Буковский пишет:
''В Сибири мне рассказывали об одном способе охоты на медведя. Где-нибудь вблизи медвежьей тропы на сосне прячут приманку - обычно мясо с тухлинкой. А на ближайший толстый сук этой сосны привязывают здоровенную тяжелую колоду так, чтобы она заслоняла путь к приманке и притом свободно раскачивалась на канате. Медведь, чуя приманку, лезет на ствол и встречает на пути колоду. По своей медвежьей натуре он даже не пытается эту колоду обойти, а отодвигает ее в сторонку и лезет дальше. Колода, качнувшись в сторону, бьет медведя в бок. Мишка ярится, толкает колоду сильнее, та, естественно, бьет его еще сильнее, медведь - еще сильнее, колода - еще сильнее. Наконец, колода бьет его с такой силой, что оглушает и сшибает с дерева. Примерно такие же отношения сложились у меня с властями: чем больший срок мне давали - тем больше я старался сделать после освобождения, чем больше я делал - тем больший срок получал. Однако и время менялось, и возможности мои увеличивались, и трудно было сказать, кто из нас медведь, кто колода и что из этого всего выйдет. Я, во всяком случае, отступать не собирался''.
А если говорить о юморе, о наблюдениях Буковского, которые разбросаны по всей книге ''И возвращается ветер'', то мое сердце, конечно, отдано одной реалии, Иван:
''А зэки - те додумались даже в Мавзолей Ленину жалобы писать! Вы ж говорите, он вечно живой - пусть разбирается. И ничего, аккуратно извещает комендатура Кремля, что жалоба переслана по принадлежности. Ответ обычно приходит из районной прокуратуры. Обычный ответ, что все по закону и жаловаться не на что''.
Хотя, может быть, это не свидетельство юмора Буковского, а свидетельство идиотизма системы.
Иван Толстой: Краткие биографические сведения о Владимире Константиновиче Буковском.
Родился 30 декабря в эвакуации в городе Белебей (Башкирская АССР). Сын писателя и журналиста; воспитывался матерью. Учился в Москве. Услышав доклад Хрущева на ХХ съезде, 14-летний Буковский стал убежденным противником коммунистической идеологии. Первый его конфликт с властью произошел в 1959 — за участие в издании рукописного журнала он был исключен из школы. Образование продолжил в вечерней школе.
В 1960 он вместе с Юрием Галансковым, Эдуардом Кузнецовым и другими, становится одним из организаторов регулярных собраний молодежи у памятника Маяковскому. Исключен с биолого-почвенного факультета и отчислен из Московского университета.
В мае 1963 впервые арестован за попытку размножить ''Новый класс'' югослава Милована Джиласа. Признан невменяемым и отправлен на принудительное лечение в Ленинградскую спецпсихбольницу, там познакомился с опальным генералом Петром Григоренко, а впоследствии ввел его в диссидентский круг. На свободу Буковский вышел в феврале 1965.
В начале декабря 1965 он принял активное участие в подготовке "митинга гласности" в защиту Андрея Синявского и Юлия Даниэля, за это снова был задержан и госпитализирован. Выпущен в июле 1966.
В третий раз арестован за организацию демонстрации протеста против ареста Александра Гинзбурга, Юрия Галанскова и их друзей. Эта демонстрация состоялась 22 января 1967 на Пушкинской площади в Москве. На этот раз власти предпочли осудить его как вменяемого, то есть психически здорового. Вместе с Буковским судили других участников демонстрации Вадима Делоне и Евгения Кушева. Буковский произнес резкую обличительную речь — его последнее слово широко распространялось в самиздате. Суд приговорил его к трем годам лагерей.
В январе 1970 вернулся в Москву, и сразу же стал одним из лидеров сформировавшегося за годы его отсутствия диссидентского круга. Недолгое время своего пребывания на свободе (чуть больше года) работал литературным секретарем, среди его работодателей был писатель Владимир Максимов, впоследствии - главный редактор журнала ''Континент''.
Трудно себе представить, что карательная советская система могла допускать такие ляпы, но время от времени у госбезопасности случались невероятные проколы. Вот, например, история с групповым интервью. В середине 1970 года американский корреспондент в Москве Уильям Коул решил записать на кинопленку свои беседы с советскими правозащитниками. Договорился с троими – Петром Якиром, Андреем Амальриком и Владимиром Буковским. Четвертым (заочно) был Александр Гинзбург - об этом мы расскажем в свое время.
