Вероника Боде: Сегодня мы обсуждаем прошедшие выборы в Государственную Думу и последовавшие за ними массовые акции протеста против фальсификации выборов. Уже готов московский опрос Левада-Центра на эту тему.
Со мной в студии - директор Аналитического центра Юрия Левады Лев Гудков и Алексей Захаров, доцент Высшей школы экономики, участник проекта «Гражданин наблюдатель».
Лев Дмитриевич, расскажите, пожалуйста, какие данные вы получили по Москве, как голосовали москвичи.
Лев Гудков: Данные чрезвычайно интересные. Первое, что всех интересует, - это как проголосовали за «Единую Россию» москвичи. По нашим данным, за нее проголосовали 32%. Сравнивая с официальными данными, 14% всех голосов было сфальсифицировано в пользу «Единой России», что, по оценке, составляет, если пересчитывать на явку и на число принявших участие в голосовании, примерно 600-650 тысяч голосов сфальсифицированных: либо переписанных протоколов, либо переброшенных от одних партий к другим бюллетеней.
Вероника Боде: А другие партии, по вашим данным, сколько набирали?
Лев Гудков: КПРФ – 21%, «Справедливая Россия» - 16, Жириновский – 13, «Яблоко» - 10, «Патриоты России» - 3, «Правое дело» - 2%..
Это опрос, который проходил на протяжении последней недели. Он был запущен в пятницу и закончен в эту пятницу. Опрошена тысяча человек по репрезентативной выборке, интервью «face to face» в Москве, погрешность данных – 3,4%.
Вероника Боде: Алексей Владимирович, как вы оцениваете эти данные? И каковы были масштабы фальсификаций, по вашим наблюдениям?
Алексей Захаров: Наши наблюдения строились таким образом. У нас была случайная выборка из 155 участков избирательных, на которых присутствовали наши наблюдатели. И на тех участках, на которых не было замечено серьезных нарушений или нарушения удавалось пресекать (а таких участков примерно половина), «Единая Россия» набрала 26% голосов при явке примерно в 50-51%. Хотя вполне возможно, что это выборка смещенная. Вполне возможно, что большие фальсификации были на тех участках, на которых изначально уровень поддержки «Единой России» был выше, мы этого не знаем. Тем не менее, данные вот такие.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, насколько я понимаю, в этом опросе вы спрашивали москвичей и о прошедших акциях протеста, об отношении их к этим акциям, о том, кого они поддерживают. Расскажите, пожалуйста, об этом.
Лев Гудков: Поддерживают протестные выступления и все лозунги против фальсификаций 53%, против – 34. То есть абсолютное большинство поддерживает лозунги и считает, что выборы проходили с колоссальными нарушениями, которые повлияли на исходные результаты. Значительная части москвичей, примерно около четверти, считают, что если бы не было фальсификаций, то «Единая Россия» не набрала бы и трети. Еще примерно процентов около 15-18 считают, что «Единая Россия» без фальсификаций не смогла бы набрать даже половины. Остальные, а это в основном те, кто голосовал за «Единую Россию» или не принимали участия в выборах, полагают, что если и были фальсификации, то незначительные. Но лишь 15% опрошенных считают, что выборы прошли без нарушений.
Вероника Боде: Алексей Владимирович, вы ведь были на митинге 10 декабря. Расскажите, пожалуйста, о ваших наблюдениях. Что для вас там было самым интересным?
Алексей Захаров: Самое интересное – это атмосфера, люди, которые туда пришли. Туда пошли несколько моих знакомых, которых я бы никогда не заподозрил в том, что они вообще могут пойти на какой-то митинг. Люди, которые изначально с очень большим цинизмом относились к любой публичной деятельности и к любым коллективным действиям, решили пойти на этот митинг. И меня поразило, что, в отличие от акций «несогласных» на Триумфальной площади, некоторые из которых я тоже посещал, там была совершенно неагрессивная и праздничная атмосфера. Пришли люди от души покричать. Какие-то кричалки люди выкрикивали потому, что им нравилось, они получали удовольствие. Люди улыбались друг другу. Кстати, полиция тоже вела себя очень корректно и была настроена крайне дружелюбно по отношению к собравшимся. Мне кажется, что люди даже не столько слушали то, что говорилось со сцены (а то, что говорилось со сцены, было слышно далеко не всем), а люди просто наслаждались компанией друг друга.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, еще одна тема, которую мне бы хотелось затронуть, - это «социологический портрет» участников этого митинга. Каковы тут ваши наблюдения?
Лев Гудков: Что бросилось в глаза: процентов 40, как я прикидывал, - это молодежь, студенты в основном, хотя были и другие. В частности, националисты пониже статусом, пониже образовательным уровнем. Процентов 35 – это люди за 50. И оставшаяся серединка – более образованная, более обеспеченная публика, действительно не агрессивная. И судя по политическим установкам, она самая разная была.
Мне кажется самым интересным, что произошло на этих митингах и вообще в ситуации вокруг выборов, то, что объединило людей (а эти события действительно объединили людей), - это не политические соображения, а моральное состояние общества. Оскорбила людей рокировка, которая побудила их к протестным действиям. Если смотреть на результаты опроса «когда вы приняли решение голосовать, принимать участие?», то от четверти до 30% приняли решение в последние две недели. Еще в августе большая часть избирателей не собирались идти на выборы, 53%, не собирались участвовать. Это означает, что аполитично, довольно цинически настроенная публика, которая не знала, как можно действовать в такой ситуации, не видела будущего, она в последние месяц-полтора переориентировалась и приняла решение голосовать против «Единой России», за любые другие партии. Поэтому шел очень стремительный рост поддержки и «Справедливой России», и коммунистов. При этом люди, судя по опросам, не разделяли их взглядов, а голосовали против «Единой России». Иначе говоря, Кремль потерял Москву. Консолидация всех избирателей шла против Кремля, против Путина. Два лозунга были на митинге – «За честные выборы!» и «Путин, уходи!». И вот эти настроения очень ясно проступили в материалах опроса. Объединило всех людей ощущение несправедливости, аморальности режима, постоянной лжи и бесперспективности дальнейшего существования режима во главе с Путиным.
Вероника Боде: Алексей Владимирович, что за люди были на митинге, по вашим наблюдениям? Что вам бросилось в глаза?
Алексей Захаров: По моим наблюдениям, это были люди в основном неплохо зарабатывающие. Я перед митингом звонил своим знакомым и предлагал им пойти на митинг. И если посмотреть на людей из моего круга общения, то, скорее, можно перечислить тех, кто на этом митинге не был. Мне кажется, что это был средний класс, который вдруг проснулся, расправил плечи. Если приводить какие-то красивые сравнения, то этот митинг – это знаковое событие, которое можно сравнить, наверное, с победой футбольной сборной России над сборной Голландии. До этого было принято говорить, что мы не умеем играть в футбол, что у нас сборная, которая не умеет забивать голы. А почему? Ну, назывались какие-то метафизические причины – ноги не оттуда растут, наши футболисты не могут бегать, у нас есть и всегда будут проблемы с менеджментом. Но после того, как мы вышли в полуфинал чемпионата Европы по футболу, такие разговоры прекратились, потому что стало понятно, что это было все не так, что на самом деле наша команда может забивать. Конечно, она потом проигрывала, но все равно это день, когда время разделилось на до и после. Абсолютно то же самое произошло и с этим митингом. Сейчас уже нельзя говорить о том, что наш народ не способен внятно формулировать и защищать свои интересы. Сейчас любой такой разговор может быть закончен, когда приведут контраргументы: в Москве собралось 50-70 тысяч человек, и эти люди вышли потому, что им не было безразлично. А до митинга всегда можно было сказать, что у нас люди аполитичные, циничные, и это было во многом самосбывающимся пророчеством. Мне кажется, что мы смогли из этого порочного круга вырваться, и теперь очень интересно, как будут дальше развиваться события.
