Ирина Лагунина: Въезд в Боснию с территории Хорватии представляет собой занимательное действо. Надо либо очень хорошо знать историю, либо не обращать ни на что внимания, чтобы не удивиться. В соответствии с подписанными 16 лет назад Дейтонскими соглашениями, которые остановили войну в Боснии и Герцеговине и гарантом которых выступила, в том числе, и Россия, Босния имеет две составные части – Республику Сербскую и боснийско-хорватскую федерацию. Федерация, в свою очередь, разделена на кантоны численностью в 10 штук, а далее уже следуют местные управления. Плюс, есть еще автономный край Брчко. Как говорится, а теперь давайте попробуем, как эта махина сдвинется с места. Ну да об этом позже. Когда вы въезжаете в Боснию с территории Хорватии, то в 99 процентов случаев попадаете в Республику Сербскую. Только одна дорога ведет через Брчко. А въезжая в Республику Сербскую вы не понимаете, куда вы въехали. Если бы не маленький указатель «Полиция Боснии-Герцеговины» на таком же маленьком синежелтом фоне – в цветах государственного флага Боснии, то я бы и не поняла, куда въехала. На границе встречает огромный указатель «Добро пожаловать в Республику Сербскую». И сербский национальный, как говорят в самой республике, этнический флаг сербов – красно-сине-белый триколор. Собственно в государстве Сербия со столицей в Белграде к такому же триколору добавлен герб – вот и вся разница.
Но дорога до столицы Республики Сербской Баня Луки все-таки заставляет думать, что какое-то подобие общего государства в Боснии и Герцеговине есть. Одна деревня переходит в другую, один торговый ряд сменяется другим, но кое-где видны новые мечети, а это – самый точный знак, что село – мусульманское. Новые дома поражают перстротой и дороговизной отделки. Но потом я доехала до Баня Луки, зашла в банк и обнаружила, что процентная ставка по ипотечным кредитам – 6,99%. Вернее, конечно, как во всем мире – от 6,99 процента. И вот мы сидим с экономистом, бывшим министром финансов Республики Сербской Светланой Ценич. Простая подготовка к командировке дает представление о том, что в Республике Сербской практически ничего не производится, зато процветает торговля. Так как люди могут позволить себе ипотеку при том, что процентная ставка так высока?
Светлана Ценич: Исключительно высока и даже выше, потому что они обычно рекламируют процентную ставку ниже, а когда речь заходит о переговорах о кредите, то учитывается и зарплата, и масса других вещей. Так что для частного бизнеса процентная ставка даже выше. Обычно банки предпочитают давать кредиты тем, кто работает в государственных структурах или в правительстве, потому что они знают, что зарплата этим работникам обеспечена.
Ирина Лагунина: Это правда. В магазине электроники и компьютеров висит объявление, какого рода клиентам предоставляется право покупать в рассрочку. Правительственным служащим – отдельно перечислены министерство просвещения и культуры, министерство финансов и так далее, служащим электрической компании, служащим дома здоровья... А почему в Республике Сербской есть торговля, но нет производства?
Светлана Ценич: Потому что нынешнее правительство ничего не сделало для экономики. Есть только несколько компаний, которых они, скажем так, поддерживают, давая им возможность не платить налоги и не выполнять другие обязанности, выделяя им кредиты. А о других компаниях они не заботятся. Так что экономической состязательности практически не существует.
Ирина Лагунина: И какого рода бизнес «поддерживает» правительство?
Светлана Ценич: Ну, это, конечно, не афишируется, но правительство неравнодушно, например, к тем компаниям, которые поддерживают правящую партию. Так что, например, принадлежащая Слободану Станковичу Integral Inzenjering может получить даже кредиты от Банка развития Республики Сербской.
Ирина Лагунина: Поясню, Integral Inzenjering – это строительная компания, которая переделывала дом правительства в Баня Луке, а Слободан Станкович – друг и союзник президента Республики Сербской Милорада Додика. О доме правительства надо говорить отдельно. Это огромный комплекс, который выглядит как здание крупной корпорации. Перед зданием высажены карликовые японские деревца «Бонсай» размером в полтора метра. Каждое такое дерево в Европе стоит около 500 евро. А их перед зданием 15. Одно, кстати, не пережило местные климатические условия. За счет чего существует такое бюрократическое величие?
Светлана Ценич: Это происходит за счет людей. Это здание, например, должно было быть зданием Телекома Республики Сербской. Они начали инвестировать в это строительство, рассчитывая, что когда кто-то купит местный Телеком, то офис компании останется в городе, а значит, будут созданы дополнительные рабочие места. Но в результате они продали Телеком Сербии, а здание оставили для местной администрации. Кстати, сейчас они расширяются, потому что и этого здания правительству не хватает. Что еще они сделали – они взяли кредит на строительство этого здания. Я знаю, какая цена строительства была заложена, когда речь шла о Телекоме. А потом вдруг цена стала в 3 или 4 раза выше. Самый большой скандал был, когда они представили расчеты строительства и отделки здания, с пепельницами. Каждая пепельница в этом здании – в соответствии с бумагами – стоила 700 марок. Но деньги уже улетучились. И именно поэтому правительство берет все больше и больше кредитов, выпускает дополнительные облигации и так далее. Например, сейчас они принимают новый закон о сокращении выплат ветеранам войны. То есть люди просто не получают денег.
