Владимир Кара-Мурза: Политический конфликт, охвативший Южную Осетию после отмены итогов президентских выборов, не прекращается. Алла Джиоева, объявившая себя избранным президентом Южной Осетии, не подчинившись решению Верховного суда, заявила, что постарается сорвать новые выборы, назначенные в республике на 25 марта 2012 года.
Верховный суд, объявляя о решении отменить итоги голосования, запретил Джиоевой участвовать в повторных выборах.
Между тем международные наблюдатели рассказали российским журналистам о странных обстоятельствах отмены итогов выборов - как оказалось, в день голосования ни один из кандидатов не заявлял о нарушениях.
Пока Москва не собирается менять свою позицию и настаивает на неприемлемости кандидатуры Аллы Джиоевой в качестве президента Южной Осетии. В ночь на четверг в доме правительства прошли переговоры прибывшего в ЮО для урегулирования ситуации сотрудника администрации президента России Сергея Винокурова с Аллой Джиоевой.
В Северной Осетии задержан представитель штаба бывшего кандидата в президенты республики Аллы Джиоевой - глава оппозиционного сайта Uasamonga Сослан Кокоев. Об этом сообщается на самом сайте. Задержание произошло утром 2 декабря.
О том, станет ли Южная Осетия адресом новой "цветной революции", мы сегодня беседуем с Тамарой Терашвили, корреспондентом Радио Свобода в Южной Осетии, Валерием Каболовым, председателем Совета московской осетинской общины и Андреем Бабицким, ведущим программы Радио Свобода "Кавказский час". Каковы сегодняшние новости политической борьбы в республике?
Тамара Терашвили: Новостей как таковых нет, люди ждут. Я тоже нахожусь на площади, здесь человек около тысячи. Греются у костров, как они говорят, больше им ничего не остается делать. Люди настроены серьезно. И некоторое время спустя, как мне сказали на площади, митингующие стали свидетелями того, что выступал один из представителей штаба Джиоевой, высказал инициативу о том, что начался сбор подписей для того, чтобы высказать недоверие парламенту.
Владимир Кара-Мурза: Какие события ожидаются или намечены на ближайшее время?
Тамара Терашвили: Штаб Аллы Джиоевой создал сейчас, консультируются, принимают заявление, отправляют их Дмитрию Медведеву, в администрацию президента, но ответа как такового у нет, новостей как таковых нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохраняется ли шанс на компромисс между конфликтующими сторонами?
Валерий Каболов: Между умными людьми всегда есть шанс договориться. Если люди заряжены на принцип нахождения компромисса и на договоренности, тогда они найдут его, если будут пытаться поломать друг друга, то ничего не получится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, каким бы мог быть тот компромисс, о котором сказал Валерий Каболов?
Андрей Бабицкий: Мне сложно судить об этом. Дело в том, что сейчас фактор Москвы играет определяющую роль. Москва должна заявить о своем решении. И это решение не должно противоречить той воле, которую проявил народ, проголосовав 27 числа за Аллу Джиоеву. Собственно говоря, желание отстранить Джиоеву от участия в политических процессах Москва уже продемонстрировала, и эта ситуация не очень устраивает избирателей Южной Осетии, насколько я понимаю. У меня есть ощущение, что в этих обстоятельствах Эдуард Кокойты не слишком самостоятелен. Скорее всего, судя по настроениям даже в его ближайшем окружении, которое осознает поражение партии власти на выборах, Кокойты готов был бы отойти в сторону и освободить место Алле Джоевой, но сейчас, насколько я понимаю, именно Кремль не дает этого сделать. Поэтому, мне кажется, если Москва, предположим, гарантировала Алле Джиоевой участие в перевыборах и назначении этих перевыборов в очень короткие сроки, предложит такой вариант в качестве компромисса, то, наверное, Джиоева и оппозиция с этим согласятся и махнут рукой на отмену выборов. На мой взгляд, из вариантов нерадикального плана, которые могли бы устроить все стороны, это наиболее приемлемый, хотя сейчас фактически не обсуждается за исключением того, что Эдуард Кокойты сегодня заявил, что он готов высказаться против решения Верховного суда именно в той части, в какой Верховный суд наложил запрет на участие Аллы Джиоевой в перевыборах.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по-вашему, роль Кремля в событиях выборов в Южной Осетии?
Валерий Каболов: Мне представляется, это расхожее мнение, которое высказал уважаемый Бабицкий, оно несколько преувеличенным и ошибочным является. На самом деле понятие Кремль у многих связано с высшим руководством страны и заявлять так, что все, что сегодня происходит в Южной Осетии - это есть воля руководства страны, я бы не стал. В высшем политическом бомонде Российской Федерации есть определенные силы, которые сегодня заинтересованы, имеют общий интерес с кланом Кокойты. Сегодня, мне кажется, компромисс нужно находить в плоскости не проведения дополнительных выборов, а в плоскости поиска путей гарантий уходящей власти для того, чтобы она потом не несла ответственность за совершенные, будем говорить так, называть это деяниями. Потому что были определенные отношения между избранным президентом республики Южная Осетия Аллой Джиоевой, которая была министром в кабинете Кокойты. Будем говорить, что, если мягко, то не совсем справедливые решения выносил президент. Сегодня наверняка у него есть опасения, что ему кто-то будет мстить за это. Кроме того, совершенные деяния, наверное, я так предполагаю, позволяют ему думать, что он будет нести за это очень серьезную ответственность. Поэтому нужно компромисс искать в этой плоскости. А что касается Кремля, то это совершенная ошибка. В Москве, в России есть очень серьезные силы, которые отсекают от информации высшее руководство страны, не дают реальную картину и тем самым, я считаю, бросают тень и на президента, и на председателя правительства своими поступками. Сегодня, проколовшись с этими выборами, они скорее всего рвут и мечут и думают, как бы перед своим руководством не выглядеть некрасиво. С этим я связываю их сегодняшнее положение, их позицию во время переговоров и их непримиримость. Мне кажется, это неумно.
Владимир Кара-Мурза: По-журналистски напоминают ли вам новости из Южной Осетии, поступающие сводки с арен уличного противостояния эпохи "цветных революций" или "арабской весны"?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, я думаю, что штаб Аллы Джиоевой выбрал мягкую тактику, людей ограничивают в проявлении агрессии. Вчера Воронкевич собственноручно разгонял тех молодых людей, те горячие головы, которые пытались подойти вплотную к оцеплению вокруг комплекса правительственных зданий. То есть окружение Аллы Джиоевой опасается того, что начнутся столкновения, и тогда у Кокойты появится возможность объявить чрезвычайное положение. Поэтому они всеми силами подчеркивают, акцентируют, что все манифестации носят мирный характер. Все-таки градус напряжения, наверное, не так высок, как, скажем, мы видели это на примере недавних арабских революций. Хотя отчасти что-то похожее на майдан происходит и здесь. Только что мы можем видеть разницу в масштабах, потому что речь идет о тысячах людей, а не о десятках или сотнях.
