Вероника Боде: Сегодня мы планировали обсудить тему социального неравенства и его влияния на демократические институты в обществе. Мы ее, безусловно, тоже обсудим. Однако в связи с событиями последних дней (я имею в виду митинги протеста), думаю, мы расширим тематику программы и поговорим о том, что изменилось в обществе в последнее время.
Со мной в студии - Марина Красильникова, заведующая отделом доходов и потребления Левада-Центра, независимый исследователь Татьяна Ворожейкина и Борис Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений.Итак, что, на ваш взгляд, все-таки произошло в России буквально в последние недели? Настроения изменились, это уловили уже данные последних предвыборных опросов Левада-Центра, например. Марина, что вы можете об этом сказать?
Марина Красильникова: Последние предвыборные опросы, проходившие с конца лета, осенью, показывали снижение рейтингов «Единой России» и рост протестного голосования, которое распределялось по другим массовым партиям – КПРФ, «Справедливая Россия», ЛДПР. В наибольшей степени нарастили свой электоральный потенциал в этот период КПРФ и «Справедливая Россия». Во многом это был протестный выбор - уход от «Единой России». Не только перед последними выборами, но и перед выборами, которые были четыре года назад и ранее, мы всегда фиксировали весьма скептическое отношение населения к честности и справедливости выборов, которые у нас проходили. Всегда, как минимум, половина населения была уверена в том, что будут подтасовки, значительная часть населения связывала нечестность выборов с ходом предвыборной кампании, с активным использованием административного ресурса. Все эти явления – это не явления сегодняшнего дня и сегодняшних выборов, они были и в предыдущие годы. В этот предвыборный сезон они проявились ярче, чем в предыдущие годы, и это даже отразилось на экономическом, потребительском поведении населения. Мы впервые этой осенью фиксировали некоторое снижение потребительских настроений, связывали его частично именно с этим фактором. Перед всеми предыдущими выборами всегда был мобилизационный эффект эйфории, который проявлялся, в том числе, и на бытовом, потребительском уровне.
Вероника Боде: В чем это выражалось? Люди больше покупали?
Марина Красильникова: Люди оптимистичнее покупали.
А то, что произошло после выборов, те массовые акции протеста, которые мы видели сразу же после закрытия избирательных участков, это весьма новое для России явление, забытое почти на два десятилетия, - это возмущение оскорбленного человеческого достоинства. Я думаю, что прежде всего это чувство объединило тех людей, которые вчера вышли на самый массовый за последние 20 лет митинг, который произошел в Москве. И это забытое старое или новое для современной России явление, в отличие от массовых протестов, которые мы видели в 2005 году, по поводу монетизации льгот, которые были, с моей точки зрения, самым непосредственным образом связаны с темой нашей сегодняшней передачи – с социальным неравенством. Митинги в последние недели – это совсем другое основание, это преимущественно не экономическое основание, это восстание людей не по поводу ущемленных доходов, а это восстание по поводу задетого человеческого достоинства.
Вероника Боде: Татьяна Евгеньевна, на ваш взгляд, произошли какие-то серьезные, качественные изменения в российском обществе буквально в последние недели?
Татьяна Ворожейкина: Я думаю, что да. То, что произошло, можно рассматривать как некоторый переход в новое качество. Я согласна относительно неэкономической природы протестов. Сейчас очень многие стараются объяснять это изменением экономической ситуации в стране с момента кризиса 2008 года. Не то что это совершенно не имело места, но непосредственно спусковым крючком послужило другое. Я бы это формулировала так: наступает момент, когда людей начинает тошнить. Их тошнит от манипуляций, от беззастенчивости власти, от коррупции, от перспективы видеть то же самое еще 12 лет. И это затронуло достаточно широкие слои населения, и как мы видим по проявлениям недовольства, прежде всего в крупных городах, и особенно в столицах, где, как в Москве, судя по всему, фальсификации были наиболее беззастенчивыми, наиболее грязными, и где было очень большое количество наблюдателей. Соединение задетости человеческого достоинства тех людей, которые непосредственно в этом участвовали, в сочетании с накопившейся усталостью... Мой знакомый предприниматель сформулировал так: «Я 12 лет не голосовал. Скажите мне, за кого проголосовать. Мне совершенно неважно, что они говорят, как они себя ведут. Меня тошнит». Я думаю, что вот это «меня тошнит» в значительной мере объединяет людей, которые вчера вышли на Болотную площадь и на площади в других городах. Я думаю, что это изменение, прежде, всего психологическое, и на мой взгляд, весьма отрадное.