Ирина Лагунина: Кстати, Телеком был продан сербскому провайдеру из Белграда за 646 миллионов евро. А по поводу пепельниц глава антикоррупционной международной организации Transparency International в Боснии Эмир Джикич, с которым мы встретились позже в Сараево, заметил: «Неплохо для здания, где курение запрещено». В газетном киоске продаются хорошо иллюстрированные буклеты из серии «Сербское духовное наследие» - монастыри Баньский и Грачаница. Оба расположены в Косово. Буклеты, правда, покрыты солидным слоем пыли. С сообщений о событиях на севере Косова начинаются выпуски новостей. Затем идут репортажи из Сербии и собственные – из Республики Сербской. Новостей из Сараево практически нет, словно это – не столица единого государства.
Справедливости ради надо сказать, что в столице Республики Сербской пару лет назад начали восстанавливать знаменитую мечеть Ферхадия, постройку 1580 года. Не без давления международного сообщества, но все-таки начали. Мечеть была разрушена в ночь с 6 на 7 мая 1993 года. 6 мая - сербский православный праздник – День Святого Георгия. Огромное количество взрывчатки, которое потребовалось, чтобы сровнять постройку с землей, заставило потом международных судей в Гааге предположить, что без поддержки властей провести такую операцию было невозможно. При взрыве устоял только минарет. Его «срезали» дополнительно. Затем на месте мечети сделали парковку. Уничтожение мечети было квалифицировано как часть этнической чистки, один из лидеров боснийских сербов Радослав Брджанин был осужден за эту кампанию на 32 года тюремного заключения.
Мы беседуем с бывшим президентом Республики Сербской Драганом Чавичем. Сейчас он возглавляет оппозиционную Демократическую партию. Есть ли хоть какая-то национальная, государственная идея, которая может объединить Боснию и Герцеговину в единую страну?
Драган Чавич: Это ключевая проблема. Внутри Боснии и Герцеговины существует три отдельных национальных идеи. Одно будущее Боснии и Герцеговины видят бошняки, вне зависимости от того, каких политических взглядов они придерживаются - националисты ли они, консерваторы, социалисты, или социал-демократы. Другое будущее хотели бы видеть сербы – также вне зависимости от того, к какому политическому спектру принадлежат. И совсем другое – хорваты. Дейтонские мирные соглашения были, если можно так сказать, «компромиссом под давлением». А с такого рода компромиссом трудно мириться. Скажу искренне, это мое личное убеждение: у сербов меньше всего поводов для недовольства Дейтоном. Мы получили 49% территории, свое национальное образование, то есть единицу внутри Боснии и Герцеговины с огромной степенью внутренней автономии. И мы имеем не только полную автономию на своей территории – законодательную, исполнительную и судебную власть, автономную экономику во всех аспектах, мы имеем и одну треть управленческих функций в государстве. Мы имеем половину территории государства и одну треть управленческих функций. Это немало! Это плата за то, что сербы согласились оставаться в Боснии и Герцеговине в 1995 году. К сожалению, такой ситуацией очень недовольны хорваты. У них нет своей территориальной единицы, нет даже одной трети управленческих функций в государстве. Недовольны и бошняки тоже. Они себя считают самым многочисленным народом в Боснии и Герцеговине, с ореолом жертвы, который сами себе создали в ходе четырёх лет войны, и поэтому считают, что им дана слишком малая роль в государстве. Они хотят намного большего – управлять этой страной. Это непримиримые концепции. С такими подходами сторон попытки переговоров всегда дают негативный результат. Если иметь введу всё это, то единственное решение – выполнение базовых Дейтонских условий и примирение всех с судьбой. Дейтон и надстройка Дейтона - в той мере, в которой согласны все три стороны. Но это имеет более широкий контекст – региональный и экономический.
Ирина Лагунина: А почему бы Республике Сербской в таком случае не выйти из состава Боснии и Герцеговины и не начать жить самостоятельно?
