Елена Рыковцева: Выйти или не выйти? Вот вопрос, который решает для себя, может быть, даже каждый житель Москвы. И все это касается митинга «За честные выборы» на проспекте Сахарова, который намечен на субботу.
С нами Борис Минаев, журналист, писатель, главный редактор журнала "Медведь", который выходит теперь в Интернете, с нами также Матвей Ганапольский, обозреватель радио "Эхо, Москвы", тоже журналист, писатель. И вы не редактируете еще журнал, который выходит в Интернете?
Елена Рыковцева: Путинскими прихвостнями.
Борис Минаев: Ну, что же вы так медленно принимаете решение?
Матвей Ганапольский: Пока дети, пока пиво.
Елена Рыковцева: Пока один президент, пока второй… А, между прочим, второго президента и последнего, в смысле, президента, который отбывает свой первый и последний срок мы только что послушали. Начал свое выступление Дмитрий Медведев с того, что не все в обществе довольны результатами выборов, но так бывает всегда. И поэтому "Не дадим провокаторам и экстремистам втянуть общество в свои авантюры, - сказал Дмитрий Медведев. – А также не дадим вмешиваться извне в российскую политическую систему. И назвал по пунктам, какими же будут перемены в этой самой политической системе. Первое – выборы губернаторов прямым всенародным голосованием. Он не уточнял, что это будет сделано через президентский фильтр, как обещал и анонсировал Владимир Путин на своей прямой линии. Во-вторых, он обещает упрощенный порядок регистрации партии. Если опять возвращаться к прямой линии Путина, то именно такой порядок он пообещал для партии Михаила Касьянова. И вот теперь только 500 человек требуется для поддержки этой партии. И эти 500 человек должны проживать в 50 регионах РФ. Больше не нужно будет собирать партии подписи для выборов в Думу тем партиям, которые в ней не представлены. Наконец, для того чтобы избираться президентом, вам, если вы не представляете никакой партии, не нужно будет собирать 2 млн. подписей. Надо будет собрать всего 300 тыс. А если вы баллотируетесь от партии, которая опять же не представлена в Думе, эта цифра снижается до 100 тыс. подписей.
Матвей, порадовало ли вас все это?
Матвей Ганапольский: Наверное, выступление президента РФ Дмитрия Анатольевича Медведева по своей значимости и по важности заявлений, может быть, даже перекрывает основную тему нашей передачи: идти или не идти на митинг. Но это так кажется поначалу. А то, что мы увидели, буду называть своими словами, а не витиевато, как это называл Дмитрий Анатольевич. Сегодня, час назад, стоя на трибуне Госдумы, выступая перед российским народом, президент России признал крах 12-летней политики строительства вертикали в РФ. Потому что, как верно заметил ваш коллега Виталий Камышев, когда он к нам заглядывал, все зачеркнуто, и мы возвращаемся к ельцинской политической системе.
Елена Рыковцева: А вы на него напустились.
Матвей Ганапольский: Это так – шутка. Веселый парень я.
Что происходит? Не называя главного виновника всех этих перемен, а именно Болотную площадь и волеизъявление граждан, президент РФ говорит – мы обделались. Народ так жить не хочет. И мы признаем эти реалии (это я помогаю Дмитрию Анатольевичу), и мы возвращаемся к естественной и логичной демократической модели, которая была во времена Бориса Николаевича Ельцина.
Теперь важные замечания. Первое. Дмитрий Анатольевич сказал, что он внесет в Госдуму те предложения, о которых он сказал. Но он не уточнил, когда внесет. Кроме того, в Думе у нас сейчас разномыслие. Это я сразу говорю. А эту прекрасную продуктовую новогоднюю корзинку политических реформ, которую он анонсировал - без дураков! это великое предложение грандиозное, это предложение, которое перечеркивает эту политическую гнусь, этот застой, это все безобразие, которое было, и мы возвращаемся к выборности губернаторов, к тому, что появится разноцветье партий и т. д., то есть к политической конкуренции, - он не уточнил, когда он внесет. Он сказал – скоро. Он не уточнил и не может знать, будет ли это принято.
И вот теперь мы переходим к самому главному. Это для того, чтобы у некоторых комментаторов не снесло крышу от революционности происходящего. Перед нами спецоперация – спасти Путина. Потому что понятно, что нынешнюю Госдуму никто менять не будет, и нынешнего лидера, фаворита. Ведь условия-то сейчас не изменены, нет этого разноцветья партий, нет разноцветья кандидатов президенты. Есть один мрачный человек, которого зовут Владимир Путин, который при этом должен победить в первом туре. Поэтому то, что мы сейчас с вами видели, - это манок для того, чтобы охладить пыл на проспекте Сахарова. Хотя именно Болотная площадь, именно проспект Сахарова, именно неприятие того, что происходило в последнее время и привело к этим революционным предложениям.
