Дмитрий Волчек: Издательство "Эксмо" выпустило книгу "Алексей Навальный. Гроза жуликов и воров", биографию оппозиционного политика. Очень удачно выпустило – к выборам. Автор книги Константин Воронков – гость радиожурнала «Поверх барьеров».
Константин, здравствуйте. Должен сказать, что меня ваша книга поразила. Не потому, что я что-то новое узнал об Алексее Навальном, я слежу за его блогом, но поразил ее тон, общее настроение – удивительный оптимизм в отношении и Алексея Навального, и страны в целом, где, как вы убеждены, будущее за такими политиками, как он или Евгения Чирикова. Этот ваш оптимизм очень контрастирует с моими собственными ощущениями, довольно мрачными. И мне бы хотелось, чтобы за эти полчаса, которые у нас есть, вы бы меня разубедили. Прежде всего, расскажите, пожалуйста, о себе и о том, почему вы решили написать эту книгу?
Константин Воронков: Я занимаюсь общественной деятельностью, политикой. Мы когда-то давно с Алексеем вместе учреждали Молодежную общественную палату и познакомились таким образом. Почему я решил написать об Алексее? У меня был корыстный интерес. В кавычках, конечно, не финансовый. Корысть моя была в том, что мне хотелось узнать об Алексее самому побольше. Мы с ним знакомы уже шесть лет и мы вместе работали, что-то делали вместе. Может быть, ваши слушатели видели его видеофильмы про "Транснефть", про ВТБ – это я ему делал, об этом он наконец в блоге своем сообщил. Я не хотел сам особо это афишировать, мне слава не нужна. Но после того, как вскрыли его переписку, все об этом узнали. Несмотря на мое к нему большое уважение, я этого не скрываю, и тон книги действительно такой, мне всегда хотелось понять, что он за человек. Потому что он человек сложный, а, чем человек сложнее, тем его бывает сложнее понять. Более того, наши отношения с ним всегда были деловые, хоть и уважительные. Поскольку он не пьет, разговорить его, напоив, вряд ли бы получилось. Поэтому я придумал такой предлог: а давай напишу про тебя книгу. В этом была моя корысть – разговорить его и узнать еще больше. Но он, честно скажу, мне сразу категорически отказал. Я пытался его уговорить, он даже в глаза не смотрел, смотрел в стол, я понимал, что, видимо, я не первый, кто ему это предлагает. Но потом удалось найти аргументы. Мне кажется, он в первую очередь человек долга, и он понял, что эта книга нужна не мне, не ему, а читателям. Я в нем отнюдь не разочаровался, пока мы над этой книгой работали. Я говорю «мы», потому что он тоже над этой книгой работал в том смысле, что ему приходилось со мной встречаться и отвечать на мои вопросы, это были беседы. Значительная часть книги основана на этих беседах.
Дмитрий Волчек: Вы подробно описываете эволюцию его взглядов: от радикального либерала, космополита, атеиста, сторонника шоковой рыночной терапии до демократически настроенного националиста, который, как вы пишете, "завидев купола, начинает креститься". Расскажите, пожалуйста, об этой эволюции. Там есть несколько моментов переломных в его биографии, в частности, работа в партии "Яблоко" очень сильно повлияла.
Константин Воронков: Вы правы совершенно. То, что вы сказали, всего лишь подтверждает, на мой взгляд, что Алексей – настоящий политик. Если посмотреть на его жизнь, не такую пока и обширную, ему всего 35 лет, его личная эволюция совпадает с эволюцией страны. И для политика, я считаю, это замечательно. Он никогда не изменял своим принципам, но он менял свои взгляды. На мой взгляд, здесь есть некоторое различие. Потому что зачастую мы сталкиваемся с тем, что нежелание слушать друг друга, нежелание менять свои взгляды людей даже очень достойных превращает в сектантов, которым интересно друг с другом, а все, что не укладывается в их картину мира, они пытаются исключить из собственного информационного поля, просто нажимая на какие-то кнопки, не выходя на какие-то сайты или не смотря какие-то каналы. Настоящий политик в курсе всех событий. Из книги видно, что Алексей смотрит и Первый канал, и общается абсолютно с разными людьми. Эта эволюция совпадает с эволюцией страны. Национализм, о котором вы говорите и в котором его чаще всего упрекают… Действительно исторически сложилось, что в России к людям, которые поднимают этот вопрос, относятся с очень большим подозрением – это действительно так. Я сам осторожно эту тему описывал и, возможно, по каким-то ремаркам в книге может быть заметна моя собственная неуверенность в том, что следует настолько громко и много об этом говорить.
Дмитрий Волчек: Вы пишете, что его родственники, самые близкие ему люди, тоже были поначалу шокированы его этим "поправением".
Дмитрий Волчек: Вы пишете, что Навальный стал главной политической сенсацией последних двух лет, и это правда. Объясните, пожалуйста, почему Навальный так убедителен, почему у него столько сторонников, а у других оппозиционных политиков (может быть, кроме Эдуарда Лимонова), которые говорят в общем-то примерно то же самое о коррупции, очень мало настоящих фанатов, доверяющих им во всём?
Константин Воронков: Политика – это не только взгляды и не только желание чего-то добиться и получить власть, и даже не только желание сделать что-то хорошее для людей. Политика – это сфера деятельности. Мы можем все пойти, сказать, что мы хотим стать композиторами, но не факт, что у нас получится. Так же и с этим. Я многих политиков уважаю, но у кого-то получается эта роль лучше, у кого-то хуже. Навальный прирожденный политик, на мой взгляд. У него есть и так называемая харизма, у него есть и умение находить язык с любой аудиторией. Он не себя в политике видит, а какую-то миссию, и люди это чувствуют. У него действительно есть эта миссия, и все, кто с ним встречается на публичных встречах, на дискуссиях, очаровываются им, это правда.