Драган Чавич: Когда речь идёт о внутреннем желании иметь самостоятельное государство Республика Сербская, то оно есть – 90% населения этого хотят, это бесспорно. Однако, чтобы что-то стало государством, недостаточно иметь лишь внутреннею волю, нужна и воля внешняя. А кто признает Республику Сербскую? Вот, у нас есть все основания заявить, что мы не признаем Боснию и Герцеговину, что хотим иметь своё государство. Мы уже завтра можем собрать парламент и сообщить миру об этом. Но это не пройдёт без реакции бошняков, которые больше остальных отождествляют себя с Боснией и Герцеговиной. Может возникнуть ужасный конфликт – они не смогут смириться с таким разделом страны, и поэтому это невозможно. Есть другой, очень важный аспект. Босния и Герцеговина была создана не волей представляющих ее народов, эта воля утверждена великими державами в Дейтоне и в Париже. Босния и Герцеговина была создана в результате не внутреннего, а внешнего компромисса. Её гаранты: Европейский союз, США, Российская Федерация – все те, кто принимали участие в переговорах в Дейтоне и на подписании документа в Париже, в создании окончательного мирного решения. Без их воли, без их договорённости, невозможно совершить отделение какой-либо части этой страны. Если бы мы, сербы из Боснии и Герцеговины, всё это не учитывали и провозгласили бы независимость, мы не могли бы найти ни одну страну, которая нас признает. А ведь даже у турок из Кипра есть Турция. Но я уверен, что даже Сербия не признала бы государственную самостоятельность Республики Сербской, не говоря уж о ком-то другом на международной политической арене!
Ирина Лагунина: Но у вас тоже есть Россия.
Драган Чавич: Вы уверены?
Ирина Лагунина: Нет!
Драган Чавич: Россия является гарантом Дейтонских мирных соглашений, а в этом случае она бы вышла из рамок Дейтона, и это бы было большой проблемой для российской дипломатии. За долгие годы у меня сложилось очень хорошее сотрудничество с представителями России, как в Совете по претворению мира, так и в политических кругах – у меня было много встреч с высокопоставленными лицами Российской Федерации. Россия поддерживает политический статус Республики Сербской в том, что она последовательно придерживается Дейтонских мирных соглашений, а следовательно, и Республику Сербскую. Если бы мы сегодня сказали: мы выходим из состава Боснии и Герцеговины, мы хотим образовать самостоятельную Республику Сербскую, мы бы нарушили Дейтонские соглашения – мы, сербы. Может быть, умозрительно нас бы кто-то поддержал, но возникает вопрос, а что бы мы с этого получили? Признала бы нас Сербия как независимое государство? Или как часть своей территории? Я бы больше хотел, чтобы мы стали частью Сербии, а не независимой территорией. Но это реальная проблема для Сербии. Ведь не может же Сербия, с одной стороны, последовательно проводить политику на основании резолюции 1244 ООН, согласно которой Косово является составной частью Сербии, а, с другой стороны, поддерживать раздел другого государства, в котором она была гарантом мирного соглашения, территориальной целостности и суверенитета Боснии и Герцеговины. Знаете ли вы, что Сербия лишь после падения Милошевича направила дипломатических представителей и открыла посольство в Сараево? Милошевич никогда не признавал территориальную целостность Боснии и Герцеговины, и для него Дейтон был временным решением. Он был неуступчивым. Но сегодня Сербия, как и Хорватия, ради интеграции в Европу больше считается с тем, что скажут в Брюсселе, чем в Баня Луке, Мостаре или в Сараево. В течение последних 10-15 лет все существенно изменились – как в региональном, так и геополитическом смысле. Поэтому не будем заниматься экспериментами. Есть у нас пословица “Лучше синица в руке, чем голубь в небе”.
Ирина Лагунина: Драган Чавич, бывший президент Республики Сербской, глава Демократической партии и сенатор республики.
Поездка от хорватской границы до Баня Луки – это только одна, если можно сказать, столбовая дорога в Республике Сербской. Кстати, она проходит через родной город президента республики Милорада Додика Лакташи. В 80-х годах здесь начался югославский эксперимент, который получил название «Лакташское экономическое чудо» - еще в социалистические времена здесь было легче всего открыть небольшую частную фирму. Город стал процветать. Одно время Милорад Додик был его мэром, что обеспечило ему победу на выборах в 2006 году. Сейчас регистрация бизнеса, как и многие другие вопросы в городе, решаются нажатием одной кнопки на компьютере, одним кликом. И это явно отражается на благосостоянии Лакташей.
Но стоит отъехать от Баня Луки в другую сторону, например, на восток, как картина меняется. Разбитая дорога. С одной стороны от нее - восстановленные после войны и покрашенные в веселые цвета сербские дома. С другой – скелеты разрушенных в годы войны хорватских домов. Их обитатели либо убиты, либо навсегда покинули этот край. Из обрушавшихся стен растут деревья. Эти дома или, вернее, эти земли не покупаются и не осваиваются, скорее всего, из-за юридических проблем с собственностью. И целые поколения сербских детей выросли, глядя на эти руины этнической ненависти и варварства. Молодежь в последнее время стремится уехать из Баня Луки. Я зашла в редакцию молодежного сайта «Бука», что в переводе на русский означает шум. Главный редактор Александр Трифунович. Чем не удовлетворено молодое поколение?