Елена Рыковцева: По сути это послание Болотной площади.
Матвей Ганапольский: Совершенно верно. Теперь о самом главном. Прочтите, пожалуйста, еще первую фразу, которую он сказал в самом начале.
Елена Рыковцева: Точно цитирую первую фразу: "Не дадим провокаторам и экстремистам втянуть общество в свои авантюры".
Матвей Ганапольский: Поэтому перед нами отчаянная попытка не заметить 50 тысяч человек, которые вышли тогда, не заметить энное количество человек, которые выйдут сейчас, полностью от них отстраниться. Медведев, когда произносил все эти свои мантры, а иначе их не назовешь, потому что, мы знаем, что Дмитрий Анатольевич умеет сказать "свобода лучше, чем несвобода" и прочее, он делал самое главное – он не замечал той причины, он делал вид, что нет причины.
Елена Рыковцева: Что просто так – озарение на него снизошло.
Матвей Ганапольский: Он сказал, например, историческую фразу – мы начинаем, мы приступаем к борьбе с коррупцией. И никто в зале не сказал – а чего ты делал прошедшее время?
Елена Рыковцева: А он опять это сказал? Что «начинаем»?
Матвей Ганапольский: Да, он сказал.
Борис Минаев: Он даже два раза об этом сказал.
Матвей Ганапольский: Я сразу перейду ко второму вопросу и о нем скажу коротко. Надо ли идти на проспект Сахарова? Ребята – обязательно!
Елена Рыковцева: Борис, ваша реакция на все, что наговорил Дмитрий Медведев.
Но дело в том, что он слова говорит хорошие, но он их произносит, как будто в некоем вакууме, в такой дистиллированной среде, в пробирке. Мы смотрим и, конечно, все понимаем, что…
Елена Рыковцева: Откуда ноги растут.
Борис Минаев: Даже не это, а то, что есть некий разумный человек, который правильно думает. У него есть интересные идеи. Но есть другой человек, который руководит, у которого есть харизма, который является в полном смысле слова политическим руководителем.
Елена Рыковцева: Борис, вы меня напугали словом "идея". Это что за идея? Это какие-то новые идеи, которые его вдруг осенили? Он 4 года сидел.
Борис Минаев: Может быть, я неправильно слово употребил – проекты.
Елена Рыковцева: Если он такой умный, что же он 2 года назад не сказал про эти проекты? Про эти пять пунктов?
Борис Минаев: Почему он не сказал про это – я не знаю. Но какие-то вещи он и раньше говорил, какие-то сейчас только сказал. Но дело не в этом. Дело в том, что есть Путин, который разговаривает с народом, у которого политическая харизма, который выйдет, что-то скажет для большой массы населения, и все понимают – кто в этом доме хозяин, кто руководит силовым блоком правительства, силовиками, то есть у кого реальная власть. Из этой ситуации выйти никак невозможно. Потому что даже если будет Медведев пытаться реализовать эти свои новые или старые проекты, если мы по презумпции невиновности считаем его человеком разумным, у которого хорошие мотивы и хорошие намерения, но не обладая полнотой…
Елена Рыковцева: Борис, я просто восхищаюсь тем, что вы говорите. Вы рассказываете, что существуют два человека – Путин и Медведев. Вы все еще живете представлениями, которые были год назад. Уже его нет – отдельного человека Медведева.
Борис Минаев: Наверное, наверное.
Елена Рыковцева: Все эти пункты продиктованы условиями, правилами операции. Он подбивает под Путина теоретическую и практическую базу.
Борис Минаев: Я с другой точки зрения на это смотрю. Я абстрактно вслушиваюсь в смысл слов.
Елена Рыковцева: Вы все еще верите, что существует Медведев.
Борис Минаев: Нет. Я просто рассказываю, что после этих 4 лет стало понятно, что не обладая харизмой, не обладая волей, не обладая реальной властью, ничего из этого воплотить не получится, даже если он этого хочет, в том числе побороть коррупцию. Коррупцией в нашей стране, по большому счету, руководят силовики, которых привел другой человек. Вот и все.
Елена Рыковцева: Я только уточнила: вы все еще считаете Медведева отдельной политической фигурой, которая произносит то, что она думает?
Борис Минаев: Не могу ответить на этот вопрос - ни да, ни нет.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что он готов создать общественное телевидение, на котором будут представлены все голоса. А что же, нужно специально создавать телевидение, чтобы дать возможность голоса представить? Дайте этим представить голоса, своим, сурковским.