Вероника Боде: Борис Юльевич, на ваш взгляд, что происходит?
Борис Кагарлицкий: На мой взгляд, в первую очередь сыграл роль экономический кризис. Тут ведь надо видеть не только то, как себя вела власть, а еще и то, почему она начала вести себя так. Обратите внимание, за последние два года власть стала вести себя заметно хуже, то есть власть стала воровать больше, хамить больше, стала подтасовывать грубее и вести себя крайне бестолково и неэффективно. Потому что власть не может справиться с экономическим кризисом, власть теряет базу, как социальную, так и структурную, то есть начинают разрушаться те структуры, которые привычно раньше работали. И человек в администрации как бы жмет на кнопку, а сигнал, который должен пройти, не проходит. И с этим я сталкивался неоднократно, когда наблюдал чиновников. Они жалуются, что если раньше какие-то действия приводили автоматически и запланированно к каким-то последствиям, то сейчас либо ни к каким последствиям не приводят, либо к другим последствиям приводят, либо эти последствия, но с какими-то совершенно неожиданными, новыми побочными эффектами.
Если обсуждать саму фальсификацию, то картина была очень забавной. Есть совершенно гениальная фраза: плохое правительство терпит крах не тогда, когда оно ведет себя плохо, а тогда, когда оно пытается себя исправить. С декабрьскими выборами была ровно эта история. По моим сведениям, «Единая Россия» получила указание своими силами выйти примерно на 55%. То есть когда Сурков назвал плановый результат, он сказал правду. Он проговорился или сознательно сказал так, как есть. У них была установка на 55%. Им было указано, что нужно уйти от конституционного большинства. Такой задачи не было. Но при этом правила, по которым до сих пор велись все выборы, сводятся к очень простой формуле: максимально высокий результат для «ЕдРа» при минимально необходимых фальсификациях. То есть фальсификации производятся, но они рихтуют картинку в самом конце. Так было в 2003-ом и в 2007 году.
Примерно в 6 часов вечера по Москве начала проходить информация о том, что картина совершенно не такая, что «Единая Россия» проваливается, и проваливается именно в провинции. Они ожидали, что она провалится в Москве, это было запланировано и входило в их проект, но они предполагали довольно стабильное голосование в провинции. А в провинции пошли совершенно чудовищные результаты. Насколько я знаю, по ряду регионов пошли результаты порядка 20-25%. И когда экономическое недовольство вдруг таким образом проявилось, кто-то дал сигнал панический править результаты. Причем наблюдатели заметили очень интересную вещь – как резко изменилось поведение людей в избиркомах. Вдруг начальники избиркомов начали себя вести по-другому. И именно поэтому фальсификация и провалилась. Если бы они заранее подготовили фальсификацию, тщательно все бы просчитали, приняли все необходимые меры, то в 90% случаев, когда их поймали, их никто бы не поймал. А тут ничего не было готово. И они в паническом состоянии начали вбрасывать бюллетени.
Вероника Боде: Александр пишет нам на пейджер: «Проще говоря, надоело. В начале 2000-х были рады, что избавились от откровенного ельцинского разрушительства, унижения и наглого грабежа. Прошло 10 лет – и увидели, что разрушительство сменилось застоем, унижения стало поменьше, но уважения не прибавилось, а грабеж стал более тонким, но и более крупным».
Марина, вы согласны с тем, что здесь экономическое недовольство проявилось, прежде всего? И какую тут роль сыграло социальное неравенство?
