Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - сопредседатель Партии народной свободы, бывший премьер-министр Российской Федерации Михаил Касьянов.
Мы будем говорить о том, возможно ли в 2012 году добиться смены системы власти в России или страну ждут еще 12 лет нынешней, путинской системы.
Также можно будет обсудить самые разные темы, и одна из тем – это оценка выборов (если их так можно назвать) 4 декабря, что показали итоги голосования, почему прошлые выборы стерпели, а после нынешних, хотя они были не меньшим фарсом, люди возмутились, вышли на улицы.
Михаил Михайлович, как оценить итоги голосования 4 декабря?
Михаил Касьянов: Это полный фарс, это растаптывание последних надежд граждан, которые считали, что путем своего протестного голосования в той или иной форме, за ту или другую партию, или против всех они сумеют выразить свой протест в активной форме. И это их фактическая победа. Мы знаем, что «Единая Россия» набрала не более 30% по стране, а в Москве еще меньше. Победа у них украдена таким способом, поэтому последнее желание не уличным способом протестовать, она лопнула из-за таких действий.
Михаил Соколов: А почему прошлые выборы как-то люди терпели, а теперь возмущаются тем, что, собственно, повторялось? Ведь в 2007-2008 годах ситуация была не сильно лучше.
Михаил Касьянов: Все-таки она была лучше, с точки зрения общественного сознания. У людей была надежда, что что-то можно изменить. В 2007 году уже был Медведев с обещаниями, которые он давал тем гражданам, которые не хотят через улицу проблемы свои решать, а чтобы изменения пошли сверху, как-то рассосалась ситуация за счет того, что с самого верха начнутся какие-то обещания. И обещания Медведева по поводу того, что «свобода лучше, чем несвобода, будем проводить либеральные преобразования, реформы», конечно, многих это устраивало как надежда. Но прошло 3,5 года, и люди поняли, что все это оказалось пустыми словами, а еще и издевательством, потому что Медведев сказал, что «мы давно обо всем договорились с Путиным». И люди поняли, что их хитро обманывали все эти годы. И теперь ничего другого, кроме как самим действовать, у них не осталось.
Михаил Соколов: Я хочу вас спросить о стратегии Партии народной свободы. У большинства руководителей была стратегия вести себя по сценарию, который назывался «Нах-Нах», то есть предлагали избирателям портить бюллетени, выражать, приходя на участки, таким образом активный протест. Испорченных бюллетеней чуть больше 1,5%, причем не очень понятно, это по вашему призыву или так само собой получилось. 3% на Чукотке, в Московской области. Вы не считаете, что эта стратегия оказалась не очень удачной?
Михаил Касьянов: Это не стратегия гражданская, это политический призыв. Поскольку мы, как политическая партия, не можем призывать голосовать за другие партии, тем более, ни одна из них не была с нами в глубоком политическом сотрудничестве. Это была политическая позиция по совести. Но гражданская позиция... мы же не отговаривали людей, если они хотят голосовать за другую партию, мы не говорили, что «вы плохие люди». Мы говорили: «Люди, протестуйте так, как вы считаете для себя нужным, с гражданской позиции». А у нас есть свои политические убеждения, свои ценности, поэтому политическое решение было такое. Но это не означает, что те подсчеты, о которых вы говорите... мы в это верим, и первое, что было украдено – это голосование «против всех», а потом уже отбирали у других партий, когда делали манипуляции.
Михаил Соколов: «Путин во время своего многочасового шоу облил помоями своих оппонентов. Досталось и вам, Михаил Михайлович. А что вы скажете ему в ответ?»: - спрашивает Владимир.
Михаил Касьянов: Путин занимается подбиранием и распространением разных слухов. Он сказал, что никаких доказательств нет, и никто ему никогда не приводил их, но слухи он с удовольствием распространяет. А это означает, что он нервничает. И злость через край вырывается, поскольку те массовые протесты, которые мы видим в Москве и в других городах, реакция Запада, решение Европейского парламента о том, что выборы не признаются ни свободными, ни справедливыми. Более того, власти собираются провести новые выборы, предварительно всех зарегистрировав. Конечно, это не может не остаться незамеченным или игнорироваться Путиным. Евросоюз – это стратегический партнер номер один. Половина нашей торговли – это Евросоюз. И когда фактически все политические группы в Евросоюзе говорят об этом, а в Москве при этом 100 тысяч на улице, а также и в других городах, конечно, это концентрация недовольства. А поскольку мы к этому имеем непосредственное отношение, то, безусловно, это так и происходит. Поэтому ответ мой простой, что помимо общей демагогии, которую Путин продолжает вместо поиска политических решений, пытается обмазать... при этом он оскорбил, конечно, не меня, поскольку слухи перебирать – это не обо мне говорит, а больше о нем. А то, что он упомянул двух министров...
Михаил Соколов: Грефа и Кудрина.
Михаил Касьянов: ...уличив их в том, что они якобы на подметные доклады к нему ходили и рассказывали, он больше их оскорбил, нежели меня.
Михаил Соколов: Но Кудрин сказал, что он ничего такого не делал, а Греф вроде бы согласился с мнением начальства, непонятно.
Михаил Касьянов: Греф на госслужбе находится. Но я рассчитываю, что все равно человеческое, гражданское достоинство есть у каждого, несмотря на это. Есть же начальство, и как-то нужно лавировать. Поэтому я особо не пытаюсь кого-то уличить или прижать, потому что каждый находится в каких-то своих проблемных ситуациях.
Михаил Соколов: А вы в суде не хотите с премьер-министром пообщаться? Все-таки это клевета, оскорбление человеческого достоинства и так далее.
Михаил Касьянов: Он не сказал ничего от себя. Я бы давно уже подал, и не только в этом случае, но и на кого-то еще, если бы кто-то сказал это впрямую. Всегда говорят: вот есть слухи. Ну, не к лицу государственным деятелям слухи перемалывать. Бабушки на скамеечке, лузгая семечки, могут это делать, и обычно делают. Но заниматься этим государственным деятелям, ну, это характеристика самого себя.
Михаил Соколов: Если уж зашла речь о слухах всяких и клеветах, придется нам как-то прокомментировать факт публикации в «желтой» прессе прослушки телефонных переговоров Бориса Немцова. Интернет кипит. Хотя, мое личное мнение, текст обсуждать нельзя, хоть там он и выражался эмоционально, матерно. Ворованное через замочную скважину.
Михаил Касьянов: Безусловно, мы не знаем, но, наверное, предположения уже строят, как это могло попасть. Имеют же доступ только или компании-операторы, или специальные службы.
Михаил Соколов: Но «желтая», поганая газета выкладывает звуковой файл хорошего качества. Сейчас новую порцию выкладывает. Храбрятся, говорят: «Мы денег заработаем, суда не боимся». Такие вот «честные» журналисты.
Михаил Касьянов: Значит, у них есть какое-то серьезное прикрытие, которое обеспечивает их неподсудность, раз они так смело говорят. Сам факт прослушки, как вы правильно отметили, с отличным качеством, говорит о том, что власти наши не гнушаются ничем. И я думаю, что это все-таки связано с властью. Я не думаю, что компания-оператор, люди, работающие там, могли пойти на такие подсудные решения. Тем более, если распространитель, интернет-ресурс говорит, что «мы не боимся ничего». Понятно, что это оркестрированное действо.
Что касается самих рассуждений Бориса Немцова, там ничего из ряда вон выдающегося нет. Ну, стилистика... Я так не умею смачно ругаться, хотя и не хочу.
Михаил Соколов: Но у вас был в свое время начальник Виктор Степанович Черномырдин, который на этом языке обычно разговаривал, если без микрофона. Так что ничего удивительного для России здесь, по-моему, нет.
Михаил Касьянов: Наверное, да.
Михаил Соколов: Сергей Алексеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Михайлович, я целиком и полностью поддерживаю ваше объединение, но нет возможности за вас голосовать, к сожалению, такие условия. Поэтому я продолжаю голосовать за «Яблоко». Как вы считаете, отдельные выступления «яблочников», даже около 300 человек, не вносят ли они некоторый раскол в общий вектор демократического движения в нашей стране? И желаю вам, Михаил Михайлович, больших успехов!
Михаил Касьянов: Спасибо. Я считаю, что они по-своему вносят, но не раскол, они вносят неспособность консолидировать до конца все спектры демократического движения. Мы все эти годы, как минимум, последние три года, а в частности, в последний, когда мы ПАРНАС создавали, приглашали «Яблоко» вместе с нами взаимодействовать. И если не делать одну организацию, то создать коалицию. Но «яблочники» отказывались регулярно от этого. Два года назад были длительные переговоры, наверное, месяца два, мы даже согласовали проект политического заявления, но потом «яблочники» отказались все равно. Эта тема продолжает оставаться, мы по-прежнему, несмотря на всякие нападки со стороны руководства «Яблока» на нас, как на партию, и отдельных, в том числе и меня, моих коллег по партии, мы считаем, что в «Яблоке» очень много достойных людей, мы знаем этих людей в регионах, они пользуются большим авторитетом. И мы, как и прежде, готовы к взаимодействию с этой партией для того, чтобы окончательно консолидировать все демократическое движение.
Михаил Соколов: А вот сейчас у вас были консультации с Григорием Явлинским, Сергеем Митрохиным, у руководства Партии народной свободы, в связи с выдвижением Григория Явлинского на пост президента. Есть какая-то сейчас общая позиция, понимание, что делать? Последние выступления Григория Явлинского, в частности на съезде «Яблока», они были достаточно жесткими по отношению к власти.
