Владимир Кара-Мурза: Российские общественные деятели заявили о решении создать "круглый стол", который будет заниматься поиском путей для мирной смены власти. В День конституции 12 декабря прошло его учредительное собрание. В собрании приняли участие адвокат Юрий Шмидт, режиссер Юрий Норштейн, писатели Владимир Войнович и Александр Кабаков, ученые Юрий Рыжов и Евгений Ясин, актрисы Лия Ахеджакова и Наталья Фатеева, политологи Лилия Шевцова и Георгий Сатаров, правозащитники Людмила Алексеева, Сергей Ковалев и Алексей Симонов, а так же сопредседатели Партии народной свободы Борис Немцов, Михаил Касьянов и Владимир Рыжков. Учредители "круглого стола" 12 декабря разработали обращение. Согласно этому документу, президентские выборы предлагается отсрочить на два месяца. Также они считают нужным отменить итоги прошедших выборов после того, как будет проведено расследование всех нарушений. Они предлагают преобразовать законодательство о выборах, прекратить управление политической конкуренцией из Кремля, обеспечить независимость судебной системы и средств массовой информации, сменить главу ЦИКа Владимира Чурова.
О том, сядут ли оппозиция и власть в России за "круглый стол", мы беседуем с Алексеем Симоновым, президентом Фонда защиты гласности, участником сегодняшнего заседания, и Валерием Хомяковым, генеральным директором Совета по национальной стратегии. Ваше сегодняшнее заседание было заявлено задолго до субботних событий, как они скорректировали сегодняшнюю повестку дня?
Алексей Симонов: Вы знаете, это поразительно интересно, что у нас этот "круглый стол" задумывался несколько месяцев тому назад, и примерно середина декабря уже была назначена тогда. Понятно было, что мы назначаем после выборов, но никто не думал, что он так придется к месту. То есть после 10, после митинга, после всего этого. Мне показалось, что в преамбуле, которую вы сделали, было несколько неточностей. Потому что речь шла все-таки о проекте решения этого "круглого стола", он недоделан еще, еще довольно много существенных поправок внесено. Поэтому хотелось бы, чтобы было бы более точно. На самом деле мне показалось, что мы провели этот "круглый стол" вполне в духе митинга, то есть бесскандально и с серьезным неуважением к тому, что на сегодняшний день сделала власть, и с уважением друг к другу.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективна такая форма, как создание "круглого стола" власти и оппозиции? Имеет ли смысл обращаться к президенту, который сам был одним из участников сфальсифицированных выборов, возглавляя список партии власти?
Валерий Хомяков: Во-первых, я хотел всех нас поздравить, безусловно, кто участвует в этой передаче, радиослушателей с тем, что наконец-то мы становимся нацией, мы становимся гражданами, мы становимся субъектом современной политики. Вот это, мне кажется, главный вывод из того, что было и до выборов, когда многие люди просто очнулись от длительного политического анабиоза, в котором они находились, и не ходившие никогда на выборы сказали: а теперь мы пойдем. Я просто знаю таких людей - это достаточно успешные люди, но их уже, что называется, достало. Последние события, связанные с фальсификациями выборов и реакция опять-таки общества на то, что это состоялось. Митинг на Чистых прудах, митинг на Болотной площади, сегодняшний "круглый стол". Действительно, я знал об этом "круглом столе", он задумывался достаточно давно, но все подошло вовремя. И выдвижение Прохорова, о котором сегодня было заявлено - это все говорит о том, что мы начинаем жить в более нестабильной политической обстановке с точки зрения того, что появляются достаточно много информационных поводов, что жизнь начинает бурлить, что никто теперь не собирается смотреть в рот Кремлю, Путину Медведеву и другим высшим чиновникам. Люди начинают осознавать, что только сам человек своей личной серьезной гражданской позицией может изменить ту ситуацию, в которой мы сейчас находимся. Вот это мне кажется главное.
Второе, отвечая на ваш вопрос по поводу "круглого стола", я думаю, что это один из сценариев. Вот то, что было на Болотной площади – это своего рода тест на сообразительность для власти. Сообразит она, что надо садиться за стол переговоров вместе с теми, кого они может быть до сих пор по наивности считают, что это агенты влияния, живущие на какие-то западные деньги, садиться и договариваться. Если эти договоренности будут достигнуты, в том числе может быть с учетом тех требований, которые сегодня "круглый стол" выдвинул, я с ним солидарен и согласен, спорить тут особо нечего с Алексеем Кирилловичем и с теми, кто участвовал в этом "круглом столе". Не сообразит, значит власть тупа, она до сих пор считает, что 10 тысяч человек, которые отхлопали на Манеже, поаплодировали Владимиру Путину – это весь наш народ, как она, видимо, считала, и поэтому тогда, безусловно, возможны совершенно другие сценарии, либо применение дубинок, либо, не приведи господи, масса террористических актов, введение чрезвычайного положения, с отменой в том числе и президентских выборов. Поэтому посмотрим, мяч на стороне власти, путь она думает.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, так же участник сегодняшнего заседания, приветствует шаги к началу трансформации политической системы.
Игорь Чубайс: Я думаю, что эта встреча очень полезная. Потому что каналы связи между обществом и власти в авторитарном российском постсоветском государстве отсутствуют. И поэтому остаются либо митинги и демонстрации, либо "круглый стол" – это попытка идти польским путем. Как известно, "Солидарность" добилась смены политического курса, политической системы после "круглого стола" в Гданьске. Эта идея у многих сидела в голове. И как раз сегодня это был не "круглый стол", а это шаг по пути организации "круглого стола". Поскольку я участвовал там, то я могу добавить, что существует целый ряд групп политических, околополитических в Москве, которые стремятся консолидировать, сформулировать свою позицию. Я думаю, всем нам надо войти в контакт, всем искать общие цели, общие интересы, но политическая система в нашей стране нуждается в радикальной трансформации. Она абсолютно неэффективна, она губит и истощает Россию. И главное, что сегодня это понятно уже и гражданам, которые в таком количестве выходят на митинги, чего не было целых 20 лет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, реально ли требование отменить итоги состоявшихся думских выборов и наметить новое голосование, хотя сегодня президент встретился с лидерами думских фракций?
Алексей Симонов: В принципе отменить результаты выборов довольно трудно. Можно отменить их по каждому конкретному случаю, доказав, что фальсификация была, доказав ее с фактами в руках. Целиком отменить будет довольно сложно. Я думаю, что проблема на самом деле, более того, еще и доказывать будет довольно трудно, потому что там не предусмотрена личная ответственность, там по большому счету подписывает вся избирательная комиссия, и нет личной ответственности председателя избиркома, местного, территориального, ТИКа и так далее, на самом деле сделать это будет совсем не так просто. Дело заключается не в том, чтобы это отменить, хотя на самом деле хотелось бы отменить. Просто если мы, скажем, сумеем отменить, по крайней мере, те результаты голосования в тех избирательных участках, где есть жесткое фактическое доказательство того, что это было сфальсифицировано, то в принципе мы лишим "Единую Россию" парламентского большинства. И в этом смысле ситуация станет другой, она станет более управляемой, она станет более спокойной, и она станет меньше подчиняться власти.
Владимир Кара-Мурза: Насколько легитимными вы считаете прошедшие выборы и новый состав нижней палаты парламента?
Валерий Хомяков: Смотрите, я живу в Сокольниках, в Сокольниках 27 участков, 10 из них закрытых, среди них "Матросская тишина", знаменитый следственный изолятор, сумасшедший дом на Матросской тишине тоже. Следственный изолятор дал, по-моему, 75% за "Единую Россию". Сумасшедший дом перегнал это замечательное заведение, по-моему, около 85. Дальше больницы, госпиталя, примерно такие же цифры. Потом открытые участки, остаются 17, из этих 17 на четырех цифры очень здорово пляшут. Взять участки, допустим, 1229 и 1230, один участок 1230 дает 37% за "Единую Россию", другой участок дает 62. Дома все рядом, люди одинаковые примерно, примерно одинаково отношение к действующей власти, но тем не менее. Стали выяснять, очень все просто: подписали протокол на участковой комиссии после подсчета бюллетеней, а в территориальный отвезли другой, 600 голосов добавили "Единой России". Вот если все сложить, то по моим оценкам скромным получается примерно где-то за "Единую Россию" лишних голосов разными способами, "каруселями", вбросами, плюс переделкой протоколов, ушло примерно полмиллиона по Москве. Поэтому говорить о том, что, по крайней мере, в Москве выборы прошли честно - это было бы наивно. Поэтому, я думаю, что реальный рейтинг "Единой России" на уровне 27% и есть, о чем, собственно говоря, опросы определенные, не помню, какая служба проводила накануне выборов, 27% ей давали. Поэтому такая история.
