Владимир Кара-Мурза: Европарламент готовит жесткую резолюцию к саммиту Россия—ЕС, для участия в котором в Брюссель прибывает президент Медведев. Представители всех политических сил, представленных в законодательном органе ЕС, потребовали сделать центральной темой саммита "нарушение демократических принципов" в ходе выборов в Госдуму. А некоторые партии даже призвали рассмотреть возможность недопущения новоизбранных депутатов Госдумы в ПАСЕ и двусторонние комиссии Европарламента. В Москве считают, что евродепутаты "лезут не в свое дело".
Евродепутаты припомнили России "недопущение к выборам оппозиционных партий", "давление на прессу и ассоциацию "Голос"", "аресты сотен участников оппозиционных митингов" и "серьезные признаки фальсификации выборов".
Председатель Госдумы Борис Грызлов сегодня сообщил, что отказывается от депутатского мандата. Его заявление распространило думское управление по связям с общественностью. В сообщении также он отмечает, что работает в Госдуме восемь лет и сумел реализовать многое из того, что было задумано. Ранее неназванные источники "Единой России" и администрации президента сообщали, что вопрос о том, сохранит ли Грызлов пост спикера, должен был решиться вчера на встрече президента с партиями, прошедшими в Госдуму.
Во вторник эти же источники не исключили, что Грызлов может занять пустующий пост полпреда президента в Приволжском округе.
После резкого увеличения веса оппозиционных фракций в Кремле поняли, что Грызлову с его имиджем и кредо "Дума не место для дискуссий" самому не место в парламенте, пояснял источник.
Губернатор Иркутской области Дмитрий Мезенцев принял предложение участвовать в президентских выборах
Его выдвинула инициативная группа. Для регистрации ему необходимо собрать два миллиона подписей.
Тем временем, Михаил Прохоров, объявивший о намерении баллотироваться в президенты, будет лично руководить предвыборной кампанией. Центральная избирательная комиссия приняла у Эдуарда Лимонова документы на регистрацию в качестве потенциального кандидата в президенты России. Член комиссии Елена Дубровина выдала Лимонову документ, в котором подтверждается то, что все необходимые документы были сданы в надлежащей форме и в надлежащие сроки.
О том, удастся ли Кремлю легитимизировать власть после сфальсифицированных парламентских выборов, мы сегодня беседуем с Владимиром Римским, заведующим отделом социологии фонда ИНДЕМ и Михаилом Тульским, президентом исследовательского центра "Политическая аналитика". Как по-вашему, пошатнулась ли легитимность российской власти в глазах собственных избирателей и, главное, мирового сообщества после парламентских выборов?
Владимир Римский: Знаете, я думаю, есть разные понимания легитимности у наших сограждан и у представителей органов власти, в том числе, допустим, у членов партии "Единая Россия". Члены партии "Единая Россия" убеждены, что все было легитимно и выборы прошли на высоком уровне организованности. То же самое наш президент Дмитрий Медведев сказал Чурову, что выборы были хорошо организованы и никаких претензий к проведению выборов нет. Митинги, которые проходили в Москве и других городах, на которые собирались десятки тысяч наших сограждан, показывают, что очень многим представителям самых разных социальных групп выборы представляются нелегитимными и результатам этих выборов не верят. Причем не верят даже не потому, что они считают, что "Единая Россия" не победила, а просто не знают, действительно ли считали голоса, действительно ли были такие проценты голосов, которые получились. Вот то, что наши сограждане не доверяют результатам выборов, вот это, мне кажется, проблема для российских политиков. В том числе некоторые отставки, которые мы видели, я бы с этим недоверием связал. И то, что Мезенцева решили включить в президентскую кампанию. Какие-то движения есть, но насколько это будет реакцией именно на нелегитимность, пока сказать трудно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли Кремль в оставшееся до президентских выборов время создать хотя бы видимость их законности?