Вероника Боде: Действительно, очень интересно.
Лев Гудков: Я не так оптимистично настроен. У меня, скорее, вызывают тревогу все эти события. Мы наблюдаем то, что общество приходит в возбужденное состояние, по крайней мере – Москва. События ведь начались не на выборах. Весь последний год мы наблюдаем рост неопределенности, раздражения, возбуждения, недовольства, связанный отчасти с перспективами выбора и сохранением режима. Первая реакция – это была отставка Лужкова и вся кампания, которая была развернута против него. Было снято табу на разговоры о коррупции власти. Все-таки Лужков – это верхушка власти, один из основателей режима и так далее. Следующим шагом была Манежная площадь. Чувство несправедливости, оскорбленности коррумпированной системой, (правосудия в данном случае) дало взрыв массового недовольства, соединенного с ксенофобией. Первыми отреагировали именно националисты на эту систему. Но там же появились и первые интересные вещи – сетевая организация и возможности быстрого управления этими настроениями. Дальше – усиленная пропаганда и довольно циническое навязывание «Единой Россией» своего контроля, своего доминирования, своей безальтернативности, которые вначале привели к апатии и росту эмигрантских, «чемоданных» настроений, которые мы зафиксировали в конце весны, в начале лета, как следствие бесперспективности. (Это именно настроения.) А потом - неожиданно пробуждение чувства собственного достоинства, и это подстегивающий эффект. Люди, начав чувствовать себя более достойными и требовать более достойного отношения к себе, внезапно обрели способность консолидироваться (то, что мы видели на митинге). И это самое интересное из того, что происходит. Конечно, это Москва, это особая ситуация, особые формы организации. Все-таки здесь две трети включены в сетевые отношения. Интернет не проявляет, он интенсифицирует и ускоряет распространение информации и общения. Но что будет дальше с этим возбужденным состоянием – это вопрос. Нужна организация для того, чтобы сохранять или как-то оформить это возбужденное состояние, а это большая проблема, на мой взгляд.
Вероника Боде: На пейджер пишет нам Борис: «Прошедшие выборы в Госдуму показали, что весной второй тур неизбежен. И кто бы ни натягивал результаты в первом туре для одного победителя, и общество, и улица не позволят этого сделать. 10 декабря это подтверждает. Так что легкой победы у фаворита не будет». Борису хочется на это надеяться.
На нашем форуме в Интернете я спросила: «Будете ли вы участвовать в акциях протеста против фальсификации выборов?».
Пишет «Прохорыч»: «Считаю участие во всякого рода протестных манифестациях и митингах нецелесообразным и даже глупым. Гражданское сознание в толпе не сформируешь. Более того, всякий разумный человек (и гражданин) сторонится бессмысленной толпы с крикунами-горлопанами и предпочитает осмысленные действия (именно, действия и поступки, а не призывы разрушить что-либо или нагрубить кому-либо)».
«Nikiv» из Гагарина: «Рост протестной активности населения перед Новым годом – это клиника больной фантазии, которой раньше страдал Лимонов. А нынче безумству смелых вся большевистская оппозиция заголосила. Была бы у протестной активности реальная цель, уж поверьте, все бы дела бросил и поехал бы в Москву, как и на первые «Марши несогласных», чтобы поддержать москвичей».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «С одной стороны, я должен быть с народом, и это не обсуждается. Был бы я в Москве - стопроцентно пошел бы. Но, с другой стороны, я немного неуправляем. Если меня выпустить на трибуну, я от Путина камня на камне не оставлю. Поэтому стараюсь особо не тусоваться, можно ведь грамотные вещи писать, и они приносят не меньше пользы. А по-человечески, конечно пошел бы. Тут даже вопросов нет: надо сражаться за свободу».
Тут все-таки скептические настроения чувствуются. Я их вижу и в своем окружении. Алексей Владимирович, а вы от кого-либо слышали такой скепсис, что «все равно ничего не изменится, все равно все будет по-старому»?
Алексей Захаров: Люди начинают себя медленно за волосы вытягивать из этого болота. Конечно, вот эта мода мышления, когда вы сами себя убеждаете в том, что ничего нельзя сделать, и этим оправдываете свое собственное бездействие – это есть некое самодостаточное поведение, которое оправдывает ваше собственное бездействие. И люди сами выбирают, хотят ли они думать так или хотят ли они думать, что что-то можно сделать, что-то делать и получать от этого удовольствие. И вот сейчас люди начинают медленно, а иногда и быстро перетекать из одного лагеря в другой.
Вероника Боде: Давайте послушаем еще одно мнение. Это взгляд из США. О том, с чем сравнивает российскую ситуацию пресса и эксперты в Соединенных Штатах, - профессор социологии Мичиганского университета Владимир Шляпентох.
Владимир Шляпентох: Понятно, что эти события пытаются сравнивать и с событиями на Украине, с так называемой «оранжевой» революцией, и с событиями в Египте. Обращается внимание, прежде всего, на очень разнородный характер участников событий на Болотной площади – либералы, националисты, коммунисты. Это нечто похожее на то, что происходило в Каире. Но это же предвещает, с точки зрения аналитиков, довольно сложные и неожиданные процессы. Что произошло в Египте? В результате этой революции к власти рвутся исламисты, у них большинство. Запад надеется только на то, что военные не позволят фундаменталистам захватить власть в Египте. А в России эта разнородность говорит о том, что единой программы, кроме как отмена выборов, у участников этих событий нет. Достаточно ли этих программных заявлений для создания в России мощного оппозиционного движения, совершенно неясно.
С другой стороны, произошло событие крайне важное. «Первый» канал впервые сообщил об оппозиции в стране. И вообще Путин находится сейчас в абсолютно новой ситуации. Не будь президентских выборов, он мог бы достаточно спокойно смотреть на эти массовые события, но идут выборы президента. И теперь у него глубокой уверенности в том, что эти выборы пройдут гладко, спокойно, уже нет. Власти поняли, что они не могут действовать абсолютно безнаказанно. Власти поняли, что они должны по-настоящему считаться с общественным мнением. На площадь вышли не пенсионеры, в 2005 году защищавшие свои льготы, а это молодежь в значительной степени. И потом, как и в Египте, как и в Тунисе, это победа социальных сетей. Теперь оппозиция может призвать в течение 30 минут десятки тысяч людей выйти на площадь. Власть потеряла – и это событие космического значения – возможность контролировать коммуникации. Россия вступила в очень интересный этап.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Новые исследования».
Диктор: Последний всероссийский опрос Фонда «Общественное мнение» показал снижение рейтингов партии власти и первых лиц государства. Так, рейтинг доверия президента Дмитрия Медведева равен сейчас 39%. (Для сравнения – в начале года он составлял 52%.) Рейтинг доверия премьер-министра Владимира Путина на сегодняшний день – 44%, согласно замерам ФОМа, это самая низкая цифра за последние 9 лет. Количество людей, которые сообщают, что за последний месяц стали больше доверять премьеру, сократилось, по сравнению с 27-ым ноября, на 5 процентных пунктов. Небывало низкой отметки – 34% - достиг и электоральный рейтинг партии «Единая Россия». 43% опрошенных уверены, что в день выборов 4 декабря на избирательных участках были случаи подлога, мошенничества и фальсификаций. Противоположного мнения придерживается 31% респондентов. По мнению 33% граждан, фальсификации оказали существенное влияние на результаты голосования в целом. Подавляющее большинство россиян, по данным Фонда «Общественное мнение», полагают, что продажа избирателями своего голоса недопустима, и только 14% - что в определенных случаях ее можно оправдать.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, как вы считаете, что заставляет снижаться все эти рейтинги?
