Кристина Горелик: Тема сегодняшней передачи – митинги, протесты против фальсификаций выборов 4 декабря в России. Чего хотят добиться его участники в День прав человека 10 декабря? В гостях у меня в студии руководитель общественной организации "Общественный вердикт" Наталия Таубина и известный правозащитник Валерий Борщев. Мы сегодня в прямом эфире.
4 часа назад в Москве начался санкционированный митинг протеста против нечестных выборов на Болотной площади и на площади Революции. Люди с площади Революции плавно перешли на Болотную площадь, и к 18 часам официально он должен завершиться. Организаторы митинга на Болотной площади, как сообщают информационные агентства, призывают его участников вовремя покинуть место акции. Мы, естественно, будем по очереди связываться с участниками акции, которые на месте, узнавать, что происходит и каковы результаты митинга. По официальным данным на Болотную площадь пришло порядка 25 тысяч человек, по данным организаторов, а это движение "Солидарность" и "Левый фронт", пришло порядка от 40 тысяч человек до 140 тысяч человек. Геннадий Гудков, как бывший сотрудник спецслужб, сказал, что порядка 70-80 тысяч человек.
Требования митингующих звучали самые разные: от пересчета голосов, перевыборов в тех городах, где зафиксированы многочисленные нарушения, освобождения политзаключенных до отставки главы Центризбиркома Чурова, его уголовного преследования, отставки правительства во главе с Владимиром Путиным, революции и многих других лозунгов.
Итак, перед тем как мы начнем беседу, у меня вопрос к нашим слушателям: какие требования участников митинга 10 декабря вы поддерживаете, какие нет?
Валерий Васильевич, вы сегодня с самого начала были на митинге, Наташа, ты отказалась пойти на митинг, но все-таки не смогла удержаться и заскочила. Не смогла, потому что с маленьким ребенком не захотела туда пойти. Все-таки я видела, что многие с детьми пришли, с шариками. Они хотели создать атмосферу положительную.
Валерий Борщев: С детьми не надо. Очень плотно был народ друг с другом, и поскольку слышимость была в конце не очень хорошая, стремились быть поближе к трибуне, поэтому у трибуны народ очень плотно.
Кристина Горелик: Давка была?
Валерий Борщев: Давки не было.
Наталия Таубина: Периодически были призывы организаторов отойти на полшага.
Валерий Борщев: Поэтому для детей это рискованно. Я думаю, что Наташа правильно поступила, не надо было брать ребенка. У меня тоже внучка просилась.
Кристина Горелик: А сколько внучке лет?
Валерий Борщев: Восемь с половиной.
Кристина Горелик: И она просилась уже. Какая сознательная у вас внучка.
Наталия Таубина: Ну она же внучка Валерия Васильевича.
Кристина Горелик: Валерий Васильевич проводит работу дома активную правозащитную, я так понимаю. Хорошо, вы говорите, что с ребенком не надо. Тогда как положительную надо оценивать инициативу властей провести контрольную среди учащихся прямо в это время, когда организовывался митинг, чтобы не пустить молодежь.
Наталия Таубина: Это учащиеся старших классов.
Валерий Борщев: В том-то и дело, что они испугались подростков. Самое, конечно, поразительное, что всех нас ветеранов правозащитного движения поразило - преобладающее присутствие молодежи, которых мы не знали. Некоторые подходили ко мне, жали руку: вы приходили, когда я сидел в отделении милиции Таганки, когда задерживали и 5, и 6, на Чистопрудном, потом с Триумфальной брали. Поразительное обилие молодежи. Такие чистые, интересные лица, вдохновленные. Мы все время говорим, что молодежь у нас апатичная, равнодушная. Ничего подобного.
Кристина Горелик: С нами сейчас на телефонной связи писатель, поэт Дмитрий Быков. Давайте у него спросим: вас тоже удивило, что много молодых людей пришли на митинг в Москве на Болотную площадь?
Дмитрий Быков: Меня это как раз не удивило, потому что я преподаю в школе, в вузе, я знаю примерно состав, убеждения молодежи. Я уверен, что ее это достало гораздо больше, чем нас всех. У них меньше страха, мы принюхались. Потом у них же нет, каждому поколению нужны свои три дня свободы, у нас это было, у них не было. Они думают, что уже не бывает. Поэтому их жажда перемен гораздо сильнее нашей.
Кристина Горелик: А "три дня свободы" вы как-то пессимистично сказали. Думаете, что после этого они попротестуют три дня и разойдутся по своим домам?
Дмитрий Быков: Я имел в виду три августовских дня по аналогии. Конечно, я же говорю, на вечный вопрос, чем это кончится, я могу ответить – это не кончится. Потому что это как раз тот случай редкий в российской истории, когда свободу не дели сверху, когда ее берут. А быть гражданином – это навсегда. Можно стать гражданином, но нельзя перестать им быть.
Кристина Горелик: Дмитрий, спасибо вам большое за комментарий. У нас на телефонной связи из Москвы ждет долго Владислав. Давайте дадим ему слово. Владислав, какие требования участников митинга вы поддерживаете?
Слушатель: Я поддерживаю, что нужно все требования свести изначально, чтобы избиралась избирательная комиссия, не та, что выгодна правящей элите, а именно справедливая. Если этой комиссии вменить жесткую ответственность за фальсификацию выборов, это основное наше право - волеизъявление, если оно нарушается, нужно вплоть до 50-10 лет закатать этим людям.
Кристина Горелик: То есть вы за уголовное преследование?
Слушатель: Конечно. А то так легко относятся, переписали списки или что-то. Нужно, чтобы депутаты отчитывались. Старая дума отчиталась, может кому-то стоит автоматически продлить полномочия, если кто хорошо себя вел. Нужно не на пять лет избирать, а каждый год, чтобы депутат отчитывался, и его отозвать, если он плохо работает.
Кристина Горелик: Спасибо большое, ваше мнение понятно. У нас на связи писатель Борис Акунин. Здравствуйте. Очень интересны ваши впечатления от сегодняшнего митинга, вы же там еще выступали. Не удержались во французской деревне, приехали в Москву.
Борис Акунин: Да, здесь так интересно. Здесь не было так интересно, я уже не помню, сколько лет.
Кристина Горелик: Наверное, с 2000 годов, когда выступали против закрытия НТВ.
Борис Акунин: Да, пожалуй. Тогда общее настроение было отступательное, а сегодня, как мне показалось, это только начало наступления. Во-первых, было очень много людей, я столько людей на площади не видел с 91 года. Во-вторых, мне понравились эти люди. Это были люди спокойные. Там в какой-то момент был контраст между что-то бурно кричащими в микрофон ораторами и спокойно слушающим народом. Это было приятно. И вообще какая-то общая атмосфера была не агрессивная, она распространилась даже на полицию. Во-первых, ее было, на мой взгляд, немного, вела она себя мирно, никому не мешала и никаких эксцессов, по-моему, не возникало. Все было тихо, все было так, как будто где-нибудь в Европе, например.
Кристина Горелик: А вот извечный вопрос: что же делать? Он многих сейчас волнует. Митинг прошел, действительно собрал огромное количество людей, многие вдохновлены. А дальше?
Борис Акунин: Я в своем выступлении сказал, что, на мой взгляд, должно последовать дальше. Есть некое движение, есть общественное движение массовое, оно должно иметь своих выразителей, должен быть создан немедленно координационный центр, который сформулирует наши общие требования и с котором в принципе можно вести переговоры. Это должны быть вменяемые, взрослые, разумные люди. Я об этом и говорил, что надо собрать совещание из тех, кто с самого начала оказался во главе этого движения, и пусть они, причем в он-лайн трансляции, чтобы мы видели, как они договариваются и кто из них как себя ведет, пускай они поговорят, пускай выберут из себя три человека, которые будут являться представителями, лицом движения, и те уже доносят свои требования до властей. Это все не должно выйти в свист, в пар.
Кристина Горелик: А вы сами кого бы вы хотели, готовы видеть среди этих людей и кому, вы считаете, общество сейчас доверяет?
Борис Акунин: Я вне зависимости от моих личных симпатий, не симпатий, я имею в виду сейчас людей, которые, на мой взгляд, действительно являются или выглядят лидерами, неважно. Те, кто что-то сделал. На мой взгляд, там обязательно должен быть Алексей Навальный, к которому у меня, как говорят, есть вопросы, но не имеет значения, он популярный человек и он человек сильный, волевой. Там должен быть, видимо, человек, который выдвинулся перед выборами, хотя тоже вроде бы ничего меня с ним не связывает – это Геннадий Гудков из "Справедливой России". Там появился наконец на митинге, непонятно где пропадавший все это время, Григорий Явлинский и выступал довольно внятно после долгого молчания. Я бы еще обязательно включил туда кого-то из журналистского сообщества, из того, которое не оказалось в кругу таких платных слуг режима. Там выбор не такой маленький - это может быть Венедиктов или тот же Леонид Парфенов, который сегодня выступал на митинге, или кто-то еще. Какое-то такое мне видится сообщество.
Кристина Горелик: Спасибо большое. Наталья, Борис Акунин только что упомянул про то, что полиция была очень миролюбивая. Вы, я думаю, в том числе из-за действий полиции не взяли с собой ребенка на митинг на Болотной площади. И у меня сразу возникает вопрос: когда полиция миролюбивая, то значит ей дали указание, когда она озлоблена, тех же самых участников митинга 6 декабря на Чистых прудах кидает в автозаки, прыгает на груди - это тоже, видимо, дан приказ. Что произошло вдруг с полицией за эти два-три дня?