Борис Минаев: В принципе, на государственном телевидении это надо делать. Но если, предположим, вынести за скобки государственное телевидение, конечно, у каждого канала есть собственник. И собственник не обязан предоставлять свободу журналистам. Он действует в рамках своего понимания свободы. А общественное телевидение ее предполагает, иначе зачем его создавать.
Елена Рыковцева: Матвей, зачем создавать общественное телевидение? Он не мог сказать – освобождаю вас, даю вам волю отменить крепостное право на других каналах?
Матвей Ганапольский: Мы с вами не имеем права вкладывать свои слова в уста президента РФ.
Елена Рыковцева: Мы чаяния вкладываем, а не слова.
Матвей Ганапольский: Чаяния были высказаны. Но я напомню одну реалию. Мы знаем, что сейчас раскручивается одна очень серьезная политическая сила, которая называется Михаил Прохоров. Михаил Прохоров, как ожидается, соберет голоса. Михаил Прохоров, как вы знаете, зарегистрирован кандидатом в президенты РФ. Михаил Прохоров соберет голоса либеральной части – это понятно. Может быть, я сам буду за Прохорова голосовать. Но ясно, что лично я за Путина голосовать не буду. Значит, люди будут голосовать либо за Зюганова, либо испугавшись "красной чумы"…
Елена Рыковцева: За Миронова.
Матвей Ганапольский: Они будут голосовать, например, за Прохорова. Дальше, предположим, в лучшем варианте будет второй тур. И по мнению определенных политологов, когда во втором туре окажется Зюганов и Путин, то естественно Прохоров скажет – ребята, вы видите, что возвращается коммунизм, давайте голосовать за Владимира Владимировича. Короче говоря, нужно обеспечить победу Владимиру Путину. Но почему делает это Прохоров? Одна из версий, с которой я вполне соглашаюсь и считаю, что она жизнеспособна – он может быть очень достойным премьер-министром. Путин, видимо, с удовольствием его возьмет премьер-министром, потому что как премьер, как промышленник, как некая такая харизматическая фигура, он действительно
Елена Рыковцева: Делится шкура не убитого еще премьер-министра. Там и Кудрин упоминался…
Матвей Ганапольский: Так, делится всё! Поэтому простая история. Вот эта ярмарка тщеславия, которую мы только что видели, которая сопровождалась жидкими вялыми аплодисменты…
Елена Рыковцева: Впервые. Имеется в виду послание Федеральному Собранию.
Матвей Ганапольский: Это просто сидят ребята, растерянные. Они совершенно офигевшие. Они ждут – все равно потом Владимир Владимирович все нам объяснит, просто как человек, который будет руководить страной. Поэтому кем будет через 15 минут этот человек, который стоял и говорил эти типичные обещания, к которым они привыкли, и не было в зале человека, которых хотел бы его спросить: "Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Тут вот комиссия по правам человека по вашему требованию подготовила свое расследование по второму делу Ходорковского. И когда они посмотрели, то лучшие юристы заявили, что оказывается приговор Ходорковскому по второму делу – это была судебная ошибка. Скажите, у вас есть какая-то точка зрения?" Объясняю, Федотов заявил в интервью, что он пытался встретиться с Медведевым для того, чтобы передать доклад. Медведев отказался. Может быть, Медведев сидел дома и готовил эти революционные заявления.
Борис Минаев: Некогда было.
Матвей Ганапольский: Некогда было. Значит, это проблема не Федотова, это проблема Медведева.
Елена Рыковцева: Тем не менее, мне кажется, что это все-таки по заданию, по просьбе Медведева они делали этот анализ, что это часть спецоперации по спасению Путина.
Борис Минаев: Это раньше было Болотной.
Матвей Ганапольский: Это было раньше.
Елена Рыковцева: Но заключение сейчас! Вы считаете, что случайно вчера было обнародовано перед этим митингом заключение по Ходорковскому?!
Матвей Ганапольский: Мне на это абсолютно наплевать!
Елена Рыковцева: Почему это вам наплевать?!
Матвей Ганапольский: Я научился не реагировать на пропаганду.
Елена Рыковцева: Вы только что среагировали на то, что вам рассказывал Медведев, к вам обращаются как к человеку, который, возможно, придет на Болотную, вам дают эти пять пунктов. Почему вы не думаете о том, что возможно и заключение по Ходорковскому было вам же адресовано?