Интервью было записано, и летом 70-го американский телеканал ''СиБиЭс'' показал сенсационную пленку. В московской квартире под самым носом у Кремля диссиденты рассуждают о режиме так, как будто они на заперты за железным занавесом, а находятся в Нью-Йорке или Париже.
Буквально через два дня звуковая дорожка этих бесед была переправлена в Мюнхен, на Радио Свобода и шла в эфир на всю советскую страну. Вот отрывки из ответов Владимира Буковского (сделаем поправку на несовершенство и завышенную скорость пленки, много раз перегонявшейся из системы в систему и из страны в страну):
Владимир Буковский. Мюнхен, 1977 год
Владимир Буковский: Что представляет из себя Ленинградская специальная психиатрическая больница? Представьте себе тюрьму, старую тюрьму, которая была тюрьмой до революции, в которой содержится около тысячи людей, больше половины которых — убийцы, люди, совершившие тяжелые преступления и совершившие их в состоянии невменяемости, люди действительно больные. Остальная часть - политические заключенные, инакомыслящие, для которых не нашлось статьи в уголовном кодексе, не нашлось возможности наказать их иначе, чем вот таким способом.Обитатели этой больницы, заключенные, это люди, совершившие такие действия, которые, с точки зрения власти, являются преступлением, а с точки зрения закона преступлением не являются. И для того, чтобы каким-то образом изолировать их, для того, чтобы каким-то образом их наказать, этих людей признают невменяемыми и, как больных, содержат в тюремной психиатрической больнице. Прошло некоторый время, прежде чем я это понял и прежде чем познакомился со своими коллегами по камере. Я думаю, что эта судьба - обычная судьба для человека, который хочет быть самим собой, хочет говорить то, что он думает, действовать в соответствии со своим убеждениями, со своими мыслями. Факты последних лет подтверждают это мое предположение. Многие люди, десятки, сотни людей теперь признаны невменяемыми и отправлены в разные больницы, в основном, специального типа, такие как Казань, Ленинград, Черняховск, Сычевка. Из этого учреждения значительно труднее выйти, чем попасть в него. Прежде всего, для того, чтобы выйти оттуда, нужно официально, открыто заявить врачам, что ты признаешь себя больным: да, я был болен, да, все, что я делал, я делал в состоянии невменяемости. Второй пункт, который необходимо решить там: да, я поступал неправильно. Нужно заявить, что ты отрекаешься от того, что ты делал. У меня было много друзей. Все их дела доказывали мне, что во все эти больницы попадают люди, в основном, с таким делами, по которым их нельзя судить, не за что судить, и больница есть просто способ избавиться от них и, в то же время убрать, их с глаз долой.
Режим этой больницы напоминал тюремный режим - один час в день прогулки, запертые камеры, один раз в месяц свидание, одно письмо в месяц родственникам, одна передача в месяц. Это был абсолютно тюремный режим. Врачи сами понимали, что это не больница, а тюрьма, и иногда говорили об этом открыто. В этой больнице очень легко совершить какую-то провинность. Наказания же весьма суровы.
Есть три типа наказаний, которые наиболее распространены в этой больнице. Первое наказание относится к наказаниям медицинскими средствами. Известное, я думаю, везде средство суфльфазин применяется в случае, если пациент этой больницы, заключенный этой больницы совершил какой-то проступок, допустим, грубо ответил врачу на какой-нибудь его вопрос или заявил, что врач в данной больнице - палач в белом халате. Такого заявления достаточно для того, чтобы применилось наказание какое-нибудь. Сульфазин - довольно болезненное наказание, от него поднимается температура до 40 градусов, человек чувствует лихорадку, он не может встать, не может пошевелиться. Это продолжается один-два дня. Если такое лечение повторяется, такие меры повторяются, это может продлиться и неделю, и 10 дней.
Вторым наказанием является средство под названием аминазин. Это психотропное средство, тоже известное в других странах. От него пациент чувствует сонливость, отупение, он может спать несколько суток подряд. И если такое лекарство применяется как система, то он может спать в продолжение всего употребления этого лекарства.
Третьей мерой наказания было, как у нас это называлось, ''укрутка''. Это использование влажной парусины, длинных кусков парусины, в которые заматывался пациент от пяток до головы, заматывался настолько полотно, что было трудно дышать. И когда эта парусина начинала сохнуть, она сжималась, и человек чувствовал себя еще хуже. Но это наказание применялось осторожно - при применении этого наказания присутствовал медицинский персонал, который следил за тем, чтобы больной не потерял сознание, и в случае если у него начинались перебои в сердце, если он терял создание, то ослаблялась парусина, в которую он был завернут.