Михаил Тульский: Нет, конечно, не способен. Потому что создание видимости была бы какая-то либерализация, смена, допустим, состава Центризбиркома, смена состава Мособлизбиркома, в котором безумные фальсификации уже второй раз. Ничего этого кремль не сделает и не допустит никаких новых кандидатов. А их невозможно допустить, потому что для того, чтобы хотя бы зарегистрировать какого-то депутата, нужно, чтобы он представил в Центризбирком два миллиона подписей, которые надо успеть нарисовать за месяц всего лишь. А даже нарисовать два миллиона подписей за месяц нереально, если ты не имеешь каких-то сумасшедших денег и сумасшедшего количества людей, профессионалов по фальсификации этих подписей. Про то, что их можно собрать за месяц, я вообще не говорю – это невозможно теоретически ни для одной партии, ни для кого. Потому что я напомню, что когда-то в 91 году нужно было для участия в президентских выборах собрать всего сто тысяч подписей – это вполне реальная вещь. Собрать два миллиона, конечно, абсолютная ерунда, не говоря о том, что процент браков в законе стоит 5%, не больше. Эти 5% можно найти опять же в самых подлинных подписях. Потому что везде есть какие-то шероховатости. Создан такой закон в последние годы, существуют такие законы, по которым вообще никто не может зарегистрироваться кроме тех, кому поручили регистрироваться в Кремле.
Владимир Кара-Мурза: Из этого месяца десять дней рождественские выходные. Леонид Гозман, бывший сопредседатель партии "Правое дело", уверен, что парламентские выборы безвозвратно утратили легитимность.
Леонид Гозман: Эти парламентские выборы сделать легитимными уже очень трудно, поскольку они выглядят нелегитимными в глазах значительной части российского общества и даже, по-моему, большинства, судя по опросам. Я разумеется, принадлежу именно к этой части общества. Они выглядят нелегитимными не потому, что "Единая Россия" получила столько или столько, а потому что есть доказательства масштабных фальсификаций. Поэтому эти выборы сделать легитимными уже нельзя. Мне кажется, что для снижения напряженности и в обществе, и по отношению к России за границей, можно было бы сделать нормальные шаги. Можно было бы осуществить пересчет там, где были наиболее вопиющие нарушения. Соответственно, изменить соотношение мест в Государственной думе, то есть отобрать часть неправедно полученных мандатов у "Единой России", передать другим партиям. Мне кажется, возможен такой компромисс. Общество требует признания выборов не состоявшимися и новых выборов. Власти, я думаю, крайне сложно на это пойти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие требования митингующих на Болотной можно было реализовать еще до истечения отведенных до следующего митинга двух недель?
Владимир Римский: Вы знаете, мне сложно сказать, что можно было бы реально сделать, потому что наша политика характеризуется, как мне кажется, тем, что потеряна коммуникация между органами власти, гражданами и политическими партиями. То есть самое главное было бы эту коммуникацию как-то восстановить. Я почти со всем согласен, что говорил Леонид Гозман, но единственное, мне представляется, компромисс здесь не решит проблемы, и компромисс вряд ли приведет к тому, что большинство наших сограждан будут считать, что выборы прошли легитимно. Поэтому я затрудняюсь сказать, что можно было бы успеть сделать, потому что это умозрительная ситуация. Я бы считал, что нужно каким-то активным и достаточно опытным политикам все-таки как-то попытаться представить общие мнения, которые были на митингах. Ведь эти митинги чем-то даже, на мой взгляд, напоминали те, которые проходили в конце 80 годов - в начале 90, когда не столько было важно, что скажут ораторы, сколько то, что сами участники этих митингов между собой обменивались мнениями, были споры и, тем не менее, они чувствовали определенное единство. Это единство могло бы быть использовано для того, чтобы как-то сдвинуть ситуацию с выборами, чтобы наше сограждане убедились, что они могут повлиять на эти результаты. Очень важная особенность наших выборов в том, что подавляющее большинство наших граждан четко говорит, что они на результаты выборов повлиять не могут – это признак нелегитимности выборов, не думаю, что это можно быстро исправить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, упустили ли организаторы митинга на Болотной момент внезапности, когда обитатели Кремля не могли ожидать, что придет столько тысяч демонстрантов, чтобы потребовать немедленного исполнения своих лозунгов?
Михаил Тульский: Да, конечно, на мой взгляд, митинг прошел, пришло много людей впервые за многие годы последние, за пять, а то может и за 10 лет, достаточно большое количество людей. Но впервые митинг прошел настолько мирно, что просто непонятно, для чего он проводился, если вообще не было никакой попытки ничего потребовать конкретного, никуда не прорваться, не было никакого вызова власти брошено этим митингом, а наоборот было мягко заявлено, хотя фальсификации на выборах совершенно вопиющие. Я напомню, что по официальным результатам в Чечне 99,5% за "Единую Россию", в Мордовии 92%, в Дагестане 91-92, в Ингушетии 91, в Карачаево-Черкесии 90, в Туве 85, в Кабардино-Балкарии 82, в Татарстане, в больше половине республики за 80% и так далее. То есть все это, плюс к этим традиционным местам фальсификации в республиках прибавились такие области как Тамбовская, где 67%, Саратовская, где 65, Кемеровская давно является полигоном фальсификаций. Тульская область, в которой раньше фальсификаций массовых вообще не было, теперь сфальсифицировано около 30% голосов плюс к реальным 30, которые "Единая Россия" набрала, причем фальсификации в Тульской области охватили почти все участки.