Лев Гудков: Тут масса причин. Это процесс длительный, и начался он не в последнее время, а идет с лета 2008 года. Это очень устойчивый тренд на снижение. Неопределенность ситуации экономической, отсутствие каких-то перспектив на выход из кризиса экономического, затягивание его и растущее неверие в способность нынешнего руководства страны с этим справиться. Напротив, растущее недоверие к этому. Рейтинг падает не столько за счет уменьшения числа одобряющих деятельность Путина, сколько за счет роста тех, кто оценивает его негативно, относится с недоверием и к «Единой России», и к Медведеву, и к Путину. Это не просто снижение прямого одобрения, а тут более сложная картина.
Кроме того, на мой взгляд, идет процесс делегитимации власти нынешней, неверие в способность власти справиться с коррупцией, более того, рост обвинений в том, что нынешняя система политическая все более и более становится коррумпированной. Недоверие по многим позициям, но это самое главное. И растущее раздражение против позы агрессии у высшего руководства, отрицание готовности идти на диалог и признать и факты фальсификаций, если говорить о конкретной ситуации выборов, и ошибки в руководстве. То, что власти намерены ничего не менять в будущем, вызывает не просто настороженность, но и раздражение у людей. Вот это главные, на мой взгляд, причины снижения рейтингов.
Вероника Боде: Алексей Владимирович, ваши объяснения снижения рейтингов правящей партии и тандема.
Алексей Захаров: Я практически во всем согласен с Львом Дмитриевичем. Но хочу добавить, что во всех странах рейтинг правящей партии или рейтинг исполнительной власти всегда снижается, если ухудшается экономическое состояние. Если люди начинают понимать, что их благосостояние... а что еще важнее, если люди понимают, что благосостояние страны в целом за последний год ухудшилось, то это всегда приводит к падению рейтинга. А на то, что мы сейчас наблюдаем, наложился экономический кризис, наложились в последние годы падение и стагнация ВВП.
Но во многом падение рейтингов Медведева, Путина и «Единой России» связано с появлением новых тем в политике, в первую очередь с появлением темы коррупции. И это тема, в которой правящая партия и правящий тандем абсолютно некомпетентны. Все прекрасно понимают, что ни «Единая Россия», ни Путин, ни Медведев с этим вопросом справиться не могут. А когда у нас есть какой-то важный вопрос, и когда люди понимают, что с этим вопросом правящая элита справиться не может, то рейтинг правящей элиты падает. Люди стали понимать, что коррупция – это очень важный вопрос, что это один из основных экономических вопросов, которые сейчас перед нами стоят. И из-за того, что люди стали об этом больше думать, как раз в основном и происходит снижение рейтингов.
Вероника Боде: Надежда Аркадьевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы говорите о раздражении властью, но что-то этого не видно. Если бы раздражался народ, он был с площади не уходил, как в 91-ом, как на Майдане. Тут даже сравнивать нечего. Просто пар выпускают, и все. Зачем уходить? Вышли, так надо добиваться, стоять надо, как в 91-ом. А так это все сойдет на нет, я думаю.
Лев Гудков: Слушательница права, такая угроза есть. Власть сейчас будет делать некоторые жесты в сторону удовлетворения требований митингующих, но по минимуму: пересчет голосов на отдельных участках, признание этого. Но в принципиальных вещах она абсолютно не готова пойти на уступки, да и не в состоянии. Ведь когда мы говорим о фальсификации, мы имеем в виду не только прямой вброс или фальсификацию бюллетеней, но и сама организация выборов не может считаться нормальной. Если избирательные комиссии состоят в основном из представителей партии власти, из администрации и назначаются администрацией, то, естественно, они будут защищать и проводить все время линию партии власти. Поэтому надо менять всю ситуацию для того, чтобы выборы проходили честно. Избирательные комиссии должны быть составлены из представителей всех партий, всех участников, только тогда может быть хоть какое-то равновесие сил. Полюс, конечно, свобода регистрации всех партий, свобода доступа к средствам массовой информации, к телевидению, ну и прочее, прочее. Вот эти вещи уходят на второй план за лозунгами отставки Чурова и так далее. Чуров – это все-таки третьестепенная фигура.
Вероника Боде: Ну да, отправят в отставку этого, так будет другой «Чуров».
Лев Гудков: Будет, например, Ивлев, заместитель Чурова: думаю, что он ничем не лучше, или даже хуже, чем председатель.
Вероника Боде: Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я весьма удивлен всеми проходящими кампаниями. То педофилия, то коррупция, теперь эти выборы. Но почему-то остается вне всякой критики и вне всякого протеста то, что олигархи разворовывают страну. Ведь почти половина доходов от экспорта сырья уходит за границу и оседает там. А здесь казна растаскивается. И главный вопрос – это свержение олигархического строя, мне кажется. И пока эта власть будет его поддерживать, за нее голосовать никто не будет.
Алексей Захаров: Я полностью согласен со слушателем, и это ровно то, против чего люди вышли протестовать. И против того, что их считают за идиотов, – так люди думают.
Лев Гудков: Мне не нравится слово «олигархи». Кого считать олигархами? Если система так построена, что власть контролирует основные крупные финансово-промышленные группировки, ну, тогда – да. Если считать это отдельными фигурами – Абрамович, Пугачев или тот же Путин, тогда это становится бессмысленной вещью. Надо объяснять природу, устройство этой системы, где власть контролирует экономику. И соответственно, она не может не быть коррумпированной. А проблема увода денег, мне кажется, гораздо более сложная, чем просто разворовывание страны.
Вероника Боде: Заур, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что есть системный подход к этим вопросам. Руководство страны и страна больны коррупцией, это раковая опухоль. И ее нельзя лечить пилюлями, надо хирургически ее уничтожить. Если не будет коррупции, все проблемы, которые есть, и взяточничество, и выборы... Представьте себе, нет коррупции – и не было бы никаких проблем на выборах, в других системах деятельности государства. Все начинается и заканчивается коррупцией.
Лев Гудков: Коррупция – это следствие, особенность этого режима, а не причина.
Вероника Боде: Андрей из Калининграда, здравствуйте.
Слушатель: Я заметил, почему на выборах вверх пошли коммунисты. Неоднократно Путин обещал повысить пенсии пенсионерам, и пенсионеры, которые в августе 91-го голосовали против коммунистов, они сейчас дружно пошли голосовать не за коммунистов, а за советскую власть. Они ее называют «голубушкой». Они говорят: «Мы при советской власти жили хорошо». Коммунисты допустили много ошибок, как китайцы, но китайцы вовремя исправились, а наши неисправимы. И сейчас наступает самый страшный период для Путина, потому что молодежь пошла за стариками, а эту силу просто победить невозможно. Говорили, что Россия запылает с Калининграда, а она запылала с Москвы. Мы здесь готовились, а запылало с Москвы. Но рванет еще и в Калининграде. Нам не нужны ни першинги американские, ни наши ракеты, нам ничего не надо. Мы хотим жить мирно со всеми. Мы всю жизнь живем со всеми в мире, и мы не хотим ни войны, ничего. Поэтому мы сейчас будем голосовать против этой власти полностью. Только пусть коммунисты не отказываются больше от власти. А то говорят, что Зюганов не хочет власть брать, он хочет дурачка повалять, поболтаться где-то, и хочет, чтобы власть досталась Путину. Мы теперь уже не хотим!