Марина Красильникова: Экономическое недовольство, экономические проблемы никуда не деваются, они в каждой стране есть, а в нашей стране они никуда не деваются на протяжении 20 лет, потому что экономика страны находится в весьма тяжелом состоянии. Разговоры о структурной перестройке, о необходимости перехода к инновационной экономике и так далее, начались еще в Советском Союзе, и до сих пор мало что сделано в этом направлении. Частично я могу согласиться с тезисом о том, что последний экономический кризис тоже привел к той ситуации, которую мы имеем на сегодняшний день. В результате кризисных экономических событий 2008 года как будто бы ничего не произошло. Но кризис должен нести и оздоравливающую функцию, а эту функцию кризис 2008 года не выполнил, в отличие от 98-го года, когда девальвация оказала весьма быстрое и существенное влияние на то, чтобы отечественная экономика хоть как-то проявила себя. За последние 10 лет конкурентоспособность отечественной экономики под еще большим вопросом. Для того чтобы быть конкурентоспособными, отечественные легкая и пищевая промышленности просто должны быть, а их уже почти нет. Вот в чем проблема. Кризис 2008 года тоже подстегнул все эти протестные настроения, потому что населению стало очевидно, что ничего не происходит.
Но, мне кажется, гораздо важнее подчеркнуть, что события этой недели, эти протестные выступления – это не прежде всего выступления по поводу бедности, низкого уровня жизни, роста цен. И в этом смысле они сложнее для реакции. Лозунги, которые могут объединить вышедшую на улицы массу людей с такими настроениями, сложнее сформулировать. И с моей точки зрения, то, что произошло вчера в Москве и во многих других городах, и не только России, но и всего мира, - это в очередной раз очень большой аванс протестным, оппозиционным партиям, которые вчера вывели народ на улицы. Они должны, наконец, сформулировать согласованную программу. Потому что иначе вышедшие на улицу люди будут в значительной мере разочарованы. Дальше надо людей вести, и вести ясными, четкими лозунгами, которые сложнее сформулировать, чем если бы это был выход на улицу по поводу роста цен и снижения доходов.
Вероника Боде: Татьяна Евгеньевна, роль социального неравенства, на ваш взгляд, в последних российских событиях? Ведь был на митинге и лозунг «Власть – миллионам, а не миллионерам!».
Татьяна Ворожейкина: Я далека от того, чтобы полностью исключать последствия социально-экономического кризиса из того, что происходит. Но я решительно против того, чтобы считать, что это непосредственно было спусковым крючком. Спусковой крючок был социально-психологический.
И о неравенстве. Я думаю, что это очень серьезная и очень важная проблема. Сейчас в лозунгах движения социальные проблемы полностью отсутствуют. Этот лозунг я вчера не видела, но он был, и я всячески его поддерживаю. Я считаю, что у либерального общественного мнения нет понимания того, что тот уровень социального неравенства, который сложился в стране за 20 лет изменений, в значительной мере обуславливает ту политическую структуру, которую мы имеем. Если демократия не является каналом для отстаивания социальных интересов большинства людей, то тогда она для них бессмысленна. В 90-ые годы, на мой взгляд, произошло именно это. Произошла очень резкая и очень болезненная экономическая реформа, а каналы политические для защиты интересов не только не открылись, их вообще не было.
Борис Кагарлицкий: Их специально закрыли.
Татьяна Ворожейкина: Более того, они не считались сколько-нибудь значимыми. Господствовало представление, что рынок приведет к появлению социального расслоения, на нем возникнет гражданское общество, а потом – политическая демократия. Вот была провозглашенная (или непровозглашенная) логика либерального истеблишмента. На мой взгляд, именно это привело к власти Путина, в конечном счете, к его значительной поддержке в обществе в начале 2000-х годов. Речь идет о том уровне неравенства в распределении доходов, который существует в России, и который близок к умеренным латиноамериканским образцам. Не таким, как, например, Бразилия или Мексика, где уровень очень высокий, а таким, как Венесуэла или Перу. Но все равно это очень много. В последнее время я слышала о том, что, по докладу OECD, неравенство выросло во всех странах, в том числе и в развитых, и что наше соотношение десяти верхних к десяти нижним примерно на уровне Соединенных Штатов, но это отнюдь не самое главное. Главное, что происходит при 20-процентном разделении: распределение доходов средних 60% у нас абсолютно латиноамериканское. У нас идет сдвиг к верхним 20-ти, а все остальное по латиноамериканскому сценарию.