Всякие средства медицинские примерялись довольно широко и достаточно было проявить веселость или, наоборот, грусть, или некоторое недовольство, или слишком большую успокоенность - любое отклонение, которые могло показаться психиатрам подозрительным, дать им основание полагать, что ты болен, было достаточно, чтобы такие сродства на начать применять.
Я был освобожден из лагеря в январе 70-го года, но не отказался от своих убеждений, не отказался от своей деятельности, я продолжаю делать то же самое, что делал раньше и, конечно, поэтому вероятность моего ареста в любой день возможна, я могу быть арестован в любой момент - когда встречаюсь с иностранными корреспондентами, когда распространяю литературу, запрещенную в Советском Союзе, и в других случаях. Это неважно, какой именно повод изберет власть для моего ареста, для них неважен повод. Существует пословица, которая бытует в лагерях, - ''был бы человек, а статья найдется''.
Конечно, я вижу, замечал за собой слежку, мой телефон непрерывно прослушивается и я чувствую себя все время под надзором властей. Когда мне нужно что-то сделать такое, что не должно быть видно властям, я нахожу возможность убежать от них, но вообще это довольно трудно. Я не могу устроиться на работу, которая мне понравится, хотя бы потому, что меня достаточно хорошо знают и потому, что в моем паспорте есть отметка, по которой каждый человек может понять, что я был в заключении. Меня часто спрашивают, какова вероятность изменений в этой стране, на что мы надеемся в своей деятельности, какое количество сторонников мы имеем здесь? Это понятные и законные вопросы, но вопросы, на которые очень трудно ответить.
Прежде всего, нужно понять, в чем заключается суть нашей борьбы. А суть нашей борьбы, на мой взгляд, заключается в борьбе со страхом, который сковал общество со времен Сталина, который до сих пор не отпустил людей и благодаря которому все еще существует эта система диктаторства, система давления, система угнетения людей. Именно в борьбе со страхом мы напрягаемся максимально, и в этой борьбе большое значение имеет именно личный пример, который мы показываем людям. Я, лично, делал то, что я считал нужным, протестовал в тех случаях, когда хотел, и я жив, сейчас я сижу здесь, а не в тюрьме, я жив, я могу ходить, я могу жить. Для меня и для многих людей это очень важный факт, это факт, который доказывает, что бороться можно, бороться нужно.
Иван Толстой: Владимир Буковский, ответы американскому корреспонденту Уильяму Коулу. Вскоре Буковский получил новый, четвертый срок. Он станет в его советской жизни последним.
5 января 1972 года Владимира Буковского приговорили к 7 годам заключения и 5 ссылки. Срок он отбывал во Владимирской тюрьме, затем в пермских политических лагерях, возглавлял акции протеста заключенных против произвола администрации. В заключении, в соавторстве с психиатром Семеном Глузманом, написал ''Пособие по психиатрии для инакомыслящих'' — руководство, призванное помочь тем, кого власти пытаются объявить невменяемыми. Международная кампания в защиту Буковского приобрела тем временем необычайный размах. В декабре 1976 его обменяли на самого известного политзаключенного Запада — лидера коммунистической партии Чили Луиса Корвалана. Обмен произошел в Швейцарии, куда Буковский был привезен под конвоем и в наручниках.
Андрей Гаврилов: Вы знаете, Иван, у обмена Буковского на Корвалана был совершенно неожиданный результат: я знаю, как минимум, одну семью, которая была этим обменом страшно недовольна. Как мне рассказывал мой старинный друг, Корвалана поселили в доме рядом с ними и так получилось, что балкон квартиры Корвалана как раз выходил через двор в сторону окон моего друга. Я нигде не читал об этом и вот то, что я сейчас расскажу, вполне возможно, раньше и не звучало нигде. Но Луис Корвалан очень рано, в 6 утра, как сказал мой друг (здесь я готов допустить, что он чуть-чуть преувеличивает, он по натуре — сова, предположим, в 7 утра), выходил не балкон и начинал играть на трубе. Вы представляете, московский двор, не такой замкнутый, как в Питере, и все-таки в 7 утра человек на балконе играет на трубе! Причем, человек, на которого бесполезно жаловаться: в дом не войти, потому что внизу топтуны, естественно, никого не пускают и сделать ничего нельзя. Наверное, мой друг был бы рад, если бы всех выпустили из тюрем, но оставили по принадлежности, по крайней мере, тогда их семья бы высыпалась.
