Ирина Лагунина: В России очень сильно социальное неравенство – об этом свидетельствуют и статистика, и данные опросов общественного мнения. И хотя расслоение общества не занимает первых мест в списке проблем, тревожащих россиян, эксперты говорят о его серьезном влиянии на общественное устройство. В каких жизненных сферах проявляется социальное неравенство? Как влияет такая ситуация на отношение людей к политике, к демократическим институтам? Какой зарубежный опыт может быть полезен для осмысления этой проблемы? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: По данным Аналитического Центра Юрия Левады, только 17% россиян могут без труда приобретать товары длительного пользования. Однако и для них представляет сложность покупка действительно дорогих вещей, такое под силу лишь очень и очень немногим, по данным опросов – всего одному проценту населения. Основной массе респондентов – 47-ми % опрошенных - денег хватает на продукты и одежду, но покупка вещей длительного пользования уже является для них проблемой. А еще 10% сообщают о том, что еле сводят концы с концами: денег хватает только на продукты. Слово Марине Красильниковой, заведующей отделом доходов и потребления Левада-центра.
Марина Красильникова: Уровень неравенства доходов в России один из самых высоких, он на уровне США и иногда выше. Это если мы говорим о дифференциации по доходам. А если мы говорим о дифференциации по заработной плате, то тогда ситуация в России еще более драматическая, потому что для России характерно очень значительное различие в заработной плате низкооплачиваемых и высокооплачиваемых работников. В Западной Европе комфортными различия бывают три-пять, максимум семь раз, у нас эти различия находятся в интервале от 10 до 20 раз, а 10 лет назад бывали под 30 раз.
Вероника Боде: А в чем еще кроме доходов выражается социальное неравенство в России?
Марина Красильникова: Еще и в доступе и возможности удовлетворения основных жизненных нужд любого человека, любой семьи. Прежде всего это в медицинских услугах, в образовании, в доступности жилья. Среди бедных людей 18% говорит о том, что в случае необходимости они рассчитывают на то, что они смогут получить нормальное лечение, среди обеспеченных доля таких 44%. Только каждый пятый бедный человек считает, что он может получить хорошее образование, либо дать его своим детям, и половина среди богатых. С жильем ситуация еще более драматическая.
Вероника Боде: Говорила социолог и экономист Марина Красильникова. А вот что думает по поводу социального неравенства в России политолог Борис Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений.
Борис Кагарлицкий: Социальное неравенство в России, конечно, по всем стандартам измерений социологических достаточно высокое. И может быть даже по некоторым показателям одно из самых высоких в Европе и некоторых развитых стран. Но с другой стороны скорее проблема российского неравенства не в его масштабах, а в его специфике. Потому что, допустим, по показателям заработной плате Россия находится в одной группе с относительно развитыми странами третьего мира, такими как Мексика, Бразилия и так далее. Но если посмотреть на обеспеченность населения России, скажем, жильем, по уровню образования и так далее, просто по такому показателю, как уровень грамотности, даже по такому показателю, как количество компьютеров в собственности населения, то обнаружится, что Россия явно относится к числу европейских стран, и поэтому возникает некоторая диспропорция, казалось бы. И как раз в глазах многих либеральных экономистов, социологов это выглядит, что россияне, как говорится, живут не по средствам, что они слишком многого хотят, слишком много потребляют и так далее.
Поэтому как раз главная проблема состоит не в том, что у одних денег мало, у других много, главная проблема состоит в том, что те, у кого денег мало, они все равно пока еще могут позволить себе относительно благополучный образ жизни, оставаясь в какой-то степени средним классом, по крайней мере, какая-то часть этих людей. А если рыночные реформы будут продолжаться так, как они продолжаются, то подобная возможность будет уничтожена. И в результате другие потребности, которые оплачиваются, что называется, наличными, они тоже будут не удовлетворены, потому что какие-то деньги будут уходить на жилье, образование, здравоохранение и так далее. Собственно эта ситуация диспропорции между выраженным в зарплатах уровнем жизни и тем реальным уровнем жизни, который измеряется не в зарплатах, а в доступе к каким-то реальным социальным благам, эта диспропорция является, видимо, главной проблемой современного российского общества. И собственно, она является на самом деле потенциальным механизмом социального взрыва. Совершенно понятно, что людей взрывает попытка отнять дешевые или общедоступные социальные блага, которые они воспринимают как свое право. Я думаю, что здесь главная социальная проблема в России.
