Во вторник, 20 декабря, Европейский суд по правам человека вынес положительное решение по жалобе потерпевших от теракта в театральном центре на Дубровке в Москве в 2002 году. Суд признал, что российские власти нарушили право на жизнь и справедливое судебное разбирательство и обязал Россию выплатить пострадавшим компенсацию в размере более миллиона евро. В суд в Страсбурге обратились более 60 человек.
Владимир Кара-Мурза: Страсбургский суд признал Россию виновной в нарушении прав человека при штурме театрального центра на Дубровке в Москве. Пытаясь освободить заложников "Норд-Оста", российские власти нарушили право человека на жизнь – статью 2 Европейской конвенции о защите прав человека.
Спустя 8 лет тяжбы Страсбургский суд постановил выплатить 64 истцам компенсации в размере от 8 до 66 тысяч евро. Об этом говорится в сообщении ЕСПЧ, опубликованном на сайте организации.
Обратившиеся в суд граждане заявили, что российские власти необоснованно применили силу, не оказали заложникам своевременную медпомощь, а также неэффективно расследовали теракт.
О том, поможет ли вердикт Страсбургского суда раскрыть тайны трагедии "Норд-Оста", мы беседуем с Каринной Москаленко, адвокатом пострадавших в ходе теракта на Дубровке, Еленой Милашиной, обозревателем "Новой газеты" и Дмитрием Миловидовым, активистом общественной организации "Норд-Ост". В чем смысл и главное значение приговора Страсбургского суда?
Карина Москаленко: Спасибо за ваш вопрос, спасибо за приглашение. Спасибо за вопрос, который возвращает нас к существу этого решения, к существу этого дела. Речь идет о праве на жизнь. Вот я за эти два дня слышала, что угодно, от миллиона, который обсуждают вдоль и поперек, много это или мало, от того, правы ли были российские власти, применив газ, о том, как был развеян миф о безвредности газа. Обо всем, о чем угодно. Давайте вернемся к сути этого решения – это решение о нарушении права на жизнь большого количества наших сограждан. Столько людей погибло. Почти 9 лет с этими людьми, с того момента, как в апреле, марте даже 2003 года мы обдумывали нашу жалобу. Вы знаете, мы ее начали со статьи второй – нарушение права на жизнь, статья вторая Европейской конвенции защищает как негативное право, связанное с правом на жизнь, недопустимость лишения жизни кого-либо, находящегося в юрисдикции государства, так и позитивные права по этому праву, гарантированному статьей второй. И в части позитивных обязательств государства по праву на жизнь не было сделано, как говорит Страсбургский суд, очень важное – не было сделано все для спасения жизни людей.
Вы знаете, есть еще другой момент, который труднопонимаем людям, которые не имели дела, как правило, с процедурой Европейского суда. Позитивные обязательства по праву на жизнь со стороны государства в смысле добросовестного, объективного, эффективного надлежащего расследования. Что сказал Страсбургский суд по этому поводу? А то, что в отношении действий спасательной операции лиц, которые планировали и проводили эту операцию, которые не сохранили жизнь людей, которые может быть и старались помочь, но не смогли или неправильно что-то спланировали, в отношении этих действий никогда не было проведено надлежащего расследования. Расследование проводилось в отношении действий террористов и с этим более или менее все ясно. Хотя тоже не все. А эти люди так и ушли от ответственности. И это неправильно, потому что заложники, их семьи, их близкие, они не желали кого-то посадить в тюрьму, они не хотели никаких страшных наказаний, но они требовали, чтобы: первое – была установлена правда обо всех этих обстоятельствах, и в какой степени государство несет ответственность за это. И чтобы те люди, которые не сделали чего-то или сделали неправильно, чтобы они понесли ответственность, которую должны нести.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли считать вердикт моральной победой потерпевших?
