Владимир Кара-Мурза: Организация "Международная амнистия" осуждает смертный приговор, вынесенный в Белоруссии, обвиняемым в терроризме Дмитрию Коновалову и Владиславу Ковалёву.
По мнению "Международной амнистии", суд по делу Коновалова и Ковалёва "не соответствовал международным стандартам справедливого судебного разбирательства". Организация напоминает о том, что Коновалов и были задержаны 12 апреля - на следующий день после теракта в минском метрополитене. "В нарушение их права на презумпцию невиновности, на утро 13 апреля президент Александр Лукашенко заявил, что двое мужчин, которые были задержаны, признались в нападении, а также в организации предыдущих взрывов в Белоруссии. На самом деле, Дмитрий Коновалов и Владислав Ковалев в тот же день еще не были допрошены".
Приговор обоим обвиняемым окончательный и обжалованию не подлежит. Мать Владислава Ковалева, приговоренного в среду Верховным судом Белоруссии к расстрелу, подала президенту Лукашенко прошение о помиловании.
Власти Белоруссии отказались от комментариев по поводу заявления Совета Европы, в котором осуждается вынесение смертного приговора Дмитрию Коновалову и Владиславу Ковалеву.
Отмена смертной казни, является обязательным условием для возвращения статуса специального приглашенного для Белоруссии в Парламентской ассамблее Совета Европы.
О том, поможет ли устоять белорусскому режиму применение смертной казни к осужденным по делу о взрыве в метро, мы сегодня беседуем с политиками Валерием Буйволом, активистом Консервативно-христианской партии Белорусского народного фронта, Станиславом Шушкевичем, бывшим председателем Верховного совета Белоруссии и Юрием Шевцовым, политологом, директором минского Центра по проблемам европейской интеграции. Как воспринимает думающая часть белорусского общества вынесенный и сенсационный, можно сказать, смертный приговор?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, те, с кем я беседовал, с кем я говорил сегодня и вчера, они абсолютно убеждены в том, что этот приговор – это очередная операция спецслужб найти виноватых в тех террористических актах, которые имели место в Минске, заявить, что все выяснено, все расследовано и вынесен справедливый судебный приговор. Вы знаете, прочитав заключительную речь адвоката защиты, я абсолютно убежден, что это звенья той же цепи, в которой исчезли наши виднейшие политики Гончар, Захаренко. Это звенья той же цепи, в которой фальсифицируются выборы. Это демонстрация алчности, кровожадности нашего режима. Расстрел этих людей – это спрятать концы в воду по поводу тех кровавых событий, которые имели место в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: К каким последствиям может привести, по-вашему, применение смертного приговора к осужденным?
Валерий Буйвол: Последствия могут быть самые драматичные. Во-первых, погибнут невиновные люди. Абсолютное большинство в Белоруссии сейчас обсуждают этот вопрос повсюду – в трудовых коллективах, в семьях, повсюду в публичной жизни. Абсолютное большинство людей уверены, что эти двое молодых людей, молодых рабочий невиновны, что все организовано режимом и спецслужбами режима – такие мнения высказываются. Сегодня есть для этого достаточно прочная аргументация. Люди помнят и многие видели то, что происходило в ближайшие к теракту часы вокруг этого места, вокруг этой станции метро. Это отдельный разговор. Режим демонстрирует свою античеловечность не впервые. И в связи с этим нужно сказать, что режиму не впервой уничтожать людей. С 94 года население Белоруссии уменьшилось на 800 тысяч человек – такая просто статистика войны, существования лукашизма на нашей земле.
Владимир Кара-Мурза: Каков, по-вашему, мог бы быть резонанс смертной казни, которую давно не видела Европа, в случае применения смертного приговора?
Юрий Шевцов: Я думаю, ничего не будет. Если бы это дело этих двух людей было бы очень значимым в Белоруссии, то тогда были бы массовые акции, протестные или более жесткие, чем протестные. Но этого не произошло. И сейчас после вынесения приговора тоже мы не видим, чтобы вопрос об этом деле был каким-то слишком значимым для белорусского общества, его массовой части. Естественно, что оппозиция и люди оппозиционных взглядов, они критично воспримут и восприняли, как мы видим, этот приговор. Но я не думаю, что эта проблема может выйти за проблемы оппозиционного круга.