Наталия Таубина: Если посмотреть, что было 5-6 и что мы видим сейчас, вряд ли можно говорить о том, что 5-6 была одна полиция, сейчас она совсем другая, из других людей и по-другому подготовлена. Это все те же самые люди. И для меня, очевидно, это установка. 5-6 была установка на жесткий разгон, а сегодня установка на то, чтобы обеспечить порядок, и они, безусловно, с этим хорошо справились. То есть мы уходили, я в начале шестого уходила с площади, люди проходили мимо и говорили "спасибо". Мне тоже хотелось сказать "спасибо", потому что действительно они совсем прекрасно отработали, я надеюсь, что будет и дальше.
Кристина Горелик: Валерий Васильевич, а что произошло с властями, почему они 5-6 задерживали и действовали сотрудники полиции жестко, что вообще дало повод говорить о том, что правозащитники перестали сотрудничать с властью, потом задам этот вопрос, а сегодня вдруг такое миролюбие, 10 декабря?
Валерий Борщев: Вы знаете, они этот свой приказ жесткости не просчитали. Я ходил по отделам полиции, в каждом отделе было 20-30 задержанных. Существуют нормы. Человека 48 часов могут задержать, но ему должны предоставить спальное место, постельное белье, через три часа кормить. Насчет через три часа кормить никто и не спрашивал, а спальное место надо бы. Люди две ночи там были, и они не могли спать. Я был в отделе Нагатинский затон, там они все время стояли. Вы что, вы хотя бы посадите. Нашел актовый зал - проведите. "А у нас новые стулья, они испортят". Перестаньте вы болтать глупости.
Кристина Горелик: Вообще серьезно говорили?
Наталия Таубина: Ему же отчитываться надо за стулья.
Валерий Борщев: Очень интеллигентные, милые были ребята, перевели их в актовый зал. Они поняли, что они нарушают все нормы содержания задержанных. Потом вообще-то в начале их пытались выпустить. Северное Измайлово, там выдали всем повестки в суд и отпустили. Я, воодушевленный этим примером, пришел в Таганку - давайте. "Да нет, я не могу у меня другое указание". Я связал его с Федотовым, с советником президента, тот его убеждал. Говорит, что да. Они получили четкое указание: никого не выпускать, держать. Хотя это был вариант: взять обязательство о том, что человек явится в суд, и отпустить. То есть выполнялся сознательный наказ жесткости проучить, наказать, и они этот наказ выполняли.
Кристина Горелик: С нами на телефонной связи глава российского отделения "Трансперенси Интернэшнл" Елена Панфилова. Вы, как я знаю, в том числе участвовали в обеспечении общественного порядка на митинге 10 декабря. Мы сейчас обсуждаем, что же произошло с сотрудниками полиции после 6 декабря, почему они стали столь миролюбивы? Это какой-то заказ, установка, откуда это все пошло, может быть вы знаете?
Елена Панфилова: Я знаю – это мы с вами. Нас оказалось столько, что нет такого количества спецприемников и мировых судей, чтобы остановить это желание людей выразить свою точку зрения, если этих людей начать задерживать. Я думаю, что в кои то веки, и спасибо им за это, наши власти явили миру свою вменяемость. Увидев, что на митинг записалось 30-40 тысяч человек, согласовали новое место, согласовали новое количество. И я действительно на старости лет обнаружила себя наблюдателем, которому дали бейдж, мы приехали сегодня на встречу утром с представителями ГУВД, они нам показали, как все организовано, как будет выгородка маршрута движения от площади Революции на Болотную. Очень вежливо себя вели. Нам дали двух специальных сотрудников, которые были все это время наблюдателями, и в случае чего должны были поддержать, связаться с начальством. Нам дали целую бумажку телефонов, имен, куда звонить, если вдруг что. Я так счастлива, что этого "если вдруг что" на данный момент не случилось и что не пришлось этим всем пользоваться.
Я абсолютно уверена, я разговаривала с представителями милиции, с обычными полицейскими, которые стояли в оцеплении, они были с нами, то есть их это не раздражало. Они не могли по должности хлопать и поддерживать, но они кивали, притоптывали, взгляд был не стеклянный, они вполне себе присутствовали на митинге. И было очень приятно, что в конце митинга ведущие попросили поблагодарить правоохранительные органы за такую организацию. Вся толпа, весь народ, все, кто стояли на набережной, на мосту, там же было очень много людей. Я вам должна сказать, в какой-то момент меня отвлекли от моих наблюдательских функций, попросил Володя Рыжков выступить, я вышла на сцену, у меня дух захватило. Какие там 20 тысяч, какие там 40 тысяч, там до "Балчуга" было народу бесконечное количество. И все они хлопали в конце правоохранителям за обеспечение порядка. Я думаю, что это было причиной того, что они так себя вели. Людей, когда много, когда видно, что это не два-три общественника, три-четыре активиста, а когда это значительная часть города вышла высказать свою гражданскую позицию, власти склонны меняться.
Кристина Горелик: Владимир Теплозар из Московской области, здравствуйте. Скажите, какие вы требования поддерживаете участников за честные выборы 10 декабря, какие нет?
Слушатель: Прежде всего, пользуясь терминологией власти, она сама утратила доверие народа. Своими действиями на выборах, воровством голосов беспрецедентным. Даже власть дошла до того, что прожиточный минимум для пенсионеров, поскольку я знаю хорошо Московскую область, намного ниже прожиточного минимума заключенных в России. И приближается практически к прожиточному минимуму узников концлагеря Дахау. Я не говорю Освенцима – это концлагерь для уничтожения народа. То есть власть сделала все, чтобы уничтожать народ.
Кристина Горелик: Владимир, у нас мало времени осталось. Я поняла, то есть вы за то, чтобы повысить уровень жизни, прожиточный минимум, уровень жизни людей, чтобы власть ответила на это. У нас на связи Сергей Лукашевский, директор Сахаровского центра в Москве. Сергей, мы знаем, что в Сахаровском центре как раз проходит вручение премии Московской Хельсинкской группы в День прав человека, и вы все равно пошли на митинг.
Сергей Лукашевский: Добрый день. Да, действительно, мне показалось в первую очередь важным быть именно на Болотной площади.
Кристина Горелик: И что вы там увидели, какие ваши впечатления?
Сергей Лукашевский: В первую очередь, конечно, начало новых времен. Действительно, с начала 90 годов в Москве не было таких митингов. Это были очень разные люди, можно видеть и тех, кто обсуждали, что они постоят на митинге, а потом пойдут в ресторан обедать, и были явно молодые ребята. Но все вели себя спокойно, мирно и дружелюбно.
Кристина Горелик: А начало каких новых времен?
Сергей Лукашевский: Вы знаете, сейчас говорят, что на этих выборах были беспрецедентные нарушения, беспрецедентные фальсификации. Они 10 лет фальсификации точно так же. Когда я работал в Московской Хельсинкской группе, мы проводили мониторинг выборов, ровно все, что происходит сейчас, было тогда – и "карусели", и вбросы голосов, и протоколы участковых комиссией, которые менялись по дороге от участков к территориальным избирательным комиссиям, все это было. Только на это никто так не реагировал. И когда сейчас люди, которые недавно были готовы к этому относиться как к параллельной реальности, в которой пусть живут эти, кто на машинах с мигалками ездят, теперь их это возмутило, и они вышли.
Кристина Горелик: Только что на лентах информационных агентств я увидела комментарий ЦИКа Российской Федерации. Представители руководства в Центральной избирательной комиссии говорят, что оснований для пересмотров итогов выборов в России нет. Валерий Васильевич, это к вопросу о том, чего добьются участники митинга?
Валерий Борщев: Если ЦИК считает, что нет оснований пересмотра выборов, то есть основания менять ЦИК и есть основания Чурова отдавать под суд.
Кристина Горелик: Как вы это сделаете?
Валерий Борщев: Добиваться. У нас есть документы, сегодня, например, партия "Яблоко" дала документы.
Кристина Горелик: Правозащитная фракция, членом которой вы являетесь?
Валерий Борщев: Дали документы, а те говорят: кампания закончилась, мы не принимаем документы. Это у них закончилась кампания, у нас как раз началась, у общества, я имею в виду. И сегодняшний митинг тому подтверждение. Поэтому те документы, которые собраны наблюдателями, неправительственными организациями, они есть - это и ролики, и протоколы, все это мы будем подавать в суд, мы будем подавать на пересмотры.
Кристина Горелик: Они пересмотрят в данных конкретных участках избирательных.
Валерий Борщев: Тут, по крайней мере, конечно, по большому счету в этой ситуации лживой, фальсифицированной, по крайней мере, хотя бы одна партия должна вернуть мандаты.
Кристина Горелик: Пока как-то депутаты не очень стремятся.
Валерий Борщев: Некоторые готовы.
Кристина Горелик: Некоторые. Например, Геннадий Гудков заявляет о том, что он готов сдать мандат, а Миронов говорит о том, что это личная инициатива коллеги по партии "Справедливая Россия".
Валерий Борщев: Друзья, если вы хотите сказать, что вас обворовали, что же вы миритесь с воровством? Вас унизили, вам кинули подачку, которую посчитали нужной, и что, вы будете довольными? По большому счету, конечно, должен быть такой протест. Боюсь, что коммунисты, "Справедливая Россия" не готовы, но общество готово. Сегодняшний митинг это показал. По крайней мере, будут настаивать на расследовании деятельности ЦИК и конкретно Чурова. А если Чуров будет привлечен к ответственности, кто знает, может быть и будут новые тогда выборы. Уже по этому пути пойти.
