Виталий Портников: 20 лет назад в Беловежской пуще президент России Борис Ельцин, президент Украины Леонид Кравчук и председатель Верховного Совета Белоруссии Станислав Шушкевич подписали соглашение, которое дало старт окончательному развалу Советского Союза, появлению на политической карте мира новых 12 независимых государств, созданию СНГ. Насколько, в принципе, этот момент является определяющим с точки зрения развития постсоветского пространства? Каковы были ожидания людей, которые связывали с новыми независимыми государствами какие-то свои надежды на новое демократическое будущее? Какова была роль России, ситуация с самой Россией после того, как она фактически заявила о своей независимости от других бывших советских республик? Обо всем этом и о нынешней ситуации, как следствие возможного события 20-летней давности, мы поговорим с нашими гостями. Здесь в Москве бывший народный депутат Советского Союза, историк Юрий Афанасьев и в Киеве с нами на связи бывший народный депутат Советского Союза, писатель и дипломат Юрий Щербак.
Я очень хорошо помню, что когда 8 декабря 1991 года начали поступать сообщения о результатах встречи Леонида Кравчука, Бориса Ельцина и Станислава Шушкевича, то у многих было полное недоумение. Никто не понимал, что вообще решено, что это все такое. Вы понимали, что происходит тогда?
Виталий Портников: Юрий Николаевич, прошла неделя тогда в 1991 году с момента украинского референдума о независимости. И вот вы были одним из тех политиков, кто активно призывал граждан Украины голосовать за одобрение акта о независимости, принятого Верховной Радой Украины. Голосование состоялось. Оно было таким триумфальным. Большинство граждан страны заявило о своей приверженности идеи независимости, появилось уже новое государство. Его уже признавали многие зарубежные страны. И вот в этой ситуации новый президент Леонид Кравчук едет в Минск и подписывает там нечто с президентами России и Белоруссии. У вас это не вызвало удивления?
Виталий Портников: Вы хотите сказать, что без Беловежских соглашений Украина не могла бы стать независимым государством?
Юрий Щербак: Нет. Беловежские соглашения констатировали юридически смерть СССР как геополитического образования и как субъекта международной политики, что было очень важно. Было очень важно расторгнуть договор 1922 года. Это было сделано в Беловежской пуще. Конечно, мы поняли, что найден какой-то ход к мирному, мы надеялись и, слава Богу, так и было, разводу и к мирному разделению Советского Союза на независимые государства. Поэтому мы очень высоко оценили Беловежские соглашения. Мы вчитывались в каждую строчку, в каждое слово этих соглашений, понимая, что это очень серьезный документ. И сегодня мы уже можем говорить о том всемирно историческом значении (это уже не громкие слова, а по-настоящему всемирно историческое значение) развала Советского Союза. На мой взгляд, этот развал стал просто приговором истории, а не тем трагическим событием, о котором говорят некоторые полковники КГБ.
Виталий Портников: Юрий Николаевич, у вас и у Юрия Щербака разная реакция на эти события, может быть, потому, что в России все уже как бы произошло в августе 1991 года? Уже было все ясно с вектором развития, а для Украины и для бывших советских республик все еще было очень неопределенно. Это была какая-то точка.
Юрий Афанасьев: Опять-таки для разных людей, мне кажется, по-разному вписывались в сознание эти события. Например, я как член межрегиональной депутатской группы, а до этого тоже очень переживал то, что переживал, что происходит по границам бывшего Советского Союза. Мне доводилось бывать в Армении, Нагорном Карабахе, Алма-Ате, во всех республиках Прибалтики. В Молдове я не был, но я знаю, что и там происходили важные события, были события в Узбекистане тоже. С одной стороны, где-то все или на грани военных столкновений, или сами военные столкновения уже шли. С другой стороны, действительно, ведь это парад суверенитетов предшествовал этому акту - подписанию Беловежских соглашений. Одна за другой республики объявляли о своем суверенитете, в том числе об этом суверенитете объявила и Украина. Республики Прибалтики не просто объявляли о суверенитете, но как и многие другие республики они предпринимали конкретные меры по попытке порвать прежние экономические отношения, и делали многое в этом отношении. Все это сказывалось на повседневности, в том числе и в Москве, и не только в Москве. Это не только пустые прилавки в магазинах, но это уже останавливающиеся заводы. И это невозможность жить для очень многих более-менее нормально. Эти как бы события, которые на бытовом уровне терзали очень многих людей, они переживались более непосредственно и более оживленно, чем факт провозглашения того, что произошло в Беловежской пуще.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, смотрите, можно посмотреть на Беловежские события и по-другому. Они были как бы фактором еще и такой военной номенклатуры. С этого момента исчез союзный центр. Люди, которые руководили бывшими союзными республиками, стали хозяевами на своей территории.