И второй момент, что касается Кремля. Мой коллега неправильно меня понял, я считаю, что Кремль еще до первого этапа, до первого тура выборов занял выжидательную позицию и оставался в стороне. То есть были действительно какие-то второстепенные чиновники, вспомним, пресловутого Гасунянова, который угрожал одному из кандидатов, требуя, чтобы тот снял свою кандидатуру. Второй-третий эшелон чиновников, которые действительно имеют личный интерес в том, чтобы клан Кокойты оставался у власти, они принимали участие в подготовке выборов и пытались как-то воздействовать на их ход, были и пиар-технологи из России задействованы во время выборов, но на уровне первых лиц этого интереса не было. На уровне государственной политики Кремль занял позицию наблюдателя, так же примерно он себя вел во время абхазских выборов. Никто не ожидал, что, собственно говоря, события примут такой оборот, что с таким фантастическим отрывом победит кандидат от оппозиции. Я думаю, что, конечно, эти события повергли в шок кремлевское руководство по двум причинам. С одной стороны это действительно проигрыш кремлевского кандидата, провал с треском - провалился Бибилов.
И второй момент: на фоне тех выборов, которые должны состояться в России, вот эта маленькая "оранжевая революция" в Южной Осетии – это, конечно, капля расплавленного олова для Кремля, который собирается провести выборы совсем по иной модели. Поэтому, я думаю, в Кремле не очень понимают, что делать. И вчерашний визит кремлевского представителя, представителя администрации президента выглядел издевательски. Потому что этот человек начал говорить Джиоевой, что она не дотягивает до уровня президента. Наверное, в представлении Кремля Кокойты этот уровень держал очень высоко. И понимаете, это ситуация, когда у Кремля определенная позиция, он считает Южную Осетию своим субъектом, и смотрящий из Москвы приезжает разбираться с тем, кто претендует на губернаторское кресло, и говорит: ты не тянешь. Воля людей, воля народа здесь не учитывается в принципе. Как она не учитывается в России, так же точно Кремль считает необходимым разрешать ситуацию в Южной Осетии. Я думаю, что, конечно, с такими подходами далеко Москва не уйдет. Но тем не менее, ее слово может оказаться решающим и в том числе в той схеме, которую нарисовал мой коллега, когда сказал, что надо работать, пытаясь как-то обеспечить Кокойты мирное и спокойное будущее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы задать вопрос двум гостям. Не кажется ли вам, что все это из-за того произошло, что люди видели, Кокойты ничего не делал, Москва отправляла деньги, все правильно делала, а деньги шли неизвестно куда, до сих пор там разруха. Пять лет прошло, как война закончилась, ничего не произошло. Как Запад смотрит, в том числе и Грузия, и какие-нибудь свободные СМИ есть в Южной Осетии?
Владимир Кара-Мурза: Какова ситуация со свободой прессы в Южной Осетии?
Валерий Каболов: Со свободой прессы ситуация в Южной Осетии такова: в Южной Осетии вообще нет свободной прессы, то есть ни один информационный источник нельзя считать свободным. Свободные сайты, которые сегодня поддерживают оппозицию, находятся за пределами Южной Осетии, интернет-сайты я имею в виду. И стало известно, что двоих сегодня арестовали. Это люди, которые представляют сайт, который давал информацию с позиции оппозиции. Что касается отношения запада и, в частности, Грузии к ситуации, которая складывается в Южной Осетии, я бы опять сослался на недальновидность некоторых чиновников нашей администрации, потому что победа женщины, причем женщины от народа, могла бы показать всему мировому сообществу, что в Осетии есть демократия, она созрела, она, невзирая на давление и невзирая на позицию серьезных сил, которые препятствовали этому, восторжествовала, народ проголосовал, избрал ее. Если бы сейчас поступили мудро, договорились бы с этим человеком и вступила бы она в должность, то это показало бы всему мировому сообществу, насколько мы далеко продвинулись в вопросах демократии. Женщина на Кавказе, президент из числа оппозиции, что вам еще нужно?
С другой стороны, позиция некоторых чиновников, которых я бы назвал прогрузинскими, которые поддерживают десантника, генерала, показывая всему миру, что мы хотим провести туда военного человека, который будет управлять государством и что он там будет формировать, бог его знает, какие соображения на этот счет будут высказывать. Мое личное отношение к позиции Запада и к позиции Грузии о том, что происходит в Южной Осетии, честно говоря, мне это совершенно неинтересно, они могут думать все, что они хотят. Они не признают Южную Осетию государством, а мы считаем независимым государством. Поэтому они в своем стакане могут кипятить эту воду сколько угодно. Примерно такая позиция.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективно по вашим наблюдениям расходовались средства, поступавшие из России за прошедшие три года после войны?
Андрей Бабицкий: Это вопрос не ко мне – на этот вопрос, я думаю, могут ответить жители республики. Я вернулся из Южной Осетии две недели назад, я могу сказать, что, конечно, выглядит ее столица чудовищным образом, везде грязь и фактически та же разруха, которую я видел два года назад. То есть никаких существенных изменений, которые были бы видны, ощущались бы эти деньги, их нет. Город перерыт, ходить невозможно. Когда чуть пригреет солнышко, жижа растекается по всем улицам и фактически многие из них приходится преодолевать вплавь. А когда схватывается морозом, то ходить невозможно, потому что это обледенелые бугры, очень сложно удержать равновесие. Когда было голосование в первом туре, я вообще удивился, что люди, особенно пожилые так активно голосовали, потому что просто добраться из дома до избирательного участка, даже если нужно пройти пятьсот метров, крайне тяжело. Вы знаете, есть одна забавная история: один из югоосетинских блогеров написал, что Кокойты удалось обмануть "Гугл". Дело в том, что по всей столице перестелили крыши, положили крыши из хорошего материала, и когда смотришь на Цхинвали через "Гугл" через спутник, то кажется, что все очень цивильно выглядит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Как известно, почти две трети осетин находятся вне республики и не имеют возможности проголосовать за или против своих кандидатов. У меня вопрос Бабицкому, он в курсе того, что творится в регионе: как прошли бы выборы, если бы люди дали возможность проголосовать?
Владимир Кара-Мурза: Можно добавить: если бы грузинские беженцы не бежали из республики.
Андрей Бабицкий: В общем да, это очень справедливое замечание. Дело в том, что по разным подсчетам от 16 до 20 тысяч выходцев Южной Осетии проживают во Владикавказе, в Северной Осетии в целом. И считается, что это наиболее протестный электорат, потому что люди вынуждены были уехать, кто-то из-за того, что не желал оставаться в республике при режиме Эдуарда Кокойты, кто-то из-за того, что в республике безработица, надо искать возможность заработать на жизнь. Но в общем эти люди недовольны. И если бы они имели возможность проголосовать, на прошлых парламентских выборах во Владикавказе были открыты два избирательных участка, а в этот раз их решено было не открывать, если бы они имели возможность проголосовать непосредственно на территории Северной Осетии, то я думаю, разрыв был бы не 16%, как сейчас, а существенно больше. 5 тысяч человек – это как раз и есть эти 16%. Если прибавить к ним еще с десяток тысяч беженцев, то это было бы существенно более высокая цифра. Проголосовало чуть больше тысячи человек во втором туре из Северной Осетии, они вынуждены были добираться в селение, расположенное в Южной Осетии за контрольно-пропускными пунктами. И поэтому это не такая удобная вещь. Надо сказать, что штаб Аллы Джиоевой своих сторонников собрал и повез, и это тоже был существенный фактор, который сыграл в пользу ее победы. Повторю, что победа могла бы иметь и другие цифры.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился политолог Модест Колеров, главный редактор агентства "Регнум". Почему по-вашему, оказался ошибочным выбор кандидатуры Анатолия Бибилова в качестве преемника Эдуарда Кокойты?