В Питере примерно то же самое, я уже не говорю о нашем Кавказе, Мордовии, о Татарстане. Поэтому легитимность сомнительна. Хотя да, явка была высокой, люди проснулись – это хорошо, это хороший сигнал, и дальше будут просыпаться в ходе избирательной кампании. Там явка будет еще выше, не потому что власть захотела, как люди хотят. Тем не менее, с подобной думой, как депутаты, они чувствуют, что депутат, они фактически украли у нас, у избирателей украли депутатский мандат и сунули единоросссу в карман - вот что получилось. Не стыдно садиться, заходить в Государственную думу, голосовать, кнопки нажимать людям, которые фактически являются соучастниками, голосуют за счет украденных голосов у нас, избирателей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: У меня вопрос двум гостям, которые, безусловно, либеральных взглядов от меня, избирателя левых взглядов. Скажите, пожалуйста, ваша сегодняшняя организация, вы умышленно не приглашали никого из левого фланга? Вопрос второй: как вы считаете, то, что нынешний президент поднял вопрос о возвращении графы "против всех", не говорит ли это о том, что он испугался успеха левых сил, и он хочет вернуть именно графу "против всех", чтобы левые получали меньше, то есть это выгодно партии власти?
Алексей Симонов: Да, конечно, если говорить о первом вопросе. Мы организовывали "круглый стол" для тех, кто на сегодняшний день, как совершенно справедливо сказал мой собеседник, это еще не "круглый стол" – это подготовка к "круглому столу". Это "круглый стол" по организации "круглого стола", так бы я сказал. И в этом смысле, конечно, в первую очередь мы обратились к тем, кто нам по духу близок. Поэтому не надо думать, что мы будем работать только с ними. Мы хотим предложить Болотной площади, грубо говоря, свои силы в виде организации такого "круглого стола", не более тогда, пока решение именно это. Что касается второго вопроса, то тут я предлагаю ответить моему собеседнику, потому что он в этом разбирается явно лучше меня, потому что я электоральный нуль по большому счету, я голосователь, а не осмыслитель выборов.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, возвращение графы "против всех" чьи голоса отберет в этом случае?
Валерий Хомяков: Вообще это все смешно выглядит. У нас ни одна избирательная кампания по выборам депутатов в Государственную думу не шла так же, как шла предыдущая. То отменяют графу "против всех", то теперь ее будут вставлять, наверное, инициатива будет законодательная. То отменяют одномандатные округа, перешли полностью на пропорциональную систему, теперь опять идут разговоры, в том числе и со стороны президента - может быть вернуться к смешенной системе. То порог 7% делали, теперь они вернуться к 5, следующая дума через 5 лет будет избираться по 5% барьеру. Когда правила меняются подобным образом - это лишний раз говорит, что власть либо не понимает, что она делает, либо она делает, думая, что для нее будет лучше, а в итоге выливается хуже. Сейчас взять нынешнюю ситуацию. Предположим, была бы графа "против всех", я в этот раз ходил на выборы, я бы поставил галочку в этой графе, и таких как я очень много. Я просто напомню, почему эта графа была отменена. Дело в том, что в ходе рядя региональных выборов, когда еще графа присутствовал, был очень высокий процент голосования "против всех". И кому-то в Кремле, может быть на Старой площади, людям, ответственным за проведение внутренней политики, показалось, что это не украшает нашу избирательную кампанию. И надо графу убрать, тогда люди вообще не пойдут, либо будут голосовать за "Единую Россию", кому-то так померещилось. Результат получился иной. Была бы графа "против всех", я думаю, и Жириновский не попал бы в Государственную думу, либо было бы меньше мандатов, больше бы получила "Единая Россия" с учетом всех пересчетов.
Поэтому вот это шараханье из стороны в сторону, как говорил классик, большой специалист по партийному строительству господин Ульянов, это говорит о том, что власть пока не понимает, что она хочет сделать, она хочет людей привлечь на выборы или она хочет, чтобы они не ходили, пришел тандем, отголосовали на одном участке, на этом все закончилось. Поэтому странные рассуждения. Я считаю, что самое нормальное избирательное законодательство, которое позволяло создавать избирательные блоки, в том числе общественно-политические движения, было последнее в 99 году, когда действительно была интересная избирательная кампания, СПС оказался в Государственной думе, была борьба между региональной бюрократией и федеральной бюрократией, "Единство" и "Отечество", которые потом в экстазе родили "Единую Россию", слившись. Так что, наверное, этого опасается господин Медведев и хочет, чтобы было "против всех". Будет против всех 20%, и что дальше? Опять будут менять? Остановиться надо и закончить раз и навсегда. Правила не надо менять, когда начинается игра.
Владимир Кара-Мурза: Илья Пономарев, избранный депутат Государственной думы от фракции "Справедливая Россия", противник выяснения отношений внутри оппозиции.
Илья Пономарев: На мой взгляд, реалистичная и правильная идея. Должен быть такой "круглый стол" разных политических сил. Символ белая лента, то есть все цвета, собранные вместе, все люди добрый воли. Я считаю, что абсолютно реальный путь. Я считаю, что акция, которая проходит в Москве, является хорошим стрежнем, тем делом, которое может собрать людей вместе, притереть друг к другу, и соответственно, добиться того, чтобы не выяснять друг с другом отношения, а двигаться вперед.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Я удивился Игорю Чубайсу, вроде ничем не замазан, а лукавит. Ведь переломный момент в Польше был не на "круглом столе" – это была констатация факта, а в результате выступления народа. По-моему, оппозиция склоняется к варианту Мао Цзэдуна: пока враг стоит на месте, и мы стоим. Когда враг отступает, мы наступает. Вот такой вопрос у меня к присутствующим.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли польский опыт пригодиться в российской действительности?
Алексей Симонов: Да, естественно совершенно, что люди наступают тогда, когда перед ними есть относительно свободное пространство. Однако, выход 50 тысяч людей на Болотную площадь осуществлялся не потому, что власть отступила. И ровно "круглый стол" в данном случае должен поддержать это движение этих людей. Он не есть сам по себе шаг. Шаг сделал электорат, люди, которые выбирают, сделали этот шаг, а мы расположены его поддержать.
Я считаю, что пока это еще не попытка разговоров с властью. С внятными людьми разговаривать можно, с конкретными людьми во власти разговаривать можно. Это они должны проявить готовность к такому разговору. Я, честно говоря, не знаю, насколько возможен разговор с президентом и с премьер-министром, с так называемым тандемом, потому что после 24 сентября для меня смысл такого рода разговоров стал не очень понятен. С этой точки зрения я, например, очень серьезно сомневаюсь в своем пребывании в Совете при президенте, начавшийся выход из совета его членов свидетельствует о том, что осознание этого факта к нам приходит.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", считает главным вопрос о власти.