Михаил Касьянов: Да, это так, консультации были. Вопрос о том, какое у нас будет взаимодействие, мы определимся или примем решение окончательное в конце января. Сегодня идет вопрос о выдвижении Явлинского в качестве кандидата, он выдвинут съездом. Сейчас он будет проходить процедуру регистрации. Ну, вы знаете наше абсолютное убеждение, и никто даже с этим не спорит, что в сегодняшней ситуации без согласия Путина ни один кандидат зарегистрироваться не может, выдвигался бы он съездом без сбора подписей или съездом со сбором подписей, или самовыдвижение со сбором подписей. Ситуация очень сложная и чувствительная для Путина. И лично им все контролируется, как и в прошлые выборы, это мое убеждение, мой личный анализ. Поэтому вопрос о том, позволит ли Путин Явлинского зарегистрировать или нет, будет решаться между 15 и 25 января, когда будет завершен процесс.
Михаил Соколов: То есть посчитают рейтинги и посмотрят, проходит Явлинский участвовать во второй тур или нет.
Михаил Касьянов: Да. И если он будет зарегистрирован, то есть Путин разрешит Явлинскому зарегистрироваться, мы считаем, что это уже шанс для общедемократической общественности. И мы будем обсуждать на политическом совете ПАРНАСа то, будем ли и как поддерживать кого-то из кандидатов, в частности Явлинского. А встречи, консультации наши были как раз посвящены этому – возможной поддержке нами выдвинутого Явлинского в качестве кандидата в президенты.
Михаил Соколов: А Михаил Прохоров, молодой, красивый, высокий, появился неожиданно снова на политической арене, даже с некоторыми либеральными лозунгами. Как вы видите его роль? Может быть, и с ним стоит проконсультироваться?
Михаил Касьянов: В отличие от Явлинского, Прохоров к нам не обращался с какими-то просьбами, предложениями. Если он обратится с просьбой, мы в силу политической необходимости рассмотрим его просьбы и предложения. Нас интересует тактическая цель. А тактическая цель наша простая – не пустить Путина в Кремль.
Михаил Соколов: Ну, непростая.
Михаил Касьянов: Но мы не можем себе ставить цели, которые не соответствуют общему политическому видению, или мелкие совсем. Мы ставим серьезные задачи, серьезные цели. Это не означает, что если мы не достигли, то все, крах, конец, это не так. Борьба продолжается. Но нужно ставить цели, которые теоретически могут быть исполнены.
Сегодня однозначно мы уже добились с помощью гражданского протеста, что Путин не может выиграть в первом туре.
Михаил Соколов: А вы уверены? Его рейтинг - 42% от всех.
Михаил Касьянов: В Москве - 28%, а это 10% избирателей страны. И только началось переосмысление гражданами того, что происходит. А 4 марта в Москве 28 превратятся в 18%, а в среднем по стране будет 25%, максимум 30%. Но даже если останется 42%, то это второй тур.
Михаил Соколов: Но есть чуровские избирательные технологии, с которыми все встретились 4 декабря.
Михаил Касьянов: Поэтому митинг 24-го чрезвычайно важен, необходим для того, чтобы вся вертикаль, все эти люди поняли, что это само собой не рассасывается, что люди серьезно протестуют и не приемлют то, что происходит. И 4 марта будет продолжение этого, а может быть, и серьезное усиление.
Михаил Соколов: Власть пытается делать какие-то выводы. Вы же видели выступление Владимира Путина по телевидению длительное, там сформулированы некоторые «уступки»: возвращение к выборам губернаторов с президентским фильтром (о чем Путин раньше никогда не говорил, а Медведев говорил, что это не при нашей жизни все будет), как бы избрание Совета Федерации тоже с какими-то фильтрами, web-камеры на участках. Плюс даже регистрация (как они выражаются) «малых партий», по-моему, в том числе и вашей. Как вы все это восприняли?
Михаил Касьянов: По web-камерам – это смешная вещь, я ее серьезно не воспринимаю.
Михаил Соколов: Как?! Столько денег будет потрачено, кто-то заработает.
Михаил Касьянов: Однозначно. Но с точки зрения повышения прозрачности это еще усугубление ситуации, а не улучшение ее. Нужно просто пустить живых наблюдателей и не выгонять их оттуда, как во всем мире делается, тогда будет повышение прозрачности и усиление гражданского контроля.
Что касается двух позиций, которые вы правильно обозначили, а именно они могут рассматриваться как подвижки в сознании Путина – это о выборах губернаторов и о регистрации партий. Я это рассматриваю как важный сигнал, что Путин понимает, где главные моменты с точки зрения демократизации общества находятся. И конечно, я не приемлю его предложения. Что это такое – президентский фильтр? Он что, считает всех граждан за телят, что они не могут определить, кто – вор, кто – мошенник. А Путин, наверное, хочет, чтобы определялись какие-то конкуренты не очень хорошие или слишком сильные. Это элемент неприемлемый, но главное направление правильно обозначено.
И по регистрации. Конечно, весь мир возмущается: что за демократия, что за выборы, как они могут называться свободными, если нет свободного доступа. Они не являются свободными, и это сказали все, и европейцы, и американцы. И Европейский суд сказал, есть решение по этим вопросам, например, по Республиканской партии. Конечно, это все неприемлемо. И хорошо, что Путин это начинает понимать. Но это не означает, что нужно сейчас бросить кость, и на этом все успокоится, это не так. Выход сейчас у Путина один – регистрировать все партии. По ПАРНАСу отказ окончательный еще не сформулирован, поскольку нет еще решения суда, которое бы вступило в законную силу. Мы пока в подвешенном состоянии. Решение Минюста не действует, поскольку оно обжаловано в суде, и Московский городской суд не вынес окончательного решения. И тогда регистрировать партию однозначно.
И я бы рекомендовал Путину выиграть по-настоящему. Он может выиграть выборы, если они будут свободными, несмотря на все проблемы, которые сегодня есть. Во втором туре и с трудом, но может выиграть. Но есть большой шанс, что он их не выиграет. Но если стабилизировать ситуацию в стране и привнести вновь легитимность существующего режима, то нужно по-настоящему, но с трудом выигрывать эти выборы, распускать Думу, исполнять наши требования, то есть не признавать выборы, которые были сфальсифицированы. Такая нечестная борьба была, и они были несвободными. И это то, чего весь мир требует, и мы в первую очередь, и это главное, чего требуют граждане. И после этого проводить выборы, регистрировать все партии. И это будет стабилизацией ситуации, и это смягчит или даст возможность плавной трансформации России, становлению на путь демократического строительства, а не усугубления ситуации через авторитарные способы правления. Путь ясен, шанс есть, и я считаю, что он очень реальный и не слишком безумный, он совершенно логичный.
Михаил Соколов: Изменение ситуации, изменение системы – это лекарство от революции, как кто-то выразился справедливо.
Михаил Михайлович, вы после выборов были в Европе, в Европейском парламенте, я так понимаю, общались с представителями западной политической элиты. А «Шредеров» там разнообразных, которые готовы все простить Путину за нефть и газ, их много осталось?
Михаил Касьянов: Много, но их количество значительно уменьшилось. Я с ними общался, работал, пытался их убедить в нашей правоте. Но решающим фактором для многих, которые из других стран... немецкие социал-демократы были против. А другие социал-демократы все-таки изменили свою позицию. Некоторые депутаты, которые были в миссиях здесь по наблюдению, рассказывали мне примеры, как они до часа ночи были на избирательных участках, видели, как были подписаны протоколы, и они со спокойной душой пошли спать, утром приходят – а там другие протоколы. Их, конечно, вывело из себя, что такое наглое и демонстративное пренебрежение всем и вся, что называется, и прямые фальсификации у всех на виду. Человек знает, что протокол с такими-то данными, а утром по этому участку совершенно другой протокол. Мне лично об этом рассказывали два депутата, но, видимо, таких примеров немало. Поэтому большинство собрать нам удалось, не только либералы, но и консерваторы, и правые консерваторы, совсем небольшая группа – британцы и поляки, которые скептики. «Зеленые» очень активно поддержали. И мы раздробили соцдемократов, часть из них поддержала резолюцию. Поэтому там большинство было с большим запасом, что называется.
Михаил Соколов: И решение Европейского суда по правам человека по жалобе потерпевших от теракта в Театральном центре на Дубровке в 2002 году. Россия обязана выплатить компенсации за моральный ущерб, я бы сказал – штрафные компенсации, от 9 до 66 тысяч евро каждому. И суд признал, что российские власти недолжным образом спланировали и провели спасательную операцию, не смогли провести эффективно расследование хода этой операции. Вот вы были премьер-министром в это время. Я понимаю, что премьер-министр в то время не руководил силовыми операциями, тем не менее. Вернемся немножко в историю и вспомним, как это было, как принималось решение, где вы были, что было.
Михаил Касьянов: Я «не дожил» в Москве до того момента, когда обсуждался штурм. Когда были первые обсуждения, я был на Совете безопасности вместе с президентом и другими членами Совета безопасности, этот вопрос обсуждался. Я был против немедленного штурма как главного способа решения проблемы и настаивал, чтобы велись переговоры. Но через час после этого заседания Владимир Путин направил меня вместо себя на саммит АТЭС.
Михаил Соколов: Чтобы под ногами не путались?