Владимир Кара-Мурза: Павел Шеремет, российский тележурналист, редактор отдела "Общество" журнала "Огонек", создатель сайта "Белорусский партизан", разделяет подозрения части белорусского общества, не доверяющего следствию.
Павел Шеремет: Поскольку следствие по теракту вызывало очень много вопросов, суд тоже был фактически закрытый, у общества нет ощущения, что наказаны истинные виновники преступления. Более того, такой немотивированно жестокий приговор только усиливает подозрения, что к теракту могли быть причастны не эти люди, а спецслужбы. Поэтому такое наказание не усилит популярность Лукашенко. Жестокие наказания срабатывают только в том случае, если ни у кого из людей не вызывает сомнения вина наказуемого, а если эта вина не доказана, то этот жестокий приговор вызывает ощущение, что власти пытаются только скрыть истинных заказчиков и исполнителей теракта.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сможет ли появление сильной руки укрепить авторитет правящего в Белоруссии режима?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, авторитета у этого режима давно нет, и появление сильной руки ничего укрепить не может. Но к сожалению, такой подход очень нравится нашему восточному соседу, потому что никто уже давно не поддерживает Лукашенко, не поддерживает фальсификацию выборов, не поддерживает репрессии, применяемые к гражданам Белоруссии, кроме Владимира Владимировича Путина, который даже приструнил господина Медведева, когда тот попытался объяснить, что происходит в Белоруссии, кто в этом виноват. Поэтому Лукашенко действует, чтобы угодить своему восточному соседу. Не знаю, наверное, принцип действия, который принят у чекистов и тех, которых называли, что люди с чистыми руками и добрым сердцем, хотя все наоборот - с жестоким сердцем и с кровавыми руками. Не поможет это действие укрепить режим, потому что несправедливость лежит на поверхности. Я могу одно только сказать: ясно, что расследование не доведено до такой стадии, чтобы быть убежденными, что эти люди совершили преступление. Я еще как физик могу рассуждать: предположить, что эти люди могли изготовить столь сложное взрывное устройство, имея столь убогие знания в области химии, физики и так далее – это абсолютно невероятная версия, которая может быть свойственна только такому уму, как у Лукашенко, который был двоечником, троечником и никогда никакого путного образования не получил. Вот у него в голове может возникнуть такая коллизия, а сатрапы будут сразу исполнять. Вот они исполнили, подвели под расстрел молодых людей, вина которых, я абсолютно убежден, не доказана.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. К сожалению, никак нельзя назвать сенсацией приговор, который был вынесен, другого никто наоборот не ждал. Но у меня такое подозрение, что если эти ребята виноваты, значит их вели до этого, и спецслужбы Лукашенко были в курсе, потому что нельзя за одни сутки найти. Скорее всего они не виноваты, но в обоих случаях, дай бог, чтобы я ошибся, чтобы их спасли. Мне кажется, не дадут им остаться в живых, чтобы другие люди не узнали о том, что на самом деле было.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, очередное проявление жестокости как-то создаст иллюзию сильной руки, существующей в вашей республике?