Иван Толстой: В Мавзолей писать надо было.
Вот как рассказывал советский ''хулиган'' о своем последнем лагерном дне. 19 декабря 76 года, пресс-конференция в Цюрихе, то есть буквально через несколько часов после его обмена.
Владимир Буковский: Меня с утра 17 декабря забрали из камеры, никаких предупреждений, объяснений причины моего перевода не давалось. Я собрал все вещи, какие только можно, - я чуть ли не привез мыло казенное сюда, в Цюрих, потому что я предполагал, что иду в соседнюю камеру. После этого меня отделили и буквально тут же, настолько быстро, что я не успел даже по тайным всяким способам, какие есть в тюрьме, уведомить моих товарищей, что со мной и где я. Тут же повели в административный корпус, там, где выход на волю. Все мои вещи у меня отобрали и своих вещей я больше не видел до тех пор, когда прибыл в Цюрих. Когда я уже вышел из тюрьмы и подходил к последнему зданию, которое имеет выход на волю, я, конечно, успел крикнуть, буквально безадресно, в тюрьму, что меня, такого-то, выводят, что меня этапируют. Это все, что я успел крикнуть. Потому что всегда нужно предупреждать, чтобы товарищи знали, потому что там могут увезти и что угодно могут сделать, это же бандиты, они могут убить, все, что угодно. Поэтому желательно, чтобы люди знали, где ты, что ты.
Вопрос: Вас повезли из Владимира...?
Владимир Буковский: В Москву. Выехали мы около 10 часов утра из Владимира, 17 числа, около 2-х мы были уже в Москве, по условиям дорожным это довольно быстро. По дороге никаких происшествий, остановок - ничего не было. В Москве меня привезли в Лефортовскую тюрьму, тоже ничего мне не объясняли - куда меня везут и зачем - на мои вопросы не отвечали.
Иван Толстой: Владимир Буковский. Цюрихская пресс-конференция сразу же после обмена. Через месяц в январе 77-го на одном из многочисленных выступлений тех дней, Буковский, отвечая на вопрос о правозащитном движении на родине, говорил:
Владимир Буковский: Я приехал из страны, где все запрещено, кроме того, что специально разрешено, где не запрещается иметь любые политические убеждения, но запрещается их высказывать вслух - это уже считается преступлением. Я приехал и страны, из которой или не выпускают совсем, или вывозят в наручниках. Я приехал из страны, в которой 250 миллионов политзаключенных. Никакое насилие, никакие заговоры не возвращают людям свободы. Процесс возвращения свободы - это медленный процесс, процесс внутреннего раскрепощения людей. Однако теперь понемногу начинает проявляться процесс внутреннего раскрепощения людей, который вылился в гражданско-правовое движение в Советском Союзе. Несмотря на все репрессии властей, уже невозможно уничтожить или остановить этот процесс. Движение за гражданские права в Советском Союзе не преследует создание какой-либо заранее установленной политической модели. Все, чего мы пытаемся добиться, - это обеспечить гласность, дать людям возможность волеизъявления. Мы не связываем себя поэтому с каким-либо политическим лагерем и, надеюсь, не будем этого делать. Мы не принадлежим к консервативному лагерю, мы не принадлежим к социалистическому лагерю, мы принадлежим к концентрационному лагерю.
Поэтому мы согласны сотрудничать со всеми честными силами, организациями, политическими партиями, которые стараются, стремятся помочь нам в нашей борьбе, имея в виду те же цели, что и мы. Особое значение сейчас приобретают более широкие социальные проблемы в Советском Союзе, в частности, проблема положения рабочего класса. Гражданско-правовое движение в своей тематике начинает выходить за рамки проблем узко интеллектуальных, и в этой связи нам чрезвычайно нужна помощь профсоюзов, организаций и партий, которые считают дело рабочих своим кровным делом.
Владимир Буковский. 1992 год
Иван Толстой: Вскоре после высылки из СССР Буковский был принят в Белом доме президентом Соединенных Штатов Джимом Картером. Владимир Константинович поселился в Великобритании, закончил Кембриджский университет по специальности "нейрофизиология". Написал книгу воспоминаний "И возвращается ветер". Продолжал активно заниматься политической деятельностью: он стал одним из организаторов кампании по бойкоту Московской Олимпиады 1980. В 1983 вместе с Владимиром Максимовым и Эдуардом Кузнецовым создал международную антикоммунистическую организацию "Интернационал сопротивления", был избран ее президентом. Приложил много усилий к освобождению советских солдат, попавших в плен к афганским моджахедам.В апреле 1991 Владимир Буковский впервые после высылки посетил Москву. В ходе подготовки к выборам Президента РСФСР в 1991 году штаб Бориса Ельцина рассматривал Буковского в качестве возможного кандидата в вице-президенты (среди других претендентов были Галина Старовойтова и Геннадий Бурбулис). В итоге выбор был сделан в пользу Александра Руцкого.