Александр Трифунович: Вопрос не об удовлетворении или неудовлетворении. Вопрос о будущем. Если мы хотим быть частью нормального европейского, мирового общества, то мы должны стать лучшими людьми, лучшей страной, лучшим обществом, чем мы сейчас есть. У меня такое ощущение, что мы живем в военное время. Это не война с применением оружия, бомб и авиации, но это война в культуре, средствах информации, в политике. Название нашего проекта «шум». И именно это мы и пытаемся сделать, мы пытаемся шуметь, потому что 90 процентов людей не хотят ничего говорить о нынешней ситуации.
Ирина Лагунина: Вы говорите о состоянии войны. В чем оно проявляется?
Александр Трифунович: Это чувство войны видно на каждом шагу. Молодые люди ненавидят друг друга – я говорю о национальностях – больше, чем их родители 20 лет назад или до войны. Я говорил о материале для войны, так вот, война возможна в будущем, потому что у нас достаточно для нее материала. Во-первых, мы ненавидим друг друга больше, чем когда бы то ни было. Мы боимся друг друга. У нас нет трезвого взгляда на прошлое. Мы защищаем военных преступников, мы относимся к ним в наших национальных группах как к героям. Иногда у меня даже складывается ощущение, что мы не хотим в будущее. Если вы посмотрите новости на наших телеканалах, особенно на общественном телевидении Боснии и Герцеговины, то вы увидите, что эти новости очень напоминают сводки военного времени. Прославление солдат со времен войны, почитание военных памятников, поиск пропавших. Все так же, как во время войны.
Ирина Лагунина: А что вы пытаетесь поддержать в этом обществе - в первую очередь?
Александр Трифунович: Определенно – свободу слова и определенно – оценку прошлого. Неважно, нравятся вам или не нравятся факты. Я не хочу спорить о фактах. Плохо это или хорошо, но если что-то в нашем прошлом является фактом, то надо с этим согласиться, надо это принять, если ты нормальный человек. Мы спорим обо всем. Например, Международный трибунал выступает с каким-то заявлением. И мы тут в Республике Сербской немедленно начинаем вести жаркие споры по этому поводу. И это считается нормальным. Но это не нормально. Надо что-то делать по поводу этого факта, а не вести жаркие споры по этому поводу. Мы пытаемся положить на бумагу факты. Например, Приедор. Там произошло много нехороших вещей. И это в непосредственной близости от Баня Луки. Но люди в Баня Луке ничего не знают о Приедоре. Если кто-то в Приедоре или если медиа в федерации начинает рассказывать о Приедоре, то люди в Баня Луке просто не хотят это смотреть. У нас есть собственная правда о Приедоре, мы не хотим знать другую. Но надо рассказывать о неприятных темах. Например, если Ратко Младич находится в Гаагском трибунале, то мы должны говорить о том, почему он там находится. Но люди не хотят слышать о плохом времен войны. А я уверен, что у нас нет будущего, если мы не будем говорить о прошлом.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с главным редактором молодежного сайта «Бука» Александром Трифуновичем. Ради любопытства решила поискать в Yandexe, а что в русскоязычном интернете сказано о Приедоре. Поиск дал прогноз погоды (в четверг аж до плюс 10 градусов), сайт знакомств и материал 2007 года – о приговоре Гаагского трибунала по бывшей Югославии. Поправлю статистику. В соответствии с данными Центра исследований и документации жертв боснийской войны, около 5200 бошняков и хорватов из Приедора были убиты или пропали без вести в ходе этнических чисток в этом городе с населением в 25 тысяч человек в 1992 году. А если взять Приедор и окрестности, то убиты или пропали без вести 14 тысяч человек. Международный трибунал в Гааге приговорил командира боснийских сербов Миломира Стакича к 40 годам лишения свободы за военные преступления в этом районе. В числе преступлений были массовые изнасилования и убийства мусульман, хорватов и сербов, которые отказывались сотрудничать с армией боснийских сербов. Факт войны, который навсегда определил европейское общественное мнение и который заставил международное сообщество все-таки вмешаться в боснийскую войну – лагерь для интернированных лиц в шахтерском городке Омарска. В нем содержались 6 тысяч бошняков и хорватов. Правозащитная организация Human Rights Watch квалифицировала этот лагерь как концентрационный и сравнила его с нацистскими лагерями, армия боснийских сербов называла это центром для допросов. До сих пор точно не известно, сколько человек погибли в Омарске. На Human Rights Watch не досчиталась 4 497 человек - бывших заключенных лагеря.
Что могло бы быть объединяющей идеей для Боснии?