Валерий Буйвол: Не создаст. Это ясный знак антинародного режима нашему народу о том, что режим этот может с легкостью выставить любые обвинения любому из нас, приговорить любого из нас и расстрелять любого из нас. Режиму хочется представить себя в амплуа растрельщика. Одним словом, мы наблюдаем попытку запугать наше общество, каждого из нас, чтобы люди сжались от страха. Но теперь уже так не получается. Если произойдет убийство этих двух молодых людей, то можно быть уверенным, начнется отсчет последней стометровки этого антинародного режима - это будет означать начало его конца.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, Западная Европа осуждает Лукашенко, осуждала Ниязова, а вправе ли западное сообщество, так называемое демократическое, осуждать кого-либо после своих деяний в Ираке и после своих деяний в Ливии, которые были устроены ради своих нефтяных интересов? Само собой разумеется, я сам призываю Лукашенко отменить смертный приговор, но после своих деяний в Ливии и в Ираке и после того, что западное сообщество делает в Сирии, никто осуждать Лукашенко не имеет права, потому что Лукашенко сохранил у себя и промышленность, и сельское хозяйство. А что делают в России? Вы терпите, когда детей забирают из оппозиционных семей в России, вы терпите те различные нарушения прав человека в России ради нефтяных интересов. Вот, собственно говоря, это важная моя реплика. Я не знаю, как та же Франция после Ливии называет себя демократическим государством.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, роняет ли оставшийся престиж Белоруссии в Европе сохранение смертной казни, как высшей меры наказания?
Юрий Шевцов: Не очень. В принципе этот вопрос является символическим, и он имеет смысл только в контексте курса на вступление в Европейский союз. Но так как Беларусь, подобно России не стремится к членству в Европейском союзе, то поэтому эта тема не очень актуальна для Европы, разве что в контексте одной из тем для осуждения той системы политической власти, которая есть в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер. Оппозиционеров я хотела бы спросить, они в курсе дела, как обстоит политическая борьба, уничтожение противников, уничтожение невинных людей в театре, в Беслане в России? Если вы Лукашенко называете кровавым, во-первых, бездоказательно, не так как у нас, давно доказаны взрывы в Москве, и то молчат люди, оппозиционеры. А вы презумпцию невиновности нарушаете, не говоря о том, что Лукашенко во многом заслуживает одобрения. Я уверена, что ни один из вас не удержит Белоруссию как самостоятельную страну. обязательно будет Потаниным куплена, Абрамовичем куплена и так далее, и вы будете у них лакеями.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по вашим данным, масштабы общественной поддержки президента Лукашенко?
Станислав Шушкевич: Я бы хотел даме из Смоленской области сказать одно, что я не знаю, кто идет в услужение в России Потаниным, Абрамовичам и прочим, в Белоруссии никто кроме Лукашенко в услужение таким жестким методам не шел. У нас цивилизованная страна и цивилизованная оппозиция. Кровавый диктатор навязывает такие методы управления, которые ни с чем не совместимы. При Лукашенко наш рубль обесценился почти в две тысячи раз по сравнению с российским, и все об этом забывают, говорят о каких-то успехах в экономике – это чепуха. Белорусы выживают, потому что они приспособились выживать в условиях диктата России. И сегодня именно Россия поддерживает Лукашенко, а никто иной. Потому что власть должна определяться выбором народа, у нас с 96 года не было выбора, и поэтому бесчинствует Лукашенко, творит безобразия в масштабах республики, наглеет, правит и убивает лучших представителей своего народа и держит их в тюрьме. В этих условиях его поступок абсолютно логичен, он хочет действовать еще более жесткими методами, он хочет показать: те, кто мне не нравится, они будут физически уничтожены решением суда. Такой подход - это подход обезумевшего диктатора. И сравнивать, как еще один господин задавал вопрос, что имеем ли мы право осуждать Лукашенко, если Франция вмешивается в дела Ливии? Простите, мы не опираемся на дела Франции, не опираемся на проблемы Ирака и не мотивируем наши действия проблемами Ливии. Мы действуем в соответствии с общеизвестными нормами демократическими, хотим, чтобы у нас уважали закон, чтобы у нас уважались права человека. А у нас осуществляется совершенно наглое диктаторское управление страной и лучшие наши лидеры сидят в тюрьме за то, что они посмели участвовать в президентских выборах. Дорогие мои, снимите розовые очки при взгляде на Беларусь. Беларусь диктаторская страна, и многие диктаторы по сравнению с Лукашенко выглядят просто ангелами.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, приятно удивлен оперативностью белорусских спецслужб.