Лев Гудков: Действительно, коммунисты увеличили свою поддержку, но я бы не сказал, что рост этой поддержки, как и рост ее у «Справедливой России», был за счет традиционных избирателей. К коммунистам присоединились другие группы, и это важно. Конечно, есть устойчивая поддержка Компартии среди пенсионеров, людей пожилых, потому что это электорат пожилой, недовольный той социальной политикой, которая здесь проводится. Все верно слушатель говорит. Но я бы не стал преувеличивать идеализацию Советского Союза и советского времени. Туда никто не хочет возвращаться.
Вероника Боде: А особенно та молодежь, я думаю, которая вышла на митинги.
Лев Гудков: Конечно. Скорее, это некоторые воспоминания о том, как было хорошо в Советском Союзе, идеализированные представления, они служат, скорее, для выражения недовольства настоящим положением вещей, чем желанием восстановить советскую систему. И это важно. А в способность коммунистов прийти к власти я не очень верю, и данные этого не показывают.
Алексей Захаров: По моим оценкам, основанным на общении с людьми, очень много голосов было отдано за Коммунистическую партию и за «Справедливую Россию» из стратегических соображений. Люди голосовали для того, чтобы максимально электорально наказать партию «Единая Россия» и с целью снизить количество депутатских мандатов, которые получит «Единая Россия». И эти взгляды выражены в призыве Алексея Навального голосовать за любую партию, кроме партии «Единая Россия». Хотя если мы попробуем посчитать, то нужно было голосовать только за те партии, которые заведомо проходили в Государственную Думу. Я думаю, что такое количество голосов за «Справедливую Россию» отчасти было потому, что люди голосовали за ту партию, которая, как им казалось, балансировала на грани 7-процентного барьера, поэтому один голос за «Справедливую Россию» мог иметь наибольше влияние на количество депутатских мандатов «Единой России».
Вероника Боде: Анатолий спрашивает Льва Дмитриевича: «Как объясняет господин Гудков то, что он подарил КПРФ тот же процент, что и Чуров?». Речь идет о фальсификациях на выборах. У вас действительно совпал процент, который, по предвыборным данным, получали коммунисты...
Лев Гудков: По предвыборным данным, по нашим опросам, мы давали конечный прогноз, который отсылали в ЦИК для внутреннего конкурса, кто точнее определит эти настроения, - 16, потому что в последние недели росла действительно «Справедливая Россия», а коммунисты немножко снижались. Темп был понижающий, поэтому назвали такую цифру в качестве прогноза.
Вероника Боде: Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Серьезную дезориентирующую роль в течение 8 лет сыграла КПРФ, которая, по существу, сотрудничала с властью. Исторически оппонируя ей, она сыграла роль амортизатора. И я думаю, что дезориентация общества не позволит сделать правильный выбор, и именно КПРФ поможет Путину остаться у власти. В этой ситуации главную и серьезную роль может сыграть «Справедливая Россия» - у нее набирается определенный политический бренд, и если там появятся креативные люди, которые будут чувствовать настроения людей, будут реально оппонировать власти... сам Миронов – нет, а вот Хованская и женщина-экономист, они могли бы, конечно, оказать серьезную оппонирующую роль власти.
Лев Гудков: Я в целом согласен со слушателем. Хотя должен сказать, что опорой Кремля являлась не только Компартия в этом плане, но и «Справедливая Россия», и особенно партия Жириновского. Они действительно собирают социальное недовольство властью, но делают его управляемым и позволяют с помощью существующих парламентских партий Кремлю управлять ситуацией в стране. Рост всех партий на этих выборах, кроме «Единой России», шел за счет недовольных, за счет протестного электората. И это было самым важным и самым интересным. Но дальше начинается уже чистое политиканство, политтехнологии и перехват. Если бы оппозиция выдвинула единого кандидата, как хотело бы большинство населения, бесспорно, у Путина была бы очень серьезная конкуренция и проблематичные шансы на выигрыш, но этого нет. Ни Зюганов, ни Жириновский, ни Миронов, в общем, не в состоянии консолидировать все социальное недовольство и нейтрализуют, стерилизуют все социальное движение. Особенно это касается «Справедливой России». Я думаю, что если была бы выдвинута Оксана Дмитриева или даже Геннадий Гудков, то ситуация была бы совершенно другой. Но Миронов вряд ли получит сколько-нибудь существенные голоса. Поэтому в президентских выборах относительные преимущества Путина будут очень контрастными.
Вероника Боде: Алексей Владимирович, насколько я понимаю, существуют ведь и математические, статистические доказательства того, что на выборах были фальсификации. Расскажите об этом, пожалуйста.
Алексей Захаров: Все очень просто. Если на выборах фальсификаций нет, то на большинстве избирательных участков будет явка в районе 50-60%, в районе средней явки. И будет сравнительно небольшое количество участков с большой явкой или с маленькой явкой. То есть на честных выборах практически нет участков, где явка равняется 90 или 100%, и практически нет участков, где явка равняется 10 или 20%. У нас же наблюдается другая картина. У нас анормальное число участков с большой явкой, очень много участков с явкой 50-80%, причем очень много участков, где явка равна ровно 60% или ровно 50, или ровно 80, или ровно 100%. Это, безусловно, признак того, что данные подгонялись, что каким-то образом председатель участковой или территориальной комиссии принял решение для себя, что явка ровно в 80% будет выглядеть красиво, поэтому написал, что явка на этом участке равнялась 80%. Если мы построим график, то мы увидим, где пики на круглых цифрах. И это есть признак вбросов и подгона результатов.
Вероника Боде: Виктор Александрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы считаете, «Единая Россия» - это не «пятая колонна», которая специально работает против России, против ее народа?
Путин держится за место и не хочет уходить. Как вы считаете, он сам по себе это делает или ему диктуют: «Володя, сиди, «крыша» за тобой хорошая есть»?
Лев Гудков: Насчет «пятой колонны» - это, конечно, сильное допущение. Идея «всеобщего заговора» и управляемости интересна просто как характеристика довольно распространенного сознания. Я не верю в это. И нет никаких особых доказательств. Хотя соображение интересное.
И насчет того, почему Путин не хочет уходить. Тут масса всяких политологических спекуляций есть. Ну, например, что он не может уйти, поскольку он не определяет ситуацию, а зависит от своего окружения, все держится на взаимной «круговой поруке» и взаимном заложничестве. Уйди Путин – и вся система начнет сыпаться довольно быстро.
Вероника Боде: Алексей Владимирович, как может дальше развиваться ситуация?
Алексей Захаров: Сейчас очень многое зависит от того, насколько далеко партия «Справедливая Россия» готова пойти в отстаивании результатов выборов в петербургское Законодательное собрание. В Санкт-Петербурге «справедливороссы» провернули совершенно фантастическую операцию – они сделали то, что сделала наша группа «Гражданин наблюдатель», но они это сделали в масштабах всего города, а не только на выборке. Их наблюдателями практически с каждого участка были получены заверенные копии итоговых протоколов. А копия итогового протокола – это документ, подтверждающий, какая на этом участке была явка и сколько голосов было отдано за какие партии. И если данные протокола расходятся с данными ЦИКа, тогда можно оспорить этот результат в суде, и таких участков было очень много.