Вероника Боде: Это был политолог Борис Кагарлицкий. Независимый исследователь Татьяна Ворожейкина, специалист по Латинской Америке, уверена в существовании связи между социальным неравенством и уровнем развития демократии в обществе.
Татьяна Ворожейкина: Есть одна общая закономерность, которую можно вывести из опыта и латиноамериканских стран, и России. Это чем глубже разрывы социальные, чем они непроходимее – это очень важно, чем меньше каналов вертикальной мобильности для социальных низов, тем больше вероятность и опасность того, что низы не будут видеть в демократических каналах никаких реальных путей для улучшения своего положения. Очень интересный и крайний случай – это Венесуэла. Страна богатая нефтяная, и это нефтяное богатство в течение полувека делилось между примерно 40 верхними процентами населения, а нижние жили вне рынка, вне общества, вне демократии и для них эти демократические институты были пустым звуком. Когда пришел Чавес с устремленностью на власть, с одной стороны, с антикапиталистической риторикой с другой, с популистской политикой с третьей, то я бы так сказала, что эта неэффективность демократии для положения социальных низов столкнулась с авторитарными тенденциями сверху и создала очень устойчивую ситуацию. Я думаю, что и в России есть следы того же самого. Неравенство распределения доходов в Российской Федерации приближается к латиноамериканским образцам. Это тип, когда верхние 10-20% концентрируют порядка 50% доходов. И это означает, что проблема для нас очень существенная. Мы, конечно, отстаем от худших латиноамериканских ситуаций, таких, как, скажем, бразильская, чилийская или венесуэльская до прихода к власти Чавеса, но в принципе это не европейская, не американская и даже не азиатская ситуация, где значительно мягче неравенство распределения доходов.
Вероника Боде: Вы видите в конкретной российской политической ситуации виляние социального неравенства?
Татьяна Ворожейкина: Да, конечно. С моей точки зрения, в 90 годы, когда осуществлялась рыночная либеральная реформа и, соответственно, была провозглашена демократия, они оказались для значительной части населения провальными с точки зрения улучшения их материального положения. Они видели, как небольшое количество людей богатело, соответственно, это богатство для них было совершенно нелегитимно, потому что их ситуация ухудшалась. И когда пришел Путин, они увидели в нем носителя порядка. Это происходило с иным знаком, не с лево, а с правоавторитарным. Но тем не менее, ситуация та же. Я думаю, что ситуация, в которой демократия является пустым звуком для низов, и они поддерживают авторитарные тенденции сверху – это и наша ситуация.
Вероника Боде: Отмечает политолог Татьяна Ворожейкина. Как влияет выраженное социальное неравенство на отношение людей к политике? Каково оно в беднейших слоях и в более обеспеченных? – на эти вопросы отвечает Социолог и экономист Марина Красильникова.
Марина Красильникова: Отношение к политике во всем российском обществе примерно одинаковое и прежде всего очень отстраненное. Но если говорить о политике чуть шире и говорить об отношении людей к государству, их представление о том, могут ли они на что-то повлиять и вообще их попытка взглянуть куда-то дальше за пределы своей семьи, конечно, в случае малообеспеченных людей она еще более скудная и скромная, чем у более обеспеченных людей. Например, мы спрашивали: как вы думаете, нужна ли России демократия? Отношение к демократии, демократическим институтам в России скорее декларативное, чем инструментальное. Но тем не менее, даже на декларативном уровне среди обеспеченных людей 60-65% людей соглашаются с тем, что да, России нужна демократия. Среди менее обеспеченных, тех, кому не хватает даже на продукты, только 43%. В основном это происходит за счет того, что менее обеспеченные граждане плохо понимают всю эту проблематику. И более того, когда низко обеспеченные слои говорят про демократию, они скорее демократии приписывают свойства, как это ни странно, прежней жизни. Когда их спрашивают: какая демократия нужна России? Треть из них говорит: такая, какая была в Советском Союзе. Такое ощущение, что у бедных людей за любым ответом стоит вопрос, чтобы вырваться из этой малообеспеченности, чтобы кто-то им помог, потому что сами они не могут, они не уверены в завтрашнем дне, над ними довлеет чувство усталости, отсутствие перспектив, они уже не могут сами вырваться из этой ситуации.