Юрий Афанасьев: Совершенно верно. Дело в том, что когда многие ведь сейчас в различных дискуссиях говорят об этом факте, о Беловежских соглашениях и о том, что к ним привело, склонны персонифицировать происходящее. И прямо говорят, что Горбачев и Ельцин развалили Советский Союз, что они это делали не случайно, а целенаправленно. При этом тут добавляются еще конспирологические такие соображения. О них тоже говорится открыто, что действовали они под руководством вашингтонского обкома, а не сами по себе. Когда об этом говорят, упускают все-таки из виду, что эти люди, я имею в виду и Горбачев, и Ельцин, в чисто субъективном плане были заинтересованы в нечто прямо противоположном. А именно. Горбачев, сколько он был, столько он занимался попыткой спасти Советский Союз, не допустить ни в коем случае его разрушения. Кроме этого, он спасал социализм. Кроме этого, он спасал КПСС. Это были три кита, на спинах которых он так и съехал с политической арены. В конце концов, все три кита оказались дохлыми.
Ельцин совсем по-другому. Он был субъективно заинтересован, чтобы ликвидировать союзные структуры. Потому что он понимал совершенно отчетливо, что с ликвидацией союзных структур Горбачев становится никем. И он получает то, к чему он стремился больше всего в жизни. И он этого добился. Так что, такой момент разной личной заинтересованности, иногда противоположным в исходе дела, он имел, конечно, место. Его тоже надо учитывать, то сводить к этому ни в коем случае нельзя, само явление, сам этот факт распада Советского Союза. Потому что если это будет так, то мы уйдем от подлинных, истинных, глубинных причин этого явления, о которых тоже надо, конечно, говорить.
Виталий Портников: Российская делегация, которая тогда участвовала в подписании Беловежских соглашений, видела в СНГ некое протогосударство. У меня нет уверенности, что украинская делегация тогда пыталась разубедить своих российских партнеров. Казалось, что только потом украинские руководители, в том числе и Леонид Кравчук, конечно, и Витольд Фокин, и другие стали говорить - нет, когда речь пошла о едином гражданстве, единых финанасах, о единой армии. А на момент, когда была встреча в Беловежской пуще, казалось, что все это можно будет сохранить. Вы помните, что долгое время чуть ли СНГ была замена Советского Союза в сознании многих людей.
Юрий Щербак: Да, в сущности, СНГ в какой-то мере стало протезом Советского Союза. Потому что ампутация была столь болезненна для широких масс людей на пространствах Советского Союза, что они просто не могли поверить, как это все происходит. Поэтому дали некий заменитель, некий эрзац. Но я просто хочу напомнить вам, что я помню рассказы в узком кругу и на публике Леонида Макаровича Кравчука, первого президента Украины, когда он рассказывал о том, что Шахрай, очевидно, был там главным юристом у Ельцина, писал всякие тексты, он попытался что-то такое вложить в этот текст, какое-то некое такое протогосударственное образование - продолжение Советского Союза. И один из членов украинской делегации, опытный юрист, потом впоследствии он был заместителем министра иностранных дел Украины, заметил это. И он начал показывать Кравчуку - посмотрите, это не то, нельзя этого подписывать. Буквально где-то за несколько минут до подписания просто рукой вычеркнули, что-то добавили другое. Кравчук, конечно, понимал, что может быть некая такая операция по восстановлению Советского Союза. Вроде бы он распался, но будет восстановлен. Он этого не хотел.
Я во многом согласен с Юрием Николаевичем Афанасьевым относительно оценок того, что произошло. Но я просто хотел бы напомнить, мне очень приятно это вспомнить, что когда 24 августа был принят акт государственной независимости Украины, мы получили телеграммы от трех членов межрегиональной депутатсткой группы, я имею в виду здесь в Киеве мы были на заседании - я и Сергей Рябченко, тоже активный член МДГ. Мы получили от Юрия Николаевича Афанасьева. Мы очень ему благодарны, мы помним это. Мы получили от Галины Старовойтовой. А официально там уже на высшем уровне Ельцин дал телеграмму Кравчуку, что он приветствует это.
Хотя, на самом деле, я еще хочу рассказать о каких-то дополнительных мотивах здесь, в Украине. Мы были все под давлением этого колониального синдрома. Мы понимали, что Москва - центр империи. Мы понимали, что империя очень прочно держит в своих руках все (и Кравчук это понимал), и боялись, чтобы это давление, этот имперский контроль более не продолжался. Поэтому была такая реакция. С одной стороны, боязнь была. Кравчук рассказывал, что он боялся, что самолет его могут сбить. Они маршрут не рассказывали, хотя, очевидно, их там прослушивали. Тем не менее, боязнь такая существовала. Опять, повторяю, юридический документ этот был очень важен для Украины. Потому что только одно голосование в Верховном Совете могло быть пересмотрено моментально, и вся судьба сложилась бы по-другому.
Виталий Портников: Послали телеграмму Верховному Совету Украины?
Юрий Афанасьев: Я не помню этого, но этого совершенно нельзя исключить. Я действительно выражал вполне позитивные эмоции относительно того, что Украина становится независимым суверенным государством.
Виталий Портников: Тогда не все российские демократы выражали позитивные эмоции.