То есть там приехала группа товарищей из Москвы, которая фальсифицировала выборы в Мосгордуму в 2009 году очень успешно по югу Москвы, Груздев их туда привез, они просто наладили там ту же схему, которая давно опробована в Татарстане, в Башкирии, в Чечне, когда просто из районной администрации спускаются так называемые образцы заполнения протоколов, в которых стоит 60-90% за "Единую Россию" при такой же явке, проголосовало за такую-то партию столько-то, за такую-то столько-то, они просто без всякого подсчета реальных бюллетеней после закрытия участков эти цифры вносятся в официальный протокол, и эти данные идут в территориальные комиссии, как будто это результаты голосования людей, хотя результаты голосования людей даже не подсчитывались. И такие участки, как правило, быстрее всех отчитываются, поэтому у нас зачастую по Мордовии сначала идет 100%, потом как-то снижается до 98 или 92, как сейчас. И такие же ситуации в Татарстане и так далее. Потому что сначала идут самые безумные результаты, а потом уменьшают.
Почему это происходит? Потому что самыми первыми отчитываются о результатах те участки, которые вообще не считают бюллетени, а сразу вносят нужные цифры в протокол. Сейчас эта схема реализована в целом ряде русских областей, такие как Тульская, Тамбовская, Саратовская. Конечно, это совершенно вопиющие вещи. По большому счету власть, если бы она хоть каким-то минимальным образом не то, чтобы шла на уступки, а просто демонстрировала хотя бы хоть какое-то вступление в дискуссию, хоть какой-то диалог с обществом и хоть вообще показать, что она хоть как-то слышит требования людей, власть должна, если она так железно хочет фальсифицировать выборы и иметь такую карманную думу, то хотя бы она на президентских выборах должна эти избиркомы разогнать этих регионов и начать уголовное преследование тех, кто организовывал фальсификации. А дальше уже провести более-менее честные выборы. Даже пусть при том, что сейчас невозможно никому зарегистрироваться кандидатом кроме тех, кого кандидатом назначил Кремль, но даже этого не делается.
Конечно, то, что этот митинг прошел абсолютно бесцельно, я не знаю, почему Немцов так не выдвинул никаких конкретных требований, не выдвинул требований не только, допустим, Чурова в отставку, и то это не очень звучало, а хотя бы отставок региональных избиркомов, в первую очередь Московского городского избиркома. Потому что, в конце концов, неважно, что происходит в Чечне, важно, что происходит в Москве. А в Москве сейчас во многих районах происходит такая же фальсификация, как в Чечне. То есть совершенно дичайшая фальсификация, в Москве реально за "Единую Россию" голосовало 25-27%, а нарисовали 47, то есть практически 20% фальсификаций в Москве – это одна из самых высоких фальсификаций из всех регионов, наверное, самая высокая из таких регионов, где есть мегаполисы, где центры цивилизации.
Владимир Кара-Мурза: Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, считает, что Кремль не сумеет восстановить пошатнувшуюся легитимность.
Александр Шаравин: Это уже невозможно, потому что все шансы для того, чтобы выкрутиться из этой совершенно безвыходной ситуации, у Кремля потеряны. Конечно, они до сих пор могут влиять с помощью средств массовой информации на значительную часть населения, но в целом вернуть легитимность, которая у них была до недавнего времени, они уже не смогут. Сейчас сложно гадать, как пройдут президентские выборы, но можно однозначно сказать, что легкой победы уже не будет. Даже если Путин сумеет каким-то образом занять кресло президента, той легитимности, которая у них была до этого, опять же не вернуть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я тоже думаю, что люди, которые живут и немножко думают о той стране, в которой они живут, никогда, абсолютно никогда не поверят в легитимность этой власти. А власти и наплевать на это. Они сейчас, что сделали, вы сегодняшний день возьмите: ваша радиостанция Свобода, вы сами знаете, на средних волнах не работала с утра до 4 часов дня. Вы на своей шкуре убедитесь, чем они будут заняты - они будут заняты замалчиванием всего. Потому они показали, сколько у них солдат ОМОНа, внутренних войск, они всем мирно показали. Но вы все увидели: вас 50 тысяч и их 50 тысяч. Народу закроют клапан, им нужна легитимность, чтобы признали собственные чиновники, они должны признать, что у них есть легитимность, а все остальные будут окружены ОМОНом и будут молчать. Сходим на митинги, пожмем руки милиции, которой столько же, сколько вас, и все.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, остается ли в арсенале у Кремля еще и насильственный метод подавления протестов?