Вероника Боде: А как влияет, на ваш взгляд, расслоение общества на демократические институты в стране?
Марина Красильникова: До тех пор, пока значительными, массовыми будут слои населения, которые озабочены тем, чтобы накормить и одеть свою семью, и ни на что другое у них не хватает ни сил, ни времени, до тех пор запрос на демократические институты будет сдерживаться именно этим обстоятельством, безысходностью этих людей. И в этом смысле можно говорить, что бедность – это современная форма рабства. Но, конечно, не надо абсолютизировать этот фактор. Как мы видим на примере нашей страны, наиболее обеспеченные люди очень часто оказываются сторонниками консервации сложившегося порядка вещей, чем более бедные слои населения.
Вероника Боде: Это была Марина Красильникова, заведующая отделом доходов и потребления Левада-Центра. О путях выхода из создавшейся ситуации размышляет политолог Татьяна Ворожейкина.
Татьяна Ворожейкина: Выход позитивный – это становление снизу институтов защиты социальных интересов тех, кто несет основные издержки такого типа развития. Это прежде всего профсоюзы независимые, это всякого рода социальные движения, которые бы отстаивали такие интересы и развивали их как гражданские инициативы. С моей точки зрения, только мощная, в том числе и протестная мобилизация снизу могла бы сделать эту проблему значимой и со временем трансформировать политические институты.
Вероника Боде: Положение осложняется тем, что социальное расслоение российским общественным мнением не вполне осознается как проблема: когда Левада-Центр спрашивает россиян, что их больше всего тревожит, то об этом говорят лишь 21% опрошенных. Правда, первые места в списке вещей, тревожащих граждан, занимают обнищание населения, безработица и рост цен, - что, безусловно, говорит о важности именно этой проблемы, только формулировки звучат иначе.
Вероника Боде: По данным Аналитического Центра Юрия Левады, только 17% россиян могут без труда приобретать товары длительного пользования. Однако и для них представляет сложность покупка действительно дорогих вещей, такое под силу лишь очень и очень немногим, по данным опросов – всего одному проценту населения. Основной массе респондентов – 47-ми % опрошенных - денег хватает на продукты и одежду, но покупка вещей длительного пользования уже является для них проблемой. А еще 10% сообщают о том, что еле сводят концы с концами: денег хватает только на продукты. Слово Марине Красильниковой, заведующей отделом доходов и потребления Левада-центра.
Марина Красильникова: Уровень неравенства доходов в России один из самых высоких, он на уровне США и иногда выше. Это если мы говорим о дифференциации по доходам. А если мы говорим о дифференциации по заработной плате, то тогда ситуация в России еще более драматическая, потому что для России характерно очень значительное различие в заработной плате низкооплачиваемых и высокооплачиваемых работников. В Западной Европе комфортными различия бывают три-пять, максимум семь раз, у нас эти различия находятся в интервале от 10 до 20 раз, а 10 лет назад бывали под 30 раз.
Вероника Боде: А в чем еще кроме доходов выражается социальное неравенство в России?
Марина Красильникова: Еще и в доступе и возможности удовлетворения основных жизненных нужд любого человека, любой семьи. Прежде всего это в медицинских услугах, в образовании, в доступности жилья. Среди бедных людей 18% говорит о том, что в случае необходимости они рассчитывают на то, что они смогут получить нормальное лечение, среди обеспеченных доля таких 44%. Только каждый пятый бедный человек считает, что он может получить хорошее образование, либо дать его своим детям, и половина среди богатых. С жильем ситуация еще более драматическая.