Юрий Афанасьев: Да, но я именно это чувствовал. Я понимал, что без суверенности, суверенитета Украины, Россия никогда не сможет перестать быть империей. Может быть, собственно говоря, эта имперскость России поддерживалась на украинской колониальности больше, чем где бы то ни было. Это абсолютно. Между прочим, и до сих пор Беловежские соглашения и распад Советского Союза - это уже события прошлого, но это такое событие прошлого, которое в прошлое уходить не хочет. Оно остается в нашей современной жизни. Причем, оно остается не просто как какое-то ностальгическое воспоминание. Оно остается даже не только как набор каких-то идеалов, набор каких-то смыслов, а Советский Союз остается и как политическая практика современной России. Более того, как ее будущее, причем, будущее именно... сейчас уже не говорят, как империя, сейчас говорят, как держава, как великая держава. Иногда к этому добавляют еще и энергетическая держава. По крайней мере, все то, что делается сейчас вокруг вхождения России в Таможенное пространство вместе с Белоруссией и с Казахстаном, а при этом еще имеются в виду и Таджикистан, Туркмения и Киргизия, когда остается в стороне вопрос о том, а на каких основаниях все-таки будет не только этот Таможенный союз, но и в будущем экономическое пространство? За этим уже говорят и более тесное политическое объединение. Кроме того, говорят о региональном мощном таком финансовом центре, оставляя вопрос именно о базовых идеалах или о базовых ценностях. И получится, или может получиться, или начинает получаться, что новое образование объединяет уже казахский султанат, белорусскую диктатуру и русский тоталитаризм. Вот примерно, что терзает очень сильно тоже, что мы переживаем сегодня, то, что является и политической практикой, и бытовой повседневностью.
Виталий Портников: Вы хорошо знаете, что в России происходит после этих парламентских выборов.
Юрий Щербак: Да, конечно.
Виталий Портников: Вам это не напоминает 1991 год? Или может быть 2004 в Киеве? У вас есть ассоциации?
Юрий Щербак: Конечно, напоминает. Мы с большим вниманием следим за событиями в России. Хотя я не думаю, что то, что происходит сейчас, повторит 1990-1991 годы. Это уже что-то напоминающее. В конце концов, это несколько напоминает даже причины, скажем, этого нашего события большого в 2004 году Майдана, когда оскорбленные люди, понимая, что были огромные фальсификации на президентских выборах, пришли в центр Киева и протестовали против этого. С этого начиналась "оранжевая" революция в Украине. Я не думаю, что сейчас то, что происходит в России, это есть начало какой-то там цветой или зимней революции, но, я думаю, что это очень серьезный симптом. Мне кажется, что этот цикл исторический может быть 20-летний или 12-летний, трудно сказать, но сейчас возвращается опять на постсоветское пространство. Главное - то, что происходит в России, конечно, может иметь очень серьезные последствия для соседей России. Потому что есть такой "эффект домино", когда процессы продолжаются. Мы это видели на примере "арабской весны". Процесс передается, развивается и т. д.
Виталий Портников: У вас тоже есть ощущение, что 20-летний цикл завершен в российской истории?
Юрий Афанасьев: Насчет того, что завершен - в этом я совсем не уверен. Я чувствую или вижу, может быть, можно сказать, что знаю, что имеет место какой-то сдвиг, очень существенный сдвиг, который можно считать началом каких-то будущих больших перемен. И этот сдвиг происходит, прежде всего, и главным образом на нравственном уровне. Дело в том, что люди исчерпали запас какого-то терпения, выносливости пребывания в безысходности и бесперспективности. Когда они увидели, что объявленные результаты голосования или "выборов" (про выборы говорю в кавычках, потому что никаких выборов, с моей точки зрения, вообще не было), вот это они как раз и увидели, что с ними продолжают делать то, что делали 20 лет. Этот нравственный сдвиг, мне кажется, нельзя расценить иначе как возможное начало каких-то существенных перемен.
Виталий Портников: Александр из Псковской области.
Слушатель: Что можно сделать, чтобы Россия не развалилась?
Юрий Афанасьев: Дело в том, что вот эта проговорка, может быть, но она не случайная. Мне кажется, огромное количество людей ощущают. Следовало бы нечто наоборот. А получилось то, что получилось. И ведь дело в том, что я пытался сказать, но об этом надо, видимо, сказать более обстоятельно, что мы сегодня в политической реальности в России ощущаем продолжение Советского Союза. Ведь вот в чем дело-то. Поскольку Советский Союз все-таки развалился, ощущение продолжения Советского Союза сегодня с неизбежностью толкает на такие вещи – а невозможно ли повторение в масштабах РФ чего-то подобного. Ведь это все вполне возможно. И мне кажется, непонимание того, почему развалился, каким образом развалился Советский Союз… Со стороны властвующих ныне руководителей России попытка уйти, закамуфлировать, скрыть эти причины – это как раз и может быть наиболее важный симптом к тому, что все это реально может произойти, если не происходит уже.
Виталий Портников: Разные ощущения этот развала на Украине и в России, да?
Юрий Щербак: На Украине, честно говоря, не очень много знают о нынешней России и, очевидно, не многие думают о том, что может произойти этот развал. Потому что здесь достаточно своих проблем и нарастания каких-то авторитарных тенденций, сворачивание демократических процессов. Тут есть свои проблемы. Но я уже не говорю о проблемах экономических. Тем не менее, конечно, если посмотреть за аналитическими размышлениями русских, российских экспертов и западных, то эта тема – тема распада России – стоит на одном из первых мест. Это очень серьезно. Мы не знаем, что дальше будет – будет снова какой-то пересмотр геополитической картины мира. Это очень серьезный симптом.