Андрей Савельев: Чтобы передать власть, естественно, "круглого стола" недостаточно, потому что власть словами не передается. Если за "круглым столом" собираются люди, способные передавать власть одних органов к другим – тогда это одно дело. Когда собираются правозащитники, они должны заниматься правозащитной тематикой. А реальные силы – это те, которые сейчас выходят на избирательную кампанию президента и по сути дела те, которые выдвигаются кандидатами в президенты, кто способен преодолеть первый барьер в выдвижении, то эти силы можно приглашать к "круглому столу". Я думаю, что правозащитники в данном случае могут высказать только идею, и я бы со своей стороны эту идею только приветствовал бы. Потому что действительно управление выпало из рук действующих должностных лиц. Но сами правозащитники к процедуре передачи власти, изменения государственной политической системы не могут иметь отношения. От них можно принять рекомендации, рассмотреть их, но в самом процессе формирования власти должны принимать участие, безусловно, те кто, по крайней мере, способен власть удержать в руках и имеет понимание государственного управления, хотя бы какой-то опыт в этом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Конечно, очень приятные люди собрались на "круглом столе". И если бы вы вышли все из этого Совета при президенте, там остались бы одни Канделаки и прочие, то это было бы ближе к действительности, которая сейчас грядет. Сегодня наш двухметровый товарищ решил стать президентом. Вы представляете, на Первом канале минут 7 полностью его выдвижение, его приписали к митингу, а о вашем "круглом столе" не было ни звука вообще. Поэтому начинается гламур. Я бы сама отдала голос за двухметрового нашего претендента только, чтобы посмотреть, как будут происходить дебаты на телевидении, и что будет делать телевидение, укорачивая его и удлиняя Путина, то ли на ходули Путина поставят, то ли его в подвал поставят. Вся наша система будет походить на гламур. А вам нужно выходить из этого гламура.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы мнение Бориса Немцова и других лидеров "Солидарности", что выдвижение Михаила Прохорова – это кремлевский проект?
Валерий Хомяков: Сомневаюсь я в этом, откровенно говоря, хотя не знаком с Прохоровым. Думаю, что здесь у Михаила Дмитриевича иная мотивация. Связана она в первую очередь с тем, что он как человек упорный, настырный, человек, который решил летом этого года возглавить партию "Правое дело", участвовать в выборах, но проиграл в силу действий Кремля и собственных ошибок, он, видимо, такую работу над ошибками сделал и теперь осознал необходимость заниматься политикой. Видимо, к этому, безусловно, могло подтолкнуть его и протестные настроения, которые выразились и в голосовании, и в митинге на Болотной площади. Поэтому, я думаю, это вполне самостоятельный проект. То, что его показывали по Первому каналу – это совершенно не потому, что он люб администрации президента или господину Эрнсту. Я думаю, скорее всего это связано с тем, что теперь наши средства массовой информации опасаются не показывать то, что происходит в реальной политике. Если посмотреть на итоговые передачи, которые были в минувшие выходные, и сегодняшние информационные каналы, то многие показывали сюжеты и с Болотной площади. Тем самым они говорят: нет, мы нормально, объективно все освещаем. Вот это они хотят сказать. Но это может закончиться, если все это рассосется. Кто-то надеется: давайте будем убаюкивать людей, которые вышли на Болотную площадь, будем показывать сюжеты, они будут сидеть дома и смотреть. Такие надежды, как мне кажется, чреваты, не успокоится народ, и только протестное движение будет усиливаться в ходе начинающейся избирательной кампании. Это пока только начало.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной Партии экономической свободы, осторожно относится к союзу с попутчиками из национал-патриотического лагеря.
Константин Боровой: Мне кажется, что в последнее время появилось слишком много идей сотрудничества с коммунистами и с фашистами. Это стало такой фишкой либеральной общественности предлагать сотрудничество с фашистами. Я думаю, что на этом пути у России каких-то положительных результатов быть не может. Нужно поскорее очиститься от этой составляющей, которая была добавлена в нашу политическую жизнь Кремлем. И решать проблемы каким-то цивилизованным путем, не путем переговоров с фашистами и коммунистами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, хотелось бы сказать, господин Хомяков говорил, что неизвестно, является ли Прохоров проектом Кремля. Да нет, это очень даже хорошо известно, давно известно уже, просто-напросто он проявил строптивость и его отбросили на время. Теперь его опять вынули из засаленной колоды и опять будут использовать для того, чтобы придать легитимность выборам абсолютно нелегитимным в марте, придать некоторую законность. Что хотелось бы сказать про выборы, господин Симонов говорит, что не имеют права отменять результаты выборов в целом. По-моему, очень даже возможно. Извините, сфальсифицировать, сфабриковать, украсть у народа победу, дать "Единой России" есть законные все основания, а здесь нет. Мне кажется, что Совет по правам человека должен был сразу заявить, что первым делом надо перед тем, как проводить новые выборы, отменять эти выборы. И в общем-то это было бы правильно. Господин Зорькин заявил, что Запад нам подсовывает, а нас самом деле народ хочет и дальше жить при этой власти. То есть это абсолютное нагромождение лжи и демагогии. Что касается телевизионных программ, была программа "НТВшники", сидят Маргарита Симоньян и Тина Канделаки, они просто лижут с двух сторон власть в каком-то абсолютно эротическом восторге. Я не вижу каких-то сдвигов. Да, был прорыв, Пивоваров что-то показал про митинги, но мне кажется, этого мало. Власть в некотором роде напугана. У меня будет вопрос к вам, господин Симонов: скажите, все-таки, почему не было, и считаете ли вы оправданным принятие на следующем митинге, на который придут люди, резолюции и требования смены правительства и отставки Путина еще до мартовских выборов, как важнейший вопрос, а уж потом новые выборы, отставка Чурова и другие пункты.
Алексей Симонов: Вы знаете, я думаю, что вопрос созрел. В принципе главным оппонентом сегодняшней идеологии этого "круглого стола", к сожалению, является господин Путин – это совершенно очевидно. И вопрос, как излечить Россию от путинизма – это главный вопрос, который сегодня решается. Другой разговор, что действия при этом должны быть легитимными и по возможности законными.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, активист движения "Солидарность", не верит, что "круглый стол" способен поколебать правящий режим.
Владимир Буковский: Я думаю, что нет. Предыдущие опыты "круглых столов" все были негативными. Польский "круглый стол" 89 года продлил коммунистическое правление на пару лет. Если бы "Солидарность" подождала, потерпела немного, через пару месяцев не было бы никакой нужды для "круглого стола", коммунистическая власть рухнула бы сама собой. Обычно эти "круглые столы" - это придумки прошлой власти, которая не хочет, чтобы ее резко отстранили, а ищет мягких вариантов выхода из положения. И эти мягкие варианты только затягивают дело, затягивают кризисы и приводят к худшим результатам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодарского края от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: я поддерживаю выступающих о том, что не так просто будет отменить итоги выборов по нашим законам, с нашей системой, которая руководит. И самое главное, нужно доказывать в судах то, что сейчас есть, какие фальсификации провели. И дальше митинги должны быть, но нужно добиться, чтобы на президентских выборах выбрать президента, не Путина, конечно, и чтобы после этого президент мог отменить выборы думы, которая у нас выбрана нелегитимно, и провести новые выборы.
Владимир Кара-Мурза: В эпоху майдана Запад поддерживал идею отмены президентских выборов на Украине и проведение новых. А сейчас, мне кажется, мировое сообщество более пассивно себя ведет, как вы считаете?
Валерий Хомяков: По-моему, не совсем. Пока мировое сообщество ровно так же, как и наша верховная власть, Путин с Медведевым, пока не осознают или пытаются осознать, а что же, собственно, вообще произошло. Как и для власти, так и для мирового сообщества то, что состоялось, что произошло после 4 числа – это неожиданность. Никто из них не ожидал, что будет такая явка, такие результаты, будет такая реакция на эти результаты. Поэтому, конечно же, надо учитывать, что Россия при всех ее минусах не Украина, у России есть ядерный чемодан и лезть сюда, как было на Украине, честно говоря, там международное сообщество, в частности, господин Квасьневский, тогдашний президент Польши, сыграл очень большую положительную роль. Потому что не секрет, что у Кучмы чесались руки, чтобы вывести на улицы Киева танки, бронетехнику, ОМОН и прочее, разогнать, пересажать. Видимо, из Кремля какие-то специалисты могли советовать. И Квасьневский провел серьезную работу для того, чтобы в Киеве не пролилась кровь. Сейчас, думаю, что мировое сообщество посмотрит, как будут дальше развиваться события, потом, наверное, будут делать не только заявления, которые сейчас делают отдельные лидеры стран Запада, но и будут какие-то иные действия, может быть в том числе по расширению списка невъездных граждан, которые обличены властными полномочиями. Тот же господин Чуров, что ему делать на Западе, пусть сидит здесь в Москве пока, а дальше видно будет, куда его посадить. Поэтому, я думаю, что увидим скоро реакция и действия, очень важны действия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Чебоксар от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к уважаемому Алексею Кирилловичу: как вы считаете, после всех этих выступлений, не захочет ли власть отыграть? Она может подготовить информацию о том, что все эти выступления организованы из-за границы. Уже поступила информация, что ленточки будто бы зарегистрированы в Америке и тому подобное. К сожалению, этому поверит некоторая часть населения, особенно сельская.