Дмитрий Волчек: Мне нравится это место в вашей книге, где Навальный объясняет, из-за чего и ради чего он все это делает, что он одержим ненавистью к мордоворотам, которые ездят на машинах с мигалками, сидят в президиумах и думают, что схватили Бога за бороду. Вот это очень убедительно, потому что тут сразу отметаются все подозрения в том, что он работает на Госдеп или на Сечина. Потому что, действительно, эта ненависть такая сильная и понятная страсть – ненависть к жуликам. Он ведь очень упрямый человек.
Константин Воронков: Да, он действительно упрямый человек. И я уже сказал, что он человек миссии. Надо понять, в каких условиях он живет и в каких условиях живет его семья. Достаточно посмотреть на всю эту возню в интернете, какие-то звонки, которые у него раздаются, машины, которые за ним ездят, вскрытие почты, включая личную переписку его жены, где она обсуждает, как она к нему относится. Конечно, нужно быть в определенном смысле фанатиком того, что ты делаешь, чтобы продолжать этим заниматься.
Дмитрий Волчек: Вы упоминаете "метод Навального" – метод борьбы с крупными компаниями, которые формально частные, а на самом деле государственные. Объясните, пожалуйста, нашим слушателям суть этого метода.
Константин Воронков: Алексей прямо мне сказал, что он не претендует, скажем так, на исходники этого метода, на то, что само ноу-хау принадлежит ему. Он соединил технологию, о которой я сейчас скажу, с интернетом, в этом, наверное, его ноу-хау. Действительно это западная технология, когда граждане, общественные организации имеют возможность добиваться поставленных целей путем формирования общественного мнения. И не только в прессе или путем пресс-релизов и манифестаций. У каждого гражданина есть права. В западных странах это является нормой, а у нас пока люди не очень привыкли пользоваться своими правами. А право гражданина заключается в том, что он может требовать от власти довольно многое, потому что она существует на его деньги. И из этого постулата вытекает метод Навального. Он призывает граждан, которые неравнодушны, обращаться по каким-либо важным вопросам, (например, дело "Даймлера" – наиболее известный пример приводится в книжке, когда писали запросы и в блог президента, и в Генпрокуратуру, тысячи запросов граждане писали, при этом не анонимных). Алексей облегчает это, он создает шаблон типового запроса, юридически грамотно составленный, и гражданину остается только внести в него свои данные и все это отправить по указанному адресу. И по закону (в России законы хорошие, проблемы только с их исполнением) ему обязаны предоставить ответ. Следствием становится волна внимания, которое он привлекает к проблеме. Другое дело, что когда желания решать эту проблему нет или вовлечены очень большие какие-то чиновники, или это системная вещь, когда речь идет о коррупции, как в случае с "Даймлером", когда конкретные учреждения российские при закупке автомобилей получали откаты. Кто в это вовлечен – это всем известно. И поэтому, может быть, расследование не идет, но дело обсуждается. По крайней мере, это один шаг. Дело в том, что невозможно добиться всего и сразу, я так понимаю стратегию Алексея. Он прекрасно понимает, что сразу можно только прыгнуть с обрыва, а для того, чтобы идти к цели, к ней можно бежать или ползти, но все-таки нужно совершать последовательные движения. Вот чем он занимается.
Дмитрий Волчек: Я из вашей книги узнал с удивлением, что общеизвестное определение «"Единая Россия" – партия жуликов и воров» родилось совершенно случайно, экспромтом, и Алексей Навальный его не готовил.
Константин Воронков: Более того, получилось ровно в такой же студии, как мы с вами сейчас находимся, только на другой радиостанции. Алексей сказал об этом, дальше это раскрутилось даже без его усилий. Вспомним "Голого короля" – ходит голый король, а у нас не только король, а еще и свита вся голая. Ходят они, ходят, все делают вид, что все в порядке вещей. Потом наступает момент, что-то в обществе созревает, и кто-то говорит: король голый. Алексей стал таким человеком. Мы сейчас видим, что после этого люди поняли, и дальше это пошло с участием Алексея, для него это превратилось в проект, но его поддержали люди, это стало чуть ли не таким оппозиционным национальным проектом – кампания про "партию жуликов и воров". Это было только начало, дальше без Алексея сам тренд определился – это освистывание, которое мы наблюдали, или мем "Вы – сурковская пропаганда", который гуляет по интернету. Это же фактически свидетельство того сдвига, который произошел в обществе: говорить, что король голый, стало модным. И вот что проделал Алексей, в этом его историческая роль.
Дмитрий Волчек: Мне показалось, что в вашей книге, есть, как в голливудском сценарии, центральный конфликт, только очень скрытый – это противостояние двух личностей: Навального и Суркова или, точнее, двух идеологий. Не знаю, согласитесь ли вы с этим?
Константин Воронков: Это невольно, конечно, получилось. Я не думаю, что Алексей хоть в какой-то степени противостоит Суркову. Администрация кремлевская противостоит Навальному. Но конфликт, возможно, такой получился, потому что в отсутствии конкуренции, к сожалению, в отсутствии реальной политической борьбы, в отсутствии плюрализма взглядов политика очень поляризуется. И в данном случае, конечно, ее полюсы – это Сурков и Навальный, это такие антагонисты. Поэтому, наверное, конфликт есть. Готов с вами согласиться, действительно.