Юрий Афанасьев: Поскольку само собой так получилось, что мы стали говорить о возможном развале, распаде, мне не хотелось бы, чтобы слушатели поняли, что мы сидим и с разных концов ратуем за то, чтобы это произошло. Ни в коем случае! Наоборот. Я, например, об этом говорю с большой тревогой и озабоченностью, но не как о какой-то перспективе, а как о происходящей сегодня уже реальности. Мы начали с Беловежских соглашений и поставили как бы знак равенства между соглашениями и распадом Советского Союза. Но ведь распад Советского Союза, я как историк и человек, который не просто жил, а переживал все это, знаю, что есть достаточно оснований говорить о том, что он начался гораздо раньше. Уже непосредственный прямой распад очень многие датируют 1968 годом, то есть вводом войск в Чехословакию. Кроме этого, неудача косыгинских реформ, например. А они же не удались – ни повышения эффективности, ни результативности экономики, ни повышения уровня жизни Советского Союза. А в чем делом?
Как мне кажется, крушение, распад Советского Союза начал с умирания идеи, которая двигала Советский Союз. Ведь Советский Союз был не просто территориальной империей. Он был империей идеократической. И это, произошедшее где-то в 70-х годах, то есть явный развал, распад Советского Союза, сказывается сегодня в том, что опять-таки Советский Союз Россия без идеала жить не могут, поскольку это имперское образование. Получилось так, что этот идеал абсолют оказался в прошлом. И таким идеалом стала Великая победа. Мы пытаемся строить настоящее, пытаемся каким-то образом продвигаться в будущее, ориентируясь на идеал, который остался в прошлом. И это, как мне кажется, совсем неслучайно. Но на этом идеале при всем старании, при всей попытке не трогать Великую победу – это неслучайно. Потому что считается, что у нас сегодня в реальности продолжается та страна, которая одержала победу над фашизмом. Кроме этого, Великая победа как бы оправдывает историческое существование именно этой власти, благодаря которой, как это считается, была одержана та самая Великая победа.
Таким образом, эта страна, то есть Россия, обрела место под солнцем. Но как тут не старайся, как не удерживай этот идеал абсолют, на нем, мне кажется, удержать Россию, как единое государство, невозможно.
Виталий Портников: Владимир из Ростовской области.
Слушатель: По какой причине или причинам Ельцин передал власть на блюдечке с голубой каемочкой подполковнику КГБ Путину?
Юрий Афанасьев: Мне кажется, это совершенно очевидно. Ельцин заложил основание того порядка, который существует в современной России. А именно – это огромный, небывалый в истории всего человечества раскол на бедность и богатство, это всевластие бюрократии и это желание удержать у власти тех, кто к ней однажды пришел. Собственно говоря, как мне кажется, Ельцин или сам нашел, или ему очень хорошо подсказали, что гарантия несменяемости этой власти и гарантия личной безопасности Ельцина и его семьи – это силовики, это насилие как главная генеральная линия. Ведь искали много, но все искали в одном месте, в одной колоде. Был Степашин, был Примаков – это все КГБ, это все люди из одной колоды. В конце концов нашли, видимо, с чьей-то точки зрения более способного удержать этот режим.
Виталий Портников: Владимир Николаевич из Москвы.
Слушатель: Ваш политолог забыл совсем, что Советский Союз кормил полмира бесплатно, одевал, обувал и вооружал. Мы бы жили, действительно, как коммунисты говорили, при коммунизме, если бы этого не было. Он забыл об этом. И у меня такое ощущение складывается, что этот человек забыл пословицу – если не будешь кормить свою армию, то будешь кормить чужую армию. Такое ощущение, что он свалился с Луны, что он забыл, что перенес Советский Союз в войне. Ни одна страна мира не перенесла того, что было. Под действием Ельцина во что превратилась Россия. Никто бы не распался бы.
Виталий Портников: Никто бы не распался, а распался еще до Ельцина.
Юрий Афанасьев: На самом деле, я не то, что не забыл. Я прекрасно знаю, что мы со своей державностью и имперскостью расползлись больше, чем на полмира, и вооружали огромное количество стран в то время, когда здесь и есть нечего было, и умирали с голоду, и дожили до такого состояния, что происходят сдвиги на демографическом уровне уже, то есть уменьшается количество населения. Как же об этом можно не знать или забыть?!
Юрий Щербак: Хочу вернуться к тому, что сказал Юрий Николаевич о том, что победа в Великой Отечественной войне на сегодняшний день (я согласен с этим) единственный пропагандистский аргумент в руках правящей верхушки в России. А каким же образом они, желая вовлечь Украину в этот Евроазиатский союз, один из руководителей России заявляет, что Россия могла бы выиграть войну без Украины! Как можно эти вещи говорить?! Это и есть неоимперский подход какой-то ужасающий. Я должен сказать, что Путин, который произнес эти слова, он потерял здесь массу своих потенциальных сторонников.
Виталий Портников: На этом я поставлю точку.
Я очень хорошо помню, что когда 8 декабря 1991 года начали поступать сообщения о результатах встречи Леонида Кравчука, Бориса Ельцина и Станислава Шушкевича, то у многих было полное недоумение. Никто не понимал, что вообще решено, что это все такое. Вы понимали, что происходит тогда?