Владимир Римский: К сожалению, конечно, остается такой вариант просто разгона митингов, потому что у нас это обычная практика. Я думаю, что наша слушательница все-таки сгущает краски. Когда 50 тысяч людей, вряд ли полиция будет их разгонять. Это в современной ситуации, тем более с позиций международных организаций ПАСЕ, Совета Европы это будет восприниматься как явный признак нелегитимности выборов и нелегитимности самого политического режима. Я думаю, что на такие крайние меры вряд ли пойдут. К сожалению, полностью исключать таких насильственных действий мы не можем, потому что это, опять же, к сожалению для меня, стало обычной практикой. Посмотрим, как будут события развиваться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. К экспертам обращаюсь: власть выиграла. Этот митинг, в принципе правый митинг, там есть активист Пархоменко, очень активничает, и это по существу правый митинг, он бесполезный. Вы знаете, что таким же образом, таким же макаром будет делать подделки путинский режим, так же выйдут люди, побастуют и все. И потом только правые выступают на Свободе, все-таки демократическая станция, а голимые правые. Правые меньше 1% заняли, зачем столько много дают времени на разговоры. Нужно взять основной лозунг правых и отменить результаты выборов. Кровью достались итоги "Справедливой России", кровью достались КПРФ. Почему это все нужно отменять? Пусть эти люди придут в думу и пусть они хорошее законодательство сделают. Кстати говоря, это нынешнее законодательство чтобы слушатели знали, оно сделано правыми. Это прежде всего "Яблоко" делало драконовские меры. Не нужным доверять правым. А правым нужно быть честными и говорить: я правый, я за Прохорова.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, на наиболее объективных участках на зарубежных, где не было подтасовок, "Яблоко" заняло первое место с 35% голосов. Как по-вашему, возможна ли солидарность оппозиции в противодействии массовым фальсификациям на выборах в думу?
Михаил Тульский: Я бы так сформулировал, что некоторая солидарность, конечно, возможна, и она есть. Но с другой стороны, этот митинг и вокруг него события показали то, что народ довольно сильно недоволен, народ хочет смены власти, а как раз наша политическая элита как из парламентской оппозиции, так и из непарламентской во многом не соответствует этим ожиданиям народа. Потому что может прозвонить Сурков Зюганову, может позвонить Сурков Миронову, я уж не говорю про то, что Жириновский у Суркова просто карманный политик, и он ему всегда приказывает то начинать Лужкова ругать, то начинать ругать Миронова, то Зюганова, когда кого надо, того тогда Жириновский и ругает.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Смирнягин, бывший член Президентского совета при Борисе Ельцине, профессор географического факультета МГУ, допускает, что Кремль сможет легитимизировать свою власть.
Леонид Смирнягин: Мне кажется, сможет легитимизировать по факту. При том легитимность будет таять до мартовских выборов и там, собственно, это противоречие разрешится. А сейчас пока по факту очень быстро соберут думу. Фактически будет действовать государственный институт высшего уровня, который начнет принимать законы, и кряхтя и отдуваясь, общественность будет вынуждена все это принимать, может высказать свои мнения на этот счет в решительной форме уже в марте. И по-видимому, если попыток увеличить легитимность не будет сделано повысить кардинальным образом, это может сказать фатально для правящих кругов в марте.
Владимир Кара-Мурза: Перед началом перерыва Михаил Тульский говорил о возможности солидаризировать все фланги оппозиции.