В 1992 по приглашению новых российских властей Владимир Буковский принял участие в процессе по "делу КПСС" в Конституционном суде РФ в качестве официального эксперта. В ходе подготовки к судебным слушаниям Буковский получил доступ к секретным документам ЦК КПСС из Архива Президента. Собранные архивные материалы вошли в книгу Буковского "Московский процесс" (1996).
Что же могли и чего не смогли добиться советские диссиденты? Такой вопрос Владимиру Буковскому в середине 90-х задал мой коллега Тенгиз Гудава в своей радиопрограмме ''Переправа''.
Владимир Буковский: До определенного момента ничего иного мы сделать не могли, наша тактика и наша стратегия были абсолютно оптимальны, притерты абсолютно точно к той ситуации и ничего другого мы уже сделать не могли там. Момент перелома наступил с возникновением перестройки и гласности, когда огромная часть общества советского, в том числе часть диссидентства, вдруг пошла в поддержку Горбачева. Как я пишу в книге, ''их гласность скурвила больше, чем брежневские репрессии''. И вот на этом произошел окончательный раскол - эта часть ушла служить либеральным коммунистам и, в общем, нас на этом прикончила, мы потеряли единый голос и последнюю надежду создать альтернативные структуры. То есть структуры действительно демократические, оппозиционные, то именно, чего до сих пор нет, и почему нынешнее российское правительство, каково бы оно ни было, лучше или хуже, висит в воздухе - оно просто ничем не управляется. Вот не были созданы эти структуры. Эти структуры могли создать только мы и нам этого сделать не дали. Не давал, конечно, Горбачев со своей ''хитростройкой'', но, в частности, не дало то, что большая часть наших коллег пошла сотрудничать с Горбачевым.
Тенгиз Гудава: Ну вот, к примеру, диссиденты смогли бы организовать свою партию, создать идеологию и ситуация была бы несколько иной. Вот в конкретных ситуациях как бы поступала эта партия? Вот представим, что Буковский - президент России, к примеру.
Владимир Буковский: Погоди, прежде чем представлять, кто есть Буковский, а кто есть Гудава, нужно посмотреть, как идут события и что нужно было делать. Вот шесть лет перестройки вместо того, чтобы спасать Горбачева от Лигачева, нужно было создавать свои, совершенно независимые, альтернативные структуры и занимать совершенно отдельную, оппозиционную по отношению к перестройщикам линию. На что наши, остававшиеся в России, коллеги не решились или не поняли. Дальше, когда наступил кризис, это 90 или 91 год, когда режим, наконец, понял, что он разваливается и решил вернуться к репрессивным мерам, вот в этот момент нужно было вызвать конфронтацию. Что я и пытался, понимая уже, что немножко поздно, что никаких инструментов у нас в руках нет, их не создали, упустили...
Тенгиз Гудава: То есть искусственно создать конфронтацию, ты имеешь в виду?
Владимир Буковский: Она уже была. Если ты помнишь начало 91 года, режим сам пошел на конфронтацию - начались кровавые события в Прибалтике, начались огромные демонстрации в Москве и попытка их разогнать, начались массовые забастовки. Даже Ельцин, как ты помнишь, в феврале 91 года вылез на телевизор и призвал страну ''объявить войну правительству'' - это были его слова. И конфронтация уже началась.
Когда я попал, наконец, в Москву с большими трудами, в апреле 91 года, ситуация была накалена до предела, она уже была поляризована, она уже была конфронтационной. И поэтому я, естественно, пытался объяснить, доказать, призвать, называй как хочешь, людей идти дальше, то есть на прямую конфронтацию, на кампанию гражданского неповиновения, конечно, ненасильственную. То есть, распространить забастовку в другие сферы, сделать ее всеобщей, с единственным требованием - устранения коммунистов от власти. Если бы этот сценарий восприняли люди и мы бы тогда это сделали.... А сделать это было реально, как ты помнишь, целая Белоруссия объявила забастовку... Где-то в конце апреля не менее 50 миллионов людей бастовало по России, это по сообщениям всех агентств. Если бы мы тогда это сделали, нас послушали или меня, в данном случае, то совсем была бы другая ситуация. Черно-белая конфронтационная ситуация наиболее способствует созданию организационных оппозиционных структур.