Рой Медведев: В Белоруссии все были довольны быстротой действия следствия, преступление было раскрыто всего через сутки после взрыва благодаря записям видеонаблюдения. И следствие по делу о террористических актах шло с 2005 года, один акт был в 2005, другой в 2009 году был взрыв на митинге, на большом собрании, на котором сам Лукашенко выступал. Поэтому следствие продолжалось, и оно быстро вышло на следы преступников. Конечно, в любом государстве они бы получили высшую меру наказания, но Белоруссия единственная страна в Европе, где высшей мерой наказания является смертная казнь, и приговор был предсказуем. Во всяком случае, Лукашенко выигрывает от проявленной твердости.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Смертная казнь в Белоруссии была сохранена благодаря проведенному референдуму, на котором этот вопрос всенародно обсуждался и был принят, против смертной казни проголосовало порядка 37%. Уважаемым оппозиционерам я бы посоветовал, уж, извините, беру на себя такую смелость, собрать подписи, провести новый референдум. Ведь только путем референдума может быть изменена ситуация. И как белорусский народ решит, так и будет. Что касается смертной казни, она в России сохранена, просто не применяется. Давайте тогда требовать отмены смертной казни в Соединенных Штатах Америки.
Владимир Кара-Мурза: Каково, по-вашему, отношение белорусского общества к сохранению смертной казни?
Валерий Буйвол: Прежде всего нужно подчеркнуть, что при диктаторских режимах происходит манипуляция общественным мнением, и тем более, манипуляция референдумами, выборами. Все это основано на фальшивых постулатах и нельзя опираться на эту статистику или каким-то образом учитывать эту аргументацию. Теперешняя реакция людей показывает, что люди шокированы открытой фальшивостью, необоснованностью этого судебного процесса. Люди сочувствуют семьям этих молодых людей из Витебска, которых приговорили к смертной казни. И люди выступают против государственного режимного убийства этих людей – вот это самое важное теперь.
Владимир Кара-Мурза: Каково отношение в белорусском обществе к высшей мере наказания?
Юрий Шевцов: Я социологических данных последних не видел, но в общем, как правило, в течение периода, который прошел после референдума о сохранении смертной казни, как правило, люди высказывались положительно в пользу смертной казни. Но в этом году я еще не видел. Психологически у меня ощущение, что скорее сего будут по-прежнему в основном высказываться в пользу смертной казни. Но в силу того, что в Белоруссии в этом году идет сложная ситуация в экономике, то протестные настроения растут, и они распространяются практически на все вопросы, связанные со всеми действиями власти. Поэтому, возможно, количество противников смертной казни вырастет на фоне этих протестных настроений, правильнее сказать, политических настроений, протестных пока я особенно не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Наум Ним, главный редактор журналов "Неволя" и "Индекс: Досье на цензуру", считает произошедшее политическим провалом Лукашенко.
Наум Ним: Это личной популярности никакой не добавляет. Я просто в шоке, я не знаю. Есть советники, он что, не понимает, какая будет популярность, авторитет во всем мире? Смертная казнь, которую нельзя опротестовать – это же невиданно. Тем более, вызывают сомнения доказательства. Такого события за последнее много лет не было, которое бы так сильно меня ударило. И самое ужасное, что неизвестно, что делать. Остается одно – бить лысиной в паркет и просить этого урода, чтобы он помиловал. Никакого другого законного пути нет – это ужасно. Я считаю, что здесь должны западные лидеры вмешаться и требовать просить торговаться. Может он на это и рассчитывает. Это ужасно. Не люблю, когда загоняют в угол, нет никакого выхода.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Дмитрия из Рязанской области.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такое мнение свое. Господа, которые находятся в оппозиции, для того, чтобы удалить Лукашенко, им все равно, оправдал бы суд белорусский или не оправдал бы, они нашли бы другую причину для того, чтобы подколоть Лукашенко. Им до лампочки.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, способна ли белорусская оппозиция использовать любой повод для дискуссии в целях критики правящего режима?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, мне кажется наивное мнение товарища, задавшего вопрос. Белорусской оппозиции, во-первых, не существует, она была изгнана из парламента Лукашенко для того, чтобы он мог править Белоруссией безраздельно. Оппозицией в западном цивилизованном смысле слова в Белоруссии нет. Ее просто уничтожил Лукашенко. А те кто не поддавались уничтожению моральному, были уничтожены физически. И поэтому человек, сидя в глубине России, вообще в принципе не понимает то, что происходит в Белоруссии. Мы имеем невежественного грубого человека, который диктует стране условия своими жалкими инстинктами, а не своим умом, потому что он никогда прилично не учился, он не имеет никакого человеческого образования. И он навязывает это достаточно цивилизованной стране. И сейчас он хочет, чтобы Запад с ним торговался. Мол, я помилую, если вы меня полюбите. Как не понимает этот человек, сидя в глубине России, что происходит в Белоруссии? Это просто чудовищно то, что происходит. Мы говорим об элементарной человечности.