Юрий Афанасьев
Юрий Афанасьев: Насколько я припоминаю то, что происходило, не только сам этот факт предстоящей встречи, самой встречи каким-то образом не очень отложился в памяти, боюсь, не только у меня, а и у многих людей. Но даже, когда уже все это состоялось, когда уже в сущности было принято решение о том, что Советский Союз прекращает существование, даже сам по себе этот факт не вызвал какого-то пристального внимания, не стал ни причиной, ни поводом для серьезных раздумий. Когда появилась Россия как уже самостоятельное, суверенное, независимое государство, и этот факт наряду со всем, что тогда мелькало в качестве событий, он как-то не стал очень заметным явлением в то время. Это покажется странным теперь. Распадается одно государство. Об этом заявляется фактически. Образовывается другое государство, новое. А каким-то важным явлением, заметным событием, фактом какого-то переживания, раздумья, расстройства или, наоборот, радости, все это не стало и для меня лично тоже.Виталий Портников: Юрий Николаевич, прошла неделя тогда в 1991 году с момента украинского референдума о независимости. И вот вы были одним из тех политиков, кто активно призывал граждан Украины голосовать за одобрение акта о независимости, принятого Верховной Радой Украины. Голосование состоялось. Оно было таким триумфальным. Большинство граждан страны заявило о своей приверженности идеи независимости, появилось уже новое государство. Его уже признавали многие зарубежные страны. И вот в этой ситуации новый президент Леонид Кравчук едет в Минск и подписывает там нечто с президентами России и Белоруссии. У вас это не вызвало удивления?
Юрий Щербак
Юрий Щербак: Нет, не удивление, а вызвало совершенно иные чувства, нежели у Юрия Николаевича Афанасьева. Потому что в тот момент я был министром украинского правительства. Я знал, что премьер-министр Фокин поехал с Кравчуком, но мы, конечно, не знали всех деталей, но уже после референдума, когда 90% украинского народа проголосовали за независимость, мы поняли, в первую очередь, конечно, национал-демократы, что начинается абсолютно новый этап - это обрушение, обвал Советского Союза. И Беловежские соглашения только подтвердили наши мысли - это просто было ликование, потому что поняли, что очевидно, в конце концов, Украина станет независимым государством. И это было невероятное какое-то чувство эйфории, радости, торжества и больших-больших ожиданий.Виталий Портников: Вы хотите сказать, что без Беловежских соглашений Украина не могла бы стать независимым государством?
Юрий Щербак: Нет. Беловежские соглашения констатировали юридически смерть СССР как геополитического образования и как субъекта международной политики, что было очень важно. Было очень важно расторгнуть договор 1922 года. Это было сделано в Беловежской пуще. Конечно, мы поняли, что найден какой-то ход к мирному, мы надеялись и, слава Богу, так и было, разводу и к мирному разделению Советского Союза на независимые государства. Поэтому мы очень высоко оценили Беловежские соглашения. Мы вчитывались в каждую строчку, в каждое слово этих соглашений, понимая, что это очень серьезный документ. И сегодня мы уже можем говорить о том всемирно историческом значении (это уже не громкие слова, а по-настоящему всемирно историческое значение) развала Советского Союза. На мой взгляд, этот развал стал просто приговором истории, а не тем трагическим событием, о котором говорят некоторые полковники КГБ.
Виталий Портников: Юрий Николаевич, у вас и у Юрия Щербака разная реакция на эти события, может быть, потому, что в России все уже как бы произошло в августе 1991 года? Уже было все ясно с вектором развития, а для Украины и для бывших советских республик все еще было очень неопределенно. Это была какая-то точка.
Юрий Афанасьев: Опять-таки для разных людей, мне кажется, по-разному вписывались в сознание эти события. Например, я как член межрегиональной депутатской группы, а до этого тоже очень переживал то, что переживал, что происходит по границам бывшего Советского Союза. Мне доводилось бывать в Армении, Нагорном Карабахе, Алма-Ате, во всех республиках Прибалтики. В Молдове я не был, но я знаю, что и там происходили важные события, были события в Узбекистане тоже. С одной стороны, где-то все или на грани военных столкновений, или сами военные столкновения уже шли. С другой стороны, действительно, ведь это парад суверенитетов предшествовал этому акту - подписанию Беловежских соглашений. Одна за другой республики объявляли о своем суверенитете, в том числе об этом суверенитете объявила и Украина. Республики Прибалтики не просто объявляли о суверенитете, но как и многие другие республики они предпринимали конкретные меры по попытке порвать прежние экономические отношения, и делали многое в этом отношении. Все это сказывалось на повседневности, в том числе и в Москве, и не только в Москве. Это не только пустые прилавки в магазинах, но это уже останавливающиеся заводы. И это невозможность жить для очень многих более-менее нормально. Эти как бы события, которые на бытовом уровне терзали очень многих людей, они переживались более непосредственно и более оживленно, чем факт провозглашения того, что произошло в Беловежской пуще.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, смотрите, можно посмотреть на Беловежские события и по-другому. Они были как бы фактором еще и такой военной номенклатуры. С этого момента исчез союзный центр. Люди, которые руководили бывшими союзными республиками, стали хозяевами на своей территории.