Со мной в студии - директор Аналитического центра Юрия Левады Лев Гудков и Алексей Захаров, доцент Высшей школы экономики, участник проекта «Гражданин наблюдатель».
Лев Дмитриевич, расскажите, пожалуйста, какие данные вы получили по Москве, как голосовали москвичи.
Лев Гудков: Данные чрезвычайно интересные. Первое, что всех интересует, - это как проголосовали за «Единую Россию» москвичи. По нашим данным, за нее проголосовали 32%. Сравнивая с официальными данными, 14% всех голосов было сфальсифицировано в пользу «Единой России», что, по оценке, составляет, если пересчитывать на явку и на число принявших участие в голосовании, примерно 600-650 тысяч голосов сфальсифицированных: либо переписанных протоколов, либо переброшенных от одних партий к другим бюллетеней.
Вероника Боде: А другие партии, по вашим данным, сколько набирали?
Лев Гудков: КПРФ – 21%, «Справедливая Россия» - 16, Жириновский – 13, «Яблоко» - 10, «Патриоты России» - 3, «Правое дело» - 2%..
Это опрос, который проходил на протяжении последней недели. Он был запущен в пятницу и закончен в эту пятницу. Опрошена тысяча человек по репрезентативной выборке, интервью «face to face» в Москве, погрешность данных – 3,4%.
Вероника Боде: Алексей Владимирович, как вы оцениваете эти данные? И каковы были масштабы фальсификаций, по вашим наблюдениям?
Алексей Захаров: Наши наблюдения строились таким образом. У нас была случайная выборка из 155 участков избирательных, на которых присутствовали наши наблюдатели. И на тех участках, на которых не было замечено серьезных нарушений или нарушения удавалось пресекать (а таких участков примерно половина), «Единая Россия» набрала 26% голосов при явке примерно в 50-51%. Хотя вполне возможно, что это выборка смещенная. Вполне возможно, что большие фальсификации были на тех участках, на которых изначально уровень поддержки «Единой России» был выше, мы этого не знаем. Тем не менее, данные вот такие.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, насколько я понимаю, в этом опросе вы спрашивали москвичей и о прошедших акциях протеста, об отношении их к этим акциям, о том, кого они поддерживают. Расскажите, пожалуйста, об этом.
Лев Гудков: Поддерживают протестные выступления и все лозунги против фальсификаций 53%, против – 34. То есть абсолютное большинство поддерживает лозунги и считает, что выборы проходили с колоссальными нарушениями, которые повлияли на исходные результаты. Значительная части москвичей, примерно около четверти, считают, что если бы не было фальсификаций, то «Единая Россия» не набрала бы и трети. Еще примерно процентов около 15-18 считают, что «Единая Россия» без фальсификаций не смогла бы набрать даже половины. Остальные, а это в основном те, кто голосовал за «Единую Россию» или не принимали участия в выборах, полагают, что если и были фальсификации, то незначительные. Но лишь 15% опрошенных считают, что выборы прошли без нарушений.
Вероника Боде: Алексей Владимирович, вы ведь были на митинге 10 декабря. Расскажите, пожалуйста, о ваших наблюдениях. Что для вас там было самым интересным?
Алексей Захаров: Самое интересное – это атмосфера, люди, которые туда пришли. Туда пошли несколько моих знакомых, которых я бы никогда не заподозрил в том, что они вообще могут пойти на какой-то митинг. Люди, которые изначально с очень большим цинизмом относились к любой публичной деятельности и к любым коллективным действиям, решили пойти на этот митинг. И меня поразило, что, в отличие от акций «несогласных» на Триумфальной площади, некоторые из которых я тоже посещал, там была совершенно неагрессивная и праздничная атмосфера. Пришли люди от души покричать. Какие-то кричалки люди выкрикивали потому, что им нравилось, они получали удовольствие. Люди улыбались друг другу. Кстати, полиция тоже вела себя очень корректно и была настроена крайне дружелюбно по отношению к собравшимся. Мне кажется, что люди даже не столько слушали то, что говорилось со сцены (а то, что говорилось со сцены, было слышно далеко не всем), а люди просто наслаждались компанией друг друга.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, еще одна тема, которую мне бы хотелось затронуть, - это «социологический портрет» участников этого митинга. Каковы тут ваши наблюдения?
Лев Гудков: Что бросилось в глаза: процентов 40, как я прикидывал, - это молодежь, студенты в основном, хотя были и другие. В частности, националисты пониже статусом, пониже образовательным уровнем. Процентов 35 – это люди за 50. И оставшаяся серединка – более образованная, более обеспеченная публика, действительно не агрессивная. И судя по политическим установкам, она самая разная была.
Мне кажется самым интересным, что произошло на этих митингах и вообще в ситуации вокруг выборов, то, что объединило людей (а эти события действительно объединили людей), - это не политические соображения, а моральное состояние общества. Оскорбила людей рокировка, которая побудила их к протестным действиям. Если смотреть на результаты опроса «когда вы приняли решение голосовать, принимать участие?», то от четверти до 30% приняли решение в последние две недели. Еще в августе большая часть избирателей не собирались идти на выборы, 53%, не собирались участвовать. Это означает, что аполитично, довольно цинически настроенная публика, которая не знала, как можно действовать в такой ситуации, не видела будущего, она в последние месяц-полтора переориентировалась и приняла решение голосовать против «Единой России», за любые другие партии. Поэтому шел очень стремительный рост поддержки и «Справедливой России», и коммунистов. При этом люди, судя по опросам, не разделяли их взглядов, а голосовали против «Единой России». Иначе говоря, Кремль потерял Москву. Консолидация всех избирателей шла против Кремля, против Путина. Два лозунга были на митинге – «За честные выборы!» и «Путин, уходи!». И вот эти настроения очень ясно проступили в материалах опроса. Объединило всех людей ощущение несправедливости, аморальности режима, постоянной лжи и бесперспективности дальнейшего существования режима во главе с Путиным.
Вероника Боде: Алексей Владимирович, что за люди были на митинге, по вашим наблюдениям? Что вам бросилось в глаза?
Алексей Захаров: По моим наблюдениям, это были люди в основном неплохо зарабатывающие. Я перед митингом звонил своим знакомым и предлагал им пойти на митинг. И если посмотреть на людей из моего круга общения, то, скорее, можно перечислить тех, кто на этом митинге не был. Мне кажется, что это был средний класс, который вдруг проснулся, расправил плечи. Если приводить какие-то красивые сравнения, то этот митинг – это знаковое событие, которое можно сравнить, наверное, с победой футбольной сборной России над сборной Голландии. До этого было принято говорить, что мы не умеем играть в футбол, что у нас сборная, которая не умеет забивать голы. А почему? Ну, назывались какие-то метафизические причины – ноги не оттуда растут, наши футболисты не могут бегать, у нас есть и всегда будут проблемы с менеджментом. Но после того, как мы вышли в полуфинал чемпионата Европы по футболу, такие разговоры прекратились, потому что стало понятно, что это было все не так, что на самом деле наша команда может забивать. Конечно, она потом проигрывала, но все равно это день, когда время разделилось на до и после. Абсолютно то же самое произошло и с этим митингом. Сейчас уже нельзя говорить о том, что наш народ не способен внятно формулировать и защищать свои интересы. Сейчас любой такой разговор может быть закончен, когда приведут контраргументы: в Москве собралось 50-70 тысяч человек, и эти люди вышли потому, что им не было безразлично. А до митинга всегда можно было сказать, что у нас люди аполитичные, циничные, и это было во многом самосбывающимся пророчеством. Мне кажется, что мы смогли из этого порочного круга вырваться, и теперь очень интересно, как будут дальше развиваться события.