Михаил Тульский: Так вот, у меня впечатление, если говорить о событиях вокруг митинга, что просто Сурков позвонил Зюганову и Миронову и напугал их тем, что если вы будете высовываться, мы будем мочить КПРФ, как мочили в 2003 году, когда опустили результат в два раза, эсеров как мочили и обливали грязью в 2007 и зачищали по регионам все победные регионы, в том числе ставропольский в первую очередь, где посадили все руководство "Справедливой России". Жириновский и так карманный политик Суркова. И в итоге мы видим, что на митинг против фальсификаций, против кражи голосов у ЛДПР, эсеров и КПРФ пришли все, кроме Зюганова, Жириновского и Миронова. И в регионах ЛДПР не митинговала вообще нигде, даже в регионах, видимо, Жириновский получил особое указание от Суркова, еще и распространил указание по регионам, чтобы нигде не митинговать. А КПРФ в регионах везде митинговала, кроме Москвы. Это, что касается поведения парламентской оппозиции.
А что касается непарламентской, то мы тоже видим здесь вполне такую линию на то, чтобы в любой момент, когда власти нужно, мы готовы ей угодить. Власть попросила переместить с площади Революции на Болотную площадь и, зная, что так много людей придет, совершенно никак не сопротивляясь, лидеры непарламентской оппозиции, незарегистрированной оппозиции тоже совершенно спокойно согласились и фактически не выдвинули власти никакого ультиматума, никаких конкретных требований, которые надо выполнить до такого-то часа, иначе мы перестанем, допустим, идти на компромиссы с властью и перестанем идти на уступки и предложения власти принимать, переместиться туда митинговать или сюда.
Что касается самой власти, то как раз она показал, что она, которая до недавнего времени всех разгоняла дубинками жестко, теперь, когда видит, что людей так много, вполне готова в чем-то уступить этому давлению. Потому что мы увидели, что впервые показали по Первому каналу и Второму этот митинг, показали впервые за пять лет Лимонова, Немцов, то есть тех политиков, которые были запрещены к показу на первом, втором, третьем, четвертом каналах даже в самом критическом освещении. Просто последние пять лет Владислав Сурков запретил на телевидении упоминать и показывать, даже в ругательном варианте, их нельзя было вообще упоминать. И тут вдруг впервые запреты на показ митингов несогласных, на показ внесистемных политиков, все запреты вдруг исчезли. Такая, конечно, ситуация говорит о том, что власть достаточно серьезно напугалась протеста народного, народного недовольства и как раз в этой ситуации на эту власть надо было давить активнее. Мы же видим ровно обратное, что и парламентские лидеры, и непарламентские в этой ситуации, когда власть начала на них давить, поджали хвост и послушно начали выполнять указания власти, в то время как народ и голосовал активно портив, и вышел митинговать активно против.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Ирины.
Слушательница: Очень нервничаю, потому что для меня выход народа, его гражданская позиция, наконец проснулось его достоинство человеческое - это был для меня праздник души. Я нахожусь на чужбине по состоянию здоровья, для меня как глоток воздуха. Я сейчас хочу сказать: народ вышел, но я поддерживаю предыдущего оратора, что не давят на власть. Где коммунисты, где прикормленные эсеры, где вся прочая шелуха? Никого нет. Семигин, его партия, не существовала никогда, 1% наберет и исчезает с арены. Мне жалко наш народ. Но проснулся народ. Я сегодня требую, чтобы все встали на защиту интересов граждан. Москвичи молодцы, я их поздравляю, я их поддерживаю. Вышли такие красивые лица, они вдохновляют. Я прикована к постели, смотрю, обнявшись со своим компьютером. И хочу сказать, что я надеюсь, если не будут собраны силы, чтобы поддержать на площади Сахарова людей – это будет провал.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлияли ли настроения митингующих на часть, может быть наиболее радикальную, тех партий, о которых так нелицеприятно сказали слушатели и эксперты? Например, от эсеров участвовал Илья Пономарев на Болотной.
Владимир Римский: Я думаю, что, конечно, настроение наших сограждан очень влияет на политические партии, потому что хоть они, по моим представлениям, ближе к органам власти, чем к гражданам, но все же от граждан они зависят, они должны какие-то программы выдвигать, какие-то лозунги и им нужна поддержка граждан. Но в этой нашей ситуации сложилось так, что большинство граждан вообще партиям не доверяют. Мне кажется, эти митинги это показали, потому что партии оказались неспособны к диалогу с нашими гражданами, с теми, кто пришел на митинг. Скорее сами граждане между собой обменивались мнением, чем искали, ждали каких-то выступлений лидеров партий. Я согласен с Михаилом, что не пришли лидеры партий - им это не нужно.