Теперь я вам скажу, у меня очень сложные отношения к тому, должна существовать смертная казнь или нет. В свое время моя подпись решала, помиловать человека или нет, который обратился с просьбой о помиловании. Вы знаете, я видел, что есть такие убийцы, где все совершенно четко, явно доказано, где проедено тщательное следствие. Рука не поднимается подписать прошение о помиловании. Потому что когда человек уничтожил уйму невинных людей, детей, женщин, стариков, он маньяк, его надо помиловать. Я испытывал страшные муки, не желал подписывать эту бумагу, но было давление. Я могу только сказать: запретим смертную казнь, давайте воздержимся, давайте подождем, может быть выявятся новые сведения. Они, кстати, не выявились. Это сложный вопрос в нашей стране, где ненавистничество играет такую роль. А Лукашенко играет именно на этих качествах белорусов, что они добролюбивы, сердобольны, что они не хотели бы невинных смертей. И он хочет, чтобы Запад начал с ним разговор, а Запад его отвергает, потому что он диктатор безжалостный совершено, который презирает интересы своих людей, который ненавидит своих людей, ненавидит все белорусское. Он антибелорусский диктатор. К сожалению, он поддерживается Россией. Задумайтесь, господа в России, что происходит.
Владимир Кара-Мурза: Отмечается в последнее время рост протестных настроений в белорусском обществе?
Валерий Буйвол: Этот рост отмечается. Люди, которые ранее формулировали свою жизненную позицию как: я в политику не вмешиваюсь - говорили эти люди. Они теперь вдруг поняли, что политика, политический режим, который оккупировал нашу страну, очень брутально вмешался в их жизнь, произошла обратная реакция. И то, что происходит теперь в нашей стране – это национальная трагедия. Судьба двух молодых людей, несправедливо обвиненных и приговоренных - это только небольшой фрагмент нашей национальной народной трагедии. Нам необходимо солидаризировать белорусское общество, людей разных взглядов, политических симпатий для того, чтобы избавиться от этого зла, освободить нашу страну и начать процесс нормализации нашего национальной, человеческой, культурной и государственной жизни.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по вашим данным, роль России в сохранении и поддержке действующего в Белоруссии режима?
Юрий Шевцов: Большая. Я бы эту терминологию не использовал - режим и прочее. Но если говорить о российско-белорусских отношениях, то Россия является главным ключевым союзником Белоруссии, причем, более близкого союзника Белоруссии, чем Россия, не существует. И наоборот, у России нет более близкого и тесного союзника, чем Беларусь. И в этом смысле сложно разделить Беларусь и Россию, они настолько срослись после 94 года, что это почти один организм.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Гамова, заведующая отделом политики ближнего зарубежья "Независимой газеты", констатирует падение рейтинга Лукашенко.