Дмитрий Волчек: Константин, ваша книга наполовину состоит из прямой речи самого Навального, и там почти нет других голосов. С кем вы, помимо самого героя, говорили, когда писали книгу? Вы упомянули Яшина, Марию Гайдар. С кем еще?
Константин Воронков: С его семьей, с родителями, с его сотрудниками. Мне нужно было понять, как каждодневно функционирует его офис. Многие воспринимают Навального как одиночку, а на самом деле – это ежедневная кропотливая работа. Скажу честно, книга писалась довольно быстро. Была задача успеть сделать ее до выборов. Когда в какой-то момент я понял, что у меня достаточный объем информации, материала, который можно обобщить и представить определенный на него взгляд, я этим занялся. Я очень хотел встретиться с Митрохиным, потому что "Яблоко" там представлено в определенном свете. Не я его так представлял, так "Яблоко" представлял Алексей – это его конфликт или его отношения с этой партией. Поэтому мне, конечно, хотелось, чтобы Митрохин рассказал свою точку зрения о том, что происходило в "Яблоке" и происходит сейчас. Но, к сожалению, договориться мы не смогли. Я звонил, мне обещали… Так книжка и ушла в редактуру без Митрохина.
Дмитрий Волчек: А с врагами или с критиками Навального вы говорили?
Константин Воронков: У Алексея я не вижу сейчас конструктивных критиков, скажу честно. Я в данном случае не журналист и не следователь, мне было интересно получить ответы на определенные вопросы. В чем заключается критика? Что он водкой из-под полы где-то в Подмосковье торгует? Или что у него стаж адвокатский не 10 лет, а 5, или что он являлся учредителем каких-то фирм в 90 годы? А кто не являлся? Я не вижу оппонентов, которые бы конструктивно с ним в дискуссию вступали бы. Я просто не знал, к кому обратиться. Если бы такие люди были, я бы, конечно, с ними поговорил.
Дмитрий Волчек: Мне не хватало в вашей книги анализа операций, которые против Навального проводятся. Операций очень много. Вы упоминаете дело "Кировлеса"… Но нет такой общей картины. Действительно, можно поверить публикациям, в которых говорится, что миллионы выделяются на его дискредитацию.
Константин Воронков: Я не думаю, что там выделяются миллионы на его дискредитацию, а если выделяются, то, судя по результату, это сам Навальный говорит, где-то по дороге оседают в карманах людей, которые эти деньги распределяют. Потому что результата я особого не вижу. В публичную сферу они не допускают ни его, ни скандалы против него. Потому что скандал против него в публичной сфере – это опять его продвижение. Они неглупые люди, это прекрасно понимают, продвигать его они не хотят, они его хотят дискредитировать. Дело вот в чем: я убежден, что если бы против Навального были бы какие-то реальные факты, он бы уже находился в самом лучшем случае под подпиской о невыезде. Даже дело с "Кировлесом", которое сто раз отменялось. В результате создали бригаду в Следственном комитете из следователей по особо важным делам, чтобы расследовать эти так называемые вменяемые ему хищения на три миллиона рублей, я уже не помню, что-то смехотворное. И само существование этого дела говорит, что ничего лучше они найти не смогли. Я прекрасно понимаю, что если бы было что-то реальное и хоть что-то из того, о чем сейчас говорят (а говорят они, что какая-то продавщица в каком-то ларьке, который принадлежит его родителям, продала какую-то бутылку водки из-под полы – такого уровня обвинения), то он бы спокойно не гулял бы по Москве, не ездил в Екатеринбург на митинги и так далее, а сидел бы в каталажке. Это очевидно.
Дмитрий Волчек: Вот еще, Константин, такая забавная вещь, о которой я думал, когда читал вашу книгу. Алексей Навальный, несмотря на то, что он националист, очень нетипичный русский политик, и с этим, наверное, вы согласитесь. Адвокат, миноритарный акционер, который разоблачает мошенников и в суде доказывает свою правоту – это типичный американский герой. Во всяком случае, в России таких героев не было, в России были герои, которые на танк залезали, на истребителе летали, а адвокат был один – это Керенский, и его правление было недолгим. Это мы возвращаемся к вопросу, с которого я начал наш разговор, о вашем историческом оптимизме. Откуда оптимизм?
Константин Воронков: Алексей, кстати говоря, называет себя национал-демократом, потому что он отделяет национальность от нации. Я думаю, в национализме определенный современный подход просматривается. В Советском Союзе всегда гордились числом национальностей, я думаю, в Америке их намного больше, там вообще все представлены, тем не менее, все американцы. Даже необязательно быть американцем во втором поколении, я думаю, что и в первом многие прекрасно чувствуют членами единой нации. В том, чтобы быть членом нации и отождествлять себя со своим обществом, ничего страшного я не вижу. Алексей, на мой взгляд, на этот вопрос смотрит именно так. И оптимизм мой проистекает из того, что люди, которые сейчас находятся у власти, многие из них действуют не так, зачастую во вред стране или своему народу, даже не потому, что их сатана послал, нет, дело в определенном мировоззрении, стереотипах и мышлении, когда государство превалирует над народом или над нацией, когда государственный институт намного важнее, чем народ, а вообще-то государство должно существовать для него. Такие либеральные вещи, несмотря на то, что Алексей не называет себя либералом, у него глубоко укоренены. И укоренены не потому, что он был за границей, много видел или в Йеле полгода провел, а просто потому, что он представитель нового поколения, которое на стыке времен росло. Появился он, появляются другие политики, которые не настолько отчаянны, как он, а нужно определенной степенью отчаянности обладать, чтобы в таких условиях делать то, что он делает. Но как только ситуация в какой-то степени в благоприятную сторону изменится, они все появятся, и мы убедимся, что двигаемся в будущее. Я в этом убежден, и Алексей тому пример.