Алексей Симонов: Я думаю, что это аргумент будет присутствовать всегда.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, уже удалось избавиться от этого подозрения, что все организовала на Болотной площади Хиллари Клинтон?
Валерий Хомяков: Молодец она какая, сидя в Вашингтоне, здесь организовала. Что это тогда за страна Россия, где можно придти и запросто организовать. Просто власть, когда говорит об этом, она, наверное, не осознает, что она говорит. Это означает, что у нас нет власти, если судя по заявлениям участников тандема, какие-то агенты влияния вывели 50 или 80 тысяч, тут они до этого спонсировали организацию "Голос", которая наблюдала в том числе и за тем, как шло голосование. Поэтому всегда проще найти врага внутреннего, внешнего с тем, чтобы свалить свои огрехи, неудачи, свою безалаберную работу, свое наплевательское отношение и к гражданам, и к обществу. Причем речь идет не только о Путине и о Медведеве, это же дальше вниз спускается. Какой-нибудь чиновник на уровне управы тоже берет оттуда пример. Приходят к нему граждане со своими требованиями, которые не являются политическими - крышу починить, заасфальтировать двор или еще что-нибудь, то же самое наплевательское отношение, потому что есть, с кого брать пример наверху. Поэтому, я думаю, что, делая подобного рода заявления, власть просто демонстрирует свою слабость, свою неготовность к диалогу. Поэтому задача митингов, безусловно, вынудить власть пойти на диалог – это самая главная задача. А задача "круглого стола" сформировать группу переговорщиков. Я думаю, было бы совершенно верным, если бы в резолюции "круглого стола" появился бы еще один пункт – создание совместной комиссии. Президент вчера сказал, что он дал поручение разобраться со всеми нарушениями. Кому дал поручение, кто за это отвечает, кто контролирует исполнение поручений – пока непонятно. Поэтому да, если это Следственный комитет, Генеральная прокуратура и Центральная избирательная комиссия, слава богу. Но давайте с другой стороны создадим комиссию, куда войдут и представители тех, кто сидел на "круглом столе", сами участники, организаторы митингов и так далее. Тогда это будет реальный контроль за тем, кто будет исполнять поручения президента.
Владимир Кара-Мурза: Насколько оскорбительны, по-вашему, были заявления, прозвучавшие из Кремля, в том, что оппозиция исполняет заокеанский заказ?
Алексей Симонов: Вы знаете, у меня ощущение просто бесконечной бессмысленности того, что все, что мы делаем – это оплачено Западом. Надо было так построить всю экономику, чтобы любая благотворительность, любое независимое действо.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, участник сегодняшнего заседания, исполнительный директор движения "За права человека", не склонен переоценивать значение сделанного сегодня шага.
Лев Пономарев: Это только самое начало процесса. Я считаю, что такое заявление должно было прозвучать, может быть рановато, может быть вовремя, трудно понять, как дальше будет развиваться. Но это пока только одна часть спектра политического, которая это озвучила. Важно, услышат ли другие. Сегодня собирались либералы, либеральные политики, либеральные эксперты, люди, которые хорошо друг друга знают, хорошо понимают. Там не было в существенной части левополитического спектра. Я думаю, что это разговор надо продолжать. Да, другого варианта, известен мировой опыт, что переход от тоталитарных режимов к демократическим, так называемый демократический транзит происходил через вариант "круглого стола" в большинстве стран, когда это все происходило мирным образом, а не через какое-то насилие, через кровь. Надеемся, что нам этот демократический транзит в России удастся провести, хотя написать заранее сценарий практически невозможно. Но формат "круглого стола" вполне подходящий формат.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить: разделяете ли вы мои опасения по поводу того, что опять подвезут взрывников, устроят какой-нибудь взрыв для того, чтобы в очередной раз закрутить гайки?
Владимир Кара-Мурза: Выгодно ли Кремлю сорвать начавшуюся предвыборную президентскую кампанию?
Валерий Хомяков: Такой сценарий, конечно, исключать нельзя. И Кремль, наверное, сейчас думает, по какому пути пойти. Сценарий первый – стол переговоров с оппозицией, детальное рассмотрение всех нарушений, оппозиция с этим соглашается и дальше уже реальный результат. Конечно, "Единая Россия" здесь теряет свое преимущество, относительное большинство в Государственной думе, у кого-то добавляется. Это первый сценарий. Второй сценарий – это когда давай их палками дальше мутузить. Провели приличный митинг, даже полиции организаторы сказали огромное спасибо, теперь давай другой попробуем опять разгонять, сажать и так далее. Вариант тот, о котором я говорил и радиослушатель сказал, да, вполне возможно, хотя маловероятно, он имеет право на существование. Я очень опасаюсь, что кому-то, каким-то горячим головам придет в голову: а не устроить ли нам небольшую заварушку, ввести чрезвычайное положение, а потом, какие выборы в эпоху чрезвычайного положения. Никаких. И дальше будут ждать, когда все рассосется. Я все-таки надеюсь, что этот крайний последний сценарий, все-таки до него дело не дойдет.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли в последние дни оппозиции прорвать информационную блокаду в федеральных средствах массовой информации?
Алексей Симонов: Я думаю, это не оппозиции удалось прорвать информационную блокаду, я думаю, что на самом деле перепуг на самом верху был так велик, что они сняли блокаду со средств массовой информации. Ведь в первые дни по пятому, по шестому по этим митингам вообще никакой информации не было, телевизор молчал, как Зоя Космодемьянская на допросе. Поэтому то, что блокада прорвана, я думаю, это не достижение оппозиции - это достижение людей, вышедших на площадь. Шок слишком велик, чтобы его замолчать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Анатолия, радиослушателя из Ростова-на-Дону.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: я слушаю вас, у меня душа болит. Сколько же можно заниматься переливанием из пустого в порожнее? Вы говорите – обращаться в суды. Но они же никогда не принимают решения согласно нашему законодательству или уголовному кодексу. Они же карманные, они все по звонку Путина разбираются, туда бесполезно. Европейское сообщество молчит, ничего, никакой реакции. Вы выступаете по Свободе, что толку от этого? Вышло 70 или 100 тысяч, воз и ныне там. Сколько же можно? Куда обращаться, может быть в "Спортлото"? Или еще подождать лет 20 или 200?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следовало ли организаторам митинга в субботу ковать железо, пока горячо, сразу делегировать руководство оргкомитета для переговоров в Кремль, а не откладывать на две недели до 24 декабря?
Валерий Хомяков: Можно было, конечно, это сделать. Мне кажется, я не совсем согласен с нашим радиослушателем, я понимаю его боль, переживания за нашу страну, за то, что здесь происходит, и солидарен с его чувствами. Но камень вода точит, по капельке, по капельке. Один митинг прошел, 24-го, я надеюсь, митинг будет более массовый, несмотря на более холодную погоду. Все это пододвигает власть к тому, что она должна сесть за стол переговоров, пока речь идет о переговорах. Мы видели много сценариев буквально весной, летом и осенью этого года, правда, не у нас, а в странах Ближнего Востока, когда власть отказывалась от таких переговоров. Результат? Результат один – этой власти больше нет у власти, извините за тавтологию. Я хотел сказать, мне не совсем понятна странная реакция нашего президента. Он что, свои статьи не читал "Россия, вперед!", он не читал послание Федеральному собранию, в котором он, по-моему, в прошлом или позапрошлом году однозначно сказал, выступая: нам нужно, чтобы у нас были не просто граждане, не просто жители, а чтобы у этих жителей была гражданственность. Господин президент, вот она - появилась гражданственность, вы радоваться должны, господин президент, что ваши пожелания исполняются. Поэтому странная реакция, либо он был неискренний в этих статьях, в этих посланиях, либо что-то еще. Не совсем мне понятно.