Вероника Боде: Действительно, очень интересно.
Лев Гудков: Я не так оптимистично настроен. У меня, скорее, вызывают тревогу все эти события. Мы наблюдаем то, что общество приходит в возбужденное состояние, по крайней мере – Москва. События ведь начались не на выборах. Весь последний год мы наблюдаем рост неопределенности, раздражения, возбуждения, недовольства, связанный отчасти с перспективами выбора и сохранением режима. Первая реакция – это была отставка Лужкова и вся кампания, которая была развернута против него. Было снято табу на разговоры о коррупции власти. Все-таки Лужков – это верхушка власти, один из основателей режима и так далее. Следующим шагом была Манежная площадь. Чувство несправедливости, оскорбленности коррумпированной системой, (правосудия в данном случае) дало взрыв массового недовольства, соединенного с ксенофобией. Первыми отреагировали именно националисты на эту систему. Но там же появились и первые интересные вещи – сетевая организация и возможности быстрого управления этими настроениями. Дальше – усиленная пропаганда и довольно циническое навязывание «Единой Россией» своего контроля, своего доминирования, своей безальтернативности, которые вначале привели к апатии и росту эмигрантских, «чемоданных» настроений, которые мы зафиксировали в конце весны, в начале лета, как следствие бесперспективности. (Это именно настроения.) А потом - неожиданно пробуждение чувства собственного достоинства, и это подстегивающий эффект. Люди, начав чувствовать себя более достойными и требовать более достойного отношения к себе, внезапно обрели способность консолидироваться (то, что мы видели на митинге). И это самое интересное из того, что происходит. Конечно, это Москва, это особая ситуация, особые формы организации. Все-таки здесь две трети включены в сетевые отношения. Интернет не проявляет, он интенсифицирует и ускоряет распространение информации и общения. Но что будет дальше с этим возбужденным состоянием – это вопрос. Нужна организация для того, чтобы сохранять или как-то оформить это возбужденное состояние, а это большая проблема, на мой взгляд.
Вероника Боде: На пейджер пишет нам Борис: «Прошедшие выборы в Госдуму показали, что весной второй тур неизбежен. И кто бы ни натягивал результаты в первом туре для одного победителя, и общество, и улица не позволят этого сделать. 10 декабря это подтверждает. Так что легкой победы у фаворита не будет». Борису хочется на это надеяться.
На нашем форуме в Интернете я спросила: «Будете ли вы участвовать в акциях протеста против фальсификации выборов?».
Пишет «Прохорыч»: «Считаю участие во всякого рода протестных манифестациях и митингах нецелесообразным и даже глупым. Гражданское сознание в толпе не сформируешь. Более того, всякий разумный человек (и гражданин) сторонится бессмысленной толпы с крикунами-горлопанами и предпочитает осмысленные действия (именно, действия и поступки, а не призывы разрушить что-либо или нагрубить кому-либо)».
«Nikiv» из Гагарина: «Рост протестной активности населения перед Новым годом – это клиника больной фантазии, которой раньше страдал Лимонов. А нынче безумству смелых вся большевистская оппозиция заголосила. Была бы у протестной активности реальная цель, уж поверьте, все бы дела бросил и поехал бы в Москву, как и на первые «Марши несогласных», чтобы поддержать москвичей».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «С одной стороны, я должен быть с народом, и это не обсуждается. Был бы я в Москве - стопроцентно пошел бы. Но, с другой стороны, я немного неуправляем. Если меня выпустить на трибуну, я от Путина камня на камне не оставлю. Поэтому стараюсь особо не тусоваться, можно ведь грамотные вещи писать, и они приносят не меньше пользы. А по-человечески, конечно пошел бы. Тут даже вопросов нет: надо сражаться за свободу».
Тут все-таки скептические настроения чувствуются. Я их вижу и в своем окружении. Алексей Владимирович, а вы от кого-либо слышали такой скепсис, что «все равно ничего не изменится, все равно все будет по-старому»?
Алексей Захаров: Люди начинают себя медленно за волосы вытягивать из этого болота. Конечно, вот эта мода мышления, когда вы сами себя убеждаете в том, что ничего нельзя сделать, и этим оправдываете свое собственное бездействие – это есть некое самодостаточное поведение, которое оправдывает ваше собственное бездействие. И люди сами выбирают, хотят ли они думать так или хотят ли они думать, что что-то можно сделать, что-то делать и получать от этого удовольствие. И вот сейчас люди начинают медленно, а иногда и быстро перетекать из одного лагеря в другой.
Вероника Боде: Давайте послушаем еще одно мнение. Это взгляд из США. О том, с чем сравнивает российскую ситуацию пресса и эксперты в Соединенных Штатах, - профессор социологии Мичиганского университета Владимир Шляпентох.
Владимир Шляпентох: Понятно, что эти события пытаются сравнивать и с событиями на Украине, с так называемой «оранжевой» революцией, и с событиями в Египте. Обращается внимание, прежде всего, на очень разнородный характер участников событий на Болотной площади – либералы, националисты, коммунисты. Это нечто похожее на то, что происходило в Каире. Но это же предвещает, с точки зрения аналитиков, довольно сложные и неожиданные процессы. Что произошло в Египте? В результате этой революции к власти рвутся исламисты, у них большинство. Запад надеется только на то, что военные не позволят фундаменталистам захватить власть в Египте. А в России эта разнородность говорит о том, что единой программы, кроме как отмена выборов, у участников этих событий нет. Достаточно ли этих программных заявлений для создания в России мощного оппозиционного движения, совершенно неясно.
С другой стороны, произошло событие крайне важное. «Первый» канал впервые сообщил об оппозиции в стране. И вообще Путин находится сейчас в абсолютно новой ситуации. Не будь президентских выборов, он мог бы достаточно спокойно смотреть на эти массовые события, но идут выборы президента. И теперь у него глубокой уверенности в том, что эти выборы пройдут гладко, спокойно, уже нет. Власти поняли, что они не могут действовать абсолютно безнаказанно. Власти поняли, что они должны по-настоящему считаться с общественным мнением. На площадь вышли не пенсионеры, в 2005 году защищавшие свои льготы, а это молодежь в значительной степени. И потом, как и в Египте, как и в Тунисе, это победа социальных сетей. Теперь оппозиция может призвать в течение 30 минут десятки тысяч людей выйти на площадь. Власть потеряла – и это событие космического значения – возможность контролировать коммуникации. Россия вступила в очень интересный этап.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Новые исследования».
Диктор: Последний всероссийский опрос Фонда «Общественное мнение» показал снижение рейтингов партии власти и первых лиц государства. Так, рейтинг доверия президента Дмитрия Медведева равен сейчас 39%. (Для сравнения – в начале года он составлял 52%.) Рейтинг доверия премьер-министра Владимира Путина на сегодняшний день – 44%, согласно замерам ФОМа, это самая низкая цифра за последние 9 лет. Количество людей, которые сообщают, что за последний месяц стали больше доверять премьеру, сократилось, по сравнению с 27-ым ноября, на 5 процентных пунктов. Небывало низкой отметки – 34% - достиг и электоральный рейтинг партии «Единая Россия». 43% опрошенных уверены, что в день выборов 4 декабря на избирательных участках были случаи подлога, мошенничества и фальсификаций. Противоположного мнения придерживается 31% респондентов. По мнению 33% граждан, фальсификации оказали существенное влияние на результаты голосования в целом. Подавляющее большинство россиян, по данным Фонда «Общественное мнение», полагают, что продажа избирателями своего голоса недопустима, и только 14% - что в определенных случаях ее можно оправдать.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, как вы считаете, что заставляет снижаться все эти рейтинги?