Иван Толстой: В 2004 Владимир Буковский стал соучредителем общественно-политического Комитета "2008: Свободный Выбор", в состав которого также вошли Гарри Каспаров, Борис Немцов, Владимир Кара-Мурза младший, Евгений Киселев и другие оппозиционные политические деятели России.
В 2007 году инициативная группа выдвинула Буковского кандидатом в президенты России. В ответ Владимир Константинович написал:
''Друзья!
Я сердечно благодарен за вашу веру в будущее России и мою возможную роль в нем. Признаюсь честно, сам я давно потерял эту веру. По мере удаления от 1991 года, выздоровление нашей несчастной страны кажется все менее вероятным. В какой-то момент я перестал в него верить. Слишком много возможностей было упущено, слишком много советских мифов вернулось в сознание людей.
Сегодня, однако, речь уже идет не о выздоровлении, а о спасении. Опять появились политзаключенные, что для России, с ее историей, равносильно симптомам смертельной болезни. Задыхается в своей камере астматик Михаил Трепашкин; осужден целый ряд ученых, вся вина которых состояла в их контактах с западными коллегами; непокорные бизнесмены сосланы на каторгу; ради самоутверждения чекистской власти уничтожается маленькая кавказская нация; политическое убийство стало нормой.
Угроза возвращения сталинской эпохи была именно тем, что сподвигло нас, мальчишек 60-х, выступить против этой власти. Я становлюсь стар, но я не могу изменить принципам своей молодости.
Я - зэк. Это моя национальность, биография, вера. Я не могу допустить, чтобы человек задыхался в тюрьме. Если мое выдвижение сможет остановить хотя бы это, я уже на него согласен.
Я не могу обещать нашему народу счастья. Нам всем предстоит изнурительная, тяжелая дорога выздоровления. Мы можем ее и не осилить. Но если в этом народе есть силы призвать таких, как я, мы готовы пробовать. У вас и у меня будут огромные препятствия. Уже десять лет меня не пускают в Россию даже туристом, хотя никаких легальных оснований для этого нет. Возможно, меня ожидает Полоний-210, но и это меня не останавливает. Лишь бы это не остановило вас.
Любимым тостом у нас всегда был – “за наше безнадежное дело”. Сегодня это дело кажется безнадежным. Именно поэтому я на него соглашаюсь.
За вашу и нашу свободу!
Владимир Буковский
27 мая 2007 года''.
В конце года инициативной группе по выдвижению Буковского было отказано в регистрации.
7 июля 2008 Елена Боннэр и Владимир Буковский обратились к двум основным кандидатам в Президенты США - Обаме и Маккейну - с призывом инициировать кампанию за изгнание путинского режима из "Большой Восьмерки".
Совсем недавно Владимир Константинович вновь удивил своим нестандартным поступком. 30 марта 2011 года обратился в Вестминстерский мировой суд в Англии, с требованием арестовать Михаила Горбачева, прибывшего в Лондон для празднования своего 80-летия в Роял Алберт Холл. Среди преступлений, в которых бывшего президента СССР обвинил Буковский, есть приказы о разгоне демонстраций в 1989-1991 годах в Тбилиси, Баку и Вильнюсе. Во время разгонов погибли люди.
Обращение Буковского судом было отклонено. Как говорится в его ответе суду, судья решил, что Горбачев находится в Великобритании с некой официальной миссией и, в частности, планирует встретиться с премьер-министром Дэвидом Кэмероном, что означает, что бывший советский лидер пользуется неприкосновенностью.
В то же время Буковский утверждал, что, по его сведениям, экс-президент СССР находится в настоящее время в Лондоне с частным визитом, так как не занимает никаких государственных постов и не может представлять Россию.
Через неделю Буковский прокомментировал ситуацию. Вот его открытое письмо, опубликованное 8 апреля 2011 года.
Ему предпослан эпиграф: ''Настоящий истец перед этим судом - цивилизация. Но суд утверждает, что люди на скамье подсудимых ответственны за свои поступки. Принцип уголовного права в любом цивилизованном обществе одинаков: каждый человек, поставляющий смертоносное орудие преступления – виновен''.
Из фильма ''Нюренбергский процесс''
''…Разумеется, - пишет Буковский, - дело не в человеке по имени Михаил Горбачев.