Кристина Горелик: Скоро президентские выборы в марте следующего года, думаете, что Чурова отправят в отставку?
Валерий Борщев: Я не думаю, что господину Путину очень хорошо иметь во главе ЦИКа на его выборах человека, который пользуется всеобщим презрением. Я не думаю, что это в его интересах. Он человек практичный.
Кристина Горелик: Он обеспечивает зато победу на выборах. Его можно потом отдать под суд.
Валерий Борщев: Ему же победа нужна не любая. Вы видели его лицо в ночь, когда подсчитывали голоса? Оно было крайне недовольное. Он, к сожалению, не умет скрывать своего настроения, хотя человек из КГБ, вроде бы должен, профессионал. Но увы…
Кристина Горелик: Видимо, очень сильные чувства обуяли Владимира Путина в тот момент.
Валерий Борщев: Он был убит. Он же знал реальные цифры. Это там шло на мониторе черте что, а он знал, какие цифры у "Единой России". Я не думаю, что он будет защищать Чурова - это не в его интересах.
Кристина Горелик: Из Ростовской области Владимир. Владимир, вы думаете, что депутаты сдадут мандаты и будут перевыборы в России?
Слушатель: Нет, я так не думаю, что депутаты из системной думской оппозиции сдадут свои мандаты. Это прикормленная кремлевская оппозиция. По повестке темы. Я поддерживаю всецело безоговорочное немедленное освобождение всех политзаключенных. Далее: отставку правительства Путина в полном составе вместе с председателем. Если это было требование, честно говоря, не очень точно не уверен в этом.
Кристина Горелик: Некоторые митингующие подобное требование выдвигали, "Россия без Путина" кричали.
Слушатель: Аннулирование результатов выборов и проведение новых, которые будут проведены соответствующим указом президента. Мне искренне жаль, если праведный гнев наших граждан уйдет на митинговый свисток. На что, видимо, и делает расчет нынешний режим.
Кристина Горелик: Наталья, вы как считаете, Путина в отставку, то, что слушатель говорил, какие требования. Я, кстати, прочитаю, какие требования организаторы митинга выдвинули к власти: первое – это немедленное освобождение политических заключенных. Видимо, имеется в виду все-таки, Валерий Васильевич, заключенных, которых задержали 6-го. Шире? Это и Ходорковского?
Валерий Борщев: И Ходорковский, и Данилов.
Наталия Таубина: За последнюю декаду у нас накопилось много политических заключенных.
Кристина Горелик: Второе – отмена итогов фальсифицированных выборов. Третье – отставка Чурова, это глава Центральной избирательной комиссии, и расследование его деятельности и привлечение к ответственности. Расследование всех фактов фальсификаций на избирательных участках. И пятое – регистрация оппозиционных партий. Шестое – проведение открытых и честных выборов. Вы какие требования поддерживаете, Наталья, какие нет?
Наталия Таубина: Безусловно, первое требование - свободу политическим заключенным. Это требование, что называется, каждодневное, вне зависимости от информационного повода. Я считаю и согласна с Валерием Васильевичем, что все факты должны быть расследованы и расследованы честно, объективно. И если господин Чуров считает, что фальсификаций не было и оснований для пересмотра нет, то деятельность господина Чурова, безусловно, должна быть подвергнута расследованию и рассмотрена судом.
Кристина Горелик: Это сказал заместитель председателя Станислав Вавилов, я думаю, что он, естественно, с ведома руководства это делает, такие заявления делает громкие.
Наталия Таубина: И я считаю, что нечестные выборы должны быть отменены.
Кристина Горелик: А что насчет отставок правительства во главе с Владимиром Путиным поддерживаете, нет?
Наталия Таубина: Это требование - нет.
Валерий Борщев: Я поддерживаю. Правительство себя показало несостоятельным абсолютно. Там есть несколько, два-три грамотных министра, но в целом кабинет абсолютно. Смотрите, министр транспорта, сколько происходит драм, трагедий – сидит на месте. Энергетика, военно-промышленный комплекс. Я уже не говорю о нашем космосе, господин Иванов - с него ни пушинки. То есть там есть очень много министров, которые давным-давно должны быть отправлены в отставку. Путин их не отправляет. Тогда действительно правильно ставится вопрос о кабинете.
Кристина Горелик: Тогда другой вопрос: сотрудничать или не сотрудничать с подобной властью? Я знаю, что многие либералы такого человека как Альфред Кох, мягко говоря, недолюбливают, но он пишет о том, что "я знаю, что многие из вас, включая, безусловно, меня, делали то, что я сейчас предложу больше не делать, но все-таки прочитайте, что я здесь пишу: перестаньте их вразумлять. (Он обращается к власти). Перестаньте писать открытые и закрытые письма, перестаньте ходить на их совещания, перестаньте входить в их общественные советы, перестаньте их спасать". Это написал в своем блоге Альфред Кох. Многие с ним согласились. Ирина Ясина и Светлана Сорокина вышли из Президентского совета по правам человека в России. У нас сейчас на телефонной связи Татьяна Локшина, "Хьюман Райтс Уотч", правозащитная организация. Татьяна, как вы считаете, что в данной ситуации делать правозащитникам?
Татьяна Локшина: На самом деле, мне кажется, что сегодня мы засвидетельствовали исторический момент. Потому что протестов такого масштаба Москва, да и вообще Россия не видела очень давно, не видела уже с 90-х. И что крайне важно - людям дали возможность выйти на митинг и людям дали возможность высказать свое мнение. Несмотря на очень серьезное присутствие сил полиции и военных в Москве, никакого вмешательства с их стороны не последовало.
Кристина Горелик: Испугались, наверное?
Татьяна Локшина: Возможно. Вы знаете, я была и на площади Революции, сопровождала толпу с площади Революции на Болотную площадь через Каменный мост, эта толпа фактически шла около Кремля, на окраине, если так можно выразиться, Красной площади.
Кристина Горелик: Никто туда не хотел пойти на Кремль?
Татьяна Локшина: Никто туда не хотел пойти. Надо сказать, что здесь одинаково адекватно вели себя и демонстранты, и полиция, то есть не было ни одной провокации со стороны демонстрантов, и ни одной провокации со стороны полиции. Что это такое? Еще, казалось бы, пару дней назад власти говорили о том, что никакое подобное шествие они не допустят. Испугались? Да, возможно, испугались. Да, возможно, поняли, что та безобразная информационная блокада, которую мы видели последние дни на центральном телевидении, когда весь мир смотрел на протесты в России, а по нашим федеральным каналам показывали новости из области "нигде ничего не происходит". И эти задержания, и безобразные приговоры на 15 суток.
Кристина Горелик: Татьяна, только что, мне говорят, что Первый канал картинку с митинга 10 декабря на Болотной площади показал. Я, правда, не знаю, комментарии там были или нет, но тем не менее, показал.
Татьяна Локшина: Значит власти поняли, что все-таки с народом нужно разговаривать. И это огромная победа тех, кто выходил сегодня на улицы Москвы, несмотря на холод, несмотря на пронизывающий ветер, те, кто верил, что в этой стране можно что-то изменить, можно что-то сделать. Я не знаю, проведет ли власть перевыборы. Но совершенно очевидно, что, по крайней мере, власть поняла, что к людям надо прислушиваться.
Кристина Горелик: Спасибо большое. Валерий Васильевич, вы представляете, вот новое время наступило, власть поняла, будут перевыборы и на первом месте КПРФ. Как вы будете себя чувствовать?
Валерий Борщев: Я был в первой думе депутатом, там КПРФ была на первом месте. Сначала ЛДПР прорвалась, но там же были и другие фракции, там был Демвыбор, там было наше "Яблоко". То есть разные фракции, и вы знаете, по некоторым вопросам удавалось договариваться, по некоторым нет. Война в Чечне, делегация была думы, включая "Яблоко", я был, Демвыбор России Ковалев и коммунист был Петровский. Мы поехали, мы разговаривали с Дудаевым, мы разговаривали с Масхадовым, вели переговоры. Потом Сергей Адамович поехал к Ельцину, все это сообщил. Нет, можно в парламенте даже при самых сложных конфигурациях найти выход и договориться. Хуже всего монополия одной партии. Вот это губительно.
Наталия Таубина: Я думаю, что если будут новые выборы и разным партиям дадут возможность быть зарегистрированными, принимать участие в этих выборах, то, наверное, результаты будут скорректированы. Потому что выборы 4 числа – это протестное голосование. И я не думаю, что это именно тот процент голосов, которые набрала партия КПРФ – это процент людей, которые именно эту партию поддерживают.
Кристина Горелик: Вот Сурков тоже говорит: это те люди вышли на площадь, у которых нет кандидатов. Им надо дать еще создать партию, которая отвечала бы чаяниям и интересам.
Наталия Таубина: На площадь вышли люди, которые не готовы, чтобы их голосами торговали. Там абсолютно разные люди.
Валерий Борщев: Там и сторонников "Яблока" было много, и "Справедливой России".
Наталия Таубина: Это вышли граждане. И это действительно победа, что в Москве и в других городах у нас все-таки есть такое количество граждан.