Вероника Боде: Говорила социолог и экономист Марина Красильникова. А вот что думает по поводу социального неравенства в России политолог Борис Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений.
Борис Кагарлицкий: Социальное неравенство в России, конечно, по всем стандартам измерений социологических достаточно высокое. И может быть даже по некоторым показателям одно из самых высоких в Европе и некоторых развитых стран. Но с другой стороны скорее проблема российского неравенства не в его масштабах, а в его специфике. Потому что, допустим, по показателям заработной плате Россия находится в одной группе с относительно развитыми странами третьего мира, такими как Мексика, Бразилия и так далее. Но если посмотреть на обеспеченность населения России, скажем, жильем, по уровню образования и так далее, просто по такому показателю, как уровень грамотности, даже по такому показателю, как количество компьютеров в собственности населения, то обнаружится, что Россия явно относится к числу европейских стран, и поэтому возникает некоторая диспропорция, казалось бы. И как раз в глазах многих либеральных экономистов, социологов это выглядит, что россияне, как говорится, живут не по средствам, что они слишком многого хотят, слишком много потребляют и так далее.
Поэтому как раз главная проблема состоит не в том, что у одних денег мало, у других много, главная проблема состоит в том, что те, у кого денег мало, они все равно пока еще могут позволить себе относительно благополучный образ жизни, оставаясь в какой-то степени средним классом, по крайней мере, какая-то часть этих людей. А если рыночные реформы будут продолжаться так, как они продолжаются, то подобная возможность будет уничтожена. И в результате другие потребности, которые оплачиваются, что называется, наличными, они тоже будут не удовлетворены, потому что какие-то деньги будут уходить на жилье, образование, здравоохранение и так далее. Собственно эта ситуация диспропорции между выраженным в зарплатах уровнем жизни и тем реальным уровнем жизни, который измеряется не в зарплатах, а в доступе к каким-то реальным социальным благам, эта диспропорция является, видимо, главной проблемой современного российского общества. И собственно, она является на самом деле потенциальным механизмом социального взрыва. Совершенно понятно, что людей взрывает попытка отнять дешевые или общедоступные социальные блага, которые они воспринимают как свое право. Я думаю, что здесь главная социальная проблема в России.
Вероника Боде: Это был политолог Борис Кагарлицкий. Независимый исследователь Татьяна Ворожейкина, специалист по Латинской Америке, уверена в существовании связи между социальным неравенством и уровнем развития демократии в обществе.
Татьяна Ворожейкина: Есть одна общая закономерность, которую можно вывести из опыта и латиноамериканских стран, и России. Это чем глубже разрывы социальные, чем они непроходимее – это очень важно, чем меньше каналов вертикальной мобильности для социальных низов, тем больше вероятность и опасность того, что низы не будут видеть в демократических каналах никаких реальных путей для улучшения своего положения. Очень интересный и крайний случай – это Венесуэла. Страна богатая нефтяная, и это нефтяное богатство в течение полувека делилось между примерно 40 верхними процентами населения, а нижние жили вне рынка, вне общества, вне демократии и для них эти демократические институты были пустым звуком. Когда пришел Чавес с устремленностью на власть, с одной стороны, с антикапиталистической риторикой с другой, с популистской политикой с третьей, то я бы так сказала, что эта неэффективность демократии для положения социальных низов столкнулась с авторитарными тенденциями сверху и создала очень устойчивую ситуацию. Я думаю, что и в России есть следы того же самого. Неравенство распределения доходов в Российской Федерации приближается к латиноамериканским образцам. Это тип, когда верхние 10-20% концентрируют порядка 50% доходов. И это означает, что проблема для нас очень существенная. Мы, конечно, отстаем от худших латиноамериканских ситуаций, таких, как, скажем, бразильская, чилийская или венесуэльская до прихода к власти Чавеса, но в принципе это не европейская, не американская и даже не азиатская ситуация, где значительно мягче неравенство распределения доходов.
Вероника Боде: Вы видите в конкретной российской политической ситуации виляние социального неравенства?