По большому счету, мне все равно, окончит он лично свои дни на виселице, в тюрьме, или умрет в своей постели. Он ведь убивал людей не от кровожадности – просто у него работа была такая.
Несомненно, были в истории КПСС генсеки и похуже него.
Но нет у меня охоты разбираться, кто был хорошим генсеком, а кто плохим. Об этом пусть судят сами коммунисты. Мое дело – установить одну простую истину, которую мир столь упорно отказывается признать: коммунистический режим был преступным. Как одно из следствий этого, любой генеральный секретарь ЦК КПСС, хороший или плохой, был убийцей. В этом смысле, пример Сталина, конечно, доказывает многое; но только пример Горбачева доказывает все. Ведь и в фильме "Нюренбергский процесс", который я цитирую, центральной фигурой драмы выступает не монстр-нацист, а либеральный министр юстиции, кумир немецкой интеллигенции и автор самой демократической конституции Германии. Пожизненный приговор именно такому человеку был нужен немецкому обществу, чтобы осознать вольное или невольное соучастие всех и каждого в преступлениях режима.
Обвинения, которые я выдвигаю против Горбачева в английском суде, самоочевидны: массовое убийство в Тбилиси 9 апреля 1989 года, массовое убийство в Баку 20 января 1989 года и массовое убийство в Вильнюсе 13 января 1991 года.
Оставим пока в стороне все остальное: Афганистан, Чернобыль, Алма-Ату, Карабах, Душанбе, Ригу. Оставим, до времени, и тот факт, что под большинством документов Политбюро о поддержке международного терроризма в 80-х гг. подпись секретаря ЦК Горбачева стоит, разумеется, в числе всех прочих. Давайте, для начала, разберемся с тремя бесспорными преступлениями, где вина Горбачева доказана и даже общеизвестна.
Мои обвинения не голословны.
Уже сейчас, на самой начальной стадии, я предоставил в суд 150 страниц доказательств: результаты расследований этих событий парламентскими комиссиями и общественными организациями (Human Rights Watch, ''Мемориал'', ''Щит''); секретные документы из горбачевского архива, фотографии, видеозаписи. В эти дни ко мне обращаются немало живых свидетелей, готовых давать показания против Горбачева; в том числе и бывший президент Литвы Витаутас Ландсбергис. Если будет беспристрастное разбирательство, вину Горбачева мы докажем.
Но именно беспристрастного разбирательства современный мир ни за что не хочет допустить.
Не случайно российская интеллигенция так дружно меня критикует. Как будто не было всей этой мелодрамы их отношений с Горабчевым, которому они сперва целовали руки как доброму царю-реформатору, а потом так картинно, красиво в нем ''разочаровывались'' - причем именно из-за Тбилиси! Именно из-за Вильнюса! Рвали на себе одежды и провозглашали красноречивые проклятия. Вспомним: полумиллионная демонстрация вышла на улицы Москвы в марте 1991-го, протестуя против расправы в Вильнюсе. Да и теперь никто из них не утверждает, будто Горбачев невиновен - предпочитают толковать о необходимости широкого взгляда на его роль в истории и относительности всего сущего. При чем здесь роль в истории, когда речь идет об уголовных преступлениях?
Но, честно говоря, я не удивлен.
Мои критики ведь тоже не о Горбачеве беспокоятся. Быть может, даже и подсознательно, они активно не хотят именно того, чего хочу я: нюренбергской ясности в вопросе о преступлениях коммунизма. Ведь по нюренбергскому счету, не у одного Горбачева рыло в пуху.
Да и Запад не лучше.
Все ведь началось с того, что Горбачев приехал в Лондон на неприлично роскошное празднование своего дня рождения: гала-концерт в Альберт-Холле, билеты до ста тысяч фунтов ценою, толпа голливудских звезд, пресса воспевает героя…
И это как раз в то время, когда его старых коллег - арабских диктаторов, которые ничем его не лучше и не хуже - всем миром свергают и даже бомбят. Ничуть не смущаясь двойных стандартов, весь западный бомонд, политический и прочий, поспешил водить хороводы вокруг советского Мубарака. Говорят, английское правительство даже настаивало, чтобы празднество посетила королева, но к чести Ее Величества, ее там так и не увидели.
Не успел начаться этот концерт, как мои адвокаты потребовали от Вестминстерского суда ордера на арест юбиляра.