Кристина Горелик: Марина Николаевна у нас на телефонной связи из Москвы. Марина Николаевна, такой вопрос вам задам: а если с подачи кремлевской администрации будет создана, как в свое время "Единая Россия" усиленными, ускоренными темпами, будет создана партия, которая будет отвечать интересам либерально настроенной части общества, которая живет в крупных городах, как вы, например, в Москве живете, как вы думаете, протестные настроения сойдут на нет?
Слушательница: Партию можно создать любую, надо, чтобы в этой партии люди какие-то были. Они могут, что угодно создавать. Я хотела бы вот что сказать. Вы говорите, что теперь наша власть увидела, что очень много людей с ними не согласны. Вы думаете, она раньше это не видела? Если бы она этого не знала, она бы не фальсифицировала выборы. Она прекрасно это знала. Знает, что предстоят выборы в президенты, на него смотрит Америка, показать, что у нас вообще демократии, миллион выйдет и все в порядке. И все не изменится. Вот, что самое главное. И он дал понять, что не изменится ничего. Выпустят они, 15 дней пройдет, и всех они выпустят, кого забрали раньше. Ходорковскому нечего даже и думать, на нем убийство висит, об этом и речи не может быть.
Валерий Борщев: Пока не висит.
Слушательница: Вы считаете так. И поэтому этот выход нужен только людям, власти безразлично, особенно такой, какая у нас.
Валерий Борщев: Я не могу с этим согласиться. Раньше власть знала, но она знала, что люди молчат. Она была очень заинтересована, чтобы люди не ходили на выборы - это был ее интерес, это ее устраивало. И люди не ходили на выборы. В данном случае у власти были союзники. Вот эта пассивность – это союзник власти. Когда начинается протестное движение, власть себя чувствует неуютно. Она может по-разному реагировать – это верно, но это игра с огнем, она может доиграться, тому есть немало исторических прецедентов. А потом эта власть при всем цинизме Путина, он все время хочет изображать, что он любимец народа, что он лидер нации, у него такая фишка. А вот когда выходит больше ста тысяч в одном городе, в другом, насчет лидера нации уже возникает вопрос, а лидер ли это нации. Поэтому их это волнует.
Кристина Горелик: А что произошло, Наталья, разве результаты были неожиданными для тебя? Я уверена, что нет. Ты прекрасно знала, что и на прошлых были фальсификации, "карусели". Конечно, что произошло - перешли черту или интернет-аудитория стала такой сплоченной? Большей частью 30 человек, которые пришли на Болотную площадь - это через социальные сети координировались. Что произошло?
Наталия Таубина: Во-первых, для меня удивительно было, что не смогли набрать процент, который был на прошлых выборах, с фальсификациями даже не смогли, уже было настолько плохо реальное голосование, что при таком наглом фальсифицировании не смогли добиться результата прошлого.
Кристина Горелик: То есть реально у единороссов 25-30%, вы думаете?
Наталия Таубина: Не более 30. Что произошло? В моем понимании две вещи - это наблюдение и интернет. Наблюдение за выборами обычных людей, этот проект "Гражданин наблюдатель" и интернет. Вот эти две вещи, они произвели эту перемену. Когда просто простые люди пришли наблюдать и увидели фальсификации своими глазами - это сработало.
Кристина Горелик: А не когда им говорили со стороны, что это есть. С нами на телефонной связи Сергей Никитин, руководитель российского отделения "Эмнести Интернэшнл". Сергей, как ваши впечатления от митинга 10 декабря?
Сергей Никитин: Митинг 10 декабря резко отличался от того, что мы видели. Внимательный читатель наших сайтов обратил внимание, наверное, на то, что "Эмнести Интернэшнл" выпустила два пресс-релиза, где подвергалась критике печальная практика, достойная осуждения, задержания людей, которые мирно демонстрировали свое несогласие. То, что мы видели сегодня - это отличается, и это позитивно. Позитивный шаг.
Кристина Горелик: Сергей, дальше что? Сегодня власть вела себя так, пошумят и разойдутся, и все. Дали им выпустить пар, как кто-то сказал из участников митинга, выпустили пар и пошли. Сейчас новый год будет, кто-то улетит куда-то в теплые страны справлять, кто-то здесь будет справлять, семейные проблемы. Сейчас будет митинг 17 и 24, вы думаете, что столько же людей придет 17 и 24?
Сергей Никитин: Гадание слегка не относится к моей профессии. Но, тем не менее, я считаю, что здесь важный факт прецедента то, что случилось сегодня. Поскольку тактика и стратегия до сегодняшнего дня у московской полиции была удивительно одна и та же. Сегодня они столкнулись с удивительным эффектом прихода нескольких тысяч, нескольких даже десятков тысяч людей для того, чтобы высказать свое несогласие. Здесь, я думаю, сердце екнуло и заставили такие события задуматься всех в полиции, начиная от рядовых сотрудников и заканчивая их руководством. Так что то, что дальше – это мы будем свидетелями, мы будем наблюдать, то, что будет происходить дальше. Но вне сомнения, сегодняшний день бесследно не пройдет.
Кристина Горелик: Валерий Васильевич, про прогнозы, что будет дальше, на митинги будут так собираться люди или они устанут, пойдут по своим делам? Я не знаю, политологи говорили на этой неделе после 6 декабря на Чистых прудах, Пионтковский мне тогда заявил в интервью, что он не дает этой думе пяти месяцев, Гонтмахер призвал к немедленной отставке Путина и сказал, что протестные настроения будут нарастать, через несколько лет мы увидим результат. А вы что думаете?
Валерий Борщев: Я долго живу на этой земле и в Москве тоже. Я могу сказать, что по прецеденту, я помню первый митинг 65 года на Пушкинской площади в защиту Даниэля и Синявского, я тогда был не участником, я был зрителем, я тогда был студентом. Вот это дало толчок. Тот небольшой митинг на Пушкинской площади приучил к тому, что надо выходить на площадь. Так и здесь, пришли молодые ребята, которые раньше были в стороне. Они пришли, они, во-первых, ощутили себя сообществом, не организованными сверху, в том числе и демократическими верхами. Рыжков и другие выполняли функции модераторов, не более того.
Кристина Горелик: И успели между собой перессориться накануне митинга, многие говорили, боялись, что люди не придут, потому что не захотят участвовать во всей этой политической истории.
Валерий Борщев: Но нашли путь согласия, что действительно людей унизили, людей оскорбили - это людей объединило, и это немало. Поэтому, я думаю, что это не просто разрядка, но это и зарядка. Люди получили зарядку, ощущение чувства собственного достоинства, они сегодня себя ощутили силой - вот что важно. Когда слушательница говорит: а что изменится? Они пришли и почувствовали, что нас много, что-то может измениться. Поэтому, я полагаю, я видел сидельцев, которых забирали, некоторых напугало, что их арестовали, а некоторые разозлись и сказали: мы теперь будем. Они оскорблены. На них черте что писали в протоколах, власть их оскорбила, и люди хотят защитить свою честь и достоинство. Поэтому, я думаю, будет процесс идти.
Кристина Горелик: С нами на телефонной связи известный журналист и издатель Сергей Пархоменко. Сергей, здравствуйте. Расскажите не столько ваши впечатления, я думаю, у вас они тоже положительные от этого митинга, потому что вроде бы никаких не было эксцессов.
Сергей Пархоменко: У меня есть отдельные положительные впечатления от того, как сложилась судьба Эдуарда Вениаминовича Лимонова, я отдельно за него раз сегодня. За то, что он остался совершенно отдельно.
Кристина Горелик: Остался на площади Революции в компании ста своих соратников.
Сергей Пархоменко: Я рад, что его не тронули, никто его не мучил, псы самодержавия его не покусали.
Кристина Горелик: Сергей, у меня другой к вам вопрос: что дальше? Борис Акунин только что в прямом эфире предлагал создать координационный совет, в который войдут люди, которые объединят других – Гудков, Навальный, Григорий Явлинский, кого-то из журналистов, Леонида Парфенова. Потому что дальше надо, чтобы как-то развивалось. Люди попротестуют и пойдут по своим делам.
Сергей Пархоменко: Это, конечно, интересный вопрос, вы правы. Если этот митинг останется последним в ряду митингов, который состоял из двух, который был в понедельник и из того, который был сегодня, если ряд на этом закончится, то, конечно, это не будет иметь никаких последствий. Но такое впечатление, что это зрелище и этот опыт, надо сказать, что организация этого митинга была довольно сложным делом. Мне довелось наблюдать изнутри, так получилось, там было много драматических перипетий с этими переносами, с заключением довольно сложных договоренностей с мэрией и полицией. Как видите, это дало свой плодотворный результат, потому что тот факт, что никто не пострадал, ни один человек не пострадал, я, во всяком случае, ничего не слышал.
Кристина Горелик: Гордость должна быть у организаторов.
Сергей Пархоменко: Пожалуй, я эту гордость испытываю, вы совершенно правы. Мне кажется, что этот новый опыт наполняет людей, которые имели к этому отношение, какими-то дополнительными размышлениями. Мне кажется, что сейчас должна собраться некоторая группа, сейчас есть условия для того, чтобы она собралась. Мне кажется, что сейчас люди будут гораздо успешнее договариваться между собой даже те, которые договариваться не могли. Потому что этот положительный опыт очень греет. Могу, например, сказать, что в последний момент перед этим митингом наметились некоторые разногласия между "Солидарностью" и "Справедливой Россией". Если помните, "Справедливая Россия", несколько ее представителей, господин Гудков, в частности, господин Петров, они все-таки предпочитали площадь Революции. В последний момент удалось договориться - это очень хорошо.