И я думаю, что Латинская Америка в этом смысле показывает одну очень четкую закономерность: если демократия не является каналом для отстаивания социальных интересов низов и большинства населения, то авторитарные тенденции в верхах, которые всегда есть, смыкаются с патерналистскими тенденциями внизу, и такая система порождает авторитарные режимы. Это история Венесуэлы. Противостоящая ей – история Бразилии, страны с очень неравномерным распределением дохода, но где сочетание силы гражданского общества и политической реформы сделали то, что политические каналы открылись. И открылись таким образом, что гражданское общество в значительной мере пришло к власти в последние 10 лет, и там иная ситуация с политическими институтами. Я считаю, что это ключевая проблема. И если она не будет решена, движение останется верхушечным и обреченным в среднесрочной перспективе.
Вероника Боде: С пейджера. Николай Павлович пишет: «Настроение в обществе изменилось радикально, но антинародная российская власть, приватизировавшая страну с богатейшими ресурсами, уходить явно не собирается. Она, как кот Васька, слушает да ест».
Борис Кагарлицкий: У нас уровень неравенства латиноамериканский, действительно, перуанско-венесуэльский, но уровень образования населения, уровень его привычки к социальным благам, причем к необходимым социальным благам – медицина, обеспеченность жильем и так далее, - скорее, европейский. И это не облегчает ситуацию, а наоборот, ее усугубляет, потому что возникает диспропорция. И разговор о том, что «нас тошнит», связан не только с социальными проблемами или с политическими, это еще и культурно-психологический момент. Спусковой крючок любого восстания, любого выступления всегда социально-психологический. Но тут важный момент, что у нас очень образованные бедные. Или, наоборот, у нас очень бедные образованные. И категория «образованных бедных», особенно в провинции, - это тот фермент, из которого будет рождаться сейчас новое социальное движение. Это первое.
Второе. Что касается социальных и политических лозунгов. Доминирует та либеральная оппозиция, которая была в значительной мере сама при власти 10 лет назад, которая, в общем-то, согласна с тем устройством общества, которое у нас существует. Есть некоторые нюансы. Но это парадокс: они не согласны с политическим устройством, оно их возмущает, они не согласны с авторитаризмом, который у нас есть, но они не понимают, или делают вид, что не понимают, что этот авторитаризм связан с той социально-экономической структурой, которую мы имеем, и провозглашая очень хорошие политические лозунги (с которыми я всегда согласен), они при этом абсолютно сознательно уходят от любой социальности и стараются свести все к чистой политике, политике абстрактной. Выборы будут актуальным вопросом еще неделю. Если власти хватит нервов выдержать напор митингов (а мы будем ходить, ходить, а потом станет холодно, и мы перестанем ходить), то власть выиграла эту ситуацию. Но в данном случае все-таки провинция не поднялась по-настоящему. То есть восстание не вышло за пределы среднего класса. Те 2-3 тысячи, которые выходили на провинциальные площади, - это как раз местный средний класс, он пропорционально меньше. И пока не поднимутся более широкие социальные слои, ничего не изменится.
Вероника Боде: На пейджер нам пришло сообщение без подписи: «Митинг на Болотной площади показал, что у простого народа появились такие лидеры, как Рыжков и Немцов. Считаю, что именно этих людей надо выдвигать в президенты».
А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования», в которой мы знакомим слушателей с результатами свежих опросов.
Диктор: «В чем заключаются ваши основные претензии к деятельности нынешнего правительства?» - такой вопрос задал россиянам Аналитический Центр Юрия Левады. 56% граждан отвечают: «Оно не может справиться с ростом цен и падением доходов населения». 37% говорят: «Оно не заботится о социальной защите населения». Такое же количество респондентов полагают, что правительство не может обеспечить людей работой. «Оно коррумпировано, действует в первую очередь в своих собственных интересах», - так думают 30% опрошенных. Причем, если предыдущие три цифры за 12 лет выросли примерно в 2 раза, то эта – ровно в 10 раз: в 1999-м году только 3% россиян говорили о коррупции в правительстве, далее этот показатель рос от года к году. Другие претензии: правительство не имеет продуманной программы экономического развития страны, не может справиться с кризисом в экономике, действует в интересах крупного бизнеса, - каждый из этих пунктов собирает примерно по 20% голосов. 15% граждан уверены, что российское правительство недостаточно эффективно борется с преступностью, и еще столько же – что оно не может справиться с террористами и обеспечить безопасность граждан. Каждый десятый россиянин говорит о низком профессиональном уровне правительства. И только у 6% опрошенных Левада-Центром нет претензий к правительству страны».