О том, сядут ли оппозиция и власть в России за "круглый стол", мы беседуем с Алексеем Симоновым, президентом Фонда защиты гласности, участником сегодняшнего заседания, и Валерием Хомяковым, генеральным директором Совета по национальной стратегии. Ваше сегодняшнее заседание было заявлено задолго до субботних событий, как они скорректировали сегодняшнюю повестку дня?
Алексей Симонов: Вы знаете, это поразительно интересно, что у нас этот "круглый стол" задумывался несколько месяцев тому назад, и примерно середина декабря уже была назначена тогда. Понятно было, что мы назначаем после выборов, но никто не думал, что он так придется к месту. То есть после 10, после митинга, после всего этого. Мне показалось, что в преамбуле, которую вы сделали, было несколько неточностей. Потому что речь шла все-таки о проекте решения этого "круглого стола", он недоделан еще, еще довольно много существенных поправок внесено. Поэтому хотелось бы, чтобы было бы более точно. На самом деле мне показалось, что мы провели этот "круглый стол" вполне в духе митинга, то есть бесскандально и с серьезным неуважением к тому, что на сегодняшний день сделала власть, и с уважением друг к другу.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективна такая форма, как создание "круглого стола" власти и оппозиции? Имеет ли смысл обращаться к президенту, который сам был одним из участников сфальсифицированных выборов, возглавляя список партии власти?
Валерий Хомяков: Во-первых, я хотел всех нас поздравить, безусловно, кто участвует в этой передаче, радиослушателей с тем, что наконец-то мы становимся нацией, мы становимся гражданами, мы становимся субъектом современной политики. Вот это, мне кажется, главный вывод из того, что было и до выборов, когда многие люди просто очнулись от длительного политического анабиоза, в котором они находились, и не ходившие никогда на выборы сказали: а теперь мы пойдем. Я просто знаю таких людей - это достаточно успешные люди, но их уже, что называется, достало. Последние события, связанные с фальсификациями выборов и реакция опять-таки общества на то, что это состоялось. Митинг на Чистых прудах, митинг на Болотной площади, сегодняшний "круглый стол". Действительно, я знал об этом "круглом столе", он задумывался достаточно давно, но все подошло вовремя. И выдвижение Прохорова, о котором сегодня было заявлено - это все говорит о том, что мы начинаем жить в более нестабильной политической обстановке с точки зрения того, что появляются достаточно много информационных поводов, что жизнь начинает бурлить, что никто теперь не собирается смотреть в рот Кремлю, Путину Медведеву и другим высшим чиновникам. Люди начинают осознавать, что только сам человек своей личной серьезной гражданской позицией может изменить ту ситуацию, в которой мы сейчас находимся. Вот это мне кажется главное.
Второе, отвечая на ваш вопрос по поводу "круглого стола", я думаю, что это один из сценариев. Вот то, что было на Болотной площади – это своего рода тест на сообразительность для власти. Сообразит она, что надо садиться за стол переговоров вместе с теми, кого они может быть до сих пор по наивности считают, что это агенты влияния, живущие на какие-то западные деньги, садиться и договариваться. Если эти договоренности будут достигнуты, в том числе может быть с учетом тех требований, которые сегодня "круглый стол" выдвинул, я с ним солидарен и согласен, спорить тут особо нечего с Алексеем Кирилловичем и с теми, кто участвовал в этом "круглом столе". Не сообразит, значит власть тупа, она до сих пор считает, что 10 тысяч человек, которые отхлопали на Манеже, поаплодировали Владимиру Путину – это весь наш народ, как она, видимо, считала, и поэтому тогда, безусловно, возможны совершенно другие сценарии, либо применение дубинок, либо, не приведи господи, масса террористических актов, введение чрезвычайного положения, с отменой в том числе и президентских выборов. Поэтому посмотрим, мяч на стороне власти, путь она думает.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, так же участник сегодняшнего заседания, приветствует шаги к началу трансформации политической системы.
Игорь Чубайс: Я думаю, что эта встреча очень полезная. Потому что каналы связи между обществом и власти в авторитарном российском постсоветском государстве отсутствуют. И поэтому остаются либо митинги и демонстрации, либо "круглый стол" – это попытка идти польским путем. Как известно, "Солидарность" добилась смены политического курса, политической системы после "круглого стола" в Гданьске. Эта идея у многих сидела в голове. И как раз сегодня это был не "круглый стол", а это шаг по пути организации "круглого стола". Поскольку я участвовал там, то я могу добавить, что существует целый ряд групп политических, околополитических в Москве, которые стремятся консолидировать, сформулировать свою позицию. Я думаю, всем нам надо войти в контакт, всем искать общие цели, общие интересы, но политическая система в нашей стране нуждается в радикальной трансформации. Она абсолютно неэффективна, она губит и истощает Россию. И главное, что сегодня это понятно уже и гражданам, которые в таком количестве выходят на митинги, чего не было целых 20 лет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, реально ли требование отменить итоги состоявшихся думских выборов и наметить новое голосование, хотя сегодня президент встретился с лидерами думских фракций?
Алексей Симонов: В принципе отменить результаты выборов довольно трудно. Можно отменить их по каждому конкретному случаю, доказав, что фальсификация была, доказав ее с фактами в руках. Целиком отменить будет довольно сложно. Я думаю, что проблема на самом деле, более того, еще и доказывать будет довольно трудно, потому что там не предусмотрена личная ответственность, там по большому счету подписывает вся избирательная комиссия, и нет личной ответственности председателя избиркома, местного, территориального, ТИКа и так далее, на самом деле сделать это будет совсем не так просто. Дело заключается не в том, чтобы это отменить, хотя на самом деле хотелось бы отменить. Просто если мы, скажем, сумеем отменить, по крайней мере, те результаты голосования в тех избирательных участках, где есть жесткое фактическое доказательство того, что это было сфальсифицировано, то в принципе мы лишим "Единую Россию" парламентского большинства. И в этом смысле ситуация станет другой, она станет более управляемой, она станет более спокойной, и она станет меньше подчиняться власти.
Владимир Кара-Мурза: Насколько легитимными вы считаете прошедшие выборы и новый состав нижней палаты парламента?
Валерий Хомяков: Смотрите, я живу в Сокольниках, в Сокольниках 27 участков, 10 из них закрытых, среди них "Матросская тишина", знаменитый следственный изолятор, сумасшедший дом на Матросской тишине тоже. Следственный изолятор дал, по-моему, 75% за "Единую Россию". Сумасшедший дом перегнал это замечательное заведение, по-моему, около 85. Дальше больницы, госпиталя, примерно такие же цифры. Потом открытые участки, остаются 17, из этих 17 на четырех цифры очень здорово пляшут. Взять участки, допустим, 1229 и 1230, один участок 1230 дает 37% за "Единую Россию", другой участок дает 62. Дома все рядом, люди одинаковые примерно, примерно одинаково отношение к действующей власти, но тем не менее. Стали выяснять, очень все просто: подписали протокол на участковой комиссии после подсчета бюллетеней, а в территориальный отвезли другой, 600 голосов добавили "Единой России". Вот если все сложить, то по моим оценкам скромным получается примерно где-то за "Единую Россию" лишних голосов разными способами, "каруселями", вбросами, плюс переделкой протоколов, ушло примерно полмиллиона по Москве. Поэтому говорить о том, что, по крайней мере, в Москве выборы прошли честно - это было бы наивно. Поэтому, я думаю, что реальный рейтинг "Единой России" на уровне 27% и есть, о чем, собственно говоря, опросы определенные, не помню, какая служба проводила накануне выборов, 27% ей давали. Поэтому такая история.