Кристина Горелик: Следующий, я думаю, вопрос будет о том, кого выставлять от либеральной оппозиции на президентских выборах в марте следующего года. Но об этом будет передача ближе к этим событиям.
4 часа назад в Москве начался санкционированный митинг протеста против нечестных выборов на Болотной площади и на площади Революции. Люди с площади Революции плавно перешли на Болотную площадь, и к 18 часам официально он должен завершиться. Организаторы митинга на Болотной площади, как сообщают информационные агентства, призывают его участников вовремя покинуть место акции. Мы, естественно, будем по очереди связываться с участниками акции, которые на месте, узнавать, что происходит и каковы результаты митинга. По официальным данным на Болотную площадь пришло порядка 25 тысяч человек, по данным организаторов, а это движение "Солидарность" и "Левый фронт", пришло порядка от 40 тысяч человек до 140 тысяч человек. Геннадий Гудков, как бывший сотрудник спецслужб, сказал, что порядка 70-80 тысяч человек.
Требования митингующих звучали самые разные: от пересчета голосов, перевыборов в тех городах, где зафиксированы многочисленные нарушения, освобождения политзаключенных до отставки главы Центризбиркома Чурова, его уголовного преследования, отставки правительства во главе с Владимиром Путиным, революции и многих других лозунгов.
Итак, перед тем как мы начнем беседу, у меня вопрос к нашим слушателям: какие требования участников митинга 10 декабря вы поддерживаете, какие нет?
Валерий Васильевич, вы сегодня с самого начала были на митинге, Наташа, ты отказалась пойти на митинг, но все-таки не смогла удержаться и заскочила. Не смогла, потому что с маленьким ребенком не захотела туда пойти. Все-таки я видела, что многие с детьми пришли, с шариками. Они хотели создать атмосферу положительную.
Валерий Борщев: С детьми не надо. Очень плотно был народ друг с другом, и поскольку слышимость была в конце не очень хорошая, стремились быть поближе к трибуне, поэтому у трибуны народ очень плотно.
Кристина Горелик: Давка была?
Валерий Борщев: Давки не было.
Наталия Таубина: Периодически были призывы организаторов отойти на полшага.
Валерий Борщев: Поэтому для детей это рискованно. Я думаю, что Наташа правильно поступила, не надо было брать ребенка. У меня тоже внучка просилась.
Кристина Горелик: А сколько внучке лет?
Валерий Борщев: Восемь с половиной.
Кристина Горелик: И она просилась уже. Какая сознательная у вас внучка.
Наталия Таубина: Ну она же внучка Валерия Васильевича.
Кристина Горелик: Валерий Васильевич проводит работу дома активную правозащитную, я так понимаю. Хорошо, вы говорите, что с ребенком не надо. Тогда как положительную надо оценивать инициативу властей провести контрольную среди учащихся прямо в это время, когда организовывался митинг, чтобы не пустить молодежь.
Наталия Таубина: Это учащиеся старших классов.
Валерий Борщев: В том-то и дело, что они испугались подростков. Самое, конечно, поразительное, что всех нас ветеранов правозащитного движения поразило - преобладающее присутствие молодежи, которых мы не знали. Некоторые подходили ко мне, жали руку: вы приходили, когда я сидел в отделении милиции Таганки, когда задерживали и 5, и 6, на Чистопрудном, потом с Триумфальной брали. Поразительное обилие молодежи. Такие чистые, интересные лица, вдохновленные. Мы все время говорим, что молодежь у нас апатичная, равнодушная. Ничего подобного.
Кристина Горелик: С нами сейчас на телефонной связи писатель, поэт Дмитрий Быков. Давайте у него спросим: вас тоже удивило, что много молодых людей пришли на митинг в Москве на Болотную площадь?
Дмитрий Быков: Меня это как раз не удивило, потому что я преподаю в школе, в вузе, я знаю примерно состав, убеждения молодежи. Я уверен, что ее это достало гораздо больше, чем нас всех. У них меньше страха, мы принюхались. Потом у них же нет, каждому поколению нужны свои три дня свободы, у нас это было, у них не было. Они думают, что уже не бывает. Поэтому их жажда перемен гораздо сильнее нашей.
Кристина Горелик: А "три дня свободы" вы как-то пессимистично сказали. Думаете, что после этого они попротестуют три дня и разойдутся по своим домам?
Дмитрий Быков: Я имел в виду три августовских дня по аналогии. Конечно, я же говорю, на вечный вопрос, чем это кончится, я могу ответить – это не кончится. Потому что это как раз тот случай редкий в российской истории, когда свободу не дели сверху, когда ее берут. А быть гражданином – это навсегда. Можно стать гражданином, но нельзя перестать им быть.
Кристина Горелик: Дмитрий, спасибо вам большое за комментарий. У нас на телефонной связи из Москвы ждет долго Владислав. Давайте дадим ему слово. Владислав, какие требования участников митинга вы поддерживаете?
Слушатель: Я поддерживаю, что нужно все требования свести изначально, чтобы избиралась избирательная комиссия, не та, что выгодна правящей элите, а именно справедливая. Если этой комиссии вменить жесткую ответственность за фальсификацию выборов, это основное наше право - волеизъявление, если оно нарушается, нужно вплоть до 50-10 лет закатать этим людям.
Кристина Горелик: То есть вы за уголовное преследование?
Слушатель: Конечно. А то так легко относятся, переписали списки или что-то. Нужно, чтобы депутаты отчитывались. Старая дума отчиталась, может кому-то стоит автоматически продлить полномочия, если кто хорошо себя вел. Нужно не на пять лет избирать, а каждый год, чтобы депутат отчитывался, и его отозвать, если он плохо работает.
Кристина Горелик: Спасибо большое, ваше мнение понятно. У нас на связи писатель Борис Акунин. Здравствуйте. Очень интересны ваши впечатления от сегодняшнего митинга, вы же там еще выступали. Не удержались во французской деревне, приехали в Москву.
Борис Акунин: Да, здесь так интересно. Здесь не было так интересно, я уже не помню, сколько лет.
Кристина Горелик: Наверное, с 2000 годов, когда выступали против закрытия НТВ.
Борис Акунин: Да, пожалуй. Тогда общее настроение было отступательное, а сегодня, как мне показалось, это только начало наступления. Во-первых, было очень много людей, я столько людей на площади не видел с 91 года. Во-вторых, мне понравились эти люди. Это были люди спокойные. Там в какой-то момент был контраст между что-то бурно кричащими в микрофон ораторами и спокойно слушающим народом. Это было приятно. И вообще какая-то общая атмосфера была не агрессивная, она распространилась даже на полицию. Во-первых, ее было, на мой взгляд, немного, вела она себя мирно, никому не мешала и никаких эксцессов, по-моему, не возникало. Все было тихо, все было так, как будто где-нибудь в Европе, например.
Кристина Горелик: А вот извечный вопрос: что же делать? Он многих сейчас волнует. Митинг прошел, действительно собрал огромное количество людей, многие вдохновлены. А дальше?
Борис Акунин: Я в своем выступлении сказал, что, на мой взгляд, должно последовать дальше. Есть некое движение, есть общественное движение массовое, оно должно иметь своих выразителей, должен быть создан немедленно координационный центр, который сформулирует наши общие требования и с котором в принципе можно вести переговоры. Это должны быть вменяемые, взрослые, разумные люди. Я об этом и говорил, что надо собрать совещание из тех, кто с самого начала оказался во главе этого движения, и пусть они, причем в он-лайн трансляции, чтобы мы видели, как они договариваются и кто из них как себя ведет, пускай они поговорят, пускай выберут из себя три человека, которые будут являться представителями, лицом движения, и те уже доносят свои требования до властей. Это все не должно выйти в свист, в пар.
Кристина Горелик: А вы сами кого бы вы хотели, готовы видеть среди этих людей и кому, вы считаете, общество сейчас доверяет?
Борис Акунин: Я вне зависимости от моих личных симпатий, не симпатий, я имею в виду сейчас людей, которые, на мой взгляд, действительно являются или выглядят лидерами, неважно. Те, кто что-то сделал. На мой взгляд, там обязательно должен быть Алексей Навальный, к которому у меня, как говорят, есть вопросы, но не имеет значения, он популярный человек и он человек сильный, волевой. Там должен быть, видимо, человек, который выдвинулся перед выборами, хотя тоже вроде бы ничего меня с ним не связывает – это Геннадий Гудков из "Справедливой России". Там появился наконец на митинге, непонятно где пропадавший все это время, Григорий Явлинский и выступал довольно внятно после долгого молчания. Я бы еще обязательно включил туда кого-то из журналистского сообщества, из того, которое не оказалось в кругу таких платных слуг режима. Там выбор не такой маленький - это может быть Венедиктов или тот же Леонид Парфенов, который сегодня выступал на митинге, или кто-то еще. Какое-то такое мне видится сообщество.
Кристина Горелик: Спасибо большое. Наталья, Борис Акунин только что упомянул про то, что полиция была очень миролюбивая. Вы, я думаю, в том числе из-за действий полиции не взяли с собой ребенка на митинг на Болотной площади. И у меня сразу возникает вопрос: когда полиция миролюбивая, то значит ей дали указание, когда она озлоблена, тех же самых участников митинга 6 декабря на Чистых прудах кидает в автозаки, прыгает на груди - это тоже, видимо, дан приказ. Что произошло вдруг с полицией за эти два-три дня?