Светлана Гамова: Он потерял даже часть того электората, который к нему относился с симпатией. Потому что очень многие рядовые, как принято говорить, белорусы теперь говорят, что нет доказательств таких, чтобы можно было с уверенностью сказать, что эти люди виновны. А если есть хоть толика сомнения, то что значит смертная казнь? Такого мнения придерживаются многие. Поэтому Евросоюз в лице электората получил сейчас сторонников, которые раньше были не с ним, а с Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Беда россиян, я считаю, что они, живя в Смоленской области, больше интересуются жизнью в Белоруссии, чем, например, в Курганской области. А беда белорусов или их проблема в том, что чем им больше помощи, тем они больше в сторону России поплевывают или говорят, что они такие самостийные, хотя за 20 лет самостийной жизни не научились. А вопрос у меня следующий. Во время суда еще притянули несколько терактов к последнему в метро. Как вы считаете, есть ли параллель, связь между терактами предыдущими или это притянутое за уши событие?
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительны были аргументы следствия?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, у меня такое впечатление, во-первых, то, что расследование было проведено быстро и эффективно – это, простите меня, заслуга не белорусских спецслужб. Вы уже забыли, что к этому были привлечены спецслужбы России и Израиля сразу же. Я думаю, что в общем-то они помогли навести на след и показали, что надо проверить и что нужно исследовать. Но дальше эти спецслужбы не нужны были. Когда был намек, что вы можете считать по видеокамерам, кто виноват и кто совершил взрыв, дальше начали работать белорусские спецслужбы. Они решили все вопросы одним махом. Все взрывы, которые произошли в Белоруссии, были отнесены на счет этих неоперившихся террористов. Посмотрите на этих людей, похожи ли они на тех фанатиков, которые готовы пожертвовать собой ради каких-то идей? Нет. Это, по-моему, люди которым подсказали: признайте себя виновными, мы вас спасем - это будет самый лучший для вас вариант. Мне кажется, действуют старые коммунистические методы нахождения врагов народа, а потом их уничтожения физического, расстрела. Молодые люди не понимают, во что их вовлекли. Если их расстреляют, простите, концы в воду. Нельзя, чтобы их расстреляли. Надо, чтобы было достойное следствие, чтобы следствие было продолжено, чтобы разобрались. Если мне докажут, что они убийцы, вы меня простите, я никогда не буду выступать против смертной казни. Но не только меня, никого в Белоруссии, кого я знаю, не убедило это судебное заседание, это следствие, что эти люди являются преступниками. Не верю я в это, и простите меня, то, что продемонстрировано в республике, то, что не воспринята аргументация защиты – это доказательство того, что очередная операция белорусских спецслужб.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, осуждает высшую меру наказания, как метод устрашения общества.
Алексей Подберезкин: Конечно, смертная казнь на постсоветском пространстве как наказания за убийство и за тяжкие преступления очень популярна. Хотя понятно, что эта мера себя изжила. И не зря Европа, и Россия присоединилась к Европе, отказалась от этого наказания. Потому что с точки зрения возможной ошибки - это неисправимая ошибка, а такие ошибки бывают, когда приговаривают невиновных к смертной казни. С точки зрения тяжести наказания неизвестно, что хуже - пожизненное заключение либо мгновенная смерть. Поэтому это скорее всего мера, направленная на то, чтобы привлечь внимание определенной части населения, большинства населения, которое поддерживает такую меру.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Ивановича.
Слушатель: Приветствую всех. Я бы так сказал, как раз Подберезкин эту мысль высказал, все, что он делает – это для укрепления его собственной власти. Потому что большинство народа, оставаясь, об этом мало говорят, все время заигрывают с народом, взывают к нему, а большая часть народа в темноте, невежестве, в рабстве, холопстве, трусости, которому нужна крепкая брутальная рука фюрера, чтобы переложить ответственность за все, что делается вокруг них, на фюрера и идти за ним, хлебать какую-то похлебку, прятаться куда-нибудь. Но надо знать, какой народ у нас и какой народ в Белоруссии. Правильно говорил один человек, насчет демократии спрашивал, если нет сырья для демократии, если нет демократического сознания в народе, то всегда будут приходить к власти, как у нас наш фюрер, как Лукашенко, прекрасно он создавать будет эти ситуации. Конечно, это акция устрашения. А что, у нас не было этих взрывов, когда Путин укреплял свою власть, одна Дубровка чего только стоит. Это, я не знаю, как ситуации выходит, но нет у нас шансов в ближайшие годы с помощью народа убрать этих людей, этих диктаторов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удается ли постепенно преодолевать политическую апатию белорусского общества, о которой говорил радиослушатель?