Михаил Касьянов: Все-таки нужно было ехать президенту... или не ехать. Я туда уехал, поэтому дальше каким-то образом влиять на ситуацию по принятию решения о штурме... о таком штурме, сегодня мы слышим решение Европейского суда о штурме с газом, конечно, я уже не мог.
Михаил Соколов: А когда эта трагедия случилась, обсуждался вопрос, может быть, наказать кого-то, кто нес ответственность за здравоохранение, за то, как людей спасали?
Михаил Касьянов: Не обсуждался.
А сегодня мы видим, что секретные службы не раскрыли формулу газа для медиков, а медики делали вид, что они знают, от чего лечат. В решении суда это описывается. А в Европейской конвенции по правам человека есть исключение, что государство имеет право на секрет и защиту своих интересов, но если это касается жизни людей, а именно так сформулировано, что не обеспечило право на жизнь, в этом суд обвиняет российские власти – это главная вещь. Перебрали по советскому менталитету, настолько все засекретили, даже когда нужно было людей спасать, не раскрыли формулу, как можно людей спасти.
Михаил Соколов: Действительно, антидота не было.
Михаил Касьянов: А медики знали, что они не знают, и давали антидот другой. И вся система оказалась порочной...
Михаил Соколов: Ну да, 134 человека погибли, как минимум.
Михаил Касьянов: ...советского образца, где жизнь не стоила ничего. Поэтому продолжали принимать решения с таким же пониманием, что жизнь не стоит ничего или стоит очень мало.
Михаил Соколов: К сожалению, так оно и остается по сей день. Живем в этой системе.
Лена интересуется: «Михаил Михайлович, сейчас Путин на Кавказе благодарит население за результат почти 100%. Интересно, он туда поехал с охраной или без? Если с охраной, то странно – там же все 100% за него», - иронизирует наша слушательница.
На самом деле, мы понимаем, что такое результат в этих республиках 100%.
Михаил Касьянов: Мы видели Северный Кавказ, где менялась ситуация по «Единой России». Когда шли досчеты, пересчеты, там уже после подсчета 50% голосов начиналось увеличение доли «Единой России», и это было за счет поволжских республик.
Михаил Соколов: Еще Мордовия, Тува, Чукотка.
Михаил Касьянов: И Северный Кавказ. Чукотка – не так много, она маленькая. А посмотрите на Дальний Восток, Хабаровский край, там большие объемы голосования. А вот потом, когда уже дошло до Центральной России, здесь обеспечили, где крупные регионы, где много жителей – Башкирия, Татарстан.
Михаил Соколов: В этом году были массовые фальсификации на Тамбовщине, Саратовская область отличилась. Тула с губернатором Груздевым тоже поработала. В общем, есть регионы, где результаты невозможно всерьез воспринимать...
Михаил Касьянов: Поэтому Северный Кавказ смотрится естественно. Если в других местах по 75%, то почему на Северном Кавказе не может быть 98%?..
Михаил Соколов: Просто проблема с Северным Кавказом такая, что для многих это теперь аргумент чуть ли не в пользу раскола России. Путин будет президентом Северного Кавказа и национальных республик, где 100% за него. Это, по-моему, опасное ощущение.
Михаил Касьянов: У Путина только один выход – осознать всю ситуацию в реальности. Это означает принимать политические решения, а не административные, как он привык и делал все это время, значит, компромиссы. И первым шагом должны быть реально свободные выборы. Если он выиграет реально свободные выборы, тогда он станет легитимным президентом, и уже ситуация не будет такой, какая есть сейчас. Поскольку нужно сразу же проводить выборы в Государственную Думу, и это станет местом для дискуссий, и все-все плавно будет меняться. Это то, чего хотят люди. Люди хотят не революций, а изменений быстрых, но плавных.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, есть такая проблема. Даже если провести сейчас свободные выборы в Государственную Думу, существует Конституция, которая дает президенту сверхполномочия. Фактически в нынешней России он находится над властями, над разделением властей и способен искажать демократическую структуру, в том числе и конституционного пространства, что и произошло. Ельцин большинством сверхправ не пользовался до конца, а Путин воспользовался на 150%. Поэтому многие сейчас говорят о том, что необходимо исправлять и конституционные недостатки.
Михаил Касьянов: Я согласен с таким мнением. Но прежде всего нужно прекратить существование этого режима, жесткой вертикали через выборы. И конечно, первый шаг – это отменить поправку в конституционном законе о правительстве, в котором полномочия правительства по управлению силовыми структурами передаются президенту в оперативное управление. По Конституции президент не занимается, он не глава исполнительной власти вообще, он – гарант Конституции. И если один параграф изменить в конституционном законе о правительстве, то это означает, как во многих странах – в Финляндии, в Польше, что начинается уже система «двух ключей». То есть правительство, которое сформировано не президентом, а коалиция, выигравшая выборы в Думу, и президент, который тоже выбран народом. И получается система «двух ключей» по внешней политике, по вопросам безопасности, по вопросам внутренней гражданской безопасности, то есть силовые структуры. Конечно, можно в дальнейшем и Конституцию подработать. Для этого у нас есть очень хорошие наработки, у экспертов, которые этим занимаются всю жизнь, специалистов. Прошедшие годы существования и использования этой Конституции уже продемонстрировали, где слабые места. Но главное, разделение властей - ключ к демократии в стране и в обществе. И в той конструкции, как он применяется, конечно, это не работает.
Михаил Соколов: Александр Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Безусловно, операция «Нах-Нах» не очень удачная. Но в данной ситуации Чурову было дано задание сделать так, чтобы у «Единой России» было чуть больше, чем у всех партий в сумме. И Чуров выполнил это задание.
А вопрос у меня вот какой. Почему говорят все о фальсификации выборов, а не о государственном перевороте? Большевики арестовали третью Думу, а здесь сфальсифицировали и, таким образом, вошли в Думу.
Михаил Соколов: Есть еще термин «захват власти». Хотя изначально сами выборы были несвободными, поскольку присутствия всех возможных партий не было. Тут узкий набор оказался в игре.
Михаил Касьянов: Если переворот, то это все-таки насильственные действия. А действия над гражданами не отфиксированы. Хотя можно сказать, что насильственно заставляли идти врачей и учителей голосовать, под угрозой утраты своих рабочих мест, да еще доказывать, что они так проголосовали. Хотя все-таки некоторых людей увольняли. Как-то их вычислили, что они голосовали не так, как хотелось их начальникам. Но я понимаю желание как можно жестче это оценить, поскольку возмущению нет предела. По моему пониманию, это не переворот, это прямое нарушение законов, прямое нарушение Конституции, и это должно, как написано в Конституции, преследоваться по закону. Есть закон, по которому надо преследовать людей, которые совершали эти преступления.
Михаил Соколов: Но преследуют тех, кто протестует. Сидят до сих пор некоторые, кто протестовал против фальсификаций – Навальный, Яшин...
Михаил Касьянов: Все получилось наоборот.
Михаил Соколов: Может ли внепарламентская оппозиция опираться на парламентскую? Как получилось, что люди голосовали за любую партию, там три партии. Если та сейчас озабочена исключительно обретением думских начальственных кресел, уже неделю они делят портфели.
Михаил Касьянов: При всем уважении к тем партиям, которые получили голоса... А три партии получили значительную часть голосов по-настоящему. Значительная часть относится к протестному голосованию: люди наверняка не любят эту партию, но голосуют за нее, потому что они голосуют против всех. Тем не менее, за них много проголосовало. За коммунистов много проголосовало, много проголосовало даже за Жириновского, за «Справедливую Россию». Безусловно, мы с уважением относимся к их избирателям, но эти партии не согласны играть оппозиционную роль. Сейчас они делят комитеты, при этом признавая, что выборы незаконные, но они не сбираются сдавать мандаты, как нужно было бы сделать.
Михаил Соколов: Они говорят: «Мы не хотим терять трибуну».
Михаил Касьянов: При этом говорят, что выборы были несправедливыми и незаконными. Противоречат сами себе. У них конфликт своих политических интересов. Они не могут идти до конца, отстаивая позицию своих избирателей, при этом хотят оставаться в Думе, открыть ее работу и иметь трибуну. Хотя сами они были на митинге 100-тысячном, сами кричали, что выборы несправедливые: «Требуем отмены! Требуем новых выборов!». Но не собираются этому помочь.
Михаил Соколов: Некоторые из них и 24-го собираются на митинг.
Михаил Касьянов: Если бы они сейчас сдали мандаты, то можно было бы считать требования митинга исполненными. Дума не была бы сформирована.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, Геннадий Зюганов заявил где-то, что он не хочет помогать таскать каштаны из огня «оранжевым», с одной стороны. Потом он, правда, поправился, что всяким представителям олигархов, вроде вас и Немцова. С другой стороны, он говорит, что если он победит на президентских выборах, то парламентские выборы проведет через год честные, по новым правилам и так далее. Может ли сложиться такая ситуация, что вы призовете, несмотря на всякие странные колебания, во втором туре поддержать Зюганова против Путина?
Михаил Касьянов: Вы задаете вопрос, что называется, под дых. Мы знаем, что нас будут засыпать вопросами, и засыпают сейчас. Мы отложили, как ПАРНАС, наш политсовет, принятие решения по этому вопросу на 20-ые числа января, когда мы будем знать всех, кто зарегистрирован. У нас идет дискуссия сильная. То есть возврат к коммунизму... ну, не коммунизм, потому что понятно, что нынешняя Коммунистическая партия не может вернуть ту ситуацию, но все те обещания, которые дает Зюганов...