Елена Милашина: Безусловно, это победа, и не только потерпевших и жертв "Норд-Оста", но и жертв Беслана, жертв Волгодонска, жертв взрывов домов в Москве на Каширке и Гурьянова, жертв очень многих терактов в России, которые может быть не дошли в свое время до Европейского суда по разным причинам, не были расследованы, не было таких организаций создано, как "Норд-Ост". И так же это просто обнадеживает тех, чьи жалобы сейчас в Европейском суде находятся – это в первую очередь бесланская трагедия. Я даже понимаю, какое решение Страсбург может быть через несколько лет вынесет по Беслану. Это сенсационный решение, это прецедентное решение Страсбурга. И на самом деле для всех российских граждан, кто просто пускай закроет глаза, перенесется на 9 лет назад, вспомнит страшный октябрь, те три дня, свои чувства, нашу общую беспомощность что-то сделать. Потому что с одной стороны была жестокость неимоверная, с другой стороны государство, которое проявило такую же жестокость, как террористы. И наша общая неспособность что-то сделать. И 9 лет люди ждали правосудия, потому что в России невозможно услышать адекватные ответы на вопросы, в России власть Путина все время говорит на черное белое, на белое черное.
Как пишет Страсбург в своем решении, предваряя само решение они пишут о газе и говорят, что они должны разрешить одно фактическое противоречие между сторонами жалобы. Потому что заявитель называет газ опасной ядовитой субстанцией, а российское правительство упорно называет газ безвредным, и не видит причинно-следственной связи между применением газа и смертью заложников. Потому что все эти годы на каждую годовщину "Норд-Оста", если государство вообще вспоминало, оно говорило нам в лице разных своих представителей, что газ безвредный, что люди умерли от своих хронических обострившихся заболеваний, что они были ослаблены в результате того, что у них не было еды, питья, умерли из-за стресса, но только не из-за газа. Вот теперь на самом деле этому вранью поставлена точка. И для всех нас это важно, потому что может быть это решение предотвратит дальнейшие попытки власти использовать трагедию себе во благо и врать на костях.
Карина Москаленко: Лена, позволь тебе сказать, что это не точка, а запятая. Потому что давайте не забудем о тех десятках врачей, которые ничтоже сумняшеся подписали заключение экспертиз о том, что газ не был причиной смерти. Я хочу, чтобы сейчас они…
Елена Милашина: Это не врачи – это судмедэксперты.
Карина Москаленко: Простите, они врачи. Мы все знаем, что они давали клятву Гиппократа. Как можно было в угоду конъюнктуре написать неправду о причинах смерти. Власть властью, я говорю о врачах.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы, касающиеся штурма, спустя 8 лет после трагедии так и остаются без ответа?
Дмитрий Миловидов: За пределами внимания следствия остался очень важный вопрос: а могло ли примененное спецсредство разрешить ситуацию с заложниками? Напомню, что оно не обладало мгновенным действием. Согласно материалам следствия, террористы в течение 10 минут отстреливались из 13 автоматов и 8 пистолетов. Кроме того, согласно тем же материалам следствия, данное спецсредство имело цвет, имело запах, то есть фактически провоцировало террористов на ответные действия, которых, к счастью, не произошло – это один из наиболее главных вопросов. И главное, почему не была подготовлена спасательная операция.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключилась Светлана Губарева – это одна из пострадавших в ходе теракта и один из авторов и составителей "Книги памяти".
Дмитрий Миловидов: Наш координатор, наш погоняла по этой книге.
Владимир Кара-Мурза: Удовлетворены ли вы вердиктом Страсбургского суда?