Дмитрий Волчек: Я немножко о другом говорил. У меня нет ощущения, что Алексей Навальный при всех его достоинствах может стать общенациональным лидером. Была проверка реальности на днях, когда сотни тысяч человек стояли в очереди, чтобы поклониться поясу Богородицы. Это те люди, которые были всегда – в 18 веке, 70 лет назад, никаких блогеров, никаких миноритарных акционеров они не знают, и их большинство. Я не понимаю, как Навальный их завоюет, они живут совершенно по-другому.
Константин Воронков: И за "Единую Россию" пока большинство голосует. И Навальному всего 35 лет. Если вы говорите о том, чтобы стать национальным лидером – это, видимо, президентом, – он вообще только в этом году юридически такое право получил. Я думаю, что страна поменяется. Рейтинг "Единой России" будет падать, и Навальный будет взрослеть. Никто не становится президентом в 35 лет. Через 10 лет у нас будет другой Навальный, через 10 лет у нас будет другое общество. Может быть, даже не он, может быть, он проложит дорогу другим людям, а это точно, безусловно, этим он сейчас и занимается. Но все необходимые качества, на мой взгляд, у него есть. Но, конечно, он не может изменить общество. Общество должно на него некий запрос предъявить. Сейчас он соответствует запросу части общества. По каким-то опросам в России его имя известно 5% людей, но это, наверное, активные пользователи интернета, представители молодого поколения. Если ситуация изменится и у него появится возможность действительно присутствовать в реальной публичной российской политике, я думаю, что он известен быстро станет всем. Сколько людей за него захочет проголосовать, чтобы он стал политиком с реальной властью или, как вы сказали, национальным лидером? Трудно сказать. Сейчас, может быть, 20%, через 10 лет может быть 40, а через 20 может быть 70. Кто знает?
Дмитрий Волчек: Вы, наверное, уже видели последний номер журнала "Эсквайр", где портрет Алексея Навального на обложке, кстати, замечательно сделанный, и где опубликованы его "правила жизни". Он там говорит, в частности, что уверен, что революция неизбежна. Вы этим согласитесь?
Константин Воронков: Я не читал пока этот материал. Обложку видел очень смешную. В моей книге он говорит, что он сторонник эволюции. Мне кажется, вопрос намного сложнее, желание его все-таки, чтобы страна развивалась эволюционным путем, потому что любой разумный человек понимает, что свергают власть на улицах с ножами и дубинками зачастую не те, кто призывает к смене власти, а те, кто как раз до этого голосовал за саму эту власть. Поэтому не факт, что общество от этого будет в плюсе. Я лично не сторонник революции. Более того, я вижу, что эволюция идет. И я тоже говорил сегодня, что она пошаговая – король, свита, эти все освистывания. Может быть, у меня какие-то иллюзии, но есть внутреннее ощущение, что что-то меняется. И я не думаю, что нам революция необходима и что изменения произойдут, как сейчас все с ужасом говорят, через 12 лет, если произойдут. Я думаю, что все изменится намного раньше и не революционным путем.
Дмитрий Волчек: Константин, ваша книга вышла в мейнстримном издательстве "Эксмо". Понятно, что есть много высокопоставленных людей, которые не хотели бы, чтобы имя Алексея Навального звучало, чтобы книги с его портретом лежали на прилавках. Вам легко было подготовить эту книгу к печати, не было каких-то цензурных проблем?
Константин Воронков: Знаете, "Эксмо" было очень заинтересовано, более того, они делали ему предложения еще чуть ли не год назад сами. Я этого не знал, я думал, что это я такой гениальный со своей идеей написать книжку. Когда я ему это предложил, оказалось, что ему предлагали чуть ли не все издательства, чтобы он написал про себя книжку. Но он не хотел про себя писать по двум причинам. Во-первых, потому что считал, что это будет слишком вызывающе, а с другой стороны, у него не было на это времени, не хотел писать сам. Поэтому мы с ним нашли компромисс: я написал, но при этом он в этом участвовал. Что касается цензурных вещей, нет, издательство было очень заинтересовано, и, когда они убедились, что книжка получится, мы заключили договор, ее сделали довольно оперативно. Но надо сказать, что осторожность я некую вижу перед выборами. Не хотелось бы ни на кого наговаривать, но то, что происходит сейчас с ее продажами… Она продается, электронная версия в интернете, можно купить. Но, конечно, книжка воспринимается как реально существующая только, когда она в твердой копии. Я вижу, и даже в издательстве мне сказали, некую осторожность магазинов, когда либо заказывают очень мало, либо онлайн магазины говорят, что доставка 9 декабря, после выборов. Либо назначают такую цену за доставку, что ясно, что никто не закажет. Есть какие-то вещи, которые у меня вызывают странные мысли, потому что спрос есть, люди в интернете пишут, я захожу в магазин, а мне говорят: приходите через две недели. При том, что в издательстве есть на складе, можно заказать и продавать. Я это связываю (может быть, я ошибаюсь), с тем, что в воскресенье у нас состоятся выборы, и позиция Алексея Навального вполне определённа. Более того, она повлияла за этот год на расклад выборов – это уже сейчас очевидно. И книга, наверное, способна повлиять на этот расклад, поэтому ее не хотят.