Вероника Боде: Марина, как бы вы прокомментировали это исследование вашего Центра?
Марина Красильникова: Население весьма критически на протяжении всех лет относится к правительству. Наверное, много раз уже специалисты нашего Центра озвучивали, и это стало уже почти широко известной истиной, что у нас есть только один-два объекта, которые пользуются безусловным доверием и поддержкой населения. А все остальные институты общества несут на себе ответственность за проблемы, которые существуют в обществе. То, что население говорит прежде всего о проблемах социальной защиты, критикуя правительство, это есть непосредственное отражение того факта, что уровень патернализма в бедном в значительной мере обществе весьма высок, и за последние 15-20 лет даже потихонечку нарастает уровень стремления возложить на государство ответственность за заботу о людях. Четверть населения в начале 90-х годов говорила о том, что люди должны сами проявлять инициативу и заботиться о себе, а сейчас эта доля сократилась почти наполовину. Представление о заботливом государстве распространяется все больше и больше.
Вероника Боде: Татьяна Евгеньевна, что вам в этом списке претензий показалось интересным?
Татьяна Ворожейкина: Все-таки на первом месте, 67%, - это рост цен. И это не патерналистское требование, это недовольство общее людей, здесь нет патернализма. Я бы не сводила и требование социальной защиты к чистому патернализму. На мой взгляд, в критической ситуации, в ситуации политического кризиса, если социальные требования не будут поставлены в повестку дня значимой политической силы... А такой, к сожалению, не видно. Потому что, с одной стороны, есть государственническая и сталинистская КПРФ, а с другой стороны, либеральный фланг, для кого эти проблемы незначимы. Тогда этот момент будет очень важным и, я бы сказала, будет тянуть политическую ситуацию назад. Мне кажется, что это исследование показывает, что подоплека политических проблем остается в значительной мере экономической, но спусковой крючок иной.
Борис Кагарлицкий: Все-таки не надо смешивать социальные права и патернализм, это две разные вещи. Патернализм – это когда какой-то конкретной группе дают подачки от власти. А социальные права – это то, на что мы все, как граждане, имеем право. В России смешано одно с другим очень серьезно, и сверху, и снизу – вот в чем проблема.
Вероника Боде: Но патернализм – это еще не только когда дают, но и когда люди надеются, что им дадут.
Борис Кагарлицкий: Как раз в том, что надеются, нет никакого патернализма. Если это мое право, скажем, я имею право на защиту полиции, я надеюсь, что полиция меня будет защищать от бандитов, то это не патернализм. А вот если я думаю, что у меня будут хорошие отношения с полицией, полиция мне лично будет давать защиту, - вот это патернализм.
Вероника Боде: Марина, вы согласны?
Марина Красильникова: Когда я произносила слово «патернализм», я и имела в виду, что в значительной мере апелляция к росту цен, к социальной защите носит форму, скорее, патерналистскую. Когда мы спрашиваем, что надо делать с ростом цен, должно ли государство устанавливать твердые цены, три четверти населения всегда уверены в том, что государство должно устанавливать твердые цены. И это идеология заботы «большого брата».
Борис Кагарлицкий: Неочевидно. Допустим, в Западной Европе, и даже в США сейчас нарастают те же тенденции в общественном мнении. Другое дело, что немножко в иной форме.
Вероника Боде: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Оппозиция наша неправа в том, что они неправильно ставят вопрос. Самое главное, нам нужна смена власти. Люди высказывают свое мнение по поводу власти, но власть не слушает, что ей говорят люди. Есть у нас колбаса или нет, хорошо мы живем или плохо... Если люди в семейной обстановке друг друга не слышат, начинаются скандалы, конфликты.