Михаил Соколов: Национализация, командные высоты...
Михаил Касьянов: ...это прямое противоречие нашим ценностям, нашим убеждениям, нашей программе. Это означает, что мы должны поступиться принципами, но не понятно, ради чего. У нас есть серьезная дискуссия на эту тему, именно по вопросу таких партий, как Коммунистическая или Жириновский, ну, это агрессивный популизм.
Михаил Соколов: Жириновский с Мироновым вряд ли во втором туре могут оказаться.
Михаил Касьянов: Да. Эта тема существует, мы ее уже обсуждали буквально три дня назад на нашем политсовете. В январе мы снова будем ее обсуждать. Но тема чрезвычайно чувствительная. Она политически не может быть не ущербной, поскольку нужно или принимать решение фактически нейтральное, или принимать решение, которое может противоречить собственным убеждениям. Обязательно скажем. Мы знаем, что это главный вопрос, которого наши сторонники ждут от нас.
Михаил Соколов: Когда я общался с Алексеем Кудриным, у меня было такое ощущение, что он надеется на какого-то обновленного Владимира Путина, который вдруг начнет проводить некие либеральные реформы. А что делать с такими надеждами?
Михаил Касьянов: Я знаю этих людей и прекрасно читаю все их намерения заранее. Многие просвещенные люди или не правящая интеллигенция, не правящие элиты, они же верили Медведеву, что будет обновление.
Михаил Соколов: Но теперь про Медведева даже и Путин не говорит.
Михаил Касьянов: За четыре часа ни разу не сказал, все заметили. А теперь сложно поверить, что Путин изменится и станет либералом. Он не станет либералом, но он может задуматься о своей собственной легитимности, которую он фактически уже потерял. Но шанс у него ситуацию исправить, в том числе и свою, есть. Вы сказали, что Кудрин хочет видеть в Путине нового либерала, мне кажется, что это очень наивные вещи. Но голосовать или поддерживать свободность, конкуренцию в политической жизни – это правильно. Кудрин является другом Путина, и Путин еще раз это подтвердил, несмотря на желание Алексея Леонидовича как-то абстрагироваться от линии Путина жесткой. Но Путин никуда его не отпускает. Фактически он сказал так: «Близкий друг, и будет всегда при мне».
Михаил Соколов: А не может ли сегодняшняя российская власть воспринять итоги выборов так, как они выглядят на бумаге, что значительная часть россиян хочет перемен, в том числе и в экономической сфере, поворота влево, как раз к тому, к чему призывает Зюганов, да и Миронов – перераспределению, национализации, левому популизму, которым грешит Жириновский? И политика, которую ведет Путин и «Единая Россия», станет еще более популистской.
Михаил Касьянов: Многие глубоко задумались, видимо, они так и читают, видят такие способы решения проблем. Но главное не в этом. Если даже в этой ситуации Путин со всей командой прекратили бы беспредел, то есть фактическое нарушение законов самой властью, и что-то по-настоящему делали с коррупцией, а это означает свободу средств массовой информации и свободу политической деятельности, общественных организаций, то тогда ситуация бы менялась. И желание иметь альтернативу левую исчезло бы. Но это убеждение коммунистов...
Михаил Соколов: Перед выборами были большие раздачи денег, будут еще какие-то раздачи. То есть возможно то, о чем предупреждал Кудрин: жизнь не по средствам, а потом – крах. Поворот к жизни не по средствам, может ли он быть реакцией на декабрьские выборы? То есть еще больше раздавать.
Михаил Касьянов: Это автоматически к этому ведет, поскольку Путин не может удерживать ситуацию. Если он не сделает выводов и изменений, о которых я говорю, а будет продолжать ту же политику, которую он проводит, фактически разбрасывая деньги, удерживая людей таким образом, без проведения каких-либо реформ, то это требует постоянного увеличения расходов. Но для этого должна расти и цена на нефть. Но она не будет расти, она сейчас стабилизировалась. Она чрезвычайно высокая, она очень хорошая для страны, и госбюджет можно делать идеальный, и финансировать много разных проблем, но это не делается, деньги неэффективно тратятся. Все аналитики, более того, все государственные аналитики говорят: «Слава Богу, цена на нефть высокая. А если бы она упала, нам было бы плохо». Поэтому живут как русский мужик – авось. То есть Бог руководит процессом выживания страны. Разве можно так строить долгосрочную политику, стратегию – молиться каждый день, как бы ни упала цена на нефть?..
Михаил Соколов: Иван пишет: «Не кажется ли вам, что такая проблема как разработка экономической программы для страны является делом специалистов, а не митинга? И чем вы объясняете, что такая программа до сих пор не разрабатывается?». А может быть, она у вас уже разработана?
Михаил Касьянов: Конечно, у нас есть такая программа. На митинге мы не обсуждаем экономические особенности, как исполнять ту или иную программу, мы говорим о ценностях и о беззаконии. Если мы протестуем против беззакония и против коррупции, когда мы говорим о нашем видении будущего, мы говорим о ценностях, какой должна быть страна, мы говорим об устройстве общества, об устройстве экономики, о свободной экономике, регулируемой государством. А программы у нас есть. У нас есть и экономисты, и специалисты. Даже в конституционной сфере у нас есть специалисты, которые могут и Конституцию подработать. У нас комплексный взгляд, и есть ответы практически на все вопросы.
Михаил Соколов: Константин из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Михайлович, прокомментируйте, пожалуйста, следующую ситуацию. Если не ошибаюсь, 20 декабря вступило в силу решение Страсбургского международного суда о взыскании с Российской Федерации 98 миллиардов долларов по иску зарубежных акционеров компании ЮКОС. Об этом было на «Эхо Москвы», в газете «КоммерсантЪ», на Радио Свобода. И после этого никакой информации нет. Будет ли Российская Федерация отвечать по этому иску.
Михаил Касьянов: 20 декабря – это сегодня. Сегодня было решение по «Норд-Осту». А по ЮКОСу – нет. Оно только будет, по-моему, через год, оно сейчас рассматривается, если я не путаю.
Михаил Соколов: Оно признано правомочным.
Михаил Касьянов: И собираются показания от разных свидетелей. По-моему, в следующем году оно рассматривается.
Михаил Соколов: По крайней мере, никто не забывает про Михаила Ходорковского.
Михаил Касьянов: А, три дня назад было решение про Ходорковского. Это была жалоба или апелляция на решения, которые были вынесены ранее, где было признано нарушение закона в отношении содержания под стражей Ходорковского, но не было обнаружено судом... Это первая жалоба Ходорковского. И в рамках первой жалобы Ходорковского на его арест и незаконное содержание под стражей не было признано, что эти незаконные действия были политически мотивированными. Вот это как раз обжаловалось, по-моему, в коллегии суда. И три дня назад было объявлено, что коллегия Европейского суда подтверждает решение самого суда, что не найдено других причин для пересмотра. То есть политической мотивации по первой жалобе... а у него, по-моему, четыре жалобы, а в первой жалобе, по-моему, он даже и не говорил о политической мотивации. Тема первой жалобы – она политически не мотивирована. Примерно так звучит: нарушения были, но политической мотивации в действиях российских властей суд на этом этапе не нашел.
Михаил Соколов: По крайней мере, два кандидата в президенты – Явлинский и Прохоров – обещают Ходорковского выпустить. А один – господин Путин – просит, чтобы он попросил, чтобы его выпустили. Так что тема не забыта, уже хорошо.
Вопрос от Андрея: «Приходилось слышать мнение, что российский бизнес устраивает «статус-кво». Вы, наверное, лучше осведомлены о настроениях бизнеса. Неужели им не надоел Путин?».
Михаил Касьянов: Я думаю, что всем хочется выдавать желаемое за действительное, что устраивает статус-кво. На самом деле это не так. И когда мы говорим о среднем бизнесе, я уж не говорю о малом, малый вообще плачет и стонет, а средний бизнес уже больше не способен такие «откаты» откатывать в ситуации, в которую он поставлен. По-моему, даже Путин где-то сказал, что все-таки есть возможность «откатывать», когда жаловались, что «уже невозможно, ваши чиновники нас задушили». Он говорит: «Все-таки жирок-то какой-то есть, есть с чего «откатывать».
Михаил Соколов: Ну, цинизм такой.
Михаил Касьянов: Ну да. И те предприниматели, которые поддерживают нашу партию, которые в партии, среднего и малого бизнеса, они в один голос говорят, что так больше невозможно. И многие не то что не развивают, а кто-то даже вынужден сворачивать бизнес, уменьшать объемы производства.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, с чем идете на проспект Сахарова, на митинг 24-го?
Михаил Касьянов: Главный политический лозунг ПАРНАСа «Не пустим Путина в Кремль». А это означает добиться того, чтобы был второй тур. А по второму туру мы обязательно примем решение с тем, чтобы оно основывалось на наших убеждениях и принципах. И выскажем мнение гражданам, кого это интересует. А наших избирателей и поддерживающих людей в стране очень много. Поэтому мы его обязательно сформулируем. А этот митинг абсолютно необходим для того, чтобы подтвердить все те требования, которые были высказаны, и они не исполнены, ни по отмене выборов, ни по свободному доступу к президентским выборам, все продолжает оставаться так же. Но в своем выступлении Путин как бы обозначил, что он чуть-чуть, но уже начал понимать, что происходит. И это уже неплохая подвижка.