Константин, здравствуйте. Должен сказать, что меня ваша книга поразила. Не потому, что я что-то новое узнал об Алексее Навальном, я слежу за его блогом, но поразил ее тон, общее настроение – удивительный оптимизм в отношении и Алексея Навального, и страны в целом, где, как вы убеждены, будущее за такими политиками, как он или Евгения Чирикова. Этот ваш оптимизм очень контрастирует с моими собственными ощущениями, довольно мрачными. И мне бы хотелось, чтобы за эти полчаса, которые у нас есть, вы бы меня разубедили. Прежде всего, расскажите, пожалуйста, о себе и о том, почему вы решили написать эту книгу?
Константин Воронков: Я занимаюсь общественной деятельностью, политикой. Мы когда-то давно с Алексеем вместе учреждали Молодежную общественную палату и познакомились таким образом. Почему я решил написать об Алексее? У меня был корыстный интерес. В кавычках, конечно, не финансовый. Корысть моя была в том, что мне хотелось узнать об Алексее самому побольше. Мы с ним знакомы уже шесть лет и мы вместе работали, что-то делали вместе. Может быть, ваши слушатели видели его видеофильмы про "Транснефть", про ВТБ – это я ему делал, об этом он наконец в блоге своем сообщил. Я не хотел сам особо это афишировать, мне слава не нужна. Но после того, как вскрыли его переписку, все об этом узнали. Несмотря на мое к нему большое уважение, я этого не скрываю, и тон книги действительно такой, мне всегда хотелось понять, что он за человек. Потому что он человек сложный, а, чем человек сложнее, тем его бывает сложнее понять. Более того, наши отношения с ним всегда были деловые, хоть и уважительные. Поскольку он не пьет, разговорить его, напоив, вряд ли бы получилось. Поэтому я придумал такой предлог: а давай напишу про тебя книгу. В этом была моя корысть – разговорить его и узнать еще больше. Но он, честно скажу, мне сразу категорически отказал. Я пытался его уговорить, он даже в глаза не смотрел, смотрел в стол, я понимал, что, видимо, я не первый, кто ему это предлагает. Но потом удалось найти аргументы. Мне кажется, он в первую очередь человек долга, и он понял, что эта книга нужна не мне, не ему, а читателям. Я в нем отнюдь не разочаровался, пока мы над этой книгой работали. Я говорю «мы», потому что он тоже над этой книгой работал в том смысле, что ему приходилось со мной встречаться и отвечать на мои вопросы, это были беседы. Значительная часть книги основана на этих беседах.
Дмитрий Волчек: Вы подробно описываете эволюцию его взглядов: от радикального либерала, космополита, атеиста, сторонника шоковой рыночной терапии до демократически настроенного националиста, который, как вы пишете, "завидев купола, начинает креститься". Расскажите, пожалуйста, об этой эволюции. Там есть несколько моментов переломных в его биографии, в частности, работа в партии "Яблоко" очень сильно повлияла.
Константин Воронков: Вы правы совершенно. То, что вы сказали, всего лишь подтверждает, на мой взгляд, что Алексей – настоящий политик. Если посмотреть на его жизнь, не такую пока и обширную, ему всего 35 лет, его личная эволюция совпадает с эволюцией страны. И для политика, я считаю, это замечательно. Он никогда не изменял своим принципам, но он менял свои взгляды. На мой взгляд, здесь есть некоторое различие. Потому что зачастую мы сталкиваемся с тем, что нежелание слушать друг друга, нежелание менять свои взгляды людей даже очень достойных превращает в сектантов, которым интересно друг с другом, а все, что не укладывается в их картину мира, они пытаются исключить из собственного информационного поля, просто нажимая на какие-то кнопки, не выходя на какие-то сайты или не смотря какие-то каналы. Настоящий политик в курсе всех событий. Из книги видно, что Алексей смотрит и Первый канал, и общается абсолютно с разными людьми. Эта эволюция совпадает с эволюцией страны. Национализм, о котором вы говорите и в котором его чаще всего упрекают… Действительно исторически сложилось, что в России к людям, которые поднимают этот вопрос, относятся с очень большим подозрением – это действительно так. Я сам осторожно эту тему описывал и, возможно, по каким-то ремаркам в книге может быть заметна моя собственная неуверенность в том, что следует настолько громко и много об этом говорить.
Дмитрий Волчек: Вы пишете, что его родственники, самые близкие ему люди, тоже были поначалу шокированы его этим "поправением".
Алексей Навальный в детстве, фото из книги "Навальный - гроза жуликов и воров"
Константин Воронков: Я думаю, что взгляды у него всегда были такие, но в какой-то момент, пять лет назад, осенью 2006 года, он для себя все это сформулировал и стал об этом говорить уже в открытую. Он был одним из соучредителей самого первого "Русского марша". Если почитать книгу, там есть глава, она так и называется "Националист", то можно понять, что его позиция аргументирована, что она не построена на каких-то предрассудках или ксенофобских стереотипах, она в определенном смысле выстрадана. По крайней мере, те, кто с ним на эту тему говорят, его позицию уважают, поэтому, видимо, и семья его поняла. Я не хотел бы выступать ни в коем случае адвокатом, ему не нужен адвокат. Есть одно наблюдение, в книге я его не акцентировал: все, кто его знает лично, люди самых либеральных, самых прогрессивных убеждений, не разделяющие эти его взгляды, они его не боятся, относятся к нему с уважением. Я встречался и с Марией Гайдар специально для этой книги, с Ильей Яшиной и разговаривал на эту тему. Меня это больше всего волновало, потому что тема сложная. И эти люди, которые его лично знают, его не боятся. На мой взгляд, это очень важно.Дмитрий Волчек: Вы пишете, что Навальный стал главной политической сенсацией последних двух лет, и это правда. Объясните, пожалуйста, почему Навальный так убедителен, почему у него столько сторонников, а у других оппозиционных политиков (может быть, кроме Эдуарда Лимонова), которые говорят в общем-то примерно то же самое о коррупции, очень мало настоящих фанатов, доверяющих им во всём?