Татьяна Ворожейкина: Да, конечно. С моей точки зрения, в 90 годы, когда осуществлялась рыночная либеральная реформа и, соответственно, была провозглашена демократия, они оказались для значительной части населения провальными с точки зрения улучшения их материального положения. Они видели, как небольшое количество людей богатело, соответственно, это богатство для них было совершенно нелегитимно, потому что их ситуация ухудшалась. И когда пришел Путин, они увидели в нем носителя порядка. Это происходило с иным знаком, не с лево, а с правоавторитарным. Но тем не менее, ситуация та же. Я думаю, что ситуация, в которой демократия является пустым звуком для низов, и они поддерживают авторитарные тенденции сверху – это и наша ситуация.
Вероника Боде: Отмечает политолог Татьяна Ворожейкина. Как влияет выраженное социальное неравенство на отношение людей к политике? Каково оно в беднейших слоях и в более обеспеченных? – на эти вопросы отвечает Социолог и экономист Марина Красильникова.
Марина Красильникова: Отношение к политике во всем российском обществе примерно одинаковое и прежде всего очень отстраненное. Но если говорить о политике чуть шире и говорить об отношении людей к государству, их представление о том, могут ли они на что-то повлиять и вообще их попытка взглянуть куда-то дальше за пределы своей семьи, конечно, в случае малообеспеченных людей она еще более скудная и скромная, чем у более обеспеченных людей. Например, мы спрашивали: как вы думаете, нужна ли России демократия? Отношение к демократии, демократическим институтам в России скорее декларативное, чем инструментальное. Но тем не менее, даже на декларативном уровне среди обеспеченных людей 60-65% людей соглашаются с тем, что да, России нужна демократия. Среди менее обеспеченных, тех, кому не хватает даже на продукты, только 43%. В основном это происходит за счет того, что менее обеспеченные граждане плохо понимают всю эту проблематику. И более того, когда низко обеспеченные слои говорят про демократию, они скорее демократии приписывают свойства, как это ни странно, прежней жизни. Когда их спрашивают: какая демократия нужна России? Треть из них говорит: такая, какая была в Советском Союзе. Такое ощущение, что у бедных людей за любым ответом стоит вопрос, чтобы вырваться из этой малообеспеченности, чтобы кто-то им помог, потому что сами они не могут, они не уверены в завтрашнем дне, над ними довлеет чувство усталости, отсутствие перспектив, они уже не могут сами вырваться из этой ситуации.
Вероника Боде: А как влияет, на ваш взгляд, расслоение общества на демократические институты в стране?
Марина Красильникова: До тех пор, пока значительными, массовыми будут слои населения, которые озабочены тем, чтобы накормить и одеть свою семью, и ни на что другое у них не хватает ни сил, ни времени, до тех пор запрос на демократические институты будет сдерживаться именно этим обстоятельством, безысходностью этих людей. И в этом смысле можно говорить, что бедность – это современная форма рабства. Но, конечно, не надо абсолютизировать этот фактор. Как мы видим на примере нашей страны, наиболее обеспеченные люди очень часто оказываются сторонниками консервации сложившегося порядка вещей, чем более бедные слои населения.
Вероника Боде: Это была Марина Красильникова, заведующая отделом доходов и потребления Левада-Центра. О путях выхода из создавшейся ситуации размышляет политолог Татьяна Ворожейкина.
Татьяна Ворожейкина: Выход позитивный – это становление снизу институтов защиты социальных интересов тех, кто несет основные издержки такого типа развития. Это прежде всего профсоюзы независимые, это всякого рода социальные движения, которые бы отстаивали такие интересы и развивали их как гражданские инициативы. С моей точки зрения, только мощная, в том числе и протестная мобилизация снизу могла бы сделать эту проблему значимой и со временем трансформировать политические институты.
Вероника Боде: Положение осложняется тем, что социальное расслоение российским общественным мнением не вполне осознается как проблема: когда Левада-Центр спрашивает россиян, что их больше всего тревожит, то об этом говорят лишь 21% опрошенных. Правда, первые места в списке вещей, тревожащих граждан, занимают обнищание населения, безработица и рост цен, - что, безусловно, говорит о важности именно этой проблемы, только формулировки звучат иначе.