Модест Колеров: Потому что расчет с самого начала был сделан на административный ресурс сначала внутри республики, а затем сделан был акцент на административный ресурс из Москвы. Если очень быстро оказалось, что административный ресурс внутри Южной Осетии связан тесно с негативной реакцией Эдуарда Кокойты, то потом оказалось, что с помощью московского кремлевского административного ресурса такие болезни не лечатся. Это было два неприятных открытия для тех, кто двигал Бибилова.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в чем была ошибка клана Кокойты в выборе кандидатуры Бибилова?
Валерий Каболов: Я склонен согласиться с предыдущим выступающим. Осетия маленькая республика, там все люди друг друга знают, там ничего не скроешь. И когда люди начинают навязывать кого-то, у них происходит реакция отторжения – это во-первых. Во-вторых, действительно команда Кокойты изрядно надоела народу, они ждали дни, когда это все кончится. И у них у всех ассоциируется господин Бибилов именно с этой командой. Хоть он и заявляет, что он никакого отношения к этой команде не имеет, что он совершенно самостоятельный, тем не менее, все люди знают, что именно президент присвоил ему генеральское звание, сделал его героем Осетии, назначил министром, то есть он был облюбован властью. Именно власть выдвинула его кандидатуру, именно правящая партия выдвигала его кандидатуру. И что бы он ни рассказывал, тем не менее, он ассоциируется с этой властью.
Во-вторых, дебаты, в которых он участвовал первого тура и в которых участвовала Алла Джиоева, показали огромную разницу между этими двумя кандидатами и по уровню интеллекта, и по владению вопросом, даже учитывая, что эти дебаты были на тему, связанную с его непосредственно профессией. Первой темой дебатов избрали обороноспособность страны. А мы знаем, что он военный человек, и он должен был совершенно четко сформулировать военную доктрину государства, что он не смог сделать. В остальных дебатах просто перестал участвовать, ссылаясь на то, что все остальные кандидаты отвлекаются от темы и говорят о разных вещах, что, конечно, смешно было слушать. Мне кажется, он проиграл по всем статьям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, нужно искать причины в Южной Осетии более глубинные. Мы сейчас обсуждаем вопрос поверхностно, переходим на персоналии. Глубинные причины кроются в самой системе, славянской системе жульничества. На периферийной территории это все кратно наложилось и на осетинский народ. Приятно, конечно, что женщина как символ мира, как символ демилитаризации общества выиграла выборы. Я все-таки надеюсь, что это одна из форм, через которые Южная Осетия может восстановить государственность вместе с Грузией в форме, скажем, федерации, конфедерации. Потому что перспективы славянской системы управления, построения государственности я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел Андрею Бабицкому вопрос задать. Я не понял, те, которые уехали в Северную Осетию, специально так сделали, чтобы им трудно было добираться до участков? Если это в интересах оппозиции, хоть на тракторах, хоть на лошадях нужно было туда ехать во Владикавказ и сказать: вот, товарищи, вам транспорт, голосуйте, езжайте. Я помню, при коммунистах до обеда не пришел на выборы, уже бегут домой с урной. Им было выгодно, им надо было 99,9. А эта дама не могла сообразить?
Владимир Кара-Мурза: Она и без этих голосов победила.
Андрей Бабицкий: Я уже сказал, что в принципе для беженцев, для граждан Южной Осетии, проживающих в Северной Осетии, были открыты участки на территории Южной Осетии, туда очень трудно добираться, особенно если горная дорога засыпана снегом - это превращается в тяжелое и драматическое испытание. На прошлых парламентских выборах два участка работали на территории Северной Осетии, в этот раз решено было не открывать по надуманным причинам. Что касается Аллы Джиоевой, то ее сторонники и так старались собрать людей, на личном автотранспорте ездили по районам Владикавказа, собирали в селах югоосетинских граждан и потом привозили к штабу, где они на автобусах отправлялись на участок. Но заставить людей нельзя, не все готовы потратить лишних несколько часов для того, чтобы проголосовать. Я думаю, что и тысяча с лишним человек, которых вывезли в Южную Осетию – это уже цифра достаточно внушительная. Тем более, скажем так, эти люди, которые живут, которые зарабатывают, может быть не самый политически активный слой югоосетинского населения.
Модест Колеров: Я могу сказать, что следует говорить не только о мерах по мобилизации электората, которые предприняла Алла Джиоева, можно рассказывать длинную историю про срочно прописанных по одному адресу в Цхинвали сторонников Бибилова, можно вспомнить нарушения режима в перевыборный день тишины. Можно вспомнить пригон на предвыборную акцию на площади Цхинвала военнослужащих, служащих ведомства и так далее. Если на одной чаше весов административный ресурс, то на другой чаше весов мобилизация электората. С технологической точки зрения никакой разницы нет. Поэтому аморально поведение Верховного суда, который мгновенно за считанные секунды принял к рассмотрению жалобу проигравших сторонников Бибилова, потом мурыжить, откладывать рассмотрение жалобы Джиоевой. Аморально говорить о каких-то нарушениях, если ты в день тишины и вообще злоупотребляешь служебным положением, встречаешься с президентом соседнего государства и вывешиваешь билборды с фотографией с этой встречи. Мы же не дети. Поэтому в этой ситуации, проиграв при таких вложениях, при таких нарушениях, при таких ресурсах, еще жаловаться на то, что тебя обидели, надо просто себя не уважать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. "Горские народы порождают дух мятежный и любовь к независимости". Эти слова Ермолова надо каждому иметь дома и повесить на стенке. Власть возмущает это, а простой народ восхищает. Победа на выборах в Южной Осетии провал Кремля – это факт. Молодцы! Вас мало, но вы великие. Хватит "счастливой" Чечни, все народы должны быть свободны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рано ли еще говорить о победе Аллы Джиоевой? Что потребуется для этой победы?