Александр Трифунович: Я думаю, какие-то простые вещи – вне политики. Мы должны понять, что у нас один рынок. Например, человек из Сараево должен понять, что он вполне может купить яблоко или молоко из Баня Луки, и оно будет вкусным. А человек из Баня Луки должен осознать, что может прекрасно покататься на лыжах рядом с Сараево или поехать в Герцеговину за вином – оно там лучше. Думаю, общий рынок – хорошая идея для начала. Сейчас на нашем рынке больше иностранных товаров, больше товаров из Сербии или Хорватии, чем из Боснии. А ведь мы до войны производили прекрасное молоко, прекрасную минеральную воду. А сейчас мы закупаем эту воду из Хорватии или из Сербии. Надо думать о будущем в упрощенном виде: какие маленькие шаги мы можем предпринять, чтобы страна развивалась? Мы в последние 20 лет стоим на месте. Но я не верю, что мы хотим стоять на месте еще 20 лет.
Но дорога до столицы Республики Сербской Баня Луки все-таки заставляет думать, что какое-то подобие общего государства в Боснии и Герцеговине есть. Одна деревня переходит в другую, один торговый ряд сменяется другим, но кое-где видны новые мечети, а это – самый точный знак, что село – мусульманское. Новые дома поражают перстротой и дороговизной отделки. Но потом я доехала до Баня Луки, зашла в банк и обнаружила, что процентная ставка по ипотечным кредитам – 6,99%. Вернее, конечно, как во всем мире – от 6,99 процента. И вот мы сидим с экономистом, бывшим министром финансов Республики Сербской Светланой Ценич. Простая подготовка к командировке дает представление о том, что в Республике Сербской практически ничего не производится, зато процветает торговля. Так как люди могут позволить себе ипотеку при том, что процентная ставка так высока?
Светлана Ценич: Исключительно высока и даже выше, потому что они обычно рекламируют процентную ставку ниже, а когда речь заходит о переговорах о кредите, то учитывается и зарплата, и масса других вещей. Так что для частного бизнеса процентная ставка даже выше. Обычно банки предпочитают давать кредиты тем, кто работает в государственных структурах или в правительстве, потому что они знают, что зарплата этим работникам обеспечена.
Ирина Лагунина: Это правда. В магазине электроники и компьютеров висит объявление, какого рода клиентам предоставляется право покупать в рассрочку. Правительственным служащим – отдельно перечислены министерство просвещения и культуры, министерство финансов и так далее, служащим электрической компании, служащим дома здоровья... А почему в Республике Сербской есть торговля, но нет производства?
Светлана Ценич: Потому что нынешнее правительство ничего не сделало для экономики. Есть только несколько компаний, которых они, скажем так, поддерживают, давая им возможность не платить налоги и не выполнять другие обязанности, выделяя им кредиты. А о других компаниях они не заботятся. Так что экономической состязательности практически не существует.
Ирина Лагунина: И какого рода бизнес «поддерживает» правительство?
Светлана Ценич: Ну, это, конечно, не афишируется, но правительство неравнодушно, например, к тем компаниям, которые поддерживают правящую партию. Так что, например, принадлежащая Слободану Станковичу Integral Inzenjering может получить даже кредиты от Банка развития Республики Сербской.
Ирина Лагунина: Поясню, Integral Inzenjering – это строительная компания, которая переделывала дом правительства в Баня Луке, а Слободан Станкович – друг и союзник президента Республики Сербской Милорада Додика. О доме правительства надо говорить отдельно. Это огромный комплекс, который выглядит как здание крупной корпорации. Перед зданием высажены карликовые японские деревца «Бонсай» размером в полтора метра. Каждое такое дерево в Европе стоит около 500 евро. А их перед зданием 15. Одно, кстати, не пережило местные климатические условия. За счет чего существует такое бюрократическое величие?
Светлана Ценич: Это происходит за счет людей. Это здание, например, должно было быть зданием Телекома Республики Сербской. Они начали инвестировать в это строительство, рассчитывая, что когда кто-то купит местный Телеком, то офис компании останется в городе, а значит, будут созданы дополнительные рабочие места. Но в результате они продали Телеком Сербии, а здание оставили для местной администрации. Кстати, сейчас они расширяются, потому что и этого здания правительству не хватает. Что еще они сделали – они взяли кредит на строительство этого здания. Я знаю, какая цена строительства была заложена, когда речь шла о Телекоме. А потом вдруг цена стала в 3 или 4 раза выше. Самый большой скандал был, когда они представили расчеты строительства и отделки здания, с пепельницами. Каждая пепельница в этом здании – в соответствии с бумагами – стоила 700 марок. Но деньги уже улетучились. И именно поэтому правительство берет все больше и больше кредитов, выпускает дополнительные облигации и так далее. Например, сейчас они принимают новый закон о сокращении выплат ветеранам войны. То есть люди просто не получают денег.