Константин Воронков: Политика – это не только взгляды и не только желание чего-то добиться и получить власть, и даже не только желание сделать что-то хорошее для людей. Политика – это сфера деятельности. Мы можем все пойти, сказать, что мы хотим стать композиторами, но не факт, что у нас получится. Так же и с этим. Я многих политиков уважаю, но у кого-то получается эта роль лучше, у кого-то хуже. Навальный прирожденный политик, на мой взгляд. У него есть и так называемая харизма, у него есть и умение находить язык с любой аудиторией. Он не себя в политике видит, а какую-то миссию, и люди это чувствуют. У него действительно есть эта миссия, и все, кто с ним встречается на публичных встречах, на дискуссиях, очаровываются им, это правда.
Дмитрий Волчек: Мне нравится это место в вашей книге, где Навальный объясняет, из-за чего и ради чего он все это делает, что он одержим ненавистью к мордоворотам, которые ездят на машинах с мигалками, сидят в президиумах и думают, что схватили Бога за бороду. Вот это очень убедительно, потому что тут сразу отметаются все подозрения в том, что он работает на Госдеп или на Сечина. Потому что, действительно, эта ненависть такая сильная и понятная страсть – ненависть к жуликам. Он ведь очень упрямый человек.
Константин Воронков: Да, он действительно упрямый человек. И я уже сказал, что он человек миссии. Надо понять, в каких условиях он живет и в каких условиях живет его семья. Достаточно посмотреть на всю эту возню в интернете, какие-то звонки, которые у него раздаются, машины, которые за ним ездят, вскрытие почты, включая личную переписку его жены, где она обсуждает, как она к нему относится. Конечно, нужно быть в определенном смысле фанатиком того, что ты делаешь, чтобы продолжать этим заниматься.
Дмитрий Волчек: Вы упоминаете "метод Навального" – метод борьбы с крупными компаниями, которые формально частные, а на самом деле государственные. Объясните, пожалуйста, нашим слушателям суть этого метода.
Константин Воронков: Алексей прямо мне сказал, что он не претендует, скажем так, на исходники этого метода, на то, что само ноу-хау принадлежит ему. Он соединил технологию, о которой я сейчас скажу, с интернетом, в этом, наверное, его ноу-хау. Действительно это западная технология, когда граждане, общественные организации имеют возможность добиваться поставленных целей путем формирования общественного мнения. И не только в прессе или путем пресс-релизов и манифестаций. У каждого гражданина есть права. В западных странах это является нормой, а у нас пока люди не очень привыкли пользоваться своими правами. А право гражданина заключается в том, что он может требовать от власти довольно многое, потому что она существует на его деньги. И из этого постулата вытекает метод Навального. Он призывает граждан, которые неравнодушны, обращаться по каким-либо важным вопросам, (например, дело "Даймлера" – наиболее известный пример приводится в книжке, когда писали запросы и в блог президента, и в Генпрокуратуру, тысячи запросов граждане писали, при этом не анонимных). Алексей облегчает это, он создает шаблон типового запроса, юридически грамотно составленный, и гражданину остается только внести в него свои данные и все это отправить по указанному адресу. И по закону (в России законы хорошие, проблемы только с их исполнением) ему обязаны предоставить ответ. Следствием становится волна внимания, которое он привлекает к проблеме. Другое дело, что когда желания решать эту проблему нет или вовлечены очень большие какие-то чиновники, или это системная вещь, когда речь идет о коррупции, как в случае с "Даймлером", когда конкретные учреждения российские при закупке автомобилей получали откаты. Кто в это вовлечен – это всем известно. И поэтому, может быть, расследование не идет, но дело обсуждается. По крайней мере, это один шаг. Дело в том, что невозможно добиться всего и сразу, я так понимаю стратегию Алексея. Он прекрасно понимает, что сразу можно только прыгнуть с обрыва, а для того, чтобы идти к цели, к ней можно бежать или ползти, но все-таки нужно совершать последовательные движения. Вот чем он занимается.
Дмитрий Волчек: Я из вашей книги узнал с удивлением, что общеизвестное определение «"Единая Россия" – партия жуликов и воров» родилось совершенно случайно, экспромтом, и Алексей Навальный его не готовил.
Константин Воронков: Более того, получилось ровно в такой же студии, как мы с вами сейчас находимся, только на другой радиостанции. Алексей сказал об этом, дальше это раскрутилось даже без его усилий. Вспомним "Голого короля" – ходит голый король, а у нас не только король, а еще и свита вся голая. Ходят они, ходят, все делают вид, что все в порядке вещей. Потом наступает момент, что-то в обществе созревает, и кто-то говорит: король голый. Алексей стал таким человеком. Мы сейчас видим, что после этого люди поняли, и дальше это пошло с участием Алексея, для него это превратилось в проект, но его поддержали люди, это стало чуть ли не таким оппозиционным национальным проектом – кампания про "партию жуликов и воров". Это было только начало, дальше без Алексея сам тренд определился – это освистывание, которое мы наблюдали, или мем "Вы – сурковская пропаганда", который гуляет по интернету. Это же фактически свидетельство того сдвига, который произошел в обществе: говорить, что король голый, стало модным. И вот что проделал Алексей, в этом его историческая роль.
Дмитрий Волчек: Мне показалось, что в вашей книге, есть, как в голливудском сценарии, центральный конфликт, только очень скрытый – это противостояние двух личностей: Навального и Суркова или, точнее, двух идеологий. Не знаю, согласитесь ли вы с этим?