Валерий Каболов: На самом деле она уже победила, за нее проголосовали люди – это главная ее победа. Вторая стадия – это борьба с хунтой, борьба против захвата физического, вооруженного, незаконного, антиконституционного захвата власти. Хватит сил у народа противостоять вооруженным силам, охраняющим сегодня эту хунту, или не хватит – этого я не знаю. Хватит мудрости у людей, которые принимают решения, не применить силу против своего народа или не хватит – этого я не знаю. Судя по предыдущим поступкам, эти люди способны на все. И если вернуться к вопросу касательно Северной Осетии, 20 тысяч избирателей, не населения, а избирателей, то по закону Южной Осетии избирательный участок открывается, где количество избирателей от 20 до двух тысяч человек. То есть в Северной Осетии должно было открыто не менее 10 избирательных участоков по закону республики Южная Осетия. Ни открыли ни одного. Я в Москве не знаю ни одного человека, который способен в Калугу поехать на избирательный участок и проголосовать. А если еще сказать, что Калуга – это через горы, снег, таможню и пограничный пост и так далее, то я думаю, что ни один бы человек из Москвы в Калугу не поехал бы. Там поехало 1700 человек. Это люди, болеющие за свою родину, стремящиеся что-то изменить, что там происходит. Я думаю, это очень высоко политизированный народ там. Это от плохой жизни, от стремления к переменам и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, у меня мнение такое: вот смотрите, Алла после встречи с кремлевским представителем гонор смягчила и перестала гоношиться. Сегодня она уже не была на этом митинге, а послезавтра вообще успокоится и то, что ей скажут, то и будет она делать. Это говорит о том, что никакая Осетия не республика - это есть захваченная и присоединенная к России территория, оккупированная. Это просто часть России. Это надо прямо и говорить. Поэтому то, что Кремль скажет, то и будет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, существуют ли рычаги, которые способны сломить волю Аллы Джиоевой к сопротивлению?
Андрей Бабицкий: Честно говоря, мне так не кажется. Что касается того, что она сбавила гонор после встречи, совсем это не так. Сегодня она делала довольно жесткие заявления и открыто говорила о своих обидах после встречи с кремлевским представителем. У меня нет ощущения, что она человек, которого легко сломать. Она достаточно стойко и уверенно держится на протяжение длительного времени, и никаких признаков того, что она готова отступить я, по крайней мере, не вижу. Кроме того, мне кажется, что сейчас у Аллы Джиоевой очень выигрышная позиция. Почему, исходя из какой логики она должна сделать шаг назад или отойти в сторону? Она знает, что за нее проголосовало значительное число избирателей, она знает, что противная сторона пошла на серьезные нарушения закона с тем, чтобы отменить итоги выборы. И в общем у нее очень простая задача: отстаивать свое право и право избирателей на тот выбор, который был ими сделан. Так что, я не знаю, у меня нет ощущения, что кто-то может с этой женщиной совладать какими простыми или даже не очень простыми методами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли Кремль применить угрозу прекращения финансирования республики в случае, если не будут удовлетворены требования Верховного суда?
Модест Колеров: Нет.
Владимир Кара-Мурза: Это не может быть тем следствием, которое повлияло на поведение Аллы Джиоевой?
Модест Колеров: Нет. Однажды в 2004 году, когда Москва неудачно продавливала своего кандидата на выборах в Абхазии, уже были испробованы методы блокады на границе или поставок мандаринов из Абхазии и так далее, имело крайне негативный результат. Я думаю, что угроза прекращения помощи – это демагогия, безответственная ложь, она не будет прекращена.
Владимир Кара-Мурза: Судя по решению Верховного суда, выборы теперь состоятся только 25 марта 2012 года. Как по-вашему, пострадала ли политическая репутация Эдуарда Кокойты и сможет ли он эти три месяца спокойно управлять своей страной?
Валерий Каболов: Ни политической, ни человеческой репутации у него в Осетии не осталось никакой. И решение Верховного суда ни есть законное. И Верховный суд, и парламент являются организациями карманными. В первом случае двоюродный брат возглавляет, во втором тоже родственник, то есть это все семейная структура, которая внутри своей семьи решает, как быть, написать такое решение или сякое решение. Принимает решение в Южной Осетии только один человек, то в лице президента принимает решение, то в лице Верховного суда, то в лице парламента. Вот эти структуры все являются карманными, поэтому их решения никого сегодня не интересуют. Выборы проведены, президента избрали, нужно просто перестать нарушать закон и передать, как это положено по закону, власть избранному президенту.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Чуть-чуть опередили меня с финансированием. Действительно, как долго может продержаться Алла Джиоева без финансирования московского, потому что ей могут погрозить? С другой стороны, про Абхазию тоже было правильно сказано, но все-таки в чем был конфликт у Джиоевой, когда отставили с министерского поста, с чем был связано? Понятно, что она нашла поддержку в народе именно на антикоррупционной волне - это стопроцентный выигрыш, но с финансированием дело остается сложным. Действительно произойдет смена элит, уйдут те, кто наворовался и уедут в Москву, и придут другие, которые будут сидеть на российской помощи?
Владимир Кара-Мурза: Возможна ли в Южной Осетии полная смена политических элит?
Андрей Бабицкий: Я думаю, что если все-таки Джиоевой удастся отстоять свою позицию и добиться того, чтобы ее победа была признана, добиться ухода клана Кокойты - это будет означать, что элиты полностью сменились. Я думаю, что ваш вопрос имеет в виду нечто другое: произойдет ли смена схем управления. Вот здесь я не могу со стопроцентной точностью предсказать действия Аллы Джиоевой, если она станет президентом, но мне кажется, что ни один здравомыслящий политик, ни один здравомыслящий чиновник, а Алла Джиоева производит впечатление человека вполне дружного с логикой, не станет управлять так, как это делал Эдуард Кокойты, потому что это прямой путь в могилу. Усталость от Кокойты, если его приемник начнет воспроизводить те же схемы воровства и те же схемы управления, усталость и недовольство режимом тут же перейдет, тут же по наследству достанется приемнику, и я думаю, что в кратное количество раз усилятся, потому что будут обмануты надежды людей. Поэтому мне кажется, что да, новая власть - новый метод, принципиально новая парадигма, управленческая парадигма. Мне кажется, что и Кремлю, и Кокойты придется смириться с тем, что победа одержана и никакого другого выхода нет, репутационные риски слишком велики, я имею в виду Москву. Это будет признано, найдется какая-то схема с тем, чтобы это сделать в максимально мягком варианте, сохраняя репутацию всех участников этого процесса. И элиты в Южной Осетии сменятся.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достанет ли мудрости у конфликтующих сторон не применять насилие?
Модест Клеров: Я думаю, что если будет применено насилие, конфликтующие стороны уже не смогут найти вообще никакого выхода в ситуации гражданского конфликта. Мне кажется неправильным ставить вопрос о том, будет ли конфликт между вооруженными силами, правоохранительными органами и народом – это искусственное разделение и провокационное. Если нынешний путь ненасильственного разрешения незаконных действий в части власти будет носить признаки насилия, то это может стать началом конца югоосетинской государственности.
Владимир Кара-Мурза: Существует ли риск насильственных провокаций, насколько насыщена оружием республика?
Валерий Каболов: Я бы хотел сказать и обратить ваше внимание на то, кому выгоден сегодня конфликт физический, я имею в виду столкновения сторон. Совершенно очевидно, что Аллы Джиоевой и ее сторонникам конфликт невыгоден. Она законным способом выиграла на выборах, она президент страны, ей нужно мирным путем вступить во власть. Уходящая власть не хочет этого, и конфликт нужен ей для того, чтобы либо ввести чрезвычайное положение, либо под общий шум поджечь какие-нибудь здания, где хранятся документы или деньги какие-то, спереть это все и потом списать все на людей, которые инициировали этот конфликт. Для этого могут использованы провокации с одной или с другой стороны, может появиться третья сторона, которая подбросит туда спичку в накаленный комок страстей. Это создает опасность.