Юрий Афанасьев: Совершенно верно. Дело в том, что когда многие ведь сейчас в различных дискуссиях говорят об этом факте, о Беловежских соглашениях и о том, что к ним привело, склонны персонифицировать происходящее. И прямо говорят, что Горбачев и Ельцин развалили Советский Союз, что они это делали не случайно, а целенаправленно. При этом тут добавляются еще конспирологические такие соображения. О них тоже говорится открыто, что действовали они под руководством вашингтонского обкома, а не сами по себе. Когда об этом говорят, упускают все-таки из виду, что эти люди, я имею в виду и Горбачев, и Ельцин, в чисто субъективном плане были заинтересованы в нечто прямо противоположном. А именно. Горбачев, сколько он был, столько он занимался попыткой спасти Советский Союз, не допустить ни в коем случае его разрушения. Кроме этого, он спасал социализм. Кроме этого, он спасал КПСС. Это были три кита, на спинах которых он так и съехал с политической арены. В конце концов, все три кита оказались дохлыми.
Ельцин совсем по-другому. Он был субъективно заинтересован, чтобы ликвидировать союзные структуры. Потому что он понимал совершенно отчетливо, что с ликвидацией союзных структур Горбачев становится никем. И он получает то, к чему он стремился больше всего в жизни. И он этого добился. Так что, такой момент разной личной заинтересованности, иногда противоположным в исходе дела, он имел, конечно, место. Его тоже надо учитывать, то сводить к этому ни в коем случае нельзя, само явление, сам этот факт распада Советского Союза. Потому что если это будет так, то мы уйдем от подлинных, истинных, глубинных причин этого явления, о которых тоже надо, конечно, говорить.
Виталий Портников: Российская делегация, которая тогда участвовала в подписании Беловежских соглашений, видела в СНГ некое протогосударство. У меня нет уверенности, что украинская делегация тогда пыталась разубедить своих российских партнеров. Казалось, что только потом украинские руководители, в том числе и Леонид Кравчук, конечно, и Витольд Фокин, и другие стали говорить - нет, когда речь пошла о едином гражданстве, единых финанасах, о единой армии. А на момент, когда была встреча в Беловежской пуще, казалось, что все это можно будет сохранить. Вы помните, что долгое время чуть ли СНГ была замена Советского Союза в сознании многих людей.
Юрий Щербак: Да, в сущности, СНГ в какой-то мере стало протезом Советского Союза. Потому что ампутация была столь болезненна для широких масс людей на пространствах Советского Союза, что они просто не могли поверить, как это все происходит. Поэтому дали некий заменитель, некий эрзац. Но я просто хочу напомнить вам, что я помню рассказы в узком кругу и на публике Леонида Макаровича Кравчука, первого президента Украины, когда он рассказывал о том, что Шахрай, очевидно, был там главным юристом у Ельцина, писал всякие тексты, он попытался что-то такое вложить в этот текст, какое-то некое такое протогосударственное образование - продолжение Советского Союза. И один из членов украинской делегации, опытный юрист, потом впоследствии он был заместителем министра иностранных дел Украины, заметил это. И он начал показывать Кравчуку - посмотрите, это не то, нельзя этого подписывать. Буквально где-то за несколько минут до подписания просто рукой вычеркнули, что-то добавили другое. Кравчук, конечно, понимал, что может быть некая такая операция по восстановлению Советского Союза. Вроде бы он распался, но будет восстановлен. Он этого не хотел.
Я во многом согласен с Юрием Николаевичем Афанасьевым относительно оценок того, что произошло. Но я просто хотел бы напомнить, мне очень приятно это вспомнить, что когда 24 августа был принят акт государственной независимости Украины, мы получили телеграммы от трех членов межрегиональной депутатсткой группы, я имею в виду здесь в Киеве мы были на заседании - я и Сергей Рябченко, тоже активный член МДГ. Мы получили от Юрия Николаевича Афанасьева. Мы очень ему благодарны, мы помним это. Мы получили от Галины Старовойтовой. А официально там уже на высшем уровне Ельцин дал телеграмму Кравчуку, что он приветствует это.
Хотя, на самом деле, я еще хочу рассказать о каких-то дополнительных мотивах здесь, в Украине. Мы были все под давлением этого колониального синдрома. Мы понимали, что Москва - центр империи. Мы понимали, что империя очень прочно держит в своих руках все (и Кравчук это понимал), и боялись, чтобы это давление, этот имперский контроль более не продолжался. Поэтому была такая реакция. С одной стороны, боязнь была. Кравчук рассказывал, что он боялся, что самолет его могут сбить. Они маршрут не рассказывали, хотя, очевидно, их там прослушивали. Тем не менее, боязнь такая существовала. Опять, повторяю, юридический документ этот был очень важен для Украины. Потому что только одно голосование в Верховном Совете могло быть пересмотрено моментально, и вся судьба сложилась бы по-другому.
Виталий Портников: Послали телеграмму Верховному Совету Украины?
Юрий Афанасьев: Я не помню этого, но этого совершенно нельзя исключить. Я действительно выражал вполне позитивные эмоции относительно того, что Украина становится независимым суверенным государством.
Виталий Портников: Тогда не все российские демократы выражали позитивные эмоции.