Наталия Таубина: Если посмотреть, что было 5-6 и что мы видим сейчас, вряд ли можно говорить о том, что 5-6 была одна полиция, сейчас она совсем другая, из других людей и по-другому подготовлена. Это все те же самые люди. И для меня, очевидно, это установка. 5-6 была установка на жесткий разгон, а сегодня установка на то, чтобы обеспечить порядок, и они, безусловно, с этим хорошо справились. То есть мы уходили, я в начале шестого уходила с площади, люди проходили мимо и говорили "спасибо". Мне тоже хотелось сказать "спасибо", потому что действительно они совсем прекрасно отработали, я надеюсь, что будет и дальше.
Кристина Горелик: Валерий Васильевич, а что произошло с властями, почему они 5-6 задерживали и действовали сотрудники полиции жестко, что вообще дало повод говорить о том, что правозащитники перестали сотрудничать с властью, потом задам этот вопрос, а сегодня вдруг такое миролюбие, 10 декабря?
Валерий Борщев: Вы знаете, они этот свой приказ жесткости не просчитали. Я ходил по отделам полиции, в каждом отделе было 20-30 задержанных. Существуют нормы. Человека 48 часов могут задержать, но ему должны предоставить спальное место, постельное белье, через три часа кормить. Насчет через три часа кормить никто и не спрашивал, а спальное место надо бы. Люди две ночи там были, и они не могли спать. Я был в отделе Нагатинский затон, там они все время стояли. Вы что, вы хотя бы посадите. Нашел актовый зал - проведите. "А у нас новые стулья, они испортят". Перестаньте вы болтать глупости.
Кристина Горелик: Вообще серьезно говорили?
Наталия Таубина: Ему же отчитываться надо за стулья.
Валерий Борщев: Очень интеллигентные, милые были ребята, перевели их в актовый зал. Они поняли, что они нарушают все нормы содержания задержанных. Потом вообще-то в начале их пытались выпустить. Северное Измайлово, там выдали всем повестки в суд и отпустили. Я, воодушевленный этим примером, пришел в Таганку - давайте. "Да нет, я не могу у меня другое указание". Я связал его с Федотовым, с советником президента, тот его убеждал. Говорит, что да. Они получили четкое указание: никого не выпускать, держать. Хотя это был вариант: взять обязательство о том, что человек явится в суд, и отпустить. То есть выполнялся сознательный наказ жесткости проучить, наказать, и они этот наказ выполняли.
Кристина Горелик: С нами на телефонной связи глава российского отделения "Трансперенси Интернэшнл" Елена Панфилова. Вы, как я знаю, в том числе участвовали в обеспечении общественного порядка на митинге 10 декабря. Мы сейчас обсуждаем, что же произошло с сотрудниками полиции после 6 декабря, почему они стали столь миролюбивы? Это какой-то заказ, установка, откуда это все пошло, может быть вы знаете?
Елена Панфилова: Я знаю – это мы с вами. Нас оказалось столько, что нет такого количества спецприемников и мировых судей, чтобы остановить это желание людей выразить свою точку зрения, если этих людей начать задерживать. Я думаю, что в кои то веки, и спасибо им за это, наши власти явили миру свою вменяемость. Увидев, что на митинг записалось 30-40 тысяч человек, согласовали новое место, согласовали новое количество. И я действительно на старости лет обнаружила себя наблюдателем, которому дали бейдж, мы приехали сегодня на встречу утром с представителями ГУВД, они нам показали, как все организовано, как будет выгородка маршрута движения от площади Революции на Болотную. Очень вежливо себя вели. Нам дали двух специальных сотрудников, которые были все это время наблюдателями, и в случае чего должны были поддержать, связаться с начальством. Нам дали целую бумажку телефонов, имен, куда звонить, если вдруг что. Я так счастлива, что этого "если вдруг что" на данный момент не случилось и что не пришлось этим всем пользоваться.
Я абсолютно уверена, я разговаривала с представителями милиции, с обычными полицейскими, которые стояли в оцеплении, они были с нами, то есть их это не раздражало. Они не могли по должности хлопать и поддерживать, но они кивали, притоптывали, взгляд был не стеклянный, они вполне себе присутствовали на митинге. И было очень приятно, что в конце митинга ведущие попросили поблагодарить правоохранительные органы за такую организацию. Вся толпа, весь народ, все, кто стояли на набережной, на мосту, там же было очень много людей. Я вам должна сказать, в какой-то момент меня отвлекли от моих наблюдательских функций, попросил Володя Рыжков выступить, я вышла на сцену, у меня дух захватило. Какие там 20 тысяч, какие там 40 тысяч, там до "Балчуга" было народу бесконечное количество. И все они хлопали в конце правоохранителям за обеспечение порядка. Я думаю, что это было причиной того, что они так себя вели. Людей, когда много, когда видно, что это не два-три общественника, три-четыре активиста, а когда это значительная часть города вышла высказать свою гражданскую позицию, власти склонны меняться.
Кристина Горелик: Владимир Теплозар из Московской области, здравствуйте. Скажите, какие вы требования поддерживаете участников за честные выборы 10 декабря, какие нет?
Слушатель: Прежде всего, пользуясь терминологией власти, она сама утратила доверие народа. Своими действиями на выборах, воровством голосов беспрецедентным. Даже власть дошла до того, что прожиточный минимум для пенсионеров, поскольку я знаю хорошо Московскую область, намного ниже прожиточного минимума заключенных в России. И приближается практически к прожиточному минимуму узников концлагеря Дахау. Я не говорю Освенцима – это концлагерь для уничтожения народа. То есть власть сделала все, чтобы уничтожать народ.
Кристина Горелик: Владимир, у нас мало времени осталось. Я поняла, то есть вы за то, чтобы повысить уровень жизни, прожиточный минимум, уровень жизни людей, чтобы власть ответила на это. У нас на связи Сергей Лукашевский, директор Сахаровского центра в Москве. Сергей, мы знаем, что в Сахаровском центре как раз проходит вручение премии Московской Хельсинкской группы в День прав человека, и вы все равно пошли на митинг.
Сергей Лукашевский: Добрый день. Да, действительно, мне показалось в первую очередь важным быть именно на Болотной площади.
Кристина Горелик: И что вы там увидели, какие ваши впечатления?
Сергей Лукашевский: В первую очередь, конечно, начало новых времен. Действительно, с начала 90 годов в Москве не было таких митингов. Это были очень разные люди, можно видеть и тех, кто обсуждали, что они постоят на митинге, а потом пойдут в ресторан обедать, и были явно молодые ребята. Но все вели себя спокойно, мирно и дружелюбно.
Кристина Горелик: А начало каких новых времен?
Сергей Лукашевский: Вы знаете, сейчас говорят, что на этих выборах были беспрецедентные нарушения, беспрецедентные фальсификации. Они 10 лет фальсификации точно так же. Когда я работал в Московской Хельсинкской группе, мы проводили мониторинг выборов, ровно все, что происходит сейчас, было тогда – и "карусели", и вбросы голосов, и протоколы участковых комиссией, которые менялись по дороге от участков к территориальным избирательным комиссиям, все это было. Только на это никто так не реагировал. И когда сейчас люди, которые недавно были готовы к этому относиться как к параллельной реальности, в которой пусть живут эти, кто на машинах с мигалками ездят, теперь их это возмутило, и они вышли.
Кристина Горелик: Только что на лентах информационных агентств я увидела комментарий ЦИКа Российской Федерации. Представители руководства в Центральной избирательной комиссии говорят, что оснований для пересмотров итогов выборов в России нет. Валерий Васильевич, это к вопросу о том, чего добьются участники митинга?
Валерий Борщев: Если ЦИК считает, что нет оснований пересмотра выборов, то есть основания менять ЦИК и есть основания Чурова отдавать под суд.
Кристина Горелик: Как вы это сделаете?
Валерий Борщев: Добиваться. У нас есть документы, сегодня, например, партия "Яблоко" дала документы.
Кристина Горелик: Правозащитная фракция, членом которой вы являетесь?
Валерий Борщев: Дали документы, а те говорят: кампания закончилась, мы не принимаем документы. Это у них закончилась кампания, у нас как раз началась, у общества, я имею в виду. И сегодняшний митинг тому подтверждение. Поэтому те документы, которые собраны наблюдателями, неправительственными организациями, они есть - это и ролики, и протоколы, все это мы будем подавать в суд, мы будем подавать на пересмотры.
Кристина Горелик: Они пересмотрят в данных конкретных участках избирательных.
Валерий Борщев: Тут, по крайней мере, конечно, по большому счету в этой ситуации лживой, фальсифицированной, по крайней мере, хотя бы одна партия должна вернуть мандаты.
Кристина Горелик: Пока как-то депутаты не очень стремятся.
Валерий Борщев: Некоторые готовы.
Кристина Горелик: Некоторые. Например, Геннадий Гудков заявляет о том, что он готов сдать мандат, а Миронов говорит о том, что это личная инициатива коллеги по партии "Справедливая Россия".
Валерий Борщев: Друзья, если вы хотите сказать, что вас обворовали, что же вы миритесь с воровством? Вас унизили, вам кинули подачку, которую посчитали нужной, и что, вы будете довольными? По большому счету, конечно, должен быть такой протест. Боюсь, что коммунисты, "Справедливая Россия" не готовы, но общество готово. Сегодняшний митинг это показал. По крайней мере, будут настаивать на расследовании деятельности ЦИК и конкретно Чурова. А если Чуров будет привлечен к ответственности, кто знает, может быть и будут новые тогда выборы. Уже по этому пути пойти.