Лев Гудков: Тут масса причин. Это процесс длительный, и начался он не в последнее время, а идет с лета 2008 года. Это очень устойчивый тренд на снижение. Неопределенность ситуации экономической, отсутствие каких-то перспектив на выход из кризиса экономического, затягивание его и растущее неверие в способность нынешнего руководства страны с этим справиться. Напротив, растущее недоверие к этому. Рейтинг падает не столько за счет уменьшения числа одобряющих деятельность Путина, сколько за счет роста тех, кто оценивает его негативно, относится с недоверием и к «Единой России», и к Медведеву, и к Путину. Это не просто снижение прямого одобрения, а тут более сложная картина.
Кроме того, на мой взгляд, идет процесс делегитимации власти нынешней, неверие в способность власти справиться с коррупцией, более того, рост обвинений в том, что нынешняя система политическая все более и более становится коррумпированной. Недоверие по многим позициям, но это самое главное. И растущее раздражение против позы агрессии у высшего руководства, отрицание готовности идти на диалог и признать и факты фальсификаций, если говорить о конкретной ситуации выборов, и ошибки в руководстве. То, что власти намерены ничего не менять в будущем, вызывает не просто настороженность, но и раздражение у людей. Вот это главные, на мой взгляд, причины снижения рейтингов.
Вероника Боде: Алексей Владимирович, ваши объяснения снижения рейтингов правящей партии и тандема.
Алексей Захаров: Я практически во всем согласен с Львом Дмитриевичем. Но хочу добавить, что во всех странах рейтинг правящей партии или рейтинг исполнительной власти всегда снижается, если ухудшается экономическое состояние. Если люди начинают понимать, что их благосостояние... а что еще важнее, если люди понимают, что благосостояние страны в целом за последний год ухудшилось, то это всегда приводит к падению рейтинга. А на то, что мы сейчас наблюдаем, наложился экономический кризис, наложились в последние годы падение и стагнация ВВП.
Но во многом падение рейтингов Медведева, Путина и «Единой России» связано с появлением новых тем в политике, в первую очередь с появлением темы коррупции. И это тема, в которой правящая партия и правящий тандем абсолютно некомпетентны. Все прекрасно понимают, что ни «Единая Россия», ни Путин, ни Медведев с этим вопросом справиться не могут. А когда у нас есть какой-то важный вопрос, и когда люди понимают, что с этим вопросом правящая элита справиться не может, то рейтинг правящей элиты падает. Люди стали понимать, что коррупция – это очень важный вопрос, что это один из основных экономических вопросов, которые сейчас перед нами стоят. И из-за того, что люди стали об этом больше думать, как раз в основном и происходит снижение рейтингов.
Вероника Боде: Надежда Аркадьевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы говорите о раздражении властью, но что-то этого не видно. Если бы раздражался народ, он был с площади не уходил, как в 91-ом, как на Майдане. Тут даже сравнивать нечего. Просто пар выпускают, и все. Зачем уходить? Вышли, так надо добиваться, стоять надо, как в 91-ом. А так это все сойдет на нет, я думаю.
Лев Гудков: Слушательница права, такая угроза есть. Власть сейчас будет делать некоторые жесты в сторону удовлетворения требований митингующих, но по минимуму: пересчет голосов на отдельных участках, признание этого. Но в принципиальных вещах она абсолютно не готова пойти на уступки, да и не в состоянии. Ведь когда мы говорим о фальсификации, мы имеем в виду не только прямой вброс или фальсификацию бюллетеней, но и сама организация выборов не может считаться нормальной. Если избирательные комиссии состоят в основном из представителей партии власти, из администрации и назначаются администрацией, то, естественно, они будут защищать и проводить все время линию партии власти. Поэтому надо менять всю ситуацию для того, чтобы выборы проходили честно. Избирательные комиссии должны быть составлены из представителей всех партий, всех участников, только тогда может быть хоть какое-то равновесие сил. Полюс, конечно, свобода регистрации всех партий, свобода доступа к средствам массовой информации, к телевидению, ну и прочее, прочее. Вот эти вещи уходят на второй план за лозунгами отставки Чурова и так далее. Чуров – это все-таки третьестепенная фигура.
Вероника Боде: Ну да, отправят в отставку этого, так будет другой «Чуров».
Лев Гудков: Будет, например, Ивлев, заместитель Чурова: думаю, что он ничем не лучше, или даже хуже, чем председатель.
Вероника Боде: Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я весьма удивлен всеми проходящими кампаниями. То педофилия, то коррупция, теперь эти выборы. Но почему-то остается вне всякой критики и вне всякого протеста то, что олигархи разворовывают страну. Ведь почти половина доходов от экспорта сырья уходит за границу и оседает там. А здесь казна растаскивается. И главный вопрос – это свержение олигархического строя, мне кажется. И пока эта власть будет его поддерживать, за нее голосовать никто не будет.
Алексей Захаров: Я полностью согласен со слушателем, и это ровно то, против чего люди вышли протестовать. И против того, что их считают за идиотов, – так люди думают.
Лев Гудков: Мне не нравится слово «олигархи». Кого считать олигархами? Если система так построена, что власть контролирует основные крупные финансово-промышленные группировки, ну, тогда – да. Если считать это отдельными фигурами – Абрамович, Пугачев или тот же Путин, тогда это становится бессмысленной вещью. Надо объяснять природу, устройство этой системы, где власть контролирует экономику. И соответственно, она не может не быть коррумпированной. А проблема увода денег, мне кажется, гораздо более сложная, чем просто разворовывание страны.
Вероника Боде: Заур, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что есть системный подход к этим вопросам. Руководство страны и страна больны коррупцией, это раковая опухоль. И ее нельзя лечить пилюлями, надо хирургически ее уничтожить. Если не будет коррупции, все проблемы, которые есть, и взяточничество, и выборы... Представьте себе, нет коррупции – и не было бы никаких проблем на выборах, в других системах деятельности государства. Все начинается и заканчивается коррупцией.
Лев Гудков: Коррупция – это следствие, особенность этого режима, а не причина.
Вероника Боде: Андрей из Калининграда, здравствуйте.
Слушатель: Я заметил, почему на выборах вверх пошли коммунисты. Неоднократно Путин обещал повысить пенсии пенсионерам, и пенсионеры, которые в августе 91-го голосовали против коммунистов, они сейчас дружно пошли голосовать не за коммунистов, а за советскую власть. Они ее называют «голубушкой». Они говорят: «Мы при советской власти жили хорошо». Коммунисты допустили много ошибок, как китайцы, но китайцы вовремя исправились, а наши неисправимы. И сейчас наступает самый страшный период для Путина, потому что молодежь пошла за стариками, а эту силу просто победить невозможно. Говорили, что Россия запылает с Калининграда, а она запылала с Москвы. Мы здесь готовились, а запылало с Москвы. Но рванет еще и в Калининграде. Нам не нужны ни першинги американские, ни наши ракеты, нам ничего не надо. Мы хотим жить мирно со всеми. Мы всю жизнь живем со всеми в мире, и мы не хотим ни войны, ничего. Поэтому мы сейчас будем голосовать против этой власти полностью. Только пусть коммунисты не отказываются больше от власти. А то говорят, что Зюганов не хочет власть брать, он хочет дурачка повалять, поболтаться где-то, и хочет, чтобы власть досталась Путину. Мы теперь уже не хотим!