Ирина Лагунина: Кстати, Телеком был продан сербскому провайдеру из Белграда за 646 миллионов евро. А по поводу пепельниц глава антикоррупционной международной организации Transparency International в Боснии Эмир Джикич, с которым мы встретились позже в Сараево, заметил: «Неплохо для здания, где курение запрещено». В газетном киоске продаются хорошо иллюстрированные буклеты из серии «Сербское духовное наследие» - монастыри Баньский и Грачаница. Оба расположены в Косово. Буклеты, правда, покрыты солидным слоем пыли. С сообщений о событиях на севере Косова начинаются выпуски новостей. Затем идут репортажи из Сербии и собственные – из Республики Сербской. Новостей из Сараево практически нет, словно это – не столица единого государства.
Справедливости ради надо сказать, что в столице Республики Сербской пару лет назад начали восстанавливать знаменитую мечеть Ферхадия, постройку 1580 года. Не без давления международного сообщества, но все-таки начали. Мечеть была разрушена в ночь с 6 на 7 мая 1993 года. 6 мая - сербский православный праздник – День Святого Георгия. Огромное количество взрывчатки, которое потребовалось, чтобы сровнять постройку с землей, заставило потом международных судей в Гааге предположить, что без поддержки властей провести такую операцию было невозможно. При взрыве устоял только минарет. Его «срезали» дополнительно. Затем на месте мечети сделали парковку. Уничтожение мечети было квалифицировано как часть этнической чистки, один из лидеров боснийских сербов Радослав Брджанин был осужден за эту кампанию на 32 года тюремного заключения.
Мы беседуем с бывшим президентом Республики Сербской Драганом Чавичем. Сейчас он возглавляет оппозиционную Демократическую партию. Есть ли хоть какая-то национальная, государственная идея, которая может объединить Боснию и Герцеговину в единую страну?
Драган Чавич: Это ключевая проблема. Внутри Боснии и Герцеговины существует три отдельных национальных идеи. Одно будущее Боснии и Герцеговины видят бошняки, вне зависимости от того, каких политических взглядов они придерживаются - националисты ли они, консерваторы, социалисты, или социал-демократы. Другое будущее хотели бы видеть сербы – также вне зависимости от того, к какому политическому спектру принадлежат. И совсем другое – хорваты. Дейтонские мирные соглашения были, если можно так сказать, «компромиссом под давлением». А с такого рода компромиссом трудно мириться. Скажу искренне, это мое личное убеждение: у сербов меньше всего поводов для недовольства Дейтоном. Мы получили 49% территории, свое национальное образование, то есть единицу внутри Боснии и Герцеговины с огромной степенью внутренней автономии. И мы имеем не только полную автономию на своей территории – законодательную, исполнительную и судебную власть, автономную экономику во всех аспектах, мы имеем и одну треть управленческих функций в государстве. Мы имеем половину территории государства и одну треть управленческих функций. Это немало! Это плата за то, что сербы согласились оставаться в Боснии и Герцеговине в 1995 году. К сожалению, такой ситуацией очень недовольны хорваты. У них нет своей территориальной единицы, нет даже одной трети управленческих функций в государстве. Недовольны и бошняки тоже. Они себя считают самым многочисленным народом в Боснии и Герцеговине, с ореолом жертвы, который сами себе создали в ходе четырёх лет войны, и поэтому считают, что им дана слишком малая роль в государстве. Они хотят намного большего – управлять этой страной. Это непримиримые концепции. С такими подходами сторон попытки переговоров всегда дают негативный результат. Если иметь введу всё это, то единственное решение – выполнение базовых Дейтонских условий и примирение всех с судьбой. Дейтон и надстройка Дейтона - в той мере, в которой согласны все три стороны. Но это имеет более широкий контекст – региональный и экономический.
Ирина Лагунина: А почему бы Республике Сербской в таком случае не выйти из состава Боснии и Герцеговины и не начать жить самостоятельно?
Драган Чавич: Когда речь идёт о внутреннем желании иметь самостоятельное государство Республика Сербская, то оно есть – 90% населения этого хотят, это бесспорно. Однако, чтобы что-то стало государством, недостаточно иметь лишь внутреннею волю, нужна и воля внешняя. А кто признает Республику Сербскую? Вот, у нас есть все основания заявить, что мы не признаем Боснию и Герцеговину, что хотим иметь своё государство. Мы уже завтра можем собрать парламент и сообщить миру об этом. Но это не пройдёт без реакции бошняков, которые больше остальных отождествляют себя с Боснией и Герцеговиной. Может возникнуть ужасный конфликт – они не смогут смириться с таким разделом страны, и поэтому это невозможно. Есть другой, очень важный аспект. Босния и Герцеговина была создана не волей представляющих ее народов, эта воля утверждена великими державами в Дейтоне и в Париже. Босния и Герцеговина была создана в результате не внутреннего, а внешнего компромисса. Её гаранты: Европейский союз, США, Российская Федерация – все те, кто принимали участие в переговорах в Дейтоне и на подписании документа в Париже, в создании окончательного мирного решения. Без их воли, без их договорённости, невозможно совершить отделение какой-либо части этой страны. Если бы мы, сербы из Боснии и Герцеговины, всё это не учитывали и провозгласили бы независимость, мы не могли бы найти ни одну страну, которая нас признает. А ведь даже у турок из Кипра есть Турция. Но я уверен, что даже Сербия не признала бы государственную самостоятельность Республики Сербской, не говоря уж о ком-то другом на международной политической арене!