Валерий Буйвол: Мы наблюдаем этот процесс активизации общественного мнения, люди стали интересоваться событиями, тем, что происходит с ними, тем, что происходит с нашей экономикой, с нашими финансами, с нашим народным хозяйством и тем, что происходит в недрах режима. И многие люди ужаснулись. И уже звучат многие голоса о том, что в Гааге освободилась камера и туда нужно было бы оправить на следствие и суд как раз диктатора, который уже на протяжение почти 18 лет уничтожает белорусскую культуру, белорусский язык, довел страну до коллапса, сделал наше имя всеобщим посмешищем в мире, ведет антинациональную, антинародную политику. Я думаю, что если произойдет убийство этих молодых людей, как одно из звеньев в цепи преступлений режима, то эти голоса, это мнение будет еще более выразительным в нашем обществе.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, если последует международные санкции после применения смертного приговора, как они скажутся на экономике Белоруссии?
Юрий Шевцов: Смотря, какие будут санкции и когда. Я сомневаюсь в том, что такие санкции могут быть существенные. Мы уже много лет слышим о санкциях, какие-то вводились, даже введены, никакого эффекта они, как правило, не давали. Если сейчас просчитывать, что могут быть за санкции и когда они будут введены, то у меня большие сомнения, что Европа, имея большие проблемы с Грецией и другими странами, сейчас будет отвлекаться на Беларусь. Это одно. Другое: все-таки Беларусь при всей имеющейся завязке экономики на экспорт некоторых видов продукции в Европу, все же Беларусь стала членом Единого экономического пространства, и это начинает давать постепенно положительную отдачу для белорусской экономики. Поэтому я сомневаюсь, что санкции будут иметь какой-то эффект.
Владимир Кара-Мурза: Какие еще рычаги воздействия на белорусский режим остаются в руках мирового сообщества?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, в руках мирового сообщества не действует один рычаг – это попросить Россию действовать по совести. Ни одна цивилизованная страна не признает в Белоруссии так называемые выборы. Это абсолютно очевидная фальсификация, нет подсчета голосов. Но приходят старой закалки люди, они включены в комиссии, и они своими одряхлевшими голосами и своими скудными умишками, имея большие ранее заслуги, говорят: да, все справедливо, эти выборы честные. Может быть это лицемерие пора уже прекратить, может быть пора действовать по совести, действовать по Солженицыну - не жить по лжи. Хватит этого. Если мы решим, что давайте кончать жить по лжи - это будет самой лучшей санкцией, не кровавой, не жестокой, не ограничением.
Давайте еще будем содействовать тому, чтобы наши люди могли посмотреть, как живут в тех странах, которые называют цивилизованными. Ведь сейчас нет "железного занавеса", но есть экономический барьер, когда скудный заработок белорусов не позволяет людям посмотреть, как живут на Западе. Если мы эти барьеры преодолеем, то все. А торгом не должно становиться помилование. Надо ценить жизнь, то ли по коммунистическим меркам, что она дается один раз, ее надо прожить по совести, как писал Островский, надо ценить жизнь. В Белоруссии господствует принцип, когда жизнь человеческая потеряла всякую ценность. И главный носитель этого принципа - наш нелегитимный, не избранный народом президент, а фальшивым образом поставленный диктатор с помощью России. Если бы кто-то был вправе в Европе сделать замечание России: перестаньте поддерживать диктатора, живите по совести. К сожалению, Европа не решается на такой шаг, ей важнее отношения с Россией, чем с Белоруссией. Это абсолютно очевидный факт. Пока мы не в состоянии это пережить, я думаю, что диктатор будет господствовать, злорадствовать и учинять те репрессии, те безобразия, которые достаточно успешно осуществлял до сих пор.
Владимир Кара-Мурза: Освободилась ли белорусская оппозиция от либеральных иллюзий, которые могли возникнуть после освобождения части политических заключенных, арестованных 19 декабря прошлого года?