Юрий Афанасьев: Да, но я именно это чувствовал. Я понимал, что без суверенности, суверенитета Украины, Россия никогда не сможет перестать быть империей. Может быть, собственно говоря, эта имперскость России поддерживалась на украинской колониальности больше, чем где бы то ни было. Это абсолютно. Между прочим, и до сих пор Беловежские соглашения и распад Советского Союза - это уже события прошлого, но это такое событие прошлого, которое в прошлое уходить не хочет. Оно остается в нашей современной жизни. Причем, оно остается не просто как какое-то ностальгическое воспоминание. Оно остается даже не только как набор каких-то идеалов, набор каких-то смыслов, а Советский Союз остается и как политическая практика современной России. Более того, как ее будущее, причем, будущее именно... сейчас уже не говорят, как империя, сейчас говорят, как держава, как великая держава. Иногда к этому добавляют еще и энергетическая держава. По крайней мере, все то, что делается сейчас вокруг вхождения России в Таможенное пространство вместе с Белоруссией и с Казахстаном, а при этом еще имеются в виду и Таджикистан, Туркмения и Киргизия, когда остается в стороне вопрос о том, а на каких основаниях все-таки будет не только этот Таможенный союз, но и в будущем экономическое пространство? За этим уже говорят и более тесное политическое объединение. Кроме того, говорят о региональном мощном таком финансовом центре, оставляя вопрос именно о базовых идеалах или о базовых ценностях. И получится, или может получиться, или начинает получаться, что новое образование объединяет уже казахский султанат, белорусскую диктатуру и русский тоталитаризм. Вот примерно, что терзает очень сильно тоже, что мы переживаем сегодня, то, что является и политической практикой, и бытовой повседневностью.
Виталий Портников: Вы хорошо знаете, что в России происходит после этих парламентских выборов.
Юрий Щербак: Да, конечно.
Виталий Портников: Вам это не напоминает 1991 год? Или может быть 2004 в Киеве? У вас есть ассоциации?
Юрий Щербак: Конечно, напоминает. Мы с большим вниманием следим за событиями в России. Хотя я не думаю, что то, что происходит сейчас, повторит 1990-1991 годы. Это уже что-то напоминающее. В конце концов, это несколько напоминает даже причины, скажем, этого нашего события большого в 2004 году Майдана, когда оскорбленные люди, понимая, что были огромные фальсификации на президентских выборах, пришли в центр Киева и протестовали против этого. С этого начиналась "оранжевая" революция в Украине. Я не думаю, что сейчас то, что происходит в России, это есть начало какой-то там цветой или зимней революции, но, я думаю, что это очень серьезный симптом. Мне кажется, что этот цикл исторический может быть 20-летний или 12-летний, трудно сказать, но сейчас возвращается опять на постсоветское пространство. Главное - то, что происходит в России, конечно, может иметь очень серьезные последствия для соседей России. Потому что есть такой "эффект домино", когда процессы продолжаются. Мы это видели на примере "арабской весны". Процесс передается, развивается и т. д.
Виталий Портников: У вас тоже есть ощущение, что 20-летний цикл завершен в российской истории?
Юрий Афанасьев: Насчет того, что завершен - в этом я совсем не уверен. Я чувствую или вижу, может быть, можно сказать, что знаю, что имеет место какой-то сдвиг, очень существенный сдвиг, который можно считать началом каких-то будущих больших перемен. И этот сдвиг происходит, прежде всего, и главным образом на нравственном уровне. Дело в том, что люди исчерпали запас какого-то терпения, выносливости пребывания в безысходности и бесперспективности. Когда они увидели, что объявленные результаты голосования или "выборов" (про выборы говорю в кавычках, потому что никаких выборов, с моей точки зрения, вообще не было), вот это они как раз и увидели, что с ними продолжают делать то, что делали 20 лет. Этот нравственный сдвиг, мне кажется, нельзя расценить иначе как возможное начало каких-то существенных перемен.
Виталий Портников: Александр из Псковской области.
Слушатель: Что можно сделать, чтобы Россия не развалилась?
Юрий Афанасьев: Дело в том, что вот эта проговорка, может быть, но она не случайная. Мне кажется, огромное количество людей ощущают. Следовало бы нечто наоборот. А получилось то, что получилось. И ведь дело в том, что я пытался сказать, но об этом надо, видимо, сказать более обстоятельно, что мы сегодня в политической реальности в России ощущаем продолжение Советского Союза. Ведь вот в чем дело-то. Поскольку Советский Союз все-таки развалился, ощущение продолжения Советского Союза сегодня с неизбежностью толкает на такие вещи – а невозможно ли повторение в масштабах РФ чего-то подобного. Ведь это все вполне возможно. И мне кажется, непонимание того, почему развалился, каким образом развалился Советский Союз… Со стороны властвующих ныне руководителей России попытка уйти, закамуфлировать, скрыть эти причины – это как раз и может быть наиболее важный симптом к тому, что все это реально может произойти, если не происходит уже.
Виталий Портников: Разные ощущения этот развала на Украине и в России, да?
Юрий Щербак: На Украине, честно говоря, не очень много знают о нынешней России и, очевидно, не многие думают о том, что может произойти этот развал. Потому что здесь достаточно своих проблем и нарастания каких-то авторитарных тенденций, сворачивание демократических процессов. Тут есть свои проблемы. Но я уже не говорю о проблемах экономических. Тем не менее, конечно, если посмотреть за аналитическими размышлениями русских, российских экспертов и западных, то эта тема – тема распада России – стоит на одном из первых мест. Это очень серьезно. Мы не знаем, что дальше будет – будет снова какой-то пересмотр геополитической картины мира. Это очень серьезный симптом.