Кристина Горелик: Скоро президентские выборы в марте следующего года, думаете, что Чурова отправят в отставку?
Валерий Борщев: Я не думаю, что господину Путину очень хорошо иметь во главе ЦИКа на его выборах человека, который пользуется всеобщим презрением. Я не думаю, что это в его интересах. Он человек практичный.
Кристина Горелик: Он обеспечивает зато победу на выборах. Его можно потом отдать под суд.
Валерий Борщев: Ему же победа нужна не любая. Вы видели его лицо в ночь, когда подсчитывали голоса? Оно было крайне недовольное. Он, к сожалению, не умет скрывать своего настроения, хотя человек из КГБ, вроде бы должен, профессионал. Но увы…
Кристина Горелик: Видимо, очень сильные чувства обуяли Владимира Путина в тот момент.
Валерий Борщев: Он был убит. Он же знал реальные цифры. Это там шло на мониторе черте что, а он знал, какие цифры у "Единой России". Я не думаю, что он будет защищать Чурова - это не в его интересах.
Кристина Горелик: Из Ростовской области Владимир. Владимир, вы думаете, что депутаты сдадут мандаты и будут перевыборы в России?
Слушатель: Нет, я так не думаю, что депутаты из системной думской оппозиции сдадут свои мандаты. Это прикормленная кремлевская оппозиция. По повестке темы. Я поддерживаю всецело безоговорочное немедленное освобождение всех политзаключенных. Далее: отставку правительства Путина в полном составе вместе с председателем. Если это было требование, честно говоря, не очень точно не уверен в этом.
Кристина Горелик: Некоторые митингующие подобное требование выдвигали, "Россия без Путина" кричали.
Слушатель: Аннулирование результатов выборов и проведение новых, которые будут проведены соответствующим указом президента. Мне искренне жаль, если праведный гнев наших граждан уйдет на митинговый свисток. На что, видимо, и делает расчет нынешний режим.
Кристина Горелик: Наталья, вы как считаете, Путина в отставку, то, что слушатель говорил, какие требования. Я, кстати, прочитаю, какие требования организаторы митинга выдвинули к власти: первое – это немедленное освобождение политических заключенных. Видимо, имеется в виду все-таки, Валерий Васильевич, заключенных, которых задержали 6-го. Шире? Это и Ходорковского?
Валерий Борщев: И Ходорковский, и Данилов.
Наталия Таубина: За последнюю декаду у нас накопилось много политических заключенных.
Кристина Горелик: Второе – отмена итогов фальсифицированных выборов. Третье – отставка Чурова, это глава Центральной избирательной комиссии, и расследование его деятельности и привлечение к ответственности. Расследование всех фактов фальсификаций на избирательных участках. И пятое – регистрация оппозиционных партий. Шестое – проведение открытых и честных выборов. Вы какие требования поддерживаете, Наталья, какие нет?
Наталия Таубина: Безусловно, первое требование - свободу политическим заключенным. Это требование, что называется, каждодневное, вне зависимости от информационного повода. Я считаю и согласна с Валерием Васильевичем, что все факты должны быть расследованы и расследованы честно, объективно. И если господин Чуров считает, что фальсификаций не было и оснований для пересмотра нет, то деятельность господина Чурова, безусловно, должна быть подвергнута расследованию и рассмотрена судом.
Кристина Горелик: Это сказал заместитель председателя Станислав Вавилов, я думаю, что он, естественно, с ведома руководства это делает, такие заявления делает громкие.
Наталия Таубина: И я считаю, что нечестные выборы должны быть отменены.
Кристина Горелик: А что насчет отставок правительства во главе с Владимиром Путиным поддерживаете, нет?
Наталия Таубина: Это требование - нет.
Валерий Борщев: Я поддерживаю. Правительство себя показало несостоятельным абсолютно. Там есть несколько, два-три грамотных министра, но в целом кабинет абсолютно. Смотрите, министр транспорта, сколько происходит драм, трагедий – сидит на месте. Энергетика, военно-промышленный комплекс. Я уже не говорю о нашем космосе, господин Иванов - с него ни пушинки. То есть там есть очень много министров, которые давным-давно должны быть отправлены в отставку. Путин их не отправляет. Тогда действительно правильно ставится вопрос о кабинете.
Кристина Горелик: Тогда другой вопрос: сотрудничать или не сотрудничать с подобной властью? Я знаю, что многие либералы такого человека как Альфред Кох, мягко говоря, недолюбливают, но он пишет о том, что "я знаю, что многие из вас, включая, безусловно, меня, делали то, что я сейчас предложу больше не делать, но все-таки прочитайте, что я здесь пишу: перестаньте их вразумлять. (Он обращается к власти). Перестаньте писать открытые и закрытые письма, перестаньте ходить на их совещания, перестаньте входить в их общественные советы, перестаньте их спасать". Это написал в своем блоге Альфред Кох. Многие с ним согласились. Ирина Ясина и Светлана Сорокина вышли из Президентского совета по правам человека в России. У нас сейчас на телефонной связи Татьяна Локшина, "Хьюман Райтс Уотч", правозащитная организация. Татьяна, как вы считаете, что в данной ситуации делать правозащитникам?
Татьяна Локшина: На самом деле, мне кажется, что сегодня мы засвидетельствовали исторический момент. Потому что протестов такого масштаба Москва, да и вообще Россия не видела очень давно, не видела уже с 90-х. И что крайне важно - людям дали возможность выйти на митинг и людям дали возможность высказать свое мнение. Несмотря на очень серьезное присутствие сил полиции и военных в Москве, никакого вмешательства с их стороны не последовало.
Кристина Горелик: Испугались, наверное?
Татьяна Локшина: Возможно. Вы знаете, я была и на площади Революции, сопровождала толпу с площади Революции на Болотную площадь через Каменный мост, эта толпа фактически шла около Кремля, на окраине, если так можно выразиться, Красной площади.
Кристина Горелик: Никто туда не хотел пойти на Кремль?
Татьяна Локшина: Никто туда не хотел пойти. Надо сказать, что здесь одинаково адекватно вели себя и демонстранты, и полиция, то есть не было ни одной провокации со стороны демонстрантов, и ни одной провокации со стороны полиции. Что это такое? Еще, казалось бы, пару дней назад власти говорили о том, что никакое подобное шествие они не допустят. Испугались? Да, возможно, испугались. Да, возможно, поняли, что та безобразная информационная блокада, которую мы видели последние дни на центральном телевидении, когда весь мир смотрел на протесты в России, а по нашим федеральным каналам показывали новости из области "нигде ничего не происходит". И эти задержания, и безобразные приговоры на 15 суток.
Кристина Горелик: Татьяна, только что, мне говорят, что Первый канал картинку с митинга 10 декабря на Болотной площади показал. Я, правда, не знаю, комментарии там были или нет, но тем не менее, показал.
Татьяна Локшина: Значит власти поняли, что все-таки с народом нужно разговаривать. И это огромная победа тех, кто выходил сегодня на улицы Москвы, несмотря на холод, несмотря на пронизывающий ветер, те, кто верил, что в этой стране можно что-то изменить, можно что-то сделать. Я не знаю, проведет ли власть перевыборы. Но совершенно очевидно, что, по крайней мере, власть поняла, что к людям надо прислушиваться.
Кристина Горелик: Спасибо большое. Валерий Васильевич, вы представляете, вот новое время наступило, власть поняла, будут перевыборы и на первом месте КПРФ. Как вы будете себя чувствовать?
Валерий Борщев: Я был в первой думе депутатом, там КПРФ была на первом месте. Сначала ЛДПР прорвалась, но там же были и другие фракции, там был Демвыбор, там было наше "Яблоко". То есть разные фракции, и вы знаете, по некоторым вопросам удавалось договариваться, по некоторым нет. Война в Чечне, делегация была думы, включая "Яблоко", я был, Демвыбор России Ковалев и коммунист был Петровский. Мы поехали, мы разговаривали с Дудаевым, мы разговаривали с Масхадовым, вели переговоры. Потом Сергей Адамович поехал к Ельцину, все это сообщил. Нет, можно в парламенте даже при самых сложных конфигурациях найти выход и договориться. Хуже всего монополия одной партии. Вот это губительно.
Наталия Таубина: Я думаю, что если будут новые выборы и разным партиям дадут возможность быть зарегистрированными, принимать участие в этих выборах, то, наверное, результаты будут скорректированы. Потому что выборы 4 числа – это протестное голосование. И я не думаю, что это именно тот процент голосов, которые набрала партия КПРФ – это процент людей, которые именно эту партию поддерживают.
Кристина Горелик: Вот Сурков тоже говорит: это те люди вышли на площадь, у которых нет кандидатов. Им надо дать еще создать партию, которая отвечала бы чаяниям и интересам.
Наталия Таубина: На площадь вышли люди, которые не готовы, чтобы их голосами торговали. Там абсолютно разные люди.
Валерий Борщев: Там и сторонников "Яблока" было много, и "Справедливой России".
Наталия Таубина: Это вышли граждане. И это действительно победа, что в Москве и в других городах у нас все-таки есть такое количество граждан.
Кристина Горелик: Марина Николаевна у нас на телефонной связи из Москвы. Марина Николаевна, такой вопрос вам задам: а если с подачи кремлевской администрации будет создана, как в свое время "Единая Россия" усиленными, ускоренными темпами, будет создана партия, которая будет отвечать интересам либерально настроенной части общества, которая живет в крупных городах, как вы, например, в Москве живете, как вы думаете, протестные настроения сойдут на нет?