Татьяна Ворожейкина: Я хочу защитить оппозицию. Оппозиция ровно этот лозунг и выдвигает – о смене власти. Вчера на Болотной площади наиболее скандируемым лозунгом был «Россия без Путина». И я думаю, что требование отмены результатов выборов и проведения новых выборов – это лозунг смены власти.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость сказал, что не существует программы развития. Должен заметить, что такая программа существует, она называется «обогащайся как можешь». Это крайне либеральная программа. В некоторых странах она существовала 100 лет и привела к их успешному развитию.
Как известно, мы занимаем первое место по самоубийствам среди стариков и детей и по смертности среди стариков и детей. Как повлияло на эти цифры ущемленное гражданское достоинство?
Марина Красильникова: Если уж говорить про смертность в России, то стоит, прежде всего, говорить о высоком уровне смертности мужчин в возрасте от 40 до 50 лет, или чуть старше, и о высоком уровне самоубийств в России. И это огромная социальная проблема, связанная, к сожалению, с той социально-политической ситуацией, которая сейчас есть в нашей стране.
И по поводу либерализма. Мне кажется, что в нашей стране очень многие слова затерлись, потеряли свое значение или были дискредитированы. Либерализм и лозунг «Обогащайся как можешь» - это не одно и то же.
Татьяна Ворожейкина: Лозунг «Обогащайся как можешь» - это не либеральный лозунг. Но в подоплеке этого вопроса я вижу, что реально лозунг осуществляется через государство, которое уже потеряло качество системы публичных институтов и превратилось в структуры отстаивания частных интересов тех клик, которые государственный аппарат контролирует. И я думаю, что в этом вопросе есть смысл. Давящий пессимизм в значительной мере связан с тем, что люди чувствуют, что государства нет. Государства как общедоступной системы публичных институтов в стране нет. Есть клики, которые контролируют те или иные структуры. И это совсем не либерализм, а нечто другое.
Борис Кагарлицкий: По крайней мере, это не политический либерализм.
Марина Красильникова: Есть сословно-бюрократическое государство.
Вероника Боде: Эрнест из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне 77-ой год. Я хочу ответить на только что высказанный женщиной упрек оппозиции. Ничего не будет, никакой смены, никогда ничего хорошего не будет, пока не будет честных выборов. Надо вводить графу «против всех», надо вводить порог явки. И надо, чтобы не было так, что пришли два человека – губернатор и его жена, проголосовали, и они выбраны, выборы состоялись.
Борис Кагарлицкий: Ведь требование честных выборов и предполагает на самом деле политическую реформу. Не случайно сначала стали кричать «Хотим пересчета голосов», а потом очень быстро перестали это требовать, стали требовать не пересчета голосов на этих выборах, а чего-то другого. Представьте себе, мы через два месяца проведем выборы опять с тем же Чуровым, опять с теми же партиями, с теми же избирательными комиссиями, но только они будут в этот раз лучше считать. Ну, это смешно. Ведь главная проблема выборов до недавнего времени была не в фальсификациях, а в контроле на входе. То есть власть сама решала, кто будет участником избирательного процесса. Почему у нас такие партии – КПРФ, «Справедливая Россия», ЛДПР, и все говорят: «Какие плохие у нас партии системной оппозиции»? Потому что это партии системной оппозиции, которые сознательно сконструированы самой же властью, как клоуны-зазывалы при «Единой России». Но получилась неприятная вещь, что неприязнь к партии власти и вообще к власти зашкалила до такой степени, что люди проголосовали за «клоунов» просто назло.
Татьяна Ворожейкина: Я согласна, что это требование политической реформы. И здесь очень важна (я сошлюсь на опыт Мексики) независимая избирательная комиссия. В Мексике было в течение 70 лет ровно то же самое: была правящая партия, партия государства, и она контролировала ей подопечных «клоунов», которые играли роль оппозиции. В 88-ом году это все дело засбоило, рухнули компьютеры на полтора дня, а потом объявили, как водится, о победе правящей партии. И вот после этого началась реформа, центральным звеном которой была абсолютно независимая избирательная комиссия, которую возглавил известный мексиканский социолог. И вот после этого стали вдруг считать правильно. Конечно, это сопровождалось допуском партий, регистрацией тех, кто хочет участвовать в выборах.