Между прочим, как-то у нас это не звучало, хочу дополнить. У нас официально по закону контроль выборов осуществляют наблюдатели от партий. И что мы видим: мы видим, что даже если они собирают соответствующие доказательства, вовсе не всегда добиваются того, чтобы как бы выборы были отменены или бы пересчет голосов хотя бы на каких-то участках. Это единичные случаи и, как правило, это не партия делает, а делает активный гражданин, член этой партии, но именно его активностью это происходит. Что, мне кажется, еще как-то не учитывается партиями нашими, что все-таки большинство наших граждан на этих митингах показало то, что в советское время называлось аполитичностью. То есть их интересует не то, чтобы какая-то конкретная партия пришла к власти, их интересует влияние на власть, возможность честно провести выборы и убедиться, что как мы граждане проголосовали, так и сформирована дума. Вот этого на митингах было очень много, а политические партии как оппозиционные, так и парламентские, они об этом вообще не говорят, не обсуждают. И если посмотреть на наши телеканалы, тоже обсуждений нет.
Так что, мне кажется, этот вопрос легитимности разошелся по разные стороны. Одна сторона – граждане, они не верят в то, что выборы были честные, и другая сторона - это органы власти и политические партии, к сожалению, для меня. Они не то, что верят, что выборы честные, они говорят, что других выборов не будет, как мы эти выборы провели, так и будем эти результаты использовать. Сейчас Государственная дума принимает состав, в ближайшие дни будет проходить через неделю первое заседание, и уже, собственно, никто не говорит о том, что можно как-то изменить состав Государственной думы. Вот к чему мы приходим. То есть влияние граждан на власть минимально и, на мой взгляд, будет означать, что мы еще раз убедимся, что выборы как были нелегитимными, так и будут.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Трофимчук, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития, убежден, что самый рискованный этап у Кремля позади.
Григорий Трофимчук: Кремль уже легитимизировал свою власть, потому что прошел через самый сложный этап легитимизации, о котором позабыли за всеми этими поствыборными событиями. Это произошло в тот момент, когда Владимир Путин принял решение баллотироваться на пост кандидата в президенты Российской Федерации. Это был самый сложный морально-психологический шаг со стороны действующей власти, потому что по всем параметрам напрашивался второй естественный, логичный срок для действующего президента Дмитрия Анатольевича Медведева. А дальше все пошли по логичной цепочке, и даже какие-то акции протеста, пусть более многочисленные по сравнению с предыдущими, на эту поступательную легитимизацию, на мой взгляд, никак не повлияют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. По-моему, во-первых, пересчет никак не поможет этой легитимизации, ни в коем случае на него не надо идти, потому что при пересчете, во-первых, куча вбросов была и пересчете никак не поможет. Даже может наоборот прибавить голоса "Единой России". Так что это одна фикция – пересчет. Прошлые выборы может быть были такими же или с большими подтасовками, но в этот раз власть просчиталась, что информатизация общества повысилась и многие вещи стали доступными и открытыми, их можно задокументировать. По-моему, если дурака не валять, то единственный способ перенести новые выборы, назначить новые выборы через полгода или 9 месяцев, зарегистрировать партии, максимально открытый сделать доступ к телевидению, технически это все можно сделать. Иначе, по-моему, власть себя загоняет в логический тупик. Нынешняя дума, если этого не сделает, так и будет нести проклятье нелегитимности до поры, до времени.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли президент Медведев выступать независимым арбитром в разгоревшемся споре, если он сам возглавлял список партии власти?
Михаил Тульский: Нет, конечно, Медведев не может быть здесь не только независимым, никаким арбитром, потому что Медведев лидер списка "Единой России", Медведев активно агитировал за "Единую Россию", призывал за нее голосовать. Смешно пытаться вызвать в качестве арбитра одного из игроков, причем именно того игрока, который является главным нарушителем и главным фальсификатором в свою же пользу. Поэтому здесь, конечно, Медведев не может быть никаким арбитром. Я бы, кстати, добавил, что те претензии, которые я высказывал в адрес полуоппозиции в лице КПРФ и "Справедливой России", конечно же, относятся и к "Яблоку", которое сегодня проголосовало за единоросса, спикера заксобрания Петербурга. И то же "Яблоко", полгода назад были выборы в госсовет Петрозаводска, прошло три "яблочника", из них два вошло во фракцию "Единая Россия" тут же. И теперь на выборах в парламент Карелии "Яблоко" получило подозрительный результат 7,1. Мы знаем, когда наша власть захочет, она всегда может из 7,1 сделать 6,9 и партия уже не пройдет. Поэтому "Яблоко" тоже находится довольно в двусмысленной позиции: с одной стороны на словах находится в оппозиции, но когда власти нужны голоса, "Яблоко" эти голоса отдает "Единой России" и так же подчиняется давлению. Хотя, конечно же, в отличие от ЛДПР все-таки коммунисты, эсеры и "Яблоко" являются хоть какой-то оппозицией.