Константин Воронков: Это невольно, конечно, получилось. Я не думаю, что Алексей хоть в какой-то степени противостоит Суркову. Администрация кремлевская противостоит Навальному. Но конфликт, возможно, такой получился, потому что в отсутствии конкуренции, к сожалению, в отсутствии реальной политической борьбы, в отсутствии плюрализма взглядов политика очень поляризуется. И в данном случае, конечно, ее полюсы – это Сурков и Навальный, это такие антагонисты. Поэтому, наверное, конфликт есть. Готов с вами согласиться, действительно.
Дмитрий Волчек: Константин, ваша книга наполовину состоит из прямой речи самого Навального, и там почти нет других голосов. С кем вы, помимо самого героя, говорили, когда писали книгу? Вы упомянули Яшина, Марию Гайдар. С кем еще?
Константин Воронков: С его семьей, с родителями, с его сотрудниками. Мне нужно было понять, как каждодневно функционирует его офис. Многие воспринимают Навального как одиночку, а на самом деле – это ежедневная кропотливая работа. Скажу честно, книга писалась довольно быстро. Была задача успеть сделать ее до выборов. Когда в какой-то момент я понял, что у меня достаточный объем информации, материала, который можно обобщить и представить определенный на него взгляд, я этим занялся. Я очень хотел встретиться с Митрохиным, потому что "Яблоко" там представлено в определенном свете. Не я его так представлял, так "Яблоко" представлял Алексей – это его конфликт или его отношения с этой партией. Поэтому мне, конечно, хотелось, чтобы Митрохин рассказал свою точку зрения о том, что происходило в "Яблоке" и происходит сейчас. Но, к сожалению, договориться мы не смогли. Я звонил, мне обещали… Так книжка и ушла в редактуру без Митрохина.
Дмитрий Волчек: А с врагами или с критиками Навального вы говорили?
Константин Воронков: У Алексея я не вижу сейчас конструктивных критиков, скажу честно. Я в данном случае не журналист и не следователь, мне было интересно получить ответы на определенные вопросы. В чем заключается критика? Что он водкой из-под полы где-то в Подмосковье торгует? Или что у него стаж адвокатский не 10 лет, а 5, или что он являлся учредителем каких-то фирм в 90 годы? А кто не являлся? Я не вижу оппонентов, которые бы конструктивно с ним в дискуссию вступали бы. Я просто не знал, к кому обратиться. Если бы такие люди были, я бы, конечно, с ними поговорил.
Дмитрий Волчек: Мне не хватало в вашей книги анализа операций, которые против Навального проводятся. Операций очень много. Вы упоминаете дело "Кировлеса"… Но нет такой общей картины. Действительно, можно поверить публикациям, в которых говорится, что миллионы выделяются на его дискредитацию.
Константин Воронков: Я не думаю, что там выделяются миллионы на его дискредитацию, а если выделяются, то, судя по результату, это сам Навальный говорит, где-то по дороге оседают в карманах людей, которые эти деньги распределяют. Потому что результата я особого не вижу. В публичную сферу они не допускают ни его, ни скандалы против него. Потому что скандал против него в публичной сфере – это опять его продвижение. Они неглупые люди, это прекрасно понимают, продвигать его они не хотят, они его хотят дискредитировать. Дело вот в чем: я убежден, что если бы против Навального были бы какие-то реальные факты, он бы уже находился в самом лучшем случае под подпиской о невыезде. Даже дело с "Кировлесом", которое сто раз отменялось. В результате создали бригаду в Следственном комитете из следователей по особо важным делам, чтобы расследовать эти так называемые вменяемые ему хищения на три миллиона рублей, я уже не помню, что-то смехотворное. И само существование этого дела говорит, что ничего лучше они найти не смогли. Я прекрасно понимаю, что если бы было что-то реальное и хоть что-то из того, о чем сейчас говорят (а говорят они, что какая-то продавщица в каком-то ларьке, который принадлежит его родителям, продала какую-то бутылку водки из-под полы – такого уровня обвинения), то он бы спокойно не гулял бы по Москве, не ездил в Екатеринбург на митинги и так далее, а сидел бы в каталажке. Это очевидно.
Дмитрий Волчек: Вот еще, Константин, такая забавная вещь, о которой я думал, когда читал вашу книгу. Алексей Навальный, несмотря на то, что он националист, очень нетипичный русский политик, и с этим, наверное, вы согласитесь. Адвокат, миноритарный акционер, который разоблачает мошенников и в суде доказывает свою правоту – это типичный американский герой. Во всяком случае, в России таких героев не было, в России были герои, которые на танк залезали, на истребителе летали, а адвокат был один – это Керенский, и его правление было недолгим. Это мы возвращаемся к вопросу, с которого я начал наш разговор, о вашем историческом оптимизме. Откуда оптимизм?