Верховный суд, объявляя о решении отменить итоги голосования, запретил Джиоевой участвовать в повторных выборах.
Между тем международные наблюдатели рассказали российским журналистам о странных обстоятельствах отмены итогов выборов - как оказалось, в день голосования ни один из кандидатов не заявлял о нарушениях.
Пока Москва не собирается менять свою позицию и настаивает на неприемлемости кандидатуры Аллы Джиоевой в качестве президента Южной Осетии. В ночь на четверг в доме правительства прошли переговоры прибывшего в ЮО для урегулирования ситуации сотрудника администрации президента России Сергея Винокурова с Аллой Джиоевой.
В Северной Осетии задержан представитель штаба бывшего кандидата в президенты республики Аллы Джиоевой - глава оппозиционного сайта Uasamonga Сослан Кокоев. Об этом сообщается на самом сайте. Задержание произошло утром 2 декабря.
О том, станет ли Южная Осетия адресом новой "цветной революции", мы сегодня беседуем с Тамарой Терашвили, корреспондентом Радио Свобода в Южной Осетии, Валерием Каболовым, председателем Совета московской осетинской общины и Андреем Бабицким, ведущим программы Радио Свобода "Кавказский час". Каковы сегодняшние новости политической борьбы в республике?
Тамара Терашвили: Новостей как таковых нет, люди ждут. Я тоже нахожусь на площади, здесь человек около тысячи. Греются у костров, как они говорят, больше им ничего не остается делать. Люди настроены серьезно. И некоторое время спустя, как мне сказали на площади, митингующие стали свидетелями того, что выступал один из представителей штаба Джиоевой, высказал инициативу о том, что начался сбор подписей для того, чтобы высказать недоверие парламенту.
Владимир Кара-Мурза: Какие события ожидаются или намечены на ближайшее время?
Тамара Терашвили: Штаб Аллы Джиоевой создал сейчас, консультируются, принимают заявление, отправляют их Дмитрию Медведеву, в администрацию президента, но ответа как такового у нет, новостей как таковых нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохраняется ли шанс на компромисс между конфликтующими сторонами?
Валерий Каболов: Между умными людьми всегда есть шанс договориться. Если люди заряжены на принцип нахождения компромисса и на договоренности, тогда они найдут его, если будут пытаться поломать друг друга, то ничего не получится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, каким бы мог быть тот компромисс, о котором сказал Валерий Каболов?
Андрей Бабицкий: Мне сложно судить об этом. Дело в том, что сейчас фактор Москвы играет определяющую роль. Москва должна заявить о своем решении. И это решение не должно противоречить той воле, которую проявил народ, проголосовав 27 числа за Аллу Джиоеву. Собственно говоря, желание отстранить Джиоеву от участия в политических процессах Москва уже продемонстрировала, и эта ситуация не очень устраивает избирателей Южной Осетии, насколько я понимаю. У меня есть ощущение, что в этих обстоятельствах Эдуард Кокойты не слишком самостоятелен. Скорее всего, судя по настроениям даже в его ближайшем окружении, которое осознает поражение партии власти на выборах, Кокойты готов был бы отойти в сторону и освободить место Алле Джоевой, но сейчас, насколько я понимаю, именно Кремль не дает этого сделать. Поэтому, мне кажется, если Москва, предположим, гарантировала Алле Джиоевой участие в перевыборах и назначении этих перевыборов в очень короткие сроки, предложит такой вариант в качестве компромисса, то, наверное, Джиоева и оппозиция с этим согласятся и махнут рукой на отмену выборов. На мой взгляд, из вариантов нерадикального плана, которые могли бы устроить все стороны, это наиболее приемлемый, хотя сейчас фактически не обсуждается за исключением того, что Эдуард Кокойты сегодня заявил, что он готов высказаться против решения Верховного суда именно в той части, в какой Верховный суд наложил запрет на участие Аллы Джиоевой в перевыборах.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по-вашему, роль Кремля в событиях выборов в Южной Осетии?
Валерий Каболов: Мне представляется, это расхожее мнение, которое высказал уважаемый Бабицкий, оно несколько преувеличенным и ошибочным является. На самом деле понятие Кремль у многих связано с высшим руководством страны и заявлять так, что все, что сегодня происходит в Южной Осетии - это есть воля руководства страны, я бы не стал. В высшем политическом бомонде Российской Федерации есть определенные силы, которые сегодня заинтересованы, имеют общий интерес с кланом Кокойты. Сегодня, мне кажется, компромисс нужно находить в плоскости не проведения дополнительных выборов, а в плоскости поиска путей гарантий уходящей власти для того, чтобы она потом не несла ответственность за совершенные, будем говорить так, называть это деяниями. Потому что были определенные отношения между избранным президентом республики Южная Осетия Аллой Джиоевой, которая была министром в кабинете Кокойты. Будем говорить, что, если мягко, то не совсем справедливые решения выносил президент. Сегодня наверняка у него есть опасения, что ему кто-то будет мстить за это. Кроме того, совершенные деяния, наверное, я так предполагаю, позволяют ему думать, что он будет нести за это очень серьезную ответственность. Поэтому нужно компромисс искать в этой плоскости. А что касается Кремля, то это совершенная ошибка. В Москве, в России есть очень серьезные силы, которые отсекают от информации высшее руководство страны, не дают реальную картину и тем самым, я считаю, бросают тень и на президента, и на председателя правительства своими поступками. Сегодня, проколовшись с этими выборами, они скорее всего рвут и мечут и думают, как бы перед своим руководством не выглядеть некрасиво. С этим я связываю их сегодняшнее положение, их позицию во время переговоров и их непримиримость. Мне кажется, это неумно.
Владимир Кара-Мурза: По-журналистски напоминают ли вам новости из Южной Осетии, поступающие сводки с арен уличного противостояния эпохи "цветных революций" или "арабской весны"?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, я думаю, что штаб Аллы Джиоевой выбрал мягкую тактику, людей ограничивают в проявлении агрессии. Вчера Воронкевич собственноручно разгонял тех молодых людей, те горячие головы, которые пытались подойти вплотную к оцеплению вокруг комплекса правительственных зданий. То есть окружение Аллы Джиоевой опасается того, что начнутся столкновения, и тогда у Кокойты появится возможность объявить чрезвычайное положение. Поэтому они всеми силами подчеркивают, акцентируют, что все манифестации носят мирный характер. Все-таки градус напряжения, наверное, не так высок, как, скажем, мы видели это на примере недавних арабских революций. Хотя отчасти что-то похожее на майдан происходит и здесь. Только что мы можем видеть разницу в масштабах, потому что речь идет о тысячах людей, а не о десятках или сотнях.