В Питере примерно то же самое, я уже не говорю о нашем Кавказе, Мордовии, о Татарстане. Поэтому легитимность сомнительна. Хотя да, явка была высокой, люди проснулись – это хорошо, это хороший сигнал, и дальше будут просыпаться в ходе избирательной кампании. Там явка будет еще выше, не потому что власть захотела, как люди хотят. Тем не менее, с подобной думой, как депутаты, они чувствуют, что депутат, они фактически украли у нас, у избирателей украли депутатский мандат и сунули единоросссу в карман - вот что получилось. Не стыдно садиться, заходить в Государственную думу, голосовать, кнопки нажимать людям, которые фактически являются соучастниками, голосуют за счет украденных голосов у нас, избирателей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: У меня вопрос двум гостям, которые, безусловно, либеральных взглядов от меня, избирателя левых взглядов. Скажите, пожалуйста, ваша сегодняшняя организация, вы умышленно не приглашали никого из левого фланга? Вопрос второй: как вы считаете, то, что нынешний президент поднял вопрос о возвращении графы "против всех", не говорит ли это о том, что он испугался успеха левых сил, и он хочет вернуть именно графу "против всех", чтобы левые получали меньше, то есть это выгодно партии власти?
Алексей Симонов: Да, конечно, если говорить о первом вопросе. Мы организовывали "круглый стол" для тех, кто на сегодняшний день, как совершенно справедливо сказал мой собеседник, это еще не "круглый стол" – это подготовка к "круглому столу". Это "круглый стол" по организации "круглого стола", так бы я сказал. И в этом смысле, конечно, в первую очередь мы обратились к тем, кто нам по духу близок. Поэтому не надо думать, что мы будем работать только с ними. Мы хотим предложить Болотной площади, грубо говоря, свои силы в виде организации такого "круглого стола", не более тогда, пока решение именно это. Что касается второго вопроса, то тут я предлагаю ответить моему собеседнику, потому что он в этом разбирается явно лучше меня, потому что я электоральный нуль по большому счету, я голосователь, а не осмыслитель выборов.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, возвращение графы "против всех" чьи голоса отберет в этом случае?
Валерий Хомяков: Вообще это все смешно выглядит. У нас ни одна избирательная кампания по выборам депутатов в Государственную думу не шла так же, как шла предыдущая. То отменяют графу "против всех", то теперь ее будут вставлять, наверное, инициатива будет законодательная. То отменяют одномандатные округа, перешли полностью на пропорциональную систему, теперь опять идут разговоры, в том числе и со стороны президента - может быть вернуться к смешенной системе. То порог 7% делали, теперь они вернуться к 5, следующая дума через 5 лет будет избираться по 5% барьеру. Когда правила меняются подобным образом - это лишний раз говорит, что власть либо не понимает, что она делает, либо она делает, думая, что для нее будет лучше, а в итоге выливается хуже. Сейчас взять нынешнюю ситуацию. Предположим, была бы графа "против всех", я в этот раз ходил на выборы, я бы поставил галочку в этой графе, и таких как я очень много. Я просто напомню, почему эта графа была отменена. Дело в том, что в ходе рядя региональных выборов, когда еще графа присутствовал, был очень высокий процент голосования "против всех". И кому-то в Кремле, может быть на Старой площади, людям, ответственным за проведение внутренней политики, показалось, что это не украшает нашу избирательную кампанию. И надо графу убрать, тогда люди вообще не пойдут, либо будут голосовать за "Единую Россию", кому-то так померещилось. Результат получился иной. Была бы графа "против всех", я думаю, и Жириновский не попал бы в Государственную думу, либо было бы меньше мандатов, больше бы получила "Единая Россия" с учетом всех пересчетов.
Поэтому вот это шараханье из стороны в сторону, как говорил классик, большой специалист по партийному строительству господин Ульянов, это говорит о том, что власть пока не понимает, что она хочет сделать, она хочет людей привлечь на выборы или она хочет, чтобы они не ходили, пришел тандем, отголосовали на одном участке, на этом все закончилось. Поэтому странные рассуждения. Я считаю, что самое нормальное избирательное законодательство, которое позволяло создавать избирательные блоки, в том числе общественно-политические движения, было последнее в 99 году, когда действительно была интересная избирательная кампания, СПС оказался в Государственной думе, была борьба между региональной бюрократией и федеральной бюрократией, "Единство" и "Отечество", которые потом в экстазе родили "Единую Россию", слившись. Так что, наверное, этого опасается господин Медведев и хочет, чтобы было "против всех". Будет против всех 20%, и что дальше? Опять будут менять? Остановиться надо и закончить раз и навсегда. Правила не надо менять, когда начинается игра.
Владимир Кара-Мурза: Илья Пономарев, избранный депутат Государственной думы от фракции "Справедливая Россия", противник выяснения отношений внутри оппозиции.
Илья Пономарев: На мой взгляд, реалистичная и правильная идея. Должен быть такой "круглый стол" разных политических сил. Символ белая лента, то есть все цвета, собранные вместе, все люди добрый воли. Я считаю, что абсолютно реальный путь. Я считаю, что акция, которая проходит в Москве, является хорошим стрежнем, тем делом, которое может собрать людей вместе, притереть друг к другу, и соответственно, добиться того, чтобы не выяснять друг с другом отношения, а двигаться вперед.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Я удивился Игорю Чубайсу, вроде ничем не замазан, а лукавит. Ведь переломный момент в Польше был не на "круглом столе" – это была констатация факта, а в результате выступления народа. По-моему, оппозиция склоняется к варианту Мао Цзэдуна: пока враг стоит на месте, и мы стоим. Когда враг отступает, мы наступает. Вот такой вопрос у меня к присутствующим.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли польский опыт пригодиться в российской действительности?
Алексей Симонов: Да, естественно совершенно, что люди наступают тогда, когда перед ними есть относительно свободное пространство. Однако, выход 50 тысяч людей на Болотную площадь осуществлялся не потому, что власть отступила. И ровно "круглый стол" в данном случае должен поддержать это движение этих людей. Он не есть сам по себе шаг. Шаг сделал электорат, люди, которые выбирают, сделали этот шаг, а мы расположены его поддержать.
Я считаю, что пока это еще не попытка разговоров с властью. С внятными людьми разговаривать можно, с конкретными людьми во власти разговаривать можно. Это они должны проявить готовность к такому разговору. Я, честно говоря, не знаю, насколько возможен разговор с президентом и с премьер-министром, с так называемым тандемом, потому что после 24 сентября для меня смысл такого рода разговоров стал не очень понятен. С этой точки зрения я, например, очень серьезно сомневаюсь в своем пребывании в Совете при президенте, начавшийся выход из совета его членов свидетельствует о том, что осознание этого факта к нам приходит.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", считает главным вопрос о власти.
Андрей Савельев: Чтобы передать власть, естественно, "круглого стола" недостаточно, потому что власть словами не передается. Если за "круглым столом" собираются люди, способные передавать власть одних органов к другим – тогда это одно дело. Когда собираются правозащитники, они должны заниматься правозащитной тематикой. А реальные силы – это те, которые сейчас выходят на избирательную кампанию президента и по сути дела те, которые выдвигаются кандидатами в президенты, кто способен преодолеть первый барьер в выдвижении, то эти силы можно приглашать к "круглому столу". Я думаю, что правозащитники в данном случае могут высказать только идею, и я бы со своей стороны эту идею только приветствовал бы. Потому что действительно управление выпало из рук действующих должностных лиц. Но сами правозащитники к процедуре передачи власти, изменения государственной политической системы не могут иметь отношения. От них можно принять рекомендации, рассмотреть их, но в самом процессе формирования власти должны принимать участие, безусловно, те кто, по крайней мере, способен власть удержать в руках и имеет понимание государственного управления, хотя бы какой-то опыт в этом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Конечно, очень приятные люди собрались на "круглом столе". И если бы вы вышли все из этого Совета при президенте, там остались бы одни Канделаки и прочие, то это было бы ближе к действительности, которая сейчас грядет. Сегодня наш двухметровый товарищ решил стать президентом. Вы представляете, на Первом канале минут 7 полностью его выдвижение, его приписали к митингу, а о вашем "круглом столе" не было ни звука вообще. Поэтому начинается гламур. Я бы сама отдала голос за двухметрового нашего претендента только, чтобы посмотреть, как будут происходить дебаты на телевидении, и что будет делать телевидение, укорачивая его и удлиняя Путина, то ли на ходули Путина поставят, то ли его в подвал поставят. Вся наша система будет походить на гламур. А вам нужно выходить из этого гламура.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы мнение Бориса Немцова и других лидеров "Солидарности", что выдвижение Михаила Прохорова – это кремлевский проект?