Светлана Губарева: Я сначала хочу сказать, что Дмитрий Миловидов был моими руками, ногами, глазами в Москве, потому что я физически находилась в Казахстане и не могла так активно общаться со всеми родственниками пострадавших. Поэтому значительная часть успеха нашей книги – это его дело тоже. Что касается самого решения, я поддерживаю Карину Акоповну - это не точка, это запятая. И решение суда, которое должно подвигнуть Россию на проведение расследования, еще не значит, что Россия сделает это расследование, что оно будет эффективным. И наша задача проявить максимум усилий, чтобы это было так.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Страсбургский суд признал Россию виновной в нарушении прав человека при штурме театрального центра на Дубровке в Москве. Пытаясь освободить заложников "Норд-Оста", российские власти нарушили право человека на жизнь – статью 2 Европейской конвенции о защите прав человека.
Спустя 8 лет тяжбы Страсбургский суд постановил выплатить 64 истцам компенсации в размере от 8 до 66 тысяч евро. Об этом говорится в сообщении ЕСПЧ, опубликованном на сайте организации.
Обратившиеся в суд граждане заявили, что российские власти необоснованно применили силу, не оказали заложникам своевременную медпомощь, а также неэффективно расследовали теракт.
О том, поможет ли вердикт Страсбургского суда раскрыть тайны трагедии "Норд-Оста", мы беседуем с Каринной Москаленко, адвокатом пострадавших в ходе теракта на Дубровке, Еленой Милашиной, обозревателем "Новой газеты" и Дмитрием Миловидовым, активистом общественной организации "Норд-Ост". В чем смысл и главное значение приговора Страсбургского суда?
Карина Москаленко: Спасибо за ваш вопрос, спасибо за приглашение. Спасибо за вопрос, который возвращает нас к существу этого решения, к существу этого дела. Речь идет о праве на жизнь. Вот я за эти два дня слышала, что угодно, от миллиона, который обсуждают вдоль и поперек, много это или мало, от того, правы ли были российские власти, применив газ, о том, как был развеян миф о безвредности газа. Обо всем, о чем угодно. Давайте вернемся к сути этого решения – это решение о нарушении права на жизнь большого количества наших сограждан. Столько людей погибло. Почти 9 лет с этими людьми, с того момента, как в апреле, марте даже 2003 года мы обдумывали нашу жалобу. Вы знаете, мы ее начали со статьи второй – нарушение права на жизнь, статья вторая Европейской конвенции защищает как негативное право, связанное с правом на жизнь, недопустимость лишения жизни кого-либо, находящегося в юрисдикции государства, так и позитивные права по этому праву, гарантированному статьей второй. И в части позитивных обязательств государства по праву на жизнь не было сделано, как говорит Страсбургский суд, очень важное – не было сделано все для спасения жизни людей.
Вы знаете, есть еще другой момент, который труднопонимаем людям, которые не имели дела, как правило, с процедурой Европейского суда. Позитивные обязательства по праву на жизнь со стороны государства в смысле добросовестного, объективного, эффективного надлежащего расследования. Что сказал Страсбургский суд по этому поводу? А то, что в отношении действий спасательной операции лиц, которые планировали и проводили эту операцию, которые не сохранили жизнь людей, которые может быть и старались помочь, но не смогли или неправильно что-то спланировали, в отношении этих действий никогда не было проведено надлежащего расследования. Расследование проводилось в отношении действий террористов и с этим более или менее все ясно. Хотя тоже не все. А эти люди так и ушли от ответственности. И это неправильно, потому что заложники, их семьи, их близкие, они не желали кого-то посадить в тюрьму, они не хотели никаких страшных наказаний, но они требовали, чтобы: первое – была установлена правда обо всех этих обстоятельствах, и в какой степени государство несет ответственность за это. И чтобы те люди, которые не сделали чего-то или сделали неправильно, чтобы они понесли ответственность, которую должны нести.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли считать вердикт моральной победой потерпевших?