Матвей Ганапольский: Да, потому что как всегда лажаются на мелочи. Не говорят про главный субъект, который привел к подобным решениям. Вот вам и вся правда выступления Медведева. Он ни слова не сказал о тысячах, десятках, а по стране сотнях тысяч людей, которых он кинул. На самом деле, он кинул 70 млн. людей тогда! Это 70 млн., которые за него голосовали.
Елена Рыковцева: С чем он кинул?
Матвей Ганапольский: Он кинул, когда отказался от этой динамики, от этой энергетики народа и сказал – я ухожу, Владимир Владимирович, теперь будешь ты. И что?! И после этого вы хотите, чтобы вера была хотя бы одному слову?! Что из его реальных криков (свобода лучше, чем несвобода, а их там несть числа), что было реально сделано? И сейчас этот человек говорит прекрасные вещи. Но колется в самом главном – он не говорит о причине, о народном волеизъявлении, которое привело к тому, что он говорит эти слова.
Елена Рыковцева: А я Ходорковского сюда же включаю.
Матвей Ганапольский: Мы переходим теперь к Болотной площади. Исходя из того, что перед нами было признание полного провала всей политики, которая была до этого, те же люди не говорили о главном – что выборы были сфальсифицированы. Их задача – сохранить сфальсифицированный парламент и сохранить, протащить нечеловеческими усилиями нашего любимого гаранта, который и должен это осуществлять. А все, что говорил Медведев, это… Представьте себе, что я забиваю гвозди в Путина. Он с каждым этим словом не согласен. Поэтому судьба Медведева предрешена. Судьба Путина, как считает Путин, предрешена. Те же люди сидят в зале. Мы увидели ухмыляющихся Жириновского, Зюганова и иже с ними, которые видят это все - ага, демократия для нас наступила, теперь мы будем править бал. Мы видим тех же перепуганных депутатов. Мы не знаем никаких сроков, кто это будет осуществлять, когда это… Мы видим непризнание главного движителя всех этих перемен, главного мотора. Более того, их называют провокаторами и экстремистами.
Эта разводка, которую сейчас демонстрировали по федеральным каналам, говорит только об одном – люди должны выйти на митинг. Люди должны потребовать те политические лозунги, которые они выносят на этот митинг, потому что мы видим, как испугана власть. Мы видим, как она продает себя, тут же мгновенно отказываясь от всех многозначительных заявлений и вертикалей, которые она строила. Мы видим, что самое главное - она не признает за собой никакой ответственности. Потому что в принципе человек, который заявил по факту, что все, что они делали эти 12 лет, что все это было неправильно, и мы теперь от этого отказываемся, эти люди должны понести какую-то политическую ответственность. Они должны быть убраны с политической сцены. Но нет! Мы видим, что они дальше предлагают себя.
Поэтому, дорогие друзья, мы с вами увидели, кто на самом деле и что на самом деле является политической силой в стране.
Елена Рыковцева: Расхитители российской политической системы должны вернуть награбленное.
Матвей Ганапольский: Являетесь вы, потому что вы "демос"! И это называется демократия! Это ваше волеизъявление. Поэтому проспект Сахарова должен быть полон для того, чтобы эти люди – власть - увидели, что им не удалось бросить эту фиктивную подачку к вашим ногам, что перехватить демократические лозунги не получается. Потому что перехватывают не лозунги, а дела, а дел никаких нет и не предполагается.
Елена Рыковцева: Что скажете вы, Борис, по поводу участия или не участия в митинге в субботу? Взвесьте плюсы и минусы.
Борис Минаев: В принципе, Матвей сейчас очень логично говорил, несмотря на пафос, на эмоциональный градус. Я более спокойный человек. Но если люди радикально реформировали политическую систему в начале 2000-х годов, а теперь реформируют ее обратно, что-то тут явно не так. Над этим надо задуматься.
Я все-таки пытаются встать на их точку зрения, как будто я тоже обитатель Кремля. Попытка такая, что есть как бы национальный лидер такой харизматический, а реформы будет осуществлять другой человек. Но так не получится. Эта схема не работает. Эта система работать не будет. В ней заложено противоречие, которое всю систему разрушает. Поэтому вмешиваться надо.
Что касается митинга. Естественно, я за Болотную. Я там был. Я хочу, чтобы были честные выборы. Я хочу изменений. У меня смутное ощущение перед проспектом Сахарова. Тогда было страшно, тогда было непонятно, какой результат. Будет эта толпа? Соберется вся эта огромная масса людей? Выйдем мы? Испугаемся или нет? А сейчас немножко все туманно и размыто. Сколько нас выйдет? Ну, какая разница, сколько нас выйдет – 100 тыс., 200 тыс. или 300. Чего мы хотим добиться? Есть ли программа? Есть ли лидеры? Совсем непонятно.