Что касается судов, я здесь с господином Римским не согласился бы, что сами партии не подают в суды. Дело в том, что в последние пять лет у нас все суды получили неофициальное указание сверху, что любой ценой не признавать фальсификации, либо не рассматривать иски под любым предлогом, просто отказывать в рассмотрении, даже не рассматривать, либо если рассматривать, то в лучшем случае вынести решение о пересчете, но не о том, чтобы восстановить результаты по первичному протоколу. Почему тут большая разница? Потому что при пересчете можно всегда, пока бюллетени хранятся в территориальном избиркоме, всегда добавить нужное количество. Суд сегодня принял решение о пересчете, пересчет будет завтра, а то на следующей неделе, за это время добавляется нужное количество и при пересчете все сходится. Поэтому последние пять лет ни Центризбирком, ни региональные избиркомы даже не принимают вот этих постановлений о внесении изменений в результаты, когда фактически это постановление о фальсификации результатов, когда первичные поданные результаты восстанавливаются. Так что партии здесь, к сожалению, бессильны, они могут сколько угодно подавать, сейчас эти решения вообще не принимаются ни избиркомами, ни судами. В 90 годы, в первой половине 2000 годов такие решения принимались, но опять же не в масштабах регионов, районов, а только в масштабах отдельных участков так, чтобы в целом это на картину не повлияло.
Так что у нас сам принцип формирования избиркомов очень порочный, который в 93 году заложен. Дело в том, что у нас областные избиркомы формируются наполовину губернатором, наполовину заксобранием, которые везде единороссами возглавляются, а дальше эти областные избиркомы формируют избиркомы всех остальных уровней. Центризбирком, как известно, формируется на треть президентом, на треть двумя палатами парламента. Президент возглавлял список "Единой России", две палаты парламента так же возглавляли единороссы. Поэтому в этой ситуации сами избиркомы формируются фактически "Единой Россией" и в ее пользу считают голоса. Это дикость и абсурд, потому что я бы, например, Украину здесь как пример привел, там избиркомы формируются парламентскими партиями в равных долях. Даже когда был второй тур Януковича и Тимошенко, наполовину все избиркомы, даже участковые, были сформированы из представителей Януковича, на другую половину из представителей Тимошенко. Другой вопрос, что даже в этой ситуации в закрытых участках, в тюрьмах Тимошенко удалось в свою пользу подтасовать, но это был небольшой процент подтасовки, потому что в тюрьмах максимум 1% избирателей может находиться, 1-2%, но это не массовая фальсификация.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий, не придает большого значения сомнениям в легитимности выборов.
Игорь Бунин: Выборы легитимизированы четырьмя партиями, участниками выборов. Поэтому в данном случае ПАСЕ занимает такую позицию, может быть есть для этого достаточно оснований, но это проигнорируется властью. Выборы будут проведены более чисто просто потому, что общество настроено на более четкое наблюдение за выборами. Само общество будет ассенизатором выборов. Путин бесспорный фаворит, но нет стопроцентной уверенности, что он побеждает в первом туре. Иначе бы не появился бы Прохоров, который тоже будет выдвигать свою кандидатуру, естественно, таким образом усложнит выборы. Но во втором туре я не вижу кандидатов, которые могли бы противостоять Путину. Проблема очень простая: для того, чтобы быть избранным надо обладать некими характеристиками, то есть человек, имеющий команду, имеющий опыт и способный быть президентом. Пока таких кандидатов не видно.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Игорем Буниным, что президентские выборы пройдут более чисто?