И второй момент, что касается Кремля. Мой коллега неправильно меня понял, я считаю, что Кремль еще до первого этапа, до первого тура выборов занял выжидательную позицию и оставался в стороне. То есть были действительно какие-то второстепенные чиновники, вспомним, пресловутого Гасунянова, который угрожал одному из кандидатов, требуя, чтобы тот снял свою кандидатуру. Второй-третий эшелон чиновников, которые действительно имеют личный интерес в том, чтобы клан Кокойты оставался у власти, они принимали участие в подготовке выборов и пытались как-то воздействовать на их ход, были и пиар-технологи из России задействованы во время выборов, но на уровне первых лиц этого интереса не было. На уровне государственной политики Кремль занял позицию наблюдателя, так же примерно он себя вел во время абхазских выборов. Никто не ожидал, что, собственно говоря, события примут такой оборот, что с таким фантастическим отрывом победит кандидат от оппозиции. Я думаю, что, конечно, эти события повергли в шок кремлевское руководство по двум причинам. С одной стороны это действительно проигрыш кремлевского кандидата, провал с треском - провалился Бибилов.
И второй момент: на фоне тех выборов, которые должны состояться в России, вот эта маленькая "оранжевая революция" в Южной Осетии – это, конечно, капля расплавленного олова для Кремля, который собирается провести выборы совсем по иной модели. Поэтому, я думаю, в Кремле не очень понимают, что делать. И вчерашний визит кремлевского представителя, представителя администрации президента выглядел издевательски. Потому что этот человек начал говорить Джиоевой, что она не дотягивает до уровня президента. Наверное, в представлении Кремля Кокойты этот уровень держал очень высоко. И понимаете, это ситуация, когда у Кремля определенная позиция, он считает Южную Осетию своим субъектом, и смотрящий из Москвы приезжает разбираться с тем, кто претендует на губернаторское кресло, и говорит: ты не тянешь. Воля людей, воля народа здесь не учитывается в принципе. Как она не учитывается в России, так же точно Кремль считает необходимым разрешать ситуацию в Южной Осетии. Я думаю, что, конечно, с такими подходами далеко Москва не уйдет. Но тем не менее, ее слово может оказаться решающим и в том числе в той схеме, которую нарисовал мой коллега, когда сказал, что надо работать, пытаясь как-то обеспечить Кокойты мирное и спокойное будущее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы задать вопрос двум гостям. Не кажется ли вам, что все это из-за того произошло, что люди видели, Кокойты ничего не делал, Москва отправляла деньги, все правильно делала, а деньги шли неизвестно куда, до сих пор там разруха. Пять лет прошло, как война закончилась, ничего не произошло. Как Запад смотрит, в том числе и Грузия, и какие-нибудь свободные СМИ есть в Южной Осетии?
Владимир Кара-Мурза: Какова ситуация со свободой прессы в Южной Осетии?
Валерий Каболов: Со свободой прессы ситуация в Южной Осетии такова: в Южной Осетии вообще нет свободной прессы, то есть ни один информационный источник нельзя считать свободным. Свободные сайты, которые сегодня поддерживают оппозицию, находятся за пределами Южной Осетии, интернет-сайты я имею в виду. И стало известно, что двоих сегодня арестовали. Это люди, которые представляют сайт, который давал информацию с позиции оппозиции. Что касается отношения запада и, в частности, Грузии к ситуации, которая складывается в Южной Осетии, я бы опять сослался на недальновидность некоторых чиновников нашей администрации, потому что победа женщины, причем женщины от народа, могла бы показать всему мировому сообществу, что в Осетии есть демократия, она созрела, она, невзирая на давление и невзирая на позицию серьезных сил, которые препятствовали этому, восторжествовала, народ проголосовал, избрал ее. Если бы сейчас поступили мудро, договорились бы с этим человеком и вступила бы она в должность, то это показало бы всему мировому сообществу, насколько мы далеко продвинулись в вопросах демократии. Женщина на Кавказе, президент из числа оппозиции, что вам еще нужно?
С другой стороны, позиция некоторых чиновников, которых я бы назвал прогрузинскими, которые поддерживают десантника, генерала, показывая всему миру, что мы хотим провести туда военного человека, который будет управлять государством и что он там будет формировать, бог его знает, какие соображения на этот счет будут высказывать. Мое личное отношение к позиции Запада и к позиции Грузии о том, что происходит в Южной Осетии, честно говоря, мне это совершенно неинтересно, они могут думать все, что они хотят. Они не признают Южную Осетию государством, а мы считаем независимым государством. Поэтому они в своем стакане могут кипятить эту воду сколько угодно. Примерно такая позиция.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективно по вашим наблюдениям расходовались средства, поступавшие из России за прошедшие три года после войны?
Андрей Бабицкий: Это вопрос не ко мне – на этот вопрос, я думаю, могут ответить жители республики. Я вернулся из Южной Осетии две недели назад, я могу сказать, что, конечно, выглядит ее столица чудовищным образом, везде грязь и фактически та же разруха, которую я видел два года назад. То есть никаких существенных изменений, которые были бы видны, ощущались бы эти деньги, их нет. Город перерыт, ходить невозможно. Когда чуть пригреет солнышко, жижа растекается по всем улицам и фактически многие из них приходится преодолевать вплавь. А когда схватывается морозом, то ходить невозможно, потому что это обледенелые бугры, очень сложно удержать равновесие. Когда было голосование в первом туре, я вообще удивился, что люди, особенно пожилые так активно голосовали, потому что просто добраться из дома до избирательного участка, даже если нужно пройти пятьсот метров, крайне тяжело. Вы знаете, есть одна забавная история: один из югоосетинских блогеров написал, что Кокойты удалось обмануть "Гугл". Дело в том, что по всей столице перестелили крыши, положили крыши из хорошего материала, и когда смотришь на Цхинвали через "Гугл" через спутник, то кажется, что все очень цивильно выглядит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Как известно, почти две трети осетин находятся вне республики и не имеют возможности проголосовать за или против своих кандидатов. У меня вопрос Бабицкому, он в курсе того, что творится в регионе: как прошли бы выборы, если бы люди дали возможность проголосовать?
Владимир Кара-Мурза: Можно добавить: если бы грузинские беженцы не бежали из республики.
Андрей Бабицкий: В общем да, это очень справедливое замечание. Дело в том, что по разным подсчетам от 16 до 20 тысяч выходцев Южной Осетии проживают во Владикавказе, в Северной Осетии в целом. И считается, что это наиболее протестный электорат, потому что люди вынуждены были уехать, кто-то из-за того, что не желал оставаться в республике при режиме Эдуарда Кокойты, кто-то из-за того, что в республике безработица, надо искать возможность заработать на жизнь. Но в общем эти люди недовольны. И если бы они имели возможность проголосовать, на прошлых парламентских выборах во Владикавказе были открыты два избирательных участка, а в этот раз их решено было не открывать, если бы они имели возможность проголосовать непосредственно на территории Северной Осетии, то я думаю, разрыв был бы не 16%, как сейчас, а существенно больше. 5 тысяч человек – это как раз и есть эти 16%. Если прибавить к ним еще с десяток тысяч беженцев, то это было бы существенно более высокая цифра. Проголосовало чуть больше тысячи человек во втором туре из Северной Осетии, они вынуждены были добираться в селение, расположенное в Южной Осетии за контрольно-пропускными пунктами. И поэтому это не такая удобная вещь. Надо сказать, что штаб Аллы Джиоевой своих сторонников собрал и повез, и это тоже был существенный фактор, который сыграл в пользу ее победы. Повторю, что победа могла бы иметь и другие цифры.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился политолог Модест Колеров, главный редактор агентства "Регнум". Почему по-вашему, оказался ошибочным выбор кандидатуры Анатолия Бибилова в качестве преемника Эдуарда Кокойты?