Выборы, на мой взгляд, - это очень универсальная вещь. И то, что люди массово потребовали наказания за фальсификации и отмену фальсифицированных выборов, показывает, что этот институт, несмотря на полную изуродованность, имеет колоссальный потенциал. Будут выборы с нормальной избирательной комиссией, тогда люди будут голосовать...
Борис Кагарлицкий: С нормальной регистрацией участников. Если не будет нормальной регистрации политических партий, то...
Татьяна Ворожейкина: Естественно. Тут два требования: независимая избирательная комиссия и политические партии, которые регистрируются для участия.
Вероника Боде: Иван пишет нам на пейджер: «Исторический опыт показывает, что рыночное хозяйство может являться лишь предметом многовекового развития общества. В России этот процесс был сломан Октябрьским переворотом. Сложилась очень специфическая, искусственная социальная структура».
Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я весьма удивлен, что основной протест оппозиции идет против выборов, и к этому протесту не подсоединяется лозунг борьбы против олигархов, которые растаскивают такой же бюджет. У нас в стране два бюджета – государственный и бюджет олигархов, которые разворовываются и вывозятся за границу. Вот главное зло нашей страны.
Вероника Боде: Вы хотите сказать, что бюджет олигархов ими же самими и разворовывается?
Борис Кагарлицкий: Имеется в виду, что они из своих компаний выводят деньги за границу, я думаю.
Марина Красильникова: Мы сейчас как раз и говорим о политической составляющей этого процесса, об ответственности государства за организацию этого протеста. И борьба за честные против и против структур, которые попустительствуют подобного рода положению дел, как раз и выполняет поставленные вами задачи. Я бы хотела обратить ваше внимание на то, что люди, которые вчера вышли на митинг, - это в значительной мере представители обеспеченной части российского общества. Это, конечно, не олигархи, хотя, как говорят, среди них был Тиньков. (Может быть, он не олигарх, но достаточно обеспеченный человек.) Это люди обеспеченные, они хотят исполнения законов, они сами заинтересованы в том, чтобы не оказываться заложниками, не оказываться в системе «круговой поруки», которая создается коррумпированным государством. Люди, которые могут много зарабатывать и знают, как это делать, они хотят это делать честно.
Вероника Боде: Владимир из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Власть по факту проиграла выборы по большей части из-за своей бездарности и неумения просчитывать ситуацию. Например, в стране 40 миллионов пенсионеров, которых власть разделила по пенсиям на производственников и чиновников, ущемив по пенсиям первых. Например, у шахтера с 40-летним стажем по размеру пенсия в 2 раза меньше, чем у молодого пенсионера-чиновника со стажем 25 лет. А для других производственников пенсия в 3 и более раз меньше. Поэтому из 60 миллионов человек, принявших участие в выборах, уж точно 30 миллионов пенсионеров проголосовали против «Единой России», представляющей такую власть.
Татьяна Ворожейкина: Я бы так не сказала. Хотя у меня таких данных нет, но мне кажется, что значительная часть пенсионеров все-таки поддерживают эту власть. И поддерживают ее хотя бы потому, что в путинское 12-летие пенсии были подняты. Подняты они были, на мой взгляд, недостаточно, они по-прежнему нищенские. Но пенсионеры считаются ресурсом этой власти. Она, скорее, прозевала более обеспеченных, более независимых людей. Хотя я бы не снимала этот очень важный момент. Пенсионеры – это значительная часть населения страны. И если те очень небольшие подвижки, которые они получили при власти Путина, будут рассматриваться как нечто колоссальное, они и останутся на этой стороне.