Владимир Римский: Нет, я, к сожалению, не согласен с Игорем Михайловичем. Потому что те же самые избирательные комиссии будут проводить эти выборы и та же самая у нас технология будет. И тут еще надо учесть, что у нас по традиции партиям доверяют мало, как я сказал, вообще большинство наших граждан не доверяют. А вот Владимиру Путину очень многие доверяют, тут трудно сказать, большинство или нет, но его рейтинг доверия по всем социологическим службам очень высок, и поэтому многие проголосуют за него. И мой прогноз пока, по крайней мере, на середину декабря, что у нас не будет никакого второго тура, Владимир Путин прямо в первом туре будет президентом избран. Так что я не вижу, чем бы эти выборы отличались от выборов в Государственную думу за исключением одной детали, что большинство наших граждан примут результат выборов президентских, потому что действительно среди того списка кандидатов, который нам предложат, будет единственный человек, который реально, как будет считать большинство наших граждан, способен руководить страной. Это Владимир Владимирович Путин. При этом я все-таки убежден, что манипуляций на этих выборах тоже будет довольно много. Правда, вряд ли они будут все юридически доказаны точно так же, как сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", собирается пройти путь кандидата в президенты до конца.
Эдуард Лимонов: Я всегда был нацелен на победу и остаюсь нацелен на победу. Я дойду до самого конца, то есть я имею в виду, буду стараться преодолеть все необходимые этапы. Пока все идет нормально. Власть начинает немного показывать свою мягкую сторону, показывать свою демократичность. Мы увидим, что дальше будет. Я вышел в этот путь, поскольку все другие лидеры оппозиции просто-напросто стушевались. Помните, было множество разговоров на тему единого кандидата от демократической оппозиции, я в свою очередь говорил, что нам нужен единый кандидат от оппозиции. Но все их разговоры остались разговорами, никто не выдвинулся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. Прекрасно мы все знаем, что Миронов, Жириновский оплаченные представители Кремля. Не проще ли написать оппозиции письмо в парламент Евросоюза, а так же в конгресс США, представить материалы о фальсификации, и пусть они лишат всех этих людей, которые участвовали в фальсификации, права въезда в эти страны и их детей. Это будет нормальное решение.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли составить такой список, подобный списку Кардина, нежелательных политиков, участвовавших в фальсификациях в законодательные органы власти России?
Михаил Тульский: Да, на мой взгляд, это было бы вполне действенным способом давления на российскую власть. Меня вообще удивляет то, что в отношении Белоруссии, в отношении Лукашенко и его окружения такие списки составляются, въезд запрещается целым десяткам высшим чиновникам Белоруссии, а в отношении России после каждых выборов у нас фальсификации ничем не меньше, а во всяком случае, даже больше, чем в Белоруссии, потому как там все-таки в Белоруссии мы не видели 99,5% за Лукашенко, а здесь в Чечне вторые выборы такая ситуация. Более того, с каждыми выборами фальсификации нарастают. В 2003 году примерно 2-3% добавили "Единой России" к реальному результату, в 2007 8-10%, сейчас около 20% "Единой России" приписали к реальному результату. Я, конечно, не согласен с утверждением, что якобы нет этому доказательств. Этому есть все доказательства фактические. Мы видим результаты по отдельным участкам, в каждом регионе они опубликованы. Когда там в одном участке 30%, а в соседнем 80 за "Единую Россию", все сразу понятно становится. Другой вопрос, что юридических здесь нет доказательств. А кто может признать их юридически доказанными? Те же самые суды, которые назначены единороссами, работают в интересах "Единой России" или те избиркомы, которые напрямую назначаются единороссами? Тут юридических доказательств в рамках такой судебной системы, которая есть в России и в рамках такого способа формирования избиркомов, который есть в России, быть не может. Потому что никто не будет предоставлять доказательства против самого себя.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ждет ли завтра Дмитрия Медведева в Брюсселе жестка резолюция Евросоюза о недопущении новоизбранных депутатов российской думы в ПАСЕ и двусторонние комиссии Европарламента?
Владимир Римский: Я бы хотел продолжить сначала слова Михаила. Я и говорил только о юридических доказательствах фальсификации, а то, что я лично убежден, что их было очень много, я знаю, какими способами они делались, и большинство наших сограждан в этом убеждены - это факт, это просто социологический факт, но не юридический. И на это наше отношение к выборам, я думаю, действительно Европейский парламент будет откликаться. Насколько будет жесткая резолюция - не знаю. Я не уверен в том, что для Европейского союза это правильная стратегия. Они до сих пор, мне кажется, пытаются в рамках компромиссов с нашими органами власти работать. Там будет жесткое обсуждение, а скорее всего, на мой взгляд, резолюция будет не очень жесткой и вряд ли кого-то из России перестанут пускать в Европу и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Евгения Чирикова говорила, что их выступление с Гарри Каспаровым произвело большое впечатление на европейских депутатов.