Юрий Афанасьев: Поскольку само собой так получилось, что мы стали говорить о возможном развале, распаде, мне не хотелось бы, чтобы слушатели поняли, что мы сидим и с разных концов ратуем за то, чтобы это произошло. Ни в коем случае! Наоборот. Я, например, об этом говорю с большой тревогой и озабоченностью, но не как о какой-то перспективе, а как о происходящей сегодня уже реальности. Мы начали с Беловежских соглашений и поставили как бы знак равенства между соглашениями и распадом Советского Союза. Но ведь распад Советского Союза, я как историк и человек, который не просто жил, а переживал все это, знаю, что есть достаточно оснований говорить о том, что он начался гораздо раньше. Уже непосредственный прямой распад очень многие датируют 1968 годом, то есть вводом войск в Чехословакию. Кроме этого, неудача косыгинских реформ, например. А они же не удались – ни повышения эффективности, ни результативности экономики, ни повышения уровня жизни Советского Союза. А в чем делом?
Как мне кажется, крушение, распад Советского Союза начал с умирания идеи, которая двигала Советский Союз. Ведь Советский Союз был не просто территориальной империей. Он был империей идеократической. И это, произошедшее где-то в 70-х годах, то есть явный развал, распад Советского Союза, сказывается сегодня в том, что опять-таки Советский Союз Россия без идеала жить не могут, поскольку это имперское образование. Получилось так, что этот идеал абсолют оказался в прошлом. И таким идеалом стала Великая победа. Мы пытаемся строить настоящее, пытаемся каким-то образом продвигаться в будущее, ориентируясь на идеал, который остался в прошлом. И это, как мне кажется, совсем неслучайно. Но на этом идеале при всем старании, при всей попытке не трогать Великую победу – это неслучайно. Потому что считается, что у нас сегодня в реальности продолжается та страна, которая одержала победу над фашизмом. Кроме этого, Великая победа как бы оправдывает историческое существование именно этой власти, благодаря которой, как это считается, была одержана та самая Великая победа.
Таким образом, эта страна, то есть Россия, обрела место под солнцем. Но как тут не старайся, как не удерживай этот идеал абсолют, на нем, мне кажется, удержать Россию, как единое государство, невозможно.
Виталий Портников: Владимир из Ростовской области.
Слушатель: По какой причине или причинам Ельцин передал власть на блюдечке с голубой каемочкой подполковнику КГБ Путину?
Юрий Афанасьев: Мне кажется, это совершенно очевидно. Ельцин заложил основание того порядка, который существует в современной России. А именно – это огромный, небывалый в истории всего человечества раскол на бедность и богатство, это всевластие бюрократии и это желание удержать у власти тех, кто к ней однажды пришел. Собственно говоря, как мне кажется, Ельцин или сам нашел, или ему очень хорошо подсказали, что гарантия несменяемости этой власти и гарантия личной безопасности Ельцина и его семьи – это силовики, это насилие как главная генеральная линия. Ведь искали много, но все искали в одном месте, в одной колоде. Был Степашин, был Примаков – это все КГБ, это все люди из одной колоды. В конце концов нашли, видимо, с чьей-то точки зрения более способного удержать этот режим.
Виталий Портников: Владимир Николаевич из Москвы.
Слушатель: Ваш политолог забыл совсем, что Советский Союз кормил полмира бесплатно, одевал, обувал и вооружал. Мы бы жили, действительно, как коммунисты говорили, при коммунизме, если бы этого не было. Он забыл об этом. И у меня такое ощущение складывается, что этот человек забыл пословицу – если не будешь кормить свою армию, то будешь кормить чужую армию. Такое ощущение, что он свалился с Луны, что он забыл, что перенес Советский Союз в войне. Ни одна страна мира не перенесла того, что было. Под действием Ельцина во что превратилась Россия. Никто бы не распался бы.
Виталий Портников: Никто бы не распался, а распался еще до Ельцина.
Юрий Афанасьев: На самом деле, я не то, что не забыл. Я прекрасно знаю, что мы со своей державностью и имперскостью расползлись больше, чем на полмира, и вооружали огромное количество стран в то время, когда здесь и есть нечего было, и умирали с голоду, и дожили до такого состояния, что происходят сдвиги на демографическом уровне уже, то есть уменьшается количество населения. Как же об этом можно не знать или забыть?!
Юрий Щербак: Хочу вернуться к тому, что сказал Юрий Николаевич о том, что победа в Великой Отечественной войне на сегодняшний день (я согласен с этим) единственный пропагандистский аргумент в руках правящей верхушки в России. А каким же образом они, желая вовлечь Украину в этот Евроазиатский союз, один из руководителей России заявляет, что Россия могла бы выиграть войну без Украины! Как можно эти вещи говорить?! Это и есть неоимперский подход какой-то ужасающий. Я должен сказать, что Путин, который произнес эти слова, он потерял здесь массу своих потенциальных сторонников.
Виталий Портников: На этом я поставлю точку.