Мы будем говорить о том, возможно ли в 2012 году добиться смены системы власти в России или страну ждут еще 12 лет нынешней, путинской системы.
Также можно будет обсудить самые разные темы, и одна из тем – это оценка выборов (если их так можно назвать) 4 декабря, что показали итоги голосования, почему прошлые выборы стерпели, а после нынешних, хотя они были не меньшим фарсом, люди возмутились, вышли на улицы.
Михаил Михайлович, как оценить итоги голосования 4 декабря?
Михаил Касьянов: Это полный фарс, это растаптывание последних надежд граждан, которые считали, что путем своего протестного голосования в той или иной форме, за ту или другую партию, или против всех они сумеют выразить свой протест в активной форме. И это их фактическая победа. Мы знаем, что «Единая Россия» набрала не более 30% по стране, а в Москве еще меньше. Победа у них украдена таким способом, поэтому последнее желание не уличным способом протестовать, она лопнула из-за таких действий.
Михаил Соколов: А почему прошлые выборы как-то люди терпели, а теперь возмущаются тем, что, собственно, повторялось? Ведь в 2007-2008 годах ситуация была не сильно лучше.
Михаил Касьянов: Все-таки она была лучше, с точки зрения общественного сознания. У людей была надежда, что что-то можно изменить. В 2007 году уже был Медведев с обещаниями, которые он давал тем гражданам, которые не хотят через улицу проблемы свои решать, а чтобы изменения пошли сверху, как-то рассосалась ситуация за счет того, что с самого верха начнутся какие-то обещания. И обещания Медведева по поводу того, что «свобода лучше, чем несвобода, будем проводить либеральные преобразования, реформы», конечно, многих это устраивало как надежда. Но прошло 3,5 года, и люди поняли, что все это оказалось пустыми словами, а еще и издевательством, потому что Медведев сказал, что «мы давно обо всем договорились с Путиным». И люди поняли, что их хитро обманывали все эти годы. И теперь ничего другого, кроме как самим действовать, у них не осталось.
Михаил Соколов: Я хочу вас спросить о стратегии Партии народной свободы. У большинства руководителей была стратегия вести себя по сценарию, который назывался «Нах-Нах», то есть предлагали избирателям портить бюллетени, выражать, приходя на участки, таким образом активный протест. Испорченных бюллетеней чуть больше 1,5%, причем не очень понятно, это по вашему призыву или так само собой получилось. 3% на Чукотке, в Московской области. Вы не считаете, что эта стратегия оказалась не очень удачной?
Михаил Касьянов: Это не стратегия гражданская, это политический призыв. Поскольку мы, как политическая партия, не можем призывать голосовать за другие партии, тем более, ни одна из них не была с нами в глубоком политическом сотрудничестве. Это была политическая позиция по совести. Но гражданская позиция... мы же не отговаривали людей, если они хотят голосовать за другую партию, мы не говорили, что «вы плохие люди». Мы говорили: «Люди, протестуйте так, как вы считаете для себя нужным, с гражданской позиции». А у нас есть свои политические убеждения, свои ценности, поэтому политическое решение было такое. Но это не означает, что те подсчеты, о которых вы говорите... мы в это верим, и первое, что было украдено – это голосование «против всех», а потом уже отбирали у других партий, когда делали манипуляции.
Михаил Соколов: «Путин во время своего многочасового шоу облил помоями своих оппонентов. Досталось и вам, Михаил Михайлович. А что вы скажете ему в ответ?»: - спрашивает Владимир.
Михаил Касьянов: Путин занимается подбиранием и распространением разных слухов. Он сказал, что никаких доказательств нет, и никто ему никогда не приводил их, но слухи он с удовольствием распространяет. А это означает, что он нервничает. И злость через край вырывается, поскольку те массовые протесты, которые мы видим в Москве и в других городах, реакция Запада, решение Европейского парламента о том, что выборы не признаются ни свободными, ни справедливыми. Более того, власти собираются провести новые выборы, предварительно всех зарегистрировав. Конечно, это не может не остаться незамеченным или игнорироваться Путиным. Евросоюз – это стратегический партнер номер один. Половина нашей торговли – это Евросоюз. И когда фактически все политические группы в Евросоюзе говорят об этом, а в Москве при этом 100 тысяч на улице, а также и в других городах, конечно, это концентрация недовольства. А поскольку мы к этому имеем непосредственное отношение, то, безусловно, это так и происходит. Поэтому ответ мой простой, что помимо общей демагогии, которую Путин продолжает вместо поиска политических решений, пытается обмазать... при этом он оскорбил, конечно, не меня, поскольку слухи перебирать – это не обо мне говорит, а больше о нем. А то, что он упомянул двух министров...
Михаил Соколов: Грефа и Кудрина.
Михаил Касьянов: ...уличив их в том, что они якобы на подметные доклады к нему ходили и рассказывали, он больше их оскорбил, нежели меня.
Михаил Соколов: Но Кудрин сказал, что он ничего такого не делал, а Греф вроде бы согласился с мнением начальства, непонятно.
Михаил Касьянов: Греф на госслужбе находится. Но я рассчитываю, что все равно человеческое, гражданское достоинство есть у каждого, несмотря на это. Есть же начальство, и как-то нужно лавировать. Поэтому я особо не пытаюсь кого-то уличить или прижать, потому что каждый находится в каких-то своих проблемных ситуациях.
Михаил Соколов: А вы в суде не хотите с премьер-министром пообщаться? Все-таки это клевета, оскорбление человеческого достоинства и так далее.
Михаил Касьянов: Он не сказал ничего от себя. Я бы давно уже подал, и не только в этом случае, но и на кого-то еще, если бы кто-то сказал это впрямую. Всегда говорят: вот есть слухи. Ну, не к лицу государственным деятелям слухи перемалывать. Бабушки на скамеечке, лузгая семечки, могут это делать, и обычно делают. Но заниматься этим государственным деятелям, ну, это характеристика самого себя.
Михаил Соколов: Если уж зашла речь о слухах всяких и клеветах, придется нам как-то прокомментировать факт публикации в «желтой» прессе прослушки телефонных переговоров Бориса Немцова. Интернет кипит. Хотя, мое личное мнение, текст обсуждать нельзя, хоть там он и выражался эмоционально, матерно. Ворованное через замочную скважину.
Михаил Касьянов: Безусловно, мы не знаем, но, наверное, предположения уже строят, как это могло попасть. Имеют же доступ только или компании-операторы, или специальные службы.
Михаил Соколов: Но «желтая», поганая газета выкладывает звуковой файл хорошего качества. Сейчас новую порцию выкладывает. Храбрятся, говорят: «Мы денег заработаем, суда не боимся». Такие вот «честные» журналисты.
Михаил Касьянов: Значит, у них есть какое-то серьезное прикрытие, которое обеспечивает их неподсудность, раз они так смело говорят. Сам факт прослушки, как вы правильно отметили, с отличным качеством, говорит о том, что власти наши не гнушаются ничем. И я думаю, что это все-таки связано с властью. Я не думаю, что компания-оператор, люди, работающие там, могли пойти на такие подсудные решения. Тем более, если распространитель, интернет-ресурс говорит, что «мы не боимся ничего». Понятно, что это оркестрированное действо.
Что касается самих рассуждений Бориса Немцова, там ничего из ряда вон выдающегося нет. Ну, стилистика... Я так не умею смачно ругаться, хотя и не хочу.
Михаил Соколов: Но у вас был в свое время начальник Виктор Степанович Черномырдин, который на этом языке обычно разговаривал, если без микрофона. Так что ничего удивительного для России здесь, по-моему, нет.
Михаил Касьянов: Наверное, да.
Михаил Соколов: Сергей Алексеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Михайлович, я целиком и полностью поддерживаю ваше объединение, но нет возможности за вас голосовать, к сожалению, такие условия. Поэтому я продолжаю голосовать за «Яблоко». Как вы считаете, отдельные выступления «яблочников», даже около 300 человек, не вносят ли они некоторый раскол в общий вектор демократического движения в нашей стране? И желаю вам, Михаил Михайлович, больших успехов!
Михаил Касьянов: Спасибо. Я считаю, что они по-своему вносят, но не раскол, они вносят неспособность консолидировать до конца все спектры демократического движения. Мы все эти годы, как минимум, последние три года, а в частности, в последний, когда мы ПАРНАС создавали, приглашали «Яблоко» вместе с нами взаимодействовать. И если не делать одну организацию, то создать коалицию. Но «яблочники» отказывались регулярно от этого. Два года назад были длительные переговоры, наверное, месяца два, мы даже согласовали проект политического заявления, но потом «яблочники» отказались все равно. Эта тема продолжает оставаться, мы по-прежнему, несмотря на всякие нападки со стороны руководства «Яблока» на нас, как на партию, и отдельных, в том числе и меня, моих коллег по партии, мы считаем, что в «Яблоке» очень много достойных людей, мы знаем этих людей в регионах, они пользуются большим авторитетом. И мы, как и прежде, готовы к взаимодействию с этой партией для того, чтобы окончательно консолидировать все демократическое движение.
Михаил Соколов: А вот сейчас у вас были консультации с Григорием Явлинским, Сергеем Митрохиным, у руководства Партии народной свободы, в связи с выдвижением Григория Явлинского на пост президента. Есть какая-то сейчас общая позиция, понимание, что делать? Последние выступления Григория Явлинского, в частности на съезде «Яблока», они были достаточно жесткими по отношению к власти.