Но увы - английское правосудие уже не то, что прежде. Решение судьи Викхам откровенно основано на телефонном праве: мол, я звонила в британский МИД, и МИД сказал, что Горбачев здесь находится с ''особой миссией'' от российского правительства и будет встречаться с премьер-министром; следовательно, он обладает дипломатическим иммунитетом… Между прочим (если никто никому не соврал), информация это немаловажная. О встрече Горбачева с премьером ничего ранее не объявлялось; о его ''дипломатической миссии'' тоже (он ведь теперь, кажется, числится в оппозиции). Что это за секретные англо-российские переговоры за нашей спиной? А если МИД ввел суд в заблуждение, то это вообще скандал…
Вот, казалось бы, сенсация для прессы.
Но не расследует ничего пресса, ибо в дело замешан ''Горби, Горби'' - самая священная корова западного истеблишмента.
Власти же - судебные и прочие - явно пытаются выиграть время, чтобы Горбачев успел уехать.
(…)
Иван Толстой: Из комментария Владимира Буковского 8 апреля 2011 года. Неудобный человек Владимир Константинович, но в последовательности и справедливости ему не откажешь.
Андрей Гаврилов: Когда я недавно перечитывал ''И возвращается ветер'', готовясь к нашей с вами программе, я натолкнулся на один фрагмент, который меня поразил тем, насколько он актуален и сейчас. Книга вообще очень современная, это не нечто историческое, что читать можно только из уважения к автору или эпохе, книга читается как сегодняшняя публицистка, но вот один фрагмент меня просто поразил. Буковский размышляет об отговорках, о ''самоотмазках'' людей, которые согласны ничего не делать и терпеть:
''- Что я могу сделать один? (Если бы все, тогда и я.)
- Не я, так другой. (И я лучше, я сделаю меньше зла.)
Ради главного следует идти на компромиссы, уступки и жертвы.
- Служить надо России, коммунисты когда-нибудь сами собой исчезнут. (Это особенно распространено у ученых и военных.)
- Служить надо вечному, создавать непреходящие ценности науки и культуры, а "мышиная возня" протестов отрывает от этого служения.
- Открытые протесты играют на руку сторонникам твердого курса в Политбюро и мешают "голубям" проводить либерализацию.
- Только не сейчас, сейчас самый неподходящий момент: жена рожает, дети болеют, сначала надо диссертацию защитить, сын в институт поступает... (И так далее - до конца жизни.)
- Чем хуже - тем лучше. Нужно сознательно доводить все нелепости системы до абсурда, пока чаша терпения не переполнится и народ не поймет, что происходит.
И так все - от членов политбюро, академиков и писателей до рабочих и колхозников - каждый находит свое оправдание''.
Иван Толстой: Давайте завершим разговор о Буковском его собственным голосом. Осенью 2010 года я спросил его: чего же добились диссиденты и он сам — исторически?
Владимир Буковский: Если говорить о вкладе, о том, что мы сделали, то тут нужно немножко на другое обращать внимание. Да, мы способствовали, оказывается, и влиянию на партийную номенклатуру, чего я никогда не имел в виду и был очень удивлен, да, мы помогли делегитимизациии идеологической этого режима, это безусловно. Но оказалось, что самое большое влияние мы оказали именно на Запад. Вот это я понял только здесь оказавшись. Нашим умыслом это не охватывалось, говоря юридически. Вот, скажем, Рональд Рейган и Маргарет Тэтчер отдельно сказали мне, что они нам благодарны за то, что мы им объяснили одну очень важную вещь - что советский режим можно победить без войны. Потому что, оказывается, здесь их споры упирались в тупик: или с Советским Союзом надо дружить, что аморально и не очень хорошо для самих западных стран, или тогда война. Вот альтернативы они не видели, не находили. А мы своим примером, движением показали, что можно и воевать с ними без оружия, и выиграть, и своего добиться. И это их потрясло. И, оказавшись у власти, и Рейган, и Тэтчер именно эту концепцию взяли на вооружение, поэтому они не побоялись обострить отношения, пойти на гонку вооружений, что считалось совершенным табу до них.
Если вы возьмете 70-е годы, годы детанта, разрядки напряженности, это было табу: вы - поджигатели войны, если вы это делаете! А они уже этого не боялись, они уже понимали, что никакой войны не будет, что вполне можно добиться. И моральное противостояние. Вот Рейган произнес в свое время эту знаменитую речь - ''империя зла'', - и здешняя пресса была просто в шоке: что же он делает? Он же вызовет войну! А Рейган отлично понимал, что войны он этим не вызовет. Кто ему это объяснил? Наш пример. Вот, я думаю, самый крупный вклад, который мы сделали.