Константин Воронков: Алексей, кстати говоря, называет себя национал-демократом, потому что он отделяет национальность от нации. Я думаю, в национализме определенный современный подход просматривается. В Советском Союзе всегда гордились числом национальностей, я думаю, в Америке их намного больше, там вообще все представлены, тем не менее, все американцы. Даже необязательно быть американцем во втором поколении, я думаю, что и в первом многие прекрасно чувствуют членами единой нации. В том, чтобы быть членом нации и отождествлять себя со своим обществом, ничего страшного я не вижу. Алексей, на мой взгляд, на этот вопрос смотрит именно так. И оптимизм мой проистекает из того, что люди, которые сейчас находятся у власти, многие из них действуют не так, зачастую во вред стране или своему народу, даже не потому, что их сатана послал, нет, дело в определенном мировоззрении, стереотипах и мышлении, когда государство превалирует над народом или над нацией, когда государственный институт намного важнее, чем народ, а вообще-то государство должно существовать для него. Такие либеральные вещи, несмотря на то, что Алексей не называет себя либералом, у него глубоко укоренены. И укоренены не потому, что он был за границей, много видел или в Йеле полгода провел, а просто потому, что он представитель нового поколения, которое на стыке времен росло. Появился он, появляются другие политики, которые не настолько отчаянны, как он, а нужно определенной степенью отчаянности обладать, чтобы в таких условиях делать то, что он делает. Но как только ситуация в какой-то степени в благоприятную сторону изменится, они все появятся, и мы убедимся, что двигаемся в будущее. Я в этом убежден, и Алексей тому пример.
Константин Воронков: И за "Единую Россию" пока большинство голосует. И Навальному всего 35 лет. Если вы говорите о том, чтобы стать национальным лидером – это, видимо, президентом, – он вообще только в этом году юридически такое право получил. Я думаю, что страна поменяется. Рейтинг "Единой России" будет падать, и Навальный будет взрослеть. Никто не становится президентом в 35 лет. Через 10 лет у нас будет другой Навальный, через 10 лет у нас будет другое общество. Может быть, даже не он, может быть, он проложит дорогу другим людям, а это точно, безусловно, этим он сейчас и занимается. Но все необходимые качества, на мой взгляд, у него есть. Но, конечно, он не может изменить общество. Общество должно на него некий запрос предъявить. Сейчас он соответствует запросу части общества. По каким-то опросам в России его имя известно 5% людей, но это, наверное, активные пользователи интернета, представители молодого поколения. Если ситуация изменится и у него появится возможность действительно присутствовать в реальной публичной российской политике, я думаю, что он известен быстро станет всем. Сколько людей за него захочет проголосовать, чтобы он стал политиком с реальной властью или, как вы сказали, национальным лидером? Трудно сказать. Сейчас, может быть, 20%, через 10 лет может быть 40, а через 20 может быть 70. Кто знает?
Дмитрий Волчек: Вы, наверное, уже видели последний номер журнала "Эсквайр", где портрет Алексея Навального на обложке, кстати, замечательно сделанный, и где опубликованы его "правила жизни". Он там говорит, в частности, что уверен, что революция неизбежна. Вы этим согласитесь?
Константин Воронков: Я не читал пока этот материал. Обложку видел очень смешную. В моей книге он говорит, что он сторонник эволюции. Мне кажется, вопрос намного сложнее, желание его все-таки, чтобы страна развивалась эволюционным путем, потому что любой разумный человек понимает, что свергают власть на улицах с ножами и дубинками зачастую не те, кто призывает к смене власти, а те, кто как раз до этого голосовал за саму эту власть. Поэтому не факт, что общество от этого будет в плюсе. Я лично не сторонник революции. Более того, я вижу, что эволюция идет. И я тоже говорил сегодня, что она пошаговая – король, свита, эти все освистывания. Может быть, у меня какие-то иллюзии, но есть внутреннее ощущение, что что-то меняется. И я не думаю, что нам революция необходима и что изменения произойдут, как сейчас все с ужасом говорят, через 12 лет, если произойдут. Я думаю, что все изменится намного раньше и не революционным путем.
Дмитрий Волчек: Константин, ваша книга вышла в мейнстримном издательстве "Эксмо". Понятно, что есть много высокопоставленных людей, которые не хотели бы, чтобы имя Алексея Навального звучало, чтобы книги с его портретом лежали на прилавках. Вам легко было подготовить эту книгу к печати, не было каких-то цензурных проблем?
Константин Воронков: Знаете, "Эксмо" было очень заинтересовано, более того, они делали ему предложения еще чуть ли не год назад сами. Я этого не знал, я думал, что это я такой гениальный со своей идеей написать книжку. Когда я ему это предложил, оказалось, что ему предлагали чуть ли не все издательства, чтобы он написал про себя книжку. Но он не хотел про себя писать по двум причинам. Во-первых, потому что считал, что это будет слишком вызывающе, а с другой стороны, у него не было на это времени, не хотел писать сам. Поэтому мы с ним нашли компромисс: я написал, но при этом он в этом участвовал. Что касается цензурных вещей, нет, издательство было очень заинтересовано, и, когда они убедились, что книжка получится, мы заключили договор, ее сделали довольно оперативно. Но надо сказать, что осторожность я некую вижу перед выборами. Не хотелось бы ни на кого наговаривать, но то, что происходит сейчас с ее продажами… Она продается, электронная версия в интернете, можно купить. Но, конечно, книжка воспринимается как реально существующая только, когда она в твердой копии. Я вижу, и даже в издательстве мне сказали, некую осторожность магазинов, когда либо заказывают очень мало, либо онлайн магазины говорят, что доставка 9 декабря, после выборов. Либо назначают такую цену за доставку, что ясно, что никто не закажет. Есть какие-то вещи, которые у меня вызывают странные мысли, потому что спрос есть, люди в интернете пишут, я захожу в магазин, а мне говорят: приходите через две недели. При том, что в издательстве есть на складе, можно заказать и продавать. Я это связываю (может быть, я ошибаюсь), с тем, что в воскресенье у нас состоятся выборы, и позиция Алексея Навального вполне определённа. Более того, она повлияла за этот год на расклад выборов – это уже сейчас очевидно. И книга, наверное, способна повлиять на этот расклад, поэтому ее не хотят.