Михаил Касьянов: Да, это так, консультации были. Вопрос о том, какое у нас будет взаимодействие, мы определимся или примем решение окончательное в конце января. Сегодня идет вопрос о выдвижении Явлинского в качестве кандидата, он выдвинут съездом. Сейчас он будет проходить процедуру регистрации. Ну, вы знаете наше абсолютное убеждение, и никто даже с этим не спорит, что в сегодняшней ситуации без согласия Путина ни один кандидат зарегистрироваться не может, выдвигался бы он съездом без сбора подписей или съездом со сбором подписей, или самовыдвижение со сбором подписей. Ситуация очень сложная и чувствительная для Путина. И лично им все контролируется, как и в прошлые выборы, это мое убеждение, мой личный анализ. Поэтому вопрос о том, позволит ли Путин Явлинского зарегистрировать или нет, будет решаться между 15 и 25 января, когда будет завершен процесс.
Михаил Соколов: То есть посчитают рейтинги и посмотрят, проходит Явлинский участвовать во второй тур или нет.
Михаил Касьянов: Да. И если он будет зарегистрирован, то есть Путин разрешит Явлинскому зарегистрироваться, мы считаем, что это уже шанс для общедемократической общественности. И мы будем обсуждать на политическом совете ПАРНАСа то, будем ли и как поддерживать кого-то из кандидатов, в частности Явлинского. А встречи, консультации наши были как раз посвящены этому – возможной поддержке нами выдвинутого Явлинского в качестве кандидата в президенты.
Михаил Соколов: А Михаил Прохоров, молодой, красивый, высокий, появился неожиданно снова на политической арене, даже с некоторыми либеральными лозунгами. Как вы видите его роль? Может быть, и с ним стоит проконсультироваться?
Михаил Касьянов: В отличие от Явлинского, Прохоров к нам не обращался с какими-то просьбами, предложениями. Если он обратится с просьбой, мы в силу политической необходимости рассмотрим его просьбы и предложения. Нас интересует тактическая цель. А тактическая цель наша простая – не пустить Путина в Кремль.
Михаил Соколов: Ну, непростая.
Михаил Касьянов: Но мы не можем себе ставить цели, которые не соответствуют общему политическому видению, или мелкие совсем. Мы ставим серьезные задачи, серьезные цели. Это не означает, что если мы не достигли, то все, крах, конец, это не так. Борьба продолжается. Но нужно ставить цели, которые теоретически могут быть исполнены.
Сегодня однозначно мы уже добились с помощью гражданского протеста, что Путин не может выиграть в первом туре.
Михаил Соколов: А вы уверены? Его рейтинг - 42% от всех.
Михаил Касьянов: В Москве - 28%, а это 10% избирателей страны. И только началось переосмысление гражданами того, что происходит. А 4 марта в Москве 28 превратятся в 18%, а в среднем по стране будет 25%, максимум 30%. Но даже если останется 42%, то это второй тур.
Михаил Соколов: Но есть чуровские избирательные технологии, с которыми все встретились 4 декабря.
Михаил Касьянов: Поэтому митинг 24-го чрезвычайно важен, необходим для того, чтобы вся вертикаль, все эти люди поняли, что это само собой не рассасывается, что люди серьезно протестуют и не приемлют то, что происходит. И 4 марта будет продолжение этого, а может быть, и серьезное усиление.
Михаил Соколов: Власть пытается делать какие-то выводы. Вы же видели выступление Владимира Путина по телевидению длительное, там сформулированы некоторые «уступки»: возвращение к выборам губернаторов с президентским фильтром (о чем Путин раньше никогда не говорил, а Медведев говорил, что это не при нашей жизни все будет), как бы избрание Совета Федерации тоже с какими-то фильтрами, web-камеры на участках. Плюс даже регистрация (как они выражаются) «малых партий», по-моему, в том числе и вашей. Как вы все это восприняли?
Михаил Касьянов: По web-камерам – это смешная вещь, я ее серьезно не воспринимаю.
Михаил Соколов: Как?! Столько денег будет потрачено, кто-то заработает.
Михаил Касьянов: Однозначно. Но с точки зрения повышения прозрачности это еще усугубление ситуации, а не улучшение ее. Нужно просто пустить живых наблюдателей и не выгонять их оттуда, как во всем мире делается, тогда будет повышение прозрачности и усиление гражданского контроля.
Что касается двух позиций, которые вы правильно обозначили, а именно они могут рассматриваться как подвижки в сознании Путина – это о выборах губернаторов и о регистрации партий. Я это рассматриваю как важный сигнал, что Путин понимает, где главные моменты с точки зрения демократизации общества находятся. И конечно, я не приемлю его предложения. Что это такое – президентский фильтр? Он что, считает всех граждан за телят, что они не могут определить, кто – вор, кто – мошенник. А Путин, наверное, хочет, чтобы определялись какие-то конкуренты не очень хорошие или слишком сильные. Это элемент неприемлемый, но главное направление правильно обозначено.
И по регистрации. Конечно, весь мир возмущается: что за демократия, что за выборы, как они могут называться свободными, если нет свободного доступа. Они не являются свободными, и это сказали все, и европейцы, и американцы. И Европейский суд сказал, есть решение по этим вопросам, например, по Республиканской партии. Конечно, это все неприемлемо. И хорошо, что Путин это начинает понимать. Но это не означает, что нужно сейчас бросить кость, и на этом все успокоится, это не так. Выход сейчас у Путина один – регистрировать все партии. По ПАРНАСу отказ окончательный еще не сформулирован, поскольку нет еще решения суда, которое бы вступило в законную силу. Мы пока в подвешенном состоянии. Решение Минюста не действует, поскольку оно обжаловано в суде, и Московский городской суд не вынес окончательного решения. И тогда регистрировать партию однозначно.
И я бы рекомендовал Путину выиграть по-настоящему. Он может выиграть выборы, если они будут свободными, несмотря на все проблемы, которые сегодня есть. Во втором туре и с трудом, но может выиграть. Но есть большой шанс, что он их не выиграет. Но если стабилизировать ситуацию в стране и привнести вновь легитимность существующего режима, то нужно по-настоящему, но с трудом выигрывать эти выборы, распускать Думу, исполнять наши требования, то есть не признавать выборы, которые были сфальсифицированы. Такая нечестная борьба была, и они были несвободными. И это то, чего весь мир требует, и мы в первую очередь, и это главное, чего требуют граждане. И после этого проводить выборы, регистрировать все партии. И это будет стабилизацией ситуации, и это смягчит или даст возможность плавной трансформации России, становлению на путь демократического строительства, а не усугубления ситуации через авторитарные способы правления. Путь ясен, шанс есть, и я считаю, что он очень реальный и не слишком безумный, он совершенно логичный.
Михаил Соколов: Изменение ситуации, изменение системы – это лекарство от революции, как кто-то выразился справедливо.
Михаил Михайлович, вы после выборов были в Европе, в Европейском парламенте, я так понимаю, общались с представителями западной политической элиты. А «Шредеров» там разнообразных, которые готовы все простить Путину за нефть и газ, их много осталось?
Михаил Касьянов: Много, но их количество значительно уменьшилось. Я с ними общался, работал, пытался их убедить в нашей правоте. Но решающим фактором для многих, которые из других стран... немецкие социал-демократы были против. А другие социал-демократы все-таки изменили свою позицию. Некоторые депутаты, которые были в миссиях здесь по наблюдению, рассказывали мне примеры, как они до часа ночи были на избирательных участках, видели, как были подписаны протоколы, и они со спокойной душой пошли спать, утром приходят – а там другие протоколы. Их, конечно, вывело из себя, что такое наглое и демонстративное пренебрежение всем и вся, что называется, и прямые фальсификации у всех на виду. Человек знает, что протокол с такими-то данными, а утром по этому участку совершенно другой протокол. Мне лично об этом рассказывали два депутата, но, видимо, таких примеров немало. Поэтому большинство собрать нам удалось, не только либералы, но и консерваторы, и правые консерваторы, совсем небольшая группа – британцы и поляки, которые скептики. «Зеленые» очень активно поддержали. И мы раздробили соцдемократов, часть из них поддержала резолюцию. Поэтому там большинство было с большим запасом, что называется.
Михаил Соколов: И решение Европейского суда по правам человека по жалобе потерпевших от теракта в Театральном центре на Дубровке в 2002 году. Россия обязана выплатить компенсации за моральный ущерб, я бы сказал – штрафные компенсации, от 9 до 66 тысяч евро каждому. И суд признал, что российские власти недолжным образом спланировали и провели спасательную операцию, не смогли провести эффективно расследование хода этой операции. Вот вы были премьер-министром в это время. Я понимаю, что премьер-министр в то время не руководил силовыми операциями, тем не менее. Вернемся немножко в историю и вспомним, как это было, как принималось решение, где вы были, что было.
Михаил Касьянов: Я «не дожил» в Москве до того момента, когда обсуждался штурм. Когда были первые обсуждения, я был на Совете безопасности вместе с президентом и другими членами Совета безопасности, этот вопрос обсуждался. Я был против немедленного штурма как главного способа решения проблемы и настаивал, чтобы велись переговоры. Но через час после этого заседания Владимир Путин направил меня вместо себя на саммит АТЭС.
Михаил Соколов: Чтобы под ногами не путались?