Лев Гудков: Действительно, коммунисты увеличили свою поддержку, но я бы не сказал, что рост этой поддержки, как и рост ее у «Справедливой России», был за счет традиционных избирателей. К коммунистам присоединились другие группы, и это важно. Конечно, есть устойчивая поддержка Компартии среди пенсионеров, людей пожилых, потому что это электорат пожилой, недовольный той социальной политикой, которая здесь проводится. Все верно слушатель говорит. Но я бы не стал преувеличивать идеализацию Советского Союза и советского времени. Туда никто не хочет возвращаться.
Вероника Боде: А особенно та молодежь, я думаю, которая вышла на митинги.
Лев Гудков: Конечно. Скорее, это некоторые воспоминания о том, как было хорошо в Советском Союзе, идеализированные представления, они служат, скорее, для выражения недовольства настоящим положением вещей, чем желанием восстановить советскую систему. И это важно. А в способность коммунистов прийти к власти я не очень верю, и данные этого не показывают.
Алексей Захаров: По моим оценкам, основанным на общении с людьми, очень много голосов было отдано за Коммунистическую партию и за «Справедливую Россию» из стратегических соображений. Люди голосовали для того, чтобы максимально электорально наказать партию «Единая Россия» и с целью снизить количество депутатских мандатов, которые получит «Единая Россия». И эти взгляды выражены в призыве Алексея Навального голосовать за любую партию, кроме партии «Единая Россия». Хотя если мы попробуем посчитать, то нужно было голосовать только за те партии, которые заведомо проходили в Государственную Думу. Я думаю, что такое количество голосов за «Справедливую Россию» отчасти было потому, что люди голосовали за ту партию, которая, как им казалось, балансировала на грани 7-процентного барьера, поэтому один голос за «Справедливую Россию» мог иметь наибольше влияние на количество депутатских мандатов «Единой России».
Вероника Боде: Анатолий спрашивает Льва Дмитриевича: «Как объясняет господин Гудков то, что он подарил КПРФ тот же процент, что и Чуров?». Речь идет о фальсификациях на выборах. У вас действительно совпал процент, который, по предвыборным данным, получали коммунисты...
Лев Гудков: По предвыборным данным, по нашим опросам, мы давали конечный прогноз, который отсылали в ЦИК для внутреннего конкурса, кто точнее определит эти настроения, - 16, потому что в последние недели росла действительно «Справедливая Россия», а коммунисты немножко снижались. Темп был понижающий, поэтому назвали такую цифру в качестве прогноза.
Вероника Боде: Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Серьезную дезориентирующую роль в течение 8 лет сыграла КПРФ, которая, по существу, сотрудничала с властью. Исторически оппонируя ей, она сыграла роль амортизатора. И я думаю, что дезориентация общества не позволит сделать правильный выбор, и именно КПРФ поможет Путину остаться у власти. В этой ситуации главную и серьезную роль может сыграть «Справедливая Россия» - у нее набирается определенный политический бренд, и если там появятся креативные люди, которые будут чувствовать настроения людей, будут реально оппонировать власти... сам Миронов – нет, а вот Хованская и женщина-экономист, они могли бы, конечно, оказать серьезную оппонирующую роль власти.
Лев Гудков: Я в целом согласен со слушателем. Хотя должен сказать, что опорой Кремля являлась не только Компартия в этом плане, но и «Справедливая Россия», и особенно партия Жириновского. Они действительно собирают социальное недовольство властью, но делают его управляемым и позволяют с помощью существующих парламентских партий Кремлю управлять ситуацией в стране. Рост всех партий на этих выборах, кроме «Единой России», шел за счет недовольных, за счет протестного электората. И это было самым важным и самым интересным. Но дальше начинается уже чистое политиканство, политтехнологии и перехват. Если бы оппозиция выдвинула единого кандидата, как хотело бы большинство населения, бесспорно, у Путина была бы очень серьезная конкуренция и проблематичные шансы на выигрыш, но этого нет. Ни Зюганов, ни Жириновский, ни Миронов, в общем, не в состоянии консолидировать все социальное недовольство и нейтрализуют, стерилизуют все социальное движение. Особенно это касается «Справедливой России». Я думаю, что если была бы выдвинута Оксана Дмитриева или даже Геннадий Гудков, то ситуация была бы совершенно другой. Но Миронов вряд ли получит сколько-нибудь существенные голоса. Поэтому в президентских выборах относительные преимущества Путина будут очень контрастными.
Вероника Боде: Алексей Владимирович, насколько я понимаю, существуют ведь и математические, статистические доказательства того, что на выборах были фальсификации. Расскажите об этом, пожалуйста.
Алексей Захаров: Все очень просто. Если на выборах фальсификаций нет, то на большинстве избирательных участков будет явка в районе 50-60%, в районе средней явки. И будет сравнительно небольшое количество участков с большой явкой или с маленькой явкой. То есть на честных выборах практически нет участков, где явка равняется 90 или 100%, и практически нет участков, где явка равняется 10 или 20%. У нас же наблюдается другая картина. У нас анормальное число участков с большой явкой, очень много участков с явкой 50-80%, причем очень много участков, где явка равна ровно 60% или ровно 50, или ровно 80, или ровно 100%. Это, безусловно, признак того, что данные подгонялись, что каким-то образом председатель участковой или территориальной комиссии принял решение для себя, что явка ровно в 80% будет выглядеть красиво, поэтому написал, что явка на этом участке равнялась 80%. Если мы построим график, то мы увидим, где пики на круглых цифрах. И это есть признак вбросов и подгона результатов.
Вероника Боде: Виктор Александрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы считаете, «Единая Россия» - это не «пятая колонна», которая специально работает против России, против ее народа?
Путин держится за место и не хочет уходить. Как вы считаете, он сам по себе это делает или ему диктуют: «Володя, сиди, «крыша» за тобой хорошая есть»?
Лев Гудков: Насчет «пятой колонны» - это, конечно, сильное допущение. Идея «всеобщего заговора» и управляемости интересна просто как характеристика довольно распространенного сознания. Я не верю в это. И нет никаких особых доказательств. Хотя соображение интересное.
И насчет того, почему Путин не хочет уходить. Тут масса всяких политологических спекуляций есть. Ну, например, что он не может уйти, поскольку он не определяет ситуацию, а зависит от своего окружения, все держится на взаимной «круговой поруке» и взаимном заложничестве. Уйди Путин – и вся система начнет сыпаться довольно быстро.
Вероника Боде: Алексей Владимирович, как может дальше развиваться ситуация?
Алексей Захаров: Сейчас очень многое зависит от того, насколько далеко партия «Справедливая Россия» готова пойти в отстаивании результатов выборов в петербургское Законодательное собрание. В Санкт-Петербурге «справедливороссы» провернули совершенно фантастическую операцию – они сделали то, что сделала наша группа «Гражданин наблюдатель», но они это сделали в масштабах всего города, а не только на выборке. Их наблюдателями практически с каждого участка были получены заверенные копии итоговых протоколов. А копия итогового протокола – это документ, подтверждающий, какая на этом участке была явка и сколько голосов было отдано за какие партии. И если данные протокола расходятся с данными ЦИКа, тогда можно оспорить этот результат в суде, и таких участков было очень много.