Модест Колеров: Потому что расчет с самого начала был сделан на административный ресурс сначала внутри республики, а затем сделан был акцент на административный ресурс из Москвы. Если очень быстро оказалось, что административный ресурс внутри Южной Осетии связан тесно с негативной реакцией Эдуарда Кокойты, то потом оказалось, что с помощью московского кремлевского административного ресурса такие болезни не лечатся. Это было два неприятных открытия для тех, кто двигал Бибилова.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в чем была ошибка клана Кокойты в выборе кандидатуры Бибилова?
Валерий Каболов: Я склонен согласиться с предыдущим выступающим. Осетия маленькая республика, там все люди друг друга знают, там ничего не скроешь. И когда люди начинают навязывать кого-то, у них происходит реакция отторжения – это во-первых. Во-вторых, действительно команда Кокойты изрядно надоела народу, они ждали дни, когда это все кончится. И у них у всех ассоциируется господин Бибилов именно с этой командой. Хоть он и заявляет, что он никакого отношения к этой команде не имеет, что он совершенно самостоятельный, тем не менее, все люди знают, что именно президент присвоил ему генеральское звание, сделал его героем Осетии, назначил министром, то есть он был облюбован властью. Именно власть выдвинула его кандидатуру, именно правящая партия выдвигала его кандидатуру. И что бы он ни рассказывал, тем не менее, он ассоциируется с этой властью.
Во-вторых, дебаты, в которых он участвовал первого тура и в которых участвовала Алла Джиоева, показали огромную разницу между этими двумя кандидатами и по уровню интеллекта, и по владению вопросом, даже учитывая, что эти дебаты были на тему, связанную с его непосредственно профессией. Первой темой дебатов избрали обороноспособность страны. А мы знаем, что он военный человек, и он должен был совершенно четко сформулировать военную доктрину государства, что он не смог сделать. В остальных дебатах просто перестал участвовать, ссылаясь на то, что все остальные кандидаты отвлекаются от темы и говорят о разных вещах, что, конечно, смешно было слушать. Мне кажется, он проиграл по всем статьям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, нужно искать причины в Южной Осетии более глубинные. Мы сейчас обсуждаем вопрос поверхностно, переходим на персоналии. Глубинные причины кроются в самой системе, славянской системе жульничества. На периферийной территории это все кратно наложилось и на осетинский народ. Приятно, конечно, что женщина как символ мира, как символ демилитаризации общества выиграла выборы. Я все-таки надеюсь, что это одна из форм, через которые Южная Осетия может восстановить государственность вместе с Грузией в форме, скажем, федерации, конфедерации. Потому что перспективы славянской системы управления, построения государственности я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел Андрею Бабицкому вопрос задать. Я не понял, те, которые уехали в Северную Осетию, специально так сделали, чтобы им трудно было добираться до участков? Если это в интересах оппозиции, хоть на тракторах, хоть на лошадях нужно было туда ехать во Владикавказ и сказать: вот, товарищи, вам транспорт, голосуйте, езжайте. Я помню, при коммунистах до обеда не пришел на выборы, уже бегут домой с урной. Им было выгодно, им надо было 99,9. А эта дама не могла сообразить?
Владимир Кара-Мурза: Она и без этих голосов победила.
Андрей Бабицкий: Я уже сказал, что в принципе для беженцев, для граждан Южной Осетии, проживающих в Северной Осетии, были открыты участки на территории Южной Осетии, туда очень трудно добираться, особенно если горная дорога засыпана снегом - это превращается в тяжелое и драматическое испытание. На прошлых парламентских выборах два участка работали на территории Северной Осетии, в этот раз решено было не открывать по надуманным причинам. Что касается Аллы Джиоевой, то ее сторонники и так старались собрать людей, на личном автотранспорте ездили по районам Владикавказа, собирали в селах югоосетинских граждан и потом привозили к штабу, где они на автобусах отправлялись на участок. Но заставить людей нельзя, не все готовы потратить лишних несколько часов для того, чтобы проголосовать. Я думаю, что и тысяча с лишним человек, которых вывезли в Южную Осетию – это уже цифра достаточно внушительная. Тем более, скажем так, эти люди, которые живут, которые зарабатывают, может быть не самый политически активный слой югоосетинского населения.
Модест Колеров: Я могу сказать, что следует говорить не только о мерах по мобилизации электората, которые предприняла Алла Джиоева, можно рассказывать длинную историю про срочно прописанных по одному адресу в Цхинвали сторонников Бибилова, можно вспомнить нарушения режима в перевыборный день тишины. Можно вспомнить пригон на предвыборную акцию на площади Цхинвала военнослужащих, служащих ведомства и так далее. Если на одной чаше весов административный ресурс, то на другой чаше весов мобилизация электората. С технологической точки зрения никакой разницы нет. Поэтому аморально поведение Верховного суда, который мгновенно за считанные секунды принял к рассмотрению жалобу проигравших сторонников Бибилова, потом мурыжить, откладывать рассмотрение жалобы Джиоевой. Аморально говорить о каких-то нарушениях, если ты в день тишины и вообще злоупотребляешь служебным положением, встречаешься с президентом соседнего государства и вывешиваешь билборды с фотографией с этой встречи. Мы же не дети. Поэтому в этой ситуации, проиграв при таких вложениях, при таких нарушениях, при таких ресурсах, еще жаловаться на то, что тебя обидели, надо просто себя не уважать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. "Горские народы порождают дух мятежный и любовь к независимости". Эти слова Ермолова надо каждому иметь дома и повесить на стенке. Власть возмущает это, а простой народ восхищает. Победа на выборах в Южной Осетии провал Кремля – это факт. Молодцы! Вас мало, но вы великие. Хватит "счастливой" Чечни, все народы должны быть свободны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рано ли еще говорить о победе Аллы Джиоевой? Что потребуется для этой победы?