Ирина Лагунина: Но у вас тоже есть Россия.
Драган Чавич: Вы уверены?
Ирина Лагунина: Нет!
Драган Чавич: Россия является гарантом Дейтонских мирных соглашений, а в этом случае она бы вышла из рамок Дейтона, и это бы было большой проблемой для российской дипломатии. За долгие годы у меня сложилось очень хорошее сотрудничество с представителями России, как в Совете по претворению мира, так и в политических кругах – у меня было много встреч с высокопоставленными лицами Российской Федерации. Россия поддерживает политический статус Республики Сербской в том, что она последовательно придерживается Дейтонских мирных соглашений, а следовательно, и Республику Сербскую. Если бы мы сегодня сказали: мы выходим из состава Боснии и Герцеговины, мы хотим образовать самостоятельную Республику Сербскую, мы бы нарушили Дейтонские соглашения – мы, сербы. Может быть, умозрительно нас бы кто-то поддержал, но возникает вопрос, а что бы мы с этого получили? Признала бы нас Сербия как независимое государство? Или как часть своей территории? Я бы больше хотел, чтобы мы стали частью Сербии, а не независимой территорией. Но это реальная проблема для Сербии. Ведь не может же Сербия, с одной стороны, последовательно проводить политику на основании резолюции 1244 ООН, согласно которой Косово является составной частью Сербии, а, с другой стороны, поддерживать раздел другого государства, в котором она была гарантом мирного соглашения, территориальной целостности и суверенитета Боснии и Герцеговины. Знаете ли вы, что Сербия лишь после падения Милошевича направила дипломатических представителей и открыла посольство в Сараево? Милошевич никогда не признавал территориальную целостность Боснии и Герцеговины, и для него Дейтон был временным решением. Он был неуступчивым. Но сегодня Сербия, как и Хорватия, ради интеграции в Европу больше считается с тем, что скажут в Брюсселе, чем в Баня Луке, Мостаре или в Сараево. В течение последних 10-15 лет все существенно изменились – как в региональном, так и геополитическом смысле. Поэтому не будем заниматься экспериментами. Есть у нас пословица “Лучше синица в руке, чем голубь в небе”.
Ирина Лагунина: Драган Чавич, бывший президент Республики Сербской, глава Демократической партии и сенатор республики.
Поездка от хорватской границы до Баня Луки – это только одна, если можно сказать, столбовая дорога в Республике Сербской. Кстати, она проходит через родной город президента республики Милорада Додика Лакташи. В 80-х годах здесь начался югославский эксперимент, который получил название «Лакташское экономическое чудо» - еще в социалистические времена здесь было легче всего открыть небольшую частную фирму. Город стал процветать. Одно время Милорад Додик был его мэром, что обеспечило ему победу на выборах в 2006 году. Сейчас регистрация бизнеса, как и многие другие вопросы в городе, решаются нажатием одной кнопки на компьютере, одним кликом. И это явно отражается на благосостоянии Лакташей.
Но стоит отъехать от Баня Луки в другую сторону, например, на восток, как картина меняется. Разбитая дорога. С одной стороны от нее - восстановленные после войны и покрашенные в веселые цвета сербские дома. С другой – скелеты разрушенных в годы войны хорватских домов. Их обитатели либо убиты, либо навсегда покинули этот край. Из обрушавшихся стен растут деревья. Эти дома или, вернее, эти земли не покупаются и не осваиваются, скорее всего, из-за юридических проблем с собственностью. И целые поколения сербских детей выросли, глядя на эти руины этнической ненависти и варварства. Молодежь в последнее время стремится уехать из Баня Луки. Я зашла в редакцию молодежного сайта «Бука», что в переводе на русский означает шум. Главный редактор Александр Трифунович. Чем не удовлетворено молодое поколение?
Александр Трифунович: Вопрос не об удовлетворении или неудовлетворении. Вопрос о будущем. Если мы хотим быть частью нормального европейского, мирового общества, то мы должны стать лучшими людьми, лучшей страной, лучшим обществом, чем мы сейчас есть. У меня такое ощущение, что мы живем в военное время. Это не война с применением оружия, бомб и авиации, но это война в культуре, средствах информации, в политике. Название нашего проекта «шум». И именно это мы и пытаемся сделать, мы пытаемся шуметь, потому что 90 процентов людей не хотят ничего говорить о нынешней ситуации.
Ирина Лагунина: Вы говорите о состоянии войны. В чем оно проявляется?