Валерий Хомяков: Сомневаюсь я в этом, откровенно говоря, хотя не знаком с Прохоровым. Думаю, что здесь у Михаила Дмитриевича иная мотивация. Связана она в первую очередь с тем, что он как человек упорный, настырный, человек, который решил летом этого года возглавить партию "Правое дело", участвовать в выборах, но проиграл в силу действий Кремля и собственных ошибок, он, видимо, такую работу над ошибками сделал и теперь осознал необходимость заниматься политикой. Видимо, к этому, безусловно, могло подтолкнуть его и протестные настроения, которые выразились и в голосовании, и в митинге на Болотной площади. Поэтому, я думаю, это вполне самостоятельный проект. То, что его показывали по Первому каналу – это совершенно не потому, что он люб администрации президента или господину Эрнсту. Я думаю, скорее всего это связано с тем, что теперь наши средства массовой информации опасаются не показывать то, что происходит в реальной политике. Если посмотреть на итоговые передачи, которые были в минувшие выходные, и сегодняшние информационные каналы, то многие показывали сюжеты и с Болотной площади. Тем самым они говорят: нет, мы нормально, объективно все освещаем. Вот это они хотят сказать. Но это может закончиться, если все это рассосется. Кто-то надеется: давайте будем убаюкивать людей, которые вышли на Болотную площадь, будем показывать сюжеты, они будут сидеть дома и смотреть. Такие надежды, как мне кажется, чреваты, не успокоится народ, и только протестное движение будет усиливаться в ходе начинающейся избирательной кампании. Это пока только начало.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной Партии экономической свободы, осторожно относится к союзу с попутчиками из национал-патриотического лагеря.
Константин Боровой: Мне кажется, что в последнее время появилось слишком много идей сотрудничества с коммунистами и с фашистами. Это стало такой фишкой либеральной общественности предлагать сотрудничество с фашистами. Я думаю, что на этом пути у России каких-то положительных результатов быть не может. Нужно поскорее очиститься от этой составляющей, которая была добавлена в нашу политическую жизнь Кремлем. И решать проблемы каким-то цивилизованным путем, не путем переговоров с фашистами и коммунистами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, хотелось бы сказать, господин Хомяков говорил, что неизвестно, является ли Прохоров проектом Кремля. Да нет, это очень даже хорошо известно, давно известно уже, просто-напросто он проявил строптивость и его отбросили на время. Теперь его опять вынули из засаленной колоды и опять будут использовать для того, чтобы придать легитимность выборам абсолютно нелегитимным в марте, придать некоторую законность. Что хотелось бы сказать про выборы, господин Симонов говорит, что не имеют права отменять результаты выборов в целом. По-моему, очень даже возможно. Извините, сфальсифицировать, сфабриковать, украсть у народа победу, дать "Единой России" есть законные все основания, а здесь нет. Мне кажется, что Совет по правам человека должен был сразу заявить, что первым делом надо перед тем, как проводить новые выборы, отменять эти выборы. И в общем-то это было бы правильно. Господин Зорькин заявил, что Запад нам подсовывает, а нас самом деле народ хочет и дальше жить при этой власти. То есть это абсолютное нагромождение лжи и демагогии. Что касается телевизионных программ, была программа "НТВшники", сидят Маргарита Симоньян и Тина Канделаки, они просто лижут с двух сторон власть в каком-то абсолютно эротическом восторге. Я не вижу каких-то сдвигов. Да, был прорыв, Пивоваров что-то показал про митинги, но мне кажется, этого мало. Власть в некотором роде напугана. У меня будет вопрос к вам, господин Симонов: скажите, все-таки, почему не было, и считаете ли вы оправданным принятие на следующем митинге, на который придут люди, резолюции и требования смены правительства и отставки Путина еще до мартовских выборов, как важнейший вопрос, а уж потом новые выборы, отставка Чурова и другие пункты.
Алексей Симонов: Вы знаете, я думаю, что вопрос созрел. В принципе главным оппонентом сегодняшней идеологии этого "круглого стола", к сожалению, является господин Путин – это совершенно очевидно. И вопрос, как излечить Россию от путинизма – это главный вопрос, который сегодня решается. Другой разговор, что действия при этом должны быть легитимными и по возможности законными.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, активист движения "Солидарность", не верит, что "круглый стол" способен поколебать правящий режим.
Владимир Буковский: Я думаю, что нет. Предыдущие опыты "круглых столов" все были негативными. Польский "круглый стол" 89 года продлил коммунистическое правление на пару лет. Если бы "Солидарность" подождала, потерпела немного, через пару месяцев не было бы никакой нужды для "круглого стола", коммунистическая власть рухнула бы сама собой. Обычно эти "круглые столы" - это придумки прошлой власти, которая не хочет, чтобы ее резко отстранили, а ищет мягких вариантов выхода из положения. И эти мягкие варианты только затягивают дело, затягивают кризисы и приводят к худшим результатам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодарского края от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: я поддерживаю выступающих о том, что не так просто будет отменить итоги выборов по нашим законам, с нашей системой, которая руководит. И самое главное, нужно доказывать в судах то, что сейчас есть, какие фальсификации провели. И дальше митинги должны быть, но нужно добиться, чтобы на президентских выборах выбрать президента, не Путина, конечно, и чтобы после этого президент мог отменить выборы думы, которая у нас выбрана нелегитимно, и провести новые выборы.
Владимир Кара-Мурза: В эпоху майдана Запад поддерживал идею отмены президентских выборов на Украине и проведение новых. А сейчас, мне кажется, мировое сообщество более пассивно себя ведет, как вы считаете?
Валерий Хомяков: По-моему, не совсем. Пока мировое сообщество ровно так же, как и наша верховная власть, Путин с Медведевым, пока не осознают или пытаются осознать, а что же, собственно, вообще произошло. Как и для власти, так и для мирового сообщества то, что состоялось, что произошло после 4 числа – это неожиданность. Никто из них не ожидал, что будет такая явка, такие результаты, будет такая реакция на эти результаты. Поэтому, конечно же, надо учитывать, что Россия при всех ее минусах не Украина, у России есть ядерный чемодан и лезть сюда, как было на Украине, честно говоря, там международное сообщество, в частности, господин Квасьневский, тогдашний президент Польши, сыграл очень большую положительную роль. Потому что не секрет, что у Кучмы чесались руки, чтобы вывести на улицы Киева танки, бронетехнику, ОМОН и прочее, разогнать, пересажать. Видимо, из Кремля какие-то специалисты могли советовать. И Квасьневский провел серьезную работу для того, чтобы в Киеве не пролилась кровь. Сейчас, думаю, что мировое сообщество посмотрит, как будут дальше развиваться события, потом, наверное, будут делать не только заявления, которые сейчас делают отдельные лидеры стран Запада, но и будут какие-то иные действия, может быть в том числе по расширению списка невъездных граждан, которые обличены властными полномочиями. Тот же господин Чуров, что ему делать на Западе, пусть сидит здесь в Москве пока, а дальше видно будет, куда его посадить. Поэтому, я думаю, что увидим скоро реакция и действия, очень важны действия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Чебоксар от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к уважаемому Алексею Кирилловичу: как вы считаете, после всех этих выступлений, не захочет ли власть отыграть? Она может подготовить информацию о том, что все эти выступления организованы из-за границы. Уже поступила информация, что ленточки будто бы зарегистрированы в Америке и тому подобное. К сожалению, этому поверит некоторая часть населения, особенно сельская.