Михаил Касьянов: Все-таки нужно было ехать президенту... или не ехать. Я туда уехал, поэтому дальше каким-то образом влиять на ситуацию по принятию решения о штурме... о таком штурме, сегодня мы слышим решение Европейского суда о штурме с газом, конечно, я уже не мог.
Михаил Соколов: А когда эта трагедия случилась, обсуждался вопрос, может быть, наказать кого-то, кто нес ответственность за здравоохранение, за то, как людей спасали?
Михаил Касьянов: Не обсуждался.
А сегодня мы видим, что секретные службы не раскрыли формулу газа для медиков, а медики делали вид, что они знают, от чего лечат. В решении суда это описывается. А в Европейской конвенции по правам человека есть исключение, что государство имеет право на секрет и защиту своих интересов, но если это касается жизни людей, а именно так сформулировано, что не обеспечило право на жизнь, в этом суд обвиняет российские власти – это главная вещь. Перебрали по советскому менталитету, настолько все засекретили, даже когда нужно было людей спасать, не раскрыли формулу, как можно людей спасти.
Михаил Соколов: Действительно, антидота не было.
Михаил Касьянов: А медики знали, что они не знают, и давали антидот другой. И вся система оказалась порочной...
Михаил Соколов: Ну да, 134 человека погибли, как минимум.
Михаил Касьянов: ...советского образца, где жизнь не стоила ничего. Поэтому продолжали принимать решения с таким же пониманием, что жизнь не стоит ничего или стоит очень мало.
Михаил Соколов: К сожалению, так оно и остается по сей день. Живем в этой системе.
Лена интересуется: «Михаил Михайлович, сейчас Путин на Кавказе благодарит население за результат почти 100%. Интересно, он туда поехал с охраной или без? Если с охраной, то странно – там же все 100% за него», - иронизирует наша слушательница.
На самом деле, мы понимаем, что такое результат в этих республиках 100%.
Михаил Касьянов: Мы видели Северный Кавказ, где менялась ситуация по «Единой России». Когда шли досчеты, пересчеты, там уже после подсчета 50% голосов начиналось увеличение доли «Единой России», и это было за счет поволжских республик.
Михаил Соколов: Еще Мордовия, Тува, Чукотка.
Михаил Касьянов: И Северный Кавказ. Чукотка – не так много, она маленькая. А посмотрите на Дальний Восток, Хабаровский край, там большие объемы голосования. А вот потом, когда уже дошло до Центральной России, здесь обеспечили, где крупные регионы, где много жителей – Башкирия, Татарстан.
Михаил Соколов: В этом году были массовые фальсификации на Тамбовщине, Саратовская область отличилась. Тула с губернатором Груздевым тоже поработала. В общем, есть регионы, где результаты невозможно всерьез воспринимать...
Михаил Касьянов: Поэтому Северный Кавказ смотрится естественно. Если в других местах по 75%, то почему на Северном Кавказе не может быть 98%?..
Михаил Соколов: Просто проблема с Северным Кавказом такая, что для многих это теперь аргумент чуть ли не в пользу раскола России. Путин будет президентом Северного Кавказа и национальных республик, где 100% за него. Это, по-моему, опасное ощущение.
Михаил Касьянов: У Путина только один выход – осознать всю ситуацию в реальности. Это означает принимать политические решения, а не административные, как он привык и делал все это время, значит, компромиссы. И первым шагом должны быть реально свободные выборы. Если он выиграет реально свободные выборы, тогда он станет легитимным президентом, и уже ситуация не будет такой, какая есть сейчас. Поскольку нужно сразу же проводить выборы в Государственную Думу, и это станет местом для дискуссий, и все-все плавно будет меняться. Это то, чего хотят люди. Люди хотят не революций, а изменений быстрых, но плавных.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, есть такая проблема. Даже если провести сейчас свободные выборы в Государственную Думу, существует Конституция, которая дает президенту сверхполномочия. Фактически в нынешней России он находится над властями, над разделением властей и способен искажать демократическую структуру, в том числе и конституционного пространства, что и произошло. Ельцин большинством сверхправ не пользовался до конца, а Путин воспользовался на 150%. Поэтому многие сейчас говорят о том, что необходимо исправлять и конституционные недостатки.
Михаил Касьянов: Я согласен с таким мнением. Но прежде всего нужно прекратить существование этого режима, жесткой вертикали через выборы. И конечно, первый шаг – это отменить поправку в конституционном законе о правительстве, в котором полномочия правительства по управлению силовыми структурами передаются президенту в оперативное управление. По Конституции президент не занимается, он не глава исполнительной власти вообще, он – гарант Конституции. И если один параграф изменить в конституционном законе о правительстве, то это означает, как во многих странах – в Финляндии, в Польше, что начинается уже система «двух ключей». То есть правительство, которое сформировано не президентом, а коалиция, выигравшая выборы в Думу, и президент, который тоже выбран народом. И получается система «двух ключей» по внешней политике, по вопросам безопасности, по вопросам внутренней гражданской безопасности, то есть силовые структуры. Конечно, можно в дальнейшем и Конституцию подработать. Для этого у нас есть очень хорошие наработки, у экспертов, которые этим занимаются всю жизнь, специалистов. Прошедшие годы существования и использования этой Конституции уже продемонстрировали, где слабые места. Но главное, разделение властей - ключ к демократии в стране и в обществе. И в той конструкции, как он применяется, конечно, это не работает.
Михаил Соколов: Александр Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Безусловно, операция «Нах-Нах» не очень удачная. Но в данной ситуации Чурову было дано задание сделать так, чтобы у «Единой России» было чуть больше, чем у всех партий в сумме. И Чуров выполнил это задание.
А вопрос у меня вот какой. Почему говорят все о фальсификации выборов, а не о государственном перевороте? Большевики арестовали третью Думу, а здесь сфальсифицировали и, таким образом, вошли в Думу.
Михаил Соколов: Есть еще термин «захват власти». Хотя изначально сами выборы были несвободными, поскольку присутствия всех возможных партий не было. Тут узкий набор оказался в игре.
Михаил Касьянов: Если переворот, то это все-таки насильственные действия. А действия над гражданами не отфиксированы. Хотя можно сказать, что насильственно заставляли идти врачей и учителей голосовать, под угрозой утраты своих рабочих мест, да еще доказывать, что они так проголосовали. Хотя все-таки некоторых людей увольняли. Как-то их вычислили, что они голосовали не так, как хотелось их начальникам. Но я понимаю желание как можно жестче это оценить, поскольку возмущению нет предела. По моему пониманию, это не переворот, это прямое нарушение законов, прямое нарушение Конституции, и это должно, как написано в Конституции, преследоваться по закону. Есть закон, по которому надо преследовать людей, которые совершали эти преступления.
Михаил Соколов: Но преследуют тех, кто протестует. Сидят до сих пор некоторые, кто протестовал против фальсификаций – Навальный, Яшин...
Михаил Касьянов: Все получилось наоборот.
Михаил Соколов: Может ли внепарламентская оппозиция опираться на парламентскую? Как получилось, что люди голосовали за любую партию, там три партии. Если та сейчас озабочена исключительно обретением думских начальственных кресел, уже неделю они делят портфели.
Михаил Касьянов: При всем уважении к тем партиям, которые получили голоса... А три партии получили значительную часть голосов по-настоящему. Значительная часть относится к протестному голосованию: люди наверняка не любят эту партию, но голосуют за нее, потому что они голосуют против всех. Тем не менее, за них много проголосовало. За коммунистов много проголосовало, много проголосовало даже за Жириновского, за «Справедливую Россию». Безусловно, мы с уважением относимся к их избирателям, но эти партии не согласны играть оппозиционную роль. Сейчас они делят комитеты, при этом признавая, что выборы незаконные, но они не сбираются сдавать мандаты, как нужно было бы сделать.
Михаил Соколов: Они говорят: «Мы не хотим терять трибуну».
Михаил Касьянов: При этом говорят, что выборы были несправедливыми и незаконными. Противоречат сами себе. У них конфликт своих политических интересов. Они не могут идти до конца, отстаивая позицию своих избирателей, при этом хотят оставаться в Думе, открыть ее работу и иметь трибуну. Хотя сами они были на митинге 100-тысячном, сами кричали, что выборы несправедливые: «Требуем отмены! Требуем новых выборов!». Но не собираются этому помочь.
Михаил Соколов: Некоторые из них и 24-го собираются на митинг.
Михаил Касьянов: Если бы они сейчас сдали мандаты, то можно было бы считать требования митинга исполненными. Дума не была бы сформирована.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, Геннадий Зюганов заявил где-то, что он не хочет помогать таскать каштаны из огня «оранжевым», с одной стороны. Потом он, правда, поправился, что всяким представителям олигархов, вроде вас и Немцова. С другой стороны, он говорит, что если он победит на президентских выборах, то парламентские выборы проведет через год честные, по новым правилам и так далее. Может ли сложиться такая ситуация, что вы призовете, несмотря на всякие странные колебания, во втором туре поддержать Зюганова против Путина?
Михаил Касьянов: Вы задаете вопрос, что называется, под дых. Мы знаем, что нас будут засыпать вопросами, и засыпают сейчас. Мы отложили, как ПАРНАС, наш политсовет, принятие решения по этому вопросу на 20-ые числа января, когда мы будем знать всех, кто зарегистрирован. У нас идет дискуссия сильная. То есть возврат к коммунизму... ну, не коммунизм, потому что понятно, что нынешняя Коммунистическая партия не может вернуть ту ситуацию, но все те обещания, которые дает Зюганов...