Александр Трифунович: Это чувство войны видно на каждом шагу. Молодые люди ненавидят друг друга – я говорю о национальностях – больше, чем их родители 20 лет назад или до войны. Я говорил о материале для войны, так вот, война возможна в будущем, потому что у нас достаточно для нее материала. Во-первых, мы ненавидим друг друга больше, чем когда бы то ни было. Мы боимся друг друга. У нас нет трезвого взгляда на прошлое. Мы защищаем военных преступников, мы относимся к ним в наших национальных группах как к героям. Иногда у меня даже складывается ощущение, что мы не хотим в будущее. Если вы посмотрите новости на наших телеканалах, особенно на общественном телевидении Боснии и Герцеговины, то вы увидите, что эти новости очень напоминают сводки военного времени. Прославление солдат со времен войны, почитание военных памятников, поиск пропавших. Все так же, как во время войны.
Ирина Лагунина: А что вы пытаетесь поддержать в этом обществе - в первую очередь?
Александр Трифунович: Определенно – свободу слова и определенно – оценку прошлого. Неважно, нравятся вам или не нравятся факты. Я не хочу спорить о фактах. Плохо это или хорошо, но если что-то в нашем прошлом является фактом, то надо с этим согласиться, надо это принять, если ты нормальный человек. Мы спорим обо всем. Например, Международный трибунал выступает с каким-то заявлением. И мы тут в Республике Сербской немедленно начинаем вести жаркие споры по этому поводу. И это считается нормальным. Но это не нормально. Надо что-то делать по поводу этого факта, а не вести жаркие споры по этому поводу. Мы пытаемся положить на бумагу факты. Например, Приедор. Там произошло много нехороших вещей. И это в непосредственной близости от Баня Луки. Но люди в Баня Луке ничего не знают о Приедоре. Если кто-то в Приедоре или если медиа в федерации начинает рассказывать о Приедоре, то люди в Баня Луке просто не хотят это смотреть. У нас есть собственная правда о Приедоре, мы не хотим знать другую. Но надо рассказывать о неприятных темах. Например, если Ратко Младич находится в Гаагском трибунале, то мы должны говорить о том, почему он там находится. Но люди не хотят слышать о плохом времен войны. А я уверен, что у нас нет будущего, если мы не будем говорить о прошлом.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с главным редактором молодежного сайта «Бука» Александром Трифуновичем. Ради любопытства решила поискать в Yandexe, а что в русскоязычном интернете сказано о Приедоре. Поиск дал прогноз погоды (в четверг аж до плюс 10 градусов), сайт знакомств и материал 2007 года – о приговоре Гаагского трибунала по бывшей Югославии. Поправлю статистику. В соответствии с данными Центра исследований и документации жертв боснийской войны, около 5200 бошняков и хорватов из Приедора были убиты или пропали без вести в ходе этнических чисток в этом городе с населением в 25 тысяч человек в 1992 году. А если взять Приедор и окрестности, то убиты или пропали без вести 14 тысяч человек. Международный трибунал в Гааге приговорил командира боснийских сербов Миломира Стакича к 40 годам лишения свободы за военные преступления в этом районе. В числе преступлений были массовые изнасилования и убийства мусульман, хорватов и сербов, которые отказывались сотрудничать с армией боснийских сербов. Факт войны, который навсегда определил европейское общественное мнение и который заставил международное сообщество все-таки вмешаться в боснийскую войну – лагерь для интернированных лиц в шахтерском городке Омарска. В нем содержались 6 тысяч бошняков и хорватов. Правозащитная организация Human Rights Watch квалифицировала этот лагерь как концентрационный и сравнила его с нацистскими лагерями, армия боснийских сербов называла это центром для допросов. До сих пор точно не известно, сколько человек погибли в Омарске. На Human Rights Watch не досчиталась 4 497 человек - бывших заключенных лагеря.
Что могло бы быть объединяющей идеей для Боснии?
Александр Трифунович: Я думаю, какие-то простые вещи – вне политики. Мы должны понять, что у нас один рынок. Например, человек из Сараево должен понять, что он вполне может купить яблоко или молоко из Баня Луки, и оно будет вкусным. А человек из Баня Луки должен осознать, что может прекрасно покататься на лыжах рядом с Сараево или поехать в Герцеговину за вином – оно там лучше. Думаю, общий рынок – хорошая идея для начала. Сейчас на нашем рынке больше иностранных товаров, больше товаров из Сербии или Хорватии, чем из Боснии. А ведь мы до войны производили прекрасное молоко, прекрасную минеральную воду. А сейчас мы закупаем эту воду из Хорватии или из Сербии. Надо думать о будущем в упрощенном виде: какие маленькие шаги мы можем предпринять, чтобы страна развивалась? Мы в последние 20 лет стоим на месте. Но я не верю, что мы хотим стоять на месте еще 20 лет.