Алексей Симонов: Я думаю, что это аргумент будет присутствовать всегда.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, уже удалось избавиться от этого подозрения, что все организовала на Болотной площади Хиллари Клинтон?
Валерий Хомяков: Молодец она какая, сидя в Вашингтоне, здесь организовала. Что это тогда за страна Россия, где можно придти и запросто организовать. Просто власть, когда говорит об этом, она, наверное, не осознает, что она говорит. Это означает, что у нас нет власти, если судя по заявлениям участников тандема, какие-то агенты влияния вывели 50 или 80 тысяч, тут они до этого спонсировали организацию "Голос", которая наблюдала в том числе и за тем, как шло голосование. Поэтому всегда проще найти врага внутреннего, внешнего с тем, чтобы свалить свои огрехи, неудачи, свою безалаберную работу, свое наплевательское отношение и к гражданам, и к обществу. Причем речь идет не только о Путине и о Медведеве, это же дальше вниз спускается. Какой-нибудь чиновник на уровне управы тоже берет оттуда пример. Приходят к нему граждане со своими требованиями, которые не являются политическими - крышу починить, заасфальтировать двор или еще что-нибудь, то же самое наплевательское отношение, потому что есть, с кого брать пример наверху. Поэтому, я думаю, что, делая подобного рода заявления, власть просто демонстрирует свою слабость, свою неготовность к диалогу. Поэтому задача митингов, безусловно, вынудить власть пойти на диалог – это самая главная задача. А задача "круглого стола" сформировать группу переговорщиков. Я думаю, было бы совершенно верным, если бы в резолюции "круглого стола" появился бы еще один пункт – создание совместной комиссии. Президент вчера сказал, что он дал поручение разобраться со всеми нарушениями. Кому дал поручение, кто за это отвечает, кто контролирует исполнение поручений – пока непонятно. Поэтому да, если это Следственный комитет, Генеральная прокуратура и Центральная избирательная комиссия, слава богу. Но давайте с другой стороны создадим комиссию, куда войдут и представители тех, кто сидел на "круглом столе", сами участники, организаторы митингов и так далее. Тогда это будет реальный контроль за тем, кто будет исполнять поручения президента.
Владимир Кара-Мурза: Насколько оскорбительны, по-вашему, были заявления, прозвучавшие из Кремля, в том, что оппозиция исполняет заокеанский заказ?
Алексей Симонов: Вы знаете, у меня ощущение просто бесконечной бессмысленности того, что все, что мы делаем – это оплачено Западом. Надо было так построить всю экономику, чтобы любая благотворительность, любое независимое действо.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, участник сегодняшнего заседания, исполнительный директор движения "За права человека", не склонен переоценивать значение сделанного сегодня шага.
Лев Пономарев: Это только самое начало процесса. Я считаю, что такое заявление должно было прозвучать, может быть рановато, может быть вовремя, трудно понять, как дальше будет развиваться. Но это пока только одна часть спектра политического, которая это озвучила. Важно, услышат ли другие. Сегодня собирались либералы, либеральные политики, либеральные эксперты, люди, которые хорошо друг друга знают, хорошо понимают. Там не было в существенной части левополитического спектра. Я думаю, что это разговор надо продолжать. Да, другого варианта, известен мировой опыт, что переход от тоталитарных режимов к демократическим, так называемый демократический транзит происходил через вариант "круглого стола" в большинстве стран, когда это все происходило мирным образом, а не через какое-то насилие, через кровь. Надеемся, что нам этот демократический транзит в России удастся провести, хотя написать заранее сценарий практически невозможно. Но формат "круглого стола" вполне подходящий формат.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить: разделяете ли вы мои опасения по поводу того, что опять подвезут взрывников, устроят какой-нибудь взрыв для того, чтобы в очередной раз закрутить гайки?
Владимир Кара-Мурза: Выгодно ли Кремлю сорвать начавшуюся предвыборную президентскую кампанию?
Валерий Хомяков: Такой сценарий, конечно, исключать нельзя. И Кремль, наверное, сейчас думает, по какому пути пойти. Сценарий первый – стол переговоров с оппозицией, детальное рассмотрение всех нарушений, оппозиция с этим соглашается и дальше уже реальный результат. Конечно, "Единая Россия" здесь теряет свое преимущество, относительное большинство в Государственной думе, у кого-то добавляется. Это первый сценарий. Второй сценарий – это когда давай их палками дальше мутузить. Провели приличный митинг, даже полиции организаторы сказали огромное спасибо, теперь давай другой попробуем опять разгонять, сажать и так далее. Вариант тот, о котором я говорил и радиослушатель сказал, да, вполне возможно, хотя маловероятно, он имеет право на существование. Я очень опасаюсь, что кому-то, каким-то горячим головам придет в голову: а не устроить ли нам небольшую заварушку, ввести чрезвычайное положение, а потом, какие выборы в эпоху чрезвычайного положения. Никаких. И дальше будут ждать, когда все рассосется. Я все-таки надеюсь, что этот крайний последний сценарий, все-таки до него дело не дойдет.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли в последние дни оппозиции прорвать информационную блокаду в федеральных средствах массовой информации?
Алексей Симонов: Я думаю, это не оппозиции удалось прорвать информационную блокаду, я думаю, что на самом деле перепуг на самом верху был так велик, что они сняли блокаду со средств массовой информации. Ведь в первые дни по пятому, по шестому по этим митингам вообще никакой информации не было, телевизор молчал, как Зоя Космодемьянская на допросе. Поэтому то, что блокада прорвана, я думаю, это не достижение оппозиции - это достижение людей, вышедших на площадь. Шок слишком велик, чтобы его замолчать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Анатолия, радиослушателя из Ростова-на-Дону.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: я слушаю вас, у меня душа болит. Сколько же можно заниматься переливанием из пустого в порожнее? Вы говорите – обращаться в суды. Но они же никогда не принимают решения согласно нашему законодательству или уголовному кодексу. Они же карманные, они все по звонку Путина разбираются, туда бесполезно. Европейское сообщество молчит, ничего, никакой реакции. Вы выступаете по Свободе, что толку от этого? Вышло 70 или 100 тысяч, воз и ныне там. Сколько же можно? Куда обращаться, может быть в "Спортлото"? Или еще подождать лет 20 или 200?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следовало ли организаторам митинга в субботу ковать железо, пока горячо, сразу делегировать руководство оргкомитета для переговоров в Кремль, а не откладывать на две недели до 24 декабря?
Валерий Хомяков: Можно было, конечно, это сделать. Мне кажется, я не совсем согласен с нашим радиослушателем, я понимаю его боль, переживания за нашу страну, за то, что здесь происходит, и солидарен с его чувствами. Но камень вода точит, по капельке, по капельке. Один митинг прошел, 24-го, я надеюсь, митинг будет более массовый, несмотря на более холодную погоду. Все это пододвигает власть к тому, что она должна сесть за стол переговоров, пока речь идет о переговорах. Мы видели много сценариев буквально весной, летом и осенью этого года, правда, не у нас, а в странах Ближнего Востока, когда власть отказывалась от таких переговоров. Результат? Результат один – этой власти больше нет у власти, извините за тавтологию. Я хотел сказать, мне не совсем понятна странная реакция нашего президента. Он что, свои статьи не читал "Россия, вперед!", он не читал послание Федеральному собранию, в котором он, по-моему, в прошлом или позапрошлом году однозначно сказал, выступая: нам нужно, чтобы у нас были не просто граждане, не просто жители, а чтобы у этих жителей была гражданственность. Господин президент, вот она - появилась гражданственность, вы радоваться должны, господин президент, что ваши пожелания исполняются. Поэтому странная реакция, либо он был неискренний в этих статьях, в этих посланиях, либо что-то еще. Не совсем мне понятно.