Вероника Боде: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Какое же государство мы построили? По всем внешним признакам оно имеет мафиозную структуру и уже далеко не соответствует конституционным, политическим делам. Последние четыре года было явно видно, что центр власти находится не у президента, с его колоссальными полномочиями конституционными, а совсем в другом месте – у Путина. И было видно распределение, отношение к московской мафиозной структуре, возглавляемой Лужковым, дальневосточные примеры, Краснодарский край и так далее. Да и председатель Конституционного суда в декабре написал интересную статейку. То есть у нас сложилась какая-то неформальная, абсолютно нелегальная система власти. Можно ли идти легальными путями, были ли в мире такие способы победить мафиозную структуру? Например, выборы. Чтобы народ имел своих представителей, свой голос в том парламенте, который сегодня у нас называется «фиговым листочком», Думой, для этой власти.
Борис Кагарлицкий: У нас как раз довольно нормальное буржуазное государство, только не европейского, а латиноамериканского типа, что и соответствует российскому капитализму, он периферийный и по многим позициям ближе к латиноамериканскому. То есть здесь все очень понятно и нормально. Но отсюда и ответ на вопрос. Если мы посмотрим на опыт Латинской Америки, то мы можем обнаружить, что там демократизация часто происходила как результат одновременного натиска с разных сторон, когда применялись насильственные меры (в той же Мексике) и одновременно все-таки электоральные процессы. То есть были успешные попытки продавить свободные выборы. Я думаю, что в России ситуация очень похожа на более развитые страны Латинской Америки. Комбинация разных факторов будет тут играть роль.
Татьяна Ворожейкина: Действительно ключевой вопрос задал слушатель, – возможность вывести структуры частной власти на публичный уровень через процедуру выборов. Я считаю, что в Латинской Америке самый продуктивный пример – это то, что произошло в Перу на рубеже 2000-х годов. До этого у власти стоял 10 лет президент Фухимори, который проводил достаточно либеральную экономическую политику, но в плане политическом и институциональном это было полное разрушение демократических институтов и авторитарная власть, которая убивала людей, посылала «эскадроны смерти» и так далее. Вот то, что гражданское общество на рубеже 2000-2001 годов вышло на улицы, потребовало независимых выборов, и то, что происходило в стране в первую половину 2000-х годов, - это очень обнадеживающий пример того, что это возможно. Это крайне трудно. И слушатель указал, на мой взгляд, на самую больную вещь – что реальная власть не там, где власть формальная. У нас это полностью разведено.
Марина Красильникова: Я бы говорила о том, что трудно назвать нынешнее российское общество демократическим. Оно существует по неформальным правилам, оно разделено на сословия, на группы людей, на группы интересов и не приучено к универсальным способам решения проблем.
Вероника Боде: Пишет нам Марина на пейджер: «Я москвичка. Скажите, то, что было вчера, - это реакция среднего класса на «сливание» его?».
Какие все-таки социальные группы, прежде всего, были на акциях протеста?
Борис Кагарлицкий: Я в 2003 году написал книгу «Восстание среднего класса», и сейчас меня все время по этому поводу хвалят. Действительно, это был средний класс. И это ведь связано с тем, что средний класс борется за то, чтобы не перестать быть средним классом. Он испытывает очень сильное давление: и психологическое, и социальное, и моральное. Да, это был средний класс. Я считаю, что был и второй фактор – это фактор молодежи. Очень большая масса студенческой молодежи как специфического агента именно московского бунта была на улицах. Но в провинции были несколько иные митинги, и в основном там был средний класс плюс политические активисты – еще одна специфическая категория, которых в Москве оказалось очень много, а в провинции просто физически мало. И мы видим, что социальная база протеста очень ограничена. Этого явно недостаточно, чтобы переломить ситуацию в стране, какими бы массовыми ни казались митинги в Москве.
Вероника Боде: Татьяна Евгеньевна, как может дальше развиваться ситуация?
Татьяна Ворожейкина: Я бы воздержалась от прогнозов, мне кажется, что их делать очень сложно. Здесь проблема заключается в том, в какой мере сохранится широта этой коалиции, а сейчас она необходима, люди там сугубо разные, и вчера на митинге это было очень хорошо видно. Под частью знамен, в частности, националистических, мне было крайне неуютно стоять. Я думаю, что я не единственная, кто разделяет эти чувства. Но широта коалиции вчера всеми оценивалась как позитив, и это, несомненно, так, потому что только это и может изменить политическую ситуацию.