Слушательница: Партию можно создать любую, надо, чтобы в этой партии люди какие-то были. Они могут, что угодно создавать. Я хотела бы вот что сказать. Вы говорите, что теперь наша власть увидела, что очень много людей с ними не согласны. Вы думаете, она раньше это не видела? Если бы она этого не знала, она бы не фальсифицировала выборы. Она прекрасно это знала. Знает, что предстоят выборы в президенты, на него смотрит Америка, показать, что у нас вообще демократии, миллион выйдет и все в порядке. И все не изменится. Вот, что самое главное. И он дал понять, что не изменится ничего. Выпустят они, 15 дней пройдет, и всех они выпустят, кого забрали раньше. Ходорковскому нечего даже и думать, на нем убийство висит, об этом и речи не может быть.
Валерий Борщев: Пока не висит.
Слушательница: Вы считаете так. И поэтому этот выход нужен только людям, власти безразлично, особенно такой, какая у нас.
Валерий Борщев: Я не могу с этим согласиться. Раньше власть знала, но она знала, что люди молчат. Она была очень заинтересована, чтобы люди не ходили на выборы - это был ее интерес, это ее устраивало. И люди не ходили на выборы. В данном случае у власти были союзники. Вот эта пассивность – это союзник власти. Когда начинается протестное движение, власть себя чувствует неуютно. Она может по-разному реагировать – это верно, но это игра с огнем, она может доиграться, тому есть немало исторических прецедентов. А потом эта власть при всем цинизме Путина, он все время хочет изображать, что он любимец народа, что он лидер нации, у него такая фишка. А вот когда выходит больше ста тысяч в одном городе, в другом, насчет лидера нации уже возникает вопрос, а лидер ли это нации. Поэтому их это волнует.
Кристина Горелик: А что произошло, Наталья, разве результаты были неожиданными для тебя? Я уверена, что нет. Ты прекрасно знала, что и на прошлых были фальсификации, "карусели". Конечно, что произошло - перешли черту или интернет-аудитория стала такой сплоченной? Большей частью 30 человек, которые пришли на Болотную площадь - это через социальные сети координировались. Что произошло?
Наталия Таубина: Во-первых, для меня удивительно было, что не смогли набрать процент, который был на прошлых выборах, с фальсификациями даже не смогли, уже было настолько плохо реальное голосование, что при таком наглом фальсифицировании не смогли добиться результата прошлого.
Кристина Горелик: То есть реально у единороссов 25-30%, вы думаете?
Наталия Таубина: Не более 30. Что произошло? В моем понимании две вещи - это наблюдение и интернет. Наблюдение за выборами обычных людей, этот проект "Гражданин наблюдатель" и интернет. Вот эти две вещи, они произвели эту перемену. Когда просто простые люди пришли наблюдать и увидели фальсификации своими глазами - это сработало.
Кристина Горелик: А не когда им говорили со стороны, что это есть. С нами на телефонной связи Сергей Никитин, руководитель российского отделения "Эмнести Интернэшнл". Сергей, как ваши впечатления от митинга 10 декабря?
Сергей Никитин: Митинг 10 декабря резко отличался от того, что мы видели. Внимательный читатель наших сайтов обратил внимание, наверное, на то, что "Эмнести Интернэшнл" выпустила два пресс-релиза, где подвергалась критике печальная практика, достойная осуждения, задержания людей, которые мирно демонстрировали свое несогласие. То, что мы видели сегодня - это отличается, и это позитивно. Позитивный шаг.
Кристина Горелик: Сергей, дальше что? Сегодня власть вела себя так, пошумят и разойдутся, и все. Дали им выпустить пар, как кто-то сказал из участников митинга, выпустили пар и пошли. Сейчас новый год будет, кто-то улетит куда-то в теплые страны справлять, кто-то здесь будет справлять, семейные проблемы. Сейчас будет митинг 17 и 24, вы думаете, что столько же людей придет 17 и 24?
Сергей Никитин: Гадание слегка не относится к моей профессии. Но, тем не менее, я считаю, что здесь важный факт прецедента то, что случилось сегодня. Поскольку тактика и стратегия до сегодняшнего дня у московской полиции была удивительно одна и та же. Сегодня они столкнулись с удивительным эффектом прихода нескольких тысяч, нескольких даже десятков тысяч людей для того, чтобы высказать свое несогласие. Здесь, я думаю, сердце екнуло и заставили такие события задуматься всех в полиции, начиная от рядовых сотрудников и заканчивая их руководством. Так что то, что дальше – это мы будем свидетелями, мы будем наблюдать, то, что будет происходить дальше. Но вне сомнения, сегодняшний день бесследно не пройдет.
Кристина Горелик: Валерий Васильевич, про прогнозы, что будет дальше, на митинги будут так собираться люди или они устанут, пойдут по своим делам? Я не знаю, политологи говорили на этой неделе после 6 декабря на Чистых прудах, Пионтковский мне тогда заявил в интервью, что он не дает этой думе пяти месяцев, Гонтмахер призвал к немедленной отставке Путина и сказал, что протестные настроения будут нарастать, через несколько лет мы увидим результат. А вы что думаете?
Валерий Борщев: Я долго живу на этой земле и в Москве тоже. Я могу сказать, что по прецеденту, я помню первый митинг 65 года на Пушкинской площади в защиту Даниэля и Синявского, я тогда был не участником, я был зрителем, я тогда был студентом. Вот это дало толчок. Тот небольшой митинг на Пушкинской площади приучил к тому, что надо выходить на площадь. Так и здесь, пришли молодые ребята, которые раньше были в стороне. Они пришли, они, во-первых, ощутили себя сообществом, не организованными сверху, в том числе и демократическими верхами. Рыжков и другие выполняли функции модераторов, не более того.
Кристина Горелик: И успели между собой перессориться накануне митинга, многие говорили, боялись, что люди не придут, потому что не захотят участвовать во всей этой политической истории.
Валерий Борщев: Но нашли путь согласия, что действительно людей унизили, людей оскорбили - это людей объединило, и это немало. Поэтому, я думаю, что это не просто разрядка, но это и зарядка. Люди получили зарядку, ощущение чувства собственного достоинства, они сегодня себя ощутили силой - вот что важно. Когда слушательница говорит: а что изменится? Они пришли и почувствовали, что нас много, что-то может измениться. Поэтому, я полагаю, я видел сидельцев, которых забирали, некоторых напугало, что их арестовали, а некоторые разозлись и сказали: мы теперь будем. Они оскорблены. На них черте что писали в протоколах, власть их оскорбила, и люди хотят защитить свою честь и достоинство. Поэтому, я думаю, будет процесс идти.
Кристина Горелик: С нами на телефонной связи известный журналист и издатель Сергей Пархоменко. Сергей, здравствуйте. Расскажите не столько ваши впечатления, я думаю, у вас они тоже положительные от этого митинга, потому что вроде бы никаких не было эксцессов.
Сергей Пархоменко: У меня есть отдельные положительные впечатления от того, как сложилась судьба Эдуарда Вениаминовича Лимонова, я отдельно за него раз сегодня. За то, что он остался совершенно отдельно.
Кристина Горелик: Остался на площади Революции в компании ста своих соратников.
Сергей Пархоменко: Я рад, что его не тронули, никто его не мучил, псы самодержавия его не покусали.
Кристина Горелик: Сергей, у меня другой к вам вопрос: что дальше? Борис Акунин только что в прямом эфире предлагал создать координационный совет, в который войдут люди, которые объединят других – Гудков, Навальный, Григорий Явлинский, кого-то из журналистов, Леонида Парфенова. Потому что дальше надо, чтобы как-то развивалось. Люди попротестуют и пойдут по своим делам.
Сергей Пархоменко: Это, конечно, интересный вопрос, вы правы. Если этот митинг останется последним в ряду митингов, который состоял из двух, который был в понедельник и из того, который был сегодня, если ряд на этом закончится, то, конечно, это не будет иметь никаких последствий. Но такое впечатление, что это зрелище и этот опыт, надо сказать, что организация этого митинга была довольно сложным делом. Мне довелось наблюдать изнутри, так получилось, там было много драматических перипетий с этими переносами, с заключением довольно сложных договоренностей с мэрией и полицией. Как видите, это дало свой плодотворный результат, потому что тот факт, что никто не пострадал, ни один человек не пострадал, я, во всяком случае, ничего не слышал.
Кристина Горелик: Гордость должна быть у организаторов.
Сергей Пархоменко: Пожалуй, я эту гордость испытываю, вы совершенно правы. Мне кажется, что этот новый опыт наполняет людей, которые имели к этому отношение, какими-то дополнительными размышлениями. Мне кажется, что сейчас должна собраться некоторая группа, сейчас есть условия для того, чтобы она собралась. Мне кажется, что сейчас люди будут гораздо успешнее договариваться между собой даже те, которые договариваться не могли. Потому что этот положительный опыт очень греет. Могу, например, сказать, что в последний момент перед этим митингом наметились некоторые разногласия между "Солидарностью" и "Справедливой Россией". Если помните, "Справедливая Россия", несколько ее представителей, господин Гудков, в частности, господин Петров, они все-таки предпочитали площадь Революции. В последний момент удалось договориться - это очень хорошо.
Кристина Горелик: Следующий, я думаю, вопрос будет о том, кого выставлять от либеральной оппозиции на президентских выборах в марте следующего года. Но об этом будет передача ближе к этим событиям.