Елена Милашина: Безусловно, это победа, и не только потерпевших и жертв "Норд-Оста", но и жертв Беслана, жертв Волгодонска, жертв взрывов домов в Москве на Каширке и Гурьянова, жертв очень многих терактов в России, которые может быть не дошли в свое время до Европейского суда по разным причинам, не были расследованы, не было таких организаций создано, как "Норд-Ост". И так же это просто обнадеживает тех, чьи жалобы сейчас в Европейском суде находятся – это в первую очередь бесланская трагедия. Я даже понимаю, какое решение Страсбург может быть через несколько лет вынесет по Беслану. Это сенсационный решение, это прецедентное решение Страсбурга. И на самом деле для всех российских граждан, кто просто пускай закроет глаза, перенесется на 9 лет назад, вспомнит страшный октябрь, те три дня, свои чувства, нашу общую беспомощность что-то сделать. Потому что с одной стороны была жестокость неимоверная, с другой стороны государство, которое проявило такую же жестокость, как террористы. И наша общая неспособность что-то сделать. И 9 лет люди ждали правосудия, потому что в России невозможно услышать адекватные ответы на вопросы, в России власть Путина все время говорит на черное белое, на белое черное.
Как пишет Страсбург в своем решении, предваряя само решение они пишут о газе и говорят, что они должны разрешить одно фактическое противоречие между сторонами жалобы. Потому что заявитель называет газ опасной ядовитой субстанцией, а российское правительство упорно называет газ безвредным, и не видит причинно-следственной связи между применением газа и смертью заложников. Потому что все эти годы на каждую годовщину "Норд-Оста", если государство вообще вспоминало, оно говорило нам в лице разных своих представителей, что газ безвредный, что люди умерли от своих хронических обострившихся заболеваний, что они были ослаблены в результате того, что у них не было еды, питья, умерли из-за стресса, но только не из-за газа. Вот теперь на самом деле этому вранью поставлена точка. И для всех нас это важно, потому что может быть это решение предотвратит дальнейшие попытки власти использовать трагедию себе во благо и врать на костях.
Карина Москаленко: Лена, позволь тебе сказать, что это не точка, а запятая. Потому что давайте не забудем о тех десятках врачей, которые ничтоже сумняшеся подписали заключение экспертиз о том, что газ не был причиной смерти. Я хочу, чтобы сейчас они…
Елена Милашина: Это не врачи – это судмедэксперты.
Карина Москаленко: Простите, они врачи. Мы все знаем, что они давали клятву Гиппократа. Как можно было в угоду конъюнктуре написать неправду о причинах смерти. Власть властью, я говорю о врачах.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы, касающиеся штурма, спустя 8 лет после трагедии так и остаются без ответа?
Дмитрий Миловидов: За пределами внимания следствия остался очень важный вопрос: а могло ли примененное спецсредство разрешить ситуацию с заложниками? Напомню, что оно не обладало мгновенным действием. Согласно материалам следствия, террористы в течение 10 минут отстреливались из 13 автоматов и 8 пистолетов. Кроме того, согласно тем же материалам следствия, данное спецсредство имело цвет, имело запах, то есть фактически провоцировало террористов на ответные действия, которых, к счастью, не произошло – это один из наиболее главных вопросов. И главное, почему не была подготовлена спасательная операция.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключилась Светлана Губарева – это одна из пострадавших в ходе теракта и один из авторов и составителей "Книги памяти".
Дмитрий Миловидов: Наш координатор, наш погоняла по этой книге.
Владимир Кара-Мурза: Удовлетворены ли вы вердиктом Страсбургского суда?
Светлана Губарева: Я сначала хочу сказать, что Дмитрий Миловидов был моими руками, ногами, глазами в Москве, потому что я физически находилась в Казахстане и не могла так активно общаться со всеми родственниками пострадавших. Поэтому значительная часть успеха нашей книги – это его дело тоже. Что касается самого решения, я поддерживаю Карину Акоповну - это не точка, это запятая. И решение суда, которое должно подвигнуть Россию на проведение расследования, еще не значит, что Россия сделает это расследование, что оно будет эффективным. И наша задача проявить максимум усилий, чтобы это было так.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.