Валерий Каболов: На самом деле она уже победила, за нее проголосовали люди – это главная ее победа. Вторая стадия – это борьба с хунтой, борьба против захвата физического, вооруженного, незаконного, антиконституционного захвата власти. Хватит сил у народа противостоять вооруженным силам, охраняющим сегодня эту хунту, или не хватит – этого я не знаю. Хватит мудрости у людей, которые принимают решения, не применить силу против своего народа или не хватит – этого я не знаю. Судя по предыдущим поступкам, эти люди способны на все. И если вернуться к вопросу касательно Северной Осетии, 20 тысяч избирателей, не населения, а избирателей, то по закону Южной Осетии избирательный участок открывается, где количество избирателей от 20 до двух тысяч человек. То есть в Северной Осетии должно было открыто не менее 10 избирательных участоков по закону республики Южная Осетия. Ни открыли ни одного. Я в Москве не знаю ни одного человека, который способен в Калугу поехать на избирательный участок и проголосовать. А если еще сказать, что Калуга – это через горы, снег, таможню и пограничный пост и так далее, то я думаю, что ни один бы человек из Москвы в Калугу не поехал бы. Там поехало 1700 человек. Это люди, болеющие за свою родину, стремящиеся что-то изменить, что там происходит. Я думаю, это очень высоко политизированный народ там. Это от плохой жизни, от стремления к переменам и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, у меня мнение такое: вот смотрите, Алла после встречи с кремлевским представителем гонор смягчила и перестала гоношиться. Сегодня она уже не была на этом митинге, а послезавтра вообще успокоится и то, что ей скажут, то и будет она делать. Это говорит о том, что никакая Осетия не республика - это есть захваченная и присоединенная к России территория, оккупированная. Это просто часть России. Это надо прямо и говорить. Поэтому то, что Кремль скажет, то и будет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, существуют ли рычаги, которые способны сломить волю Аллы Джиоевой к сопротивлению?
Андрей Бабицкий: Честно говоря, мне так не кажется. Что касается того, что она сбавила гонор после встречи, совсем это не так. Сегодня она делала довольно жесткие заявления и открыто говорила о своих обидах после встречи с кремлевским представителем. У меня нет ощущения, что она человек, которого легко сломать. Она достаточно стойко и уверенно держится на протяжение длительного времени, и никаких признаков того, что она готова отступить я, по крайней мере, не вижу. Кроме того, мне кажется, что сейчас у Аллы Джиоевой очень выигрышная позиция. Почему, исходя из какой логики она должна сделать шаг назад или отойти в сторону? Она знает, что за нее проголосовало значительное число избирателей, она знает, что противная сторона пошла на серьезные нарушения закона с тем, чтобы отменить итоги выборы. И в общем у нее очень простая задача: отстаивать свое право и право избирателей на тот выбор, который был ими сделан. Так что, я не знаю, у меня нет ощущения, что кто-то может с этой женщиной совладать какими простыми или даже не очень простыми методами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли Кремль применить угрозу прекращения финансирования республики в случае, если не будут удовлетворены требования Верховного суда?
Модест Колеров: Нет.
Владимир Кара-Мурза: Это не может быть тем следствием, которое повлияло на поведение Аллы Джиоевой?
Модест Колеров: Нет. Однажды в 2004 году, когда Москва неудачно продавливала своего кандидата на выборах в Абхазии, уже были испробованы методы блокады на границе или поставок мандаринов из Абхазии и так далее, имело крайне негативный результат. Я думаю, что угроза прекращения помощи – это демагогия, безответственная ложь, она не будет прекращена.
Владимир Кара-Мурза: Судя по решению Верховного суда, выборы теперь состоятся только 25 марта 2012 года. Как по-вашему, пострадала ли политическая репутация Эдуарда Кокойты и сможет ли он эти три месяца спокойно управлять своей страной?
Валерий Каболов: Ни политической, ни человеческой репутации у него в Осетии не осталось никакой. И решение Верховного суда ни есть законное. И Верховный суд, и парламент являются организациями карманными. В первом случае двоюродный брат возглавляет, во втором тоже родственник, то есть это все семейная структура, которая внутри своей семьи решает, как быть, написать такое решение или сякое решение. Принимает решение в Южной Осетии только один человек, то в лице президента принимает решение, то в лице Верховного суда, то в лице парламента. Вот эти структуры все являются карманными, поэтому их решения никого сегодня не интересуют. Выборы проведены, президента избрали, нужно просто перестать нарушать закон и передать, как это положено по закону, власть избранному президенту.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Чуть-чуть опередили меня с финансированием. Действительно, как долго может продержаться Алла Джиоева без финансирования московского, потому что ей могут погрозить? С другой стороны, про Абхазию тоже было правильно сказано, но все-таки в чем был конфликт у Джиоевой, когда отставили с министерского поста, с чем был связано? Понятно, что она нашла поддержку в народе именно на антикоррупционной волне - это стопроцентный выигрыш, но с финансированием дело остается сложным. Действительно произойдет смена элит, уйдут те, кто наворовался и уедут в Москву, и придут другие, которые будут сидеть на российской помощи?
Владимир Кара-Мурза: Возможна ли в Южной Осетии полная смена политических элит?
Андрей Бабицкий: Я думаю, что если все-таки Джиоевой удастся отстоять свою позицию и добиться того, чтобы ее победа была признана, добиться ухода клана Кокойты - это будет означать, что элиты полностью сменились. Я думаю, что ваш вопрос имеет в виду нечто другое: произойдет ли смена схем управления. Вот здесь я не могу со стопроцентной точностью предсказать действия Аллы Джиоевой, если она станет президентом, но мне кажется, что ни один здравомыслящий политик, ни один здравомыслящий чиновник, а Алла Джиоева производит впечатление человека вполне дружного с логикой, не станет управлять так, как это делал Эдуард Кокойты, потому что это прямой путь в могилу. Усталость от Кокойты, если его приемник начнет воспроизводить те же схемы воровства и те же схемы управления, усталость и недовольство режимом тут же перейдет, тут же по наследству достанется приемнику, и я думаю, что в кратное количество раз усилятся, потому что будут обмануты надежды людей. Поэтому мне кажется, что да, новая власть - новый метод, принципиально новая парадигма, управленческая парадигма. Мне кажется, что и Кремлю, и Кокойты придется смириться с тем, что победа одержана и никакого другого выхода нет, репутационные риски слишком велики, я имею в виду Москву. Это будет признано, найдется какая-то схема с тем, чтобы это сделать в максимально мягком варианте, сохраняя репутацию всех участников этого процесса. И элиты в Южной Осетии сменятся.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достанет ли мудрости у конфликтующих сторон не применять насилие?
Модест Клеров: Я думаю, что если будет применено насилие, конфликтующие стороны уже не смогут найти вообще никакого выхода в ситуации гражданского конфликта. Мне кажется неправильным ставить вопрос о том, будет ли конфликт между вооруженными силами, правоохранительными органами и народом – это искусственное разделение и провокационное. Если нынешний путь ненасильственного разрешения незаконных действий в части власти будет носить признаки насилия, то это может стать началом конца югоосетинской государственности.
Владимир Кара-Мурза: Существует ли риск насильственных провокаций, насколько насыщена оружием республика?
Валерий Каболов: Я бы хотел сказать и обратить ваше внимание на то, кому выгоден сегодня конфликт физический, я имею в виду столкновения сторон. Совершенно очевидно, что Аллы Джиоевой и ее сторонникам конфликт невыгоден. Она законным способом выиграла на выборах, она президент страны, ей нужно мирным путем вступить во власть. Уходящая власть не хочет этого, и конфликт нужен ей для того, чтобы либо ввести чрезвычайное положение, либо под общий шум поджечь какие-нибудь здания, где хранятся документы или деньги какие-то, спереть это все и потом списать все на людей, которые инициировали этот конфликт. Для этого могут использованы провокации с одной или с другой стороны, может появиться третья сторона, которая подбросит туда спичку в накаленный комок страстей. Это создает опасность.