Валерий Буйвол: Сама по себе белорусская оппозиция неоднородна. Я представляю Белорусский народный фронт под руководством Поздняка, и мы никогда иллюзий относительно либерализма, либеральных жестов лукашизма не имели. Мы всегда говорили народу и миру правду о том, что это есть оккупационный, чуждый Белоруссии режим, навязанный соседней восточной империей, о том, что он не самостоятельный, а являет собой вассальное тело в юридическом смысле. И у нас иллюзий никогда не было. Нет в нашей стране легитимного президента, есть узурпатор, нет легитимного парламента, потому что все выборы были сфальсифицированы, часть так называемых палат назначил по спискам сам диктатор, нет независимого суда. Одним словом, страна находится в стадии перманентного кризиса, все это необходимо решать именно формами народного протеста. И просто спасать нашу нацию, нашу цивилизацию европейскую, нашу страну от этого удушающего режима.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Я пытаюсь понять, что происходит в Белоруссии, читал некоторые газеты. Был такой милиционер, который отвечал за расстрелы, он в 2000 годах убежал в Германию, попросил политического убежища. Там дал интервью вдове пропавшего оппозиционера. Она записала на видеопленку, газеты перепечатывали. Он рассказал, там был какой-то специальный ритуал у Лукашенко и его обслуги, когда пропадали оппозиционеры 7 мая 99 года и 16 сентября 99 года, приходили начальство, министры и просили расстрельный пистолет специальный, у него более мягкий спуск, пружина более слабая. У них какой-то специальный ритуал, они считают себя Бэтманами.
Владимир Кара-Мурза: Даже часть этого материала показывал канал НТВ в фильме "Крестный батька". Как по-вашему, какие сценарии поведения остаются в арсенале официального Минска в связи с вынесением смертного приговора Коновалову и Ковалеву?
Юрий Шевцов: Я вообще эту проблемы с приговором с политической точки зрения, внутриполитической белорусской проблемы не вижу. Повторюсь, что критические настроения в обществе есть, но они не перерастают в протестные. И сейчас тоже от этого приговора они ни во что не перерастают. Поэтому заметной новой линии в отношениях власти с оппозицией или другими я не замечаю, не вижу перспективы. Тут может быть что-то изменится, если Запад использует приговор и особенно его приведение в действие, если оно состоится, для большой кампании против Белоруссии. Тут есть новизна в том плане, что если до недавнего времени в основном кампании конфронтации белорусско-западные были вокруг тем, не касающихся смерти, если не считать того, что было в 90 годах вокруг исчезнувших политиков, то сейчас, конечно, если в белорусско-западную конфронтационную кампанию добавится момент, связанный со смертью, то это уже большая степень ожесточения. Я думаю, что из этого вывод властью будет сделан очень простой: власть просто пойдет в Россию глубже, чем это происходит сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Скоро годовщина событий 19 декабря, как по-вашему, может какая-то искра народного недовольства вновь вывести людей на улицы?
Станислав Шушкевич: У нас вышло на улицы людей гораздо больше, чем на киевский майдан. Но превентивные меры власти, когда собрали в Минске всех полудебилов, которые защищают режим независимо от того, что режим делает, которые избивали молодых людей, женщин, детей, тех, кто стар, кто вышел на мирный протест – это страшно напуганная нация, она удерживается страхом. Ее упрекать, что она так безжалостно напугана, нельзя, недопустимо. Именно это использует режим Лукашенко. Сейчас, когда собираются три человека на площади, их тащат в милицию, говорят, что они ругались матом, милиционеры приучены подписывать соглашения. Фальшь, вранье, стали методом действия милиции, офицерской чести, милицейской чести понятия исчезли у нас в государстве. Люди втаптываются в грязь этими прислужниками режима, а за это эти прислужники, которые малограмотные, дейфектные люди из села или неудавшиеся люди в городе, берутся в наемные служаки, у которых одно стремление бить тех, кого приказывают бить.