Михаил Соколов: Национализация, командные высоты...
Михаил Касьянов: ...это прямое противоречие нашим ценностям, нашим убеждениям, нашей программе. Это означает, что мы должны поступиться принципами, но не понятно, ради чего. У нас есть серьезная дискуссия на эту тему, именно по вопросу таких партий, как Коммунистическая или Жириновский, ну, это агрессивный популизм.
Михаил Соколов: Жириновский с Мироновым вряд ли во втором туре могут оказаться.
Михаил Касьянов: Да. Эта тема существует, мы ее уже обсуждали буквально три дня назад на нашем политсовете. В январе мы снова будем ее обсуждать. Но тема чрезвычайно чувствительная. Она политически не может быть не ущербной, поскольку нужно или принимать решение фактически нейтральное, или принимать решение, которое может противоречить собственным убеждениям. Обязательно скажем. Мы знаем, что это главный вопрос, которого наши сторонники ждут от нас.
Михаил Соколов: Когда я общался с Алексеем Кудриным, у меня было такое ощущение, что он надеется на какого-то обновленного Владимира Путина, который вдруг начнет проводить некие либеральные реформы. А что делать с такими надеждами?
Михаил Касьянов: Я знаю этих людей и прекрасно читаю все их намерения заранее. Многие просвещенные люди или не правящая интеллигенция, не правящие элиты, они же верили Медведеву, что будет обновление.
Михаил Соколов: Но теперь про Медведева даже и Путин не говорит.
Михаил Касьянов: За четыре часа ни разу не сказал, все заметили. А теперь сложно поверить, что Путин изменится и станет либералом. Он не станет либералом, но он может задуматься о своей собственной легитимности, которую он фактически уже потерял. Но шанс у него ситуацию исправить, в том числе и свою, есть. Вы сказали, что Кудрин хочет видеть в Путине нового либерала, мне кажется, что это очень наивные вещи. Но голосовать или поддерживать свободность, конкуренцию в политической жизни – это правильно. Кудрин является другом Путина, и Путин еще раз это подтвердил, несмотря на желание Алексея Леонидовича как-то абстрагироваться от линии Путина жесткой. Но Путин никуда его не отпускает. Фактически он сказал так: «Близкий друг, и будет всегда при мне».
Михаил Соколов: А не может ли сегодняшняя российская власть воспринять итоги выборов так, как они выглядят на бумаге, что значительная часть россиян хочет перемен, в том числе и в экономической сфере, поворота влево, как раз к тому, к чему призывает Зюганов, да и Миронов – перераспределению, национализации, левому популизму, которым грешит Жириновский? И политика, которую ведет Путин и «Единая Россия», станет еще более популистской.
Михаил Касьянов: Многие глубоко задумались, видимо, они так и читают, видят такие способы решения проблем. Но главное не в этом. Если даже в этой ситуации Путин со всей командой прекратили бы беспредел, то есть фактическое нарушение законов самой властью, и что-то по-настоящему делали с коррупцией, а это означает свободу средств массовой информации и свободу политической деятельности, общественных организаций, то тогда ситуация бы менялась. И желание иметь альтернативу левую исчезло бы. Но это убеждение коммунистов...
Михаил Соколов: Перед выборами были большие раздачи денег, будут еще какие-то раздачи. То есть возможно то, о чем предупреждал Кудрин: жизнь не по средствам, а потом – крах. Поворот к жизни не по средствам, может ли он быть реакцией на декабрьские выборы? То есть еще больше раздавать.
Михаил Касьянов: Это автоматически к этому ведет, поскольку Путин не может удерживать ситуацию. Если он не сделает выводов и изменений, о которых я говорю, а будет продолжать ту же политику, которую он проводит, фактически разбрасывая деньги, удерживая людей таким образом, без проведения каких-либо реформ, то это требует постоянного увеличения расходов. Но для этого должна расти и цена на нефть. Но она не будет расти, она сейчас стабилизировалась. Она чрезвычайно высокая, она очень хорошая для страны, и госбюджет можно делать идеальный, и финансировать много разных проблем, но это не делается, деньги неэффективно тратятся. Все аналитики, более того, все государственные аналитики говорят: «Слава Богу, цена на нефть высокая. А если бы она упала, нам было бы плохо». Поэтому живут как русский мужик – авось. То есть Бог руководит процессом выживания страны. Разве можно так строить долгосрочную политику, стратегию – молиться каждый день, как бы ни упала цена на нефть?..
Михаил Соколов: Иван пишет: «Не кажется ли вам, что такая проблема как разработка экономической программы для страны является делом специалистов, а не митинга? И чем вы объясняете, что такая программа до сих пор не разрабатывается?». А может быть, она у вас уже разработана?
Михаил Касьянов: Конечно, у нас есть такая программа. На митинге мы не обсуждаем экономические особенности, как исполнять ту или иную программу, мы говорим о ценностях и о беззаконии. Если мы протестуем против беззакония и против коррупции, когда мы говорим о нашем видении будущего, мы говорим о ценностях, какой должна быть страна, мы говорим об устройстве общества, об устройстве экономики, о свободной экономике, регулируемой государством. А программы у нас есть. У нас есть и экономисты, и специалисты. Даже в конституционной сфере у нас есть специалисты, которые могут и Конституцию подработать. У нас комплексный взгляд, и есть ответы практически на все вопросы.
Михаил Соколов: Константин из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Михайлович, прокомментируйте, пожалуйста, следующую ситуацию. Если не ошибаюсь, 20 декабря вступило в силу решение Страсбургского международного суда о взыскании с Российской Федерации 98 миллиардов долларов по иску зарубежных акционеров компании ЮКОС. Об этом было на «Эхо Москвы», в газете «КоммерсантЪ», на Радио Свобода. И после этого никакой информации нет. Будет ли Российская Федерация отвечать по этому иску.
Михаил Касьянов: 20 декабря – это сегодня. Сегодня было решение по «Норд-Осту». А по ЮКОСу – нет. Оно только будет, по-моему, через год, оно сейчас рассматривается, если я не путаю.
Михаил Соколов: Оно признано правомочным.
Михаил Касьянов: И собираются показания от разных свидетелей. По-моему, в следующем году оно рассматривается.
Михаил Соколов: По крайней мере, никто не забывает про Михаила Ходорковского.
Михаил Касьянов: А, три дня назад было решение про Ходорковского. Это была жалоба или апелляция на решения, которые были вынесены ранее, где было признано нарушение закона в отношении содержания под стражей Ходорковского, но не было обнаружено судом... Это первая жалоба Ходорковского. И в рамках первой жалобы Ходорковского на его арест и незаконное содержание под стражей не было признано, что эти незаконные действия были политически мотивированными. Вот это как раз обжаловалось, по-моему, в коллегии суда. И три дня назад было объявлено, что коллегия Европейского суда подтверждает решение самого суда, что не найдено других причин для пересмотра. То есть политической мотивации по первой жалобе... а у него, по-моему, четыре жалобы, а в первой жалобе, по-моему, он даже и не говорил о политической мотивации. Тема первой жалобы – она политически не мотивирована. Примерно так звучит: нарушения были, но политической мотивации в действиях российских властей суд на этом этапе не нашел.
Михаил Соколов: По крайней мере, два кандидата в президенты – Явлинский и Прохоров – обещают Ходорковского выпустить. А один – господин Путин – просит, чтобы он попросил, чтобы его выпустили. Так что тема не забыта, уже хорошо.
Вопрос от Андрея: «Приходилось слышать мнение, что российский бизнес устраивает «статус-кво». Вы, наверное, лучше осведомлены о настроениях бизнеса. Неужели им не надоел Путин?».
Михаил Касьянов: Я думаю, что всем хочется выдавать желаемое за действительное, что устраивает статус-кво. На самом деле это не так. И когда мы говорим о среднем бизнесе, я уж не говорю о малом, малый вообще плачет и стонет, а средний бизнес уже больше не способен такие «откаты» откатывать в ситуации, в которую он поставлен. По-моему, даже Путин где-то сказал, что все-таки есть возможность «откатывать», когда жаловались, что «уже невозможно, ваши чиновники нас задушили». Он говорит: «Все-таки жирок-то какой-то есть, есть с чего «откатывать».
Михаил Соколов: Ну, цинизм такой.
Михаил Касьянов: Ну да. И те предприниматели, которые поддерживают нашу партию, которые в партии, среднего и малого бизнеса, они в один голос говорят, что так больше невозможно. И многие не то что не развивают, а кто-то даже вынужден сворачивать бизнес, уменьшать объемы производства.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, с чем идете на проспект Сахарова, на митинг 24-го?
Михаил Касьянов: Главный политический лозунг ПАРНАСа «Не пустим Путина в Кремль». А это означает добиться того, чтобы был второй тур. А по второму туру мы обязательно примем решение с тем, чтобы оно основывалось на наших убеждениях и принципах. И выскажем мнение гражданам, кого это интересует. А наших избирателей и поддерживающих людей в стране очень много. Поэтому мы его обязательно сформулируем. А этот митинг абсолютно необходим для того, чтобы подтвердить все те требования, которые были высказаны, и они не исполнены, ни по отмене выборов, ни по свободному доступу к президентским выборам, все продолжает оставаться так же. Но в своем выступлении Путин как бы обозначил, что он чуть-чуть, но уже начал понимать, что происходит. И это уже неплохая подвижка.