Елена Рыковцева: А чего хотят добиться люди, которые выйдут на этот митинг конкретно? И если не очень реально этого добиться, то стоит ли выходить?
Борис Минаев: Я, кстати, уверен, что будет больше народу. У меня сначала были в этом сомнения. Потому что приедут люди из других городов. Это будет очень серьезный политический фактор в жизни страны. Но вот, мне бы хотелось понять, чего мы хотим и какой будет результат этого митинга и следующих.
Матвей Ганапольский: У меня в руках нет четкой программы.
Елена Рыковцева: Но главное?
Матвей Ганапольский: Самое главное – это…
Елена Рыковцева: Пересмотр? Новые выборы?
Матвей Ганапольский: Нет. Самое главное – это нормальные президентские выборы.
Елена Рыковцева: Что это значит? Как они могут добиться нормальных президентских выборов? Что именно им должны пообещать, чтобы они посчитали, что выборы будут нормальные?
Матвей Ганапольский: Путин уже начал говорить по поводу видеокамер и т. д.
Елена Рыковцева: Что еще?
Матвей Ганапольский: Против фальсификации. Эти все митинги против фальсификации. Там будет заявлено 3 или 4 пункта.
Елена Рыковцева: На будущее. А на прошлые? Сняли про прошлые выборы?
Матвей Ганапольский: Еще раз. Я не уполномочен…
Елена Рыковцева: Как вы себе представляете? Вы сказали – идти надо. Для чего? Какие требования будут на этом митинге?
Матвей Ганапольский: Мы услышим требования, которые будут на этом митинге. Я не готов…
Елена Рыковцева: Но как вы себе это представляете, чего по-хорошему должен добиться этот митинг от властей?
Матвей Ганапольский: Установления в России демократических институтов и нормальной выборной системы. Я просто не могу вам те слова сказать, которые организаторы митинги будут говорить.
Елена Рыковцева: На будущее.
Матвей Ганапольский: Да, совершенно верно.
Елена Рыковцева: А о прошлых будет чего-нибудь?
Матвей Ганапольский: Я не знаю, будет ли там пункт о пересмотре результатов голосования.
Елена Рыковцева: Вы считаете, он должен быть там?
Матвей Ганапольский: Я не являюсь ни организатором митинга, не вхожу ни в какой политсовет.
Елена Рыковцева: Если бы вы туда пошли от себя по зову сердца, вы бы считали нужным для этого митинга принять решение о том, что должны быть пересмотрены результаты выборов, которые уже случились?
Матвей Ганапольский: Да, безусловно! Это ясно!
Елена Рыковцева: Как ясно? Это надо уточнять.
Матвей Ганапольский: Но это моя позиция.
Елена Рыковцева: Да, я вашу и спрашиваю.
Матвей Ганапольский: Я не хочу подставлять митинг. Там есть умные замечательные ребята.
Елена Рыковцева: Митинга еще не было.
Матвей Ганапольский: Правильно! Вот они и объявят те требования. Потому что, может быть, когда я говорю, они в последнюю секунду решают. Это серьезные люди. Там есть нормальные политики. Придет гигантская аудитория. Я не хочу никого мистифицировать.
Елена Рыковцева: С вашей точки зрения, по-хорошему этот митинг должен бы потребовать пересмотра результатов и прошлых выборов. Нельзя согласиться с результатами прошлых выборов.
Матвей Ганапольский: Безусловно! Там есть очень много моментов. Например, сняты тонны видео- и фотофальсификаций. Мы знаем, что есть предложения Владимира Владимировича Путина, чтобы на будущих выборах стояли видеокамеры. При этом Владимир Владимирович Путин, когда он это говорил, он забыл сказать, что по российскому законодательству видео-, аудио- и прочие документы…
Елена Рыковцева: Поэтому они поправляют этот закон.
Матвей Ганапольский: Теперь они поправляют этот закон. Но это же уже произошло! Я обращаю внимание на самое главное. Нам говорят – мы пойдем на любые реформы, только в будущем, но не сейчас, ребята, потому что назад дороги нет. А все говорят, что назад дорога есть.
Борис Минаев: Если бы, например, предложение Медведева о том, чтобы в состав ЦИК официально были введены представители политических партий, скажем, зарегистрированных…
Елена Рыковцева: Так они там сидят. Там сидит коммунист. И что он может сделать?
Борис Минаев: Где сидят?
Елена Рыковцева: В Центризбиркоме.
Борис Минаев: Нет, как члены ЦИК! Если бы это предложение было реализовано завтра, они должны сказать, что мы с Чуровым не будем работать и пересмотреть итоги этих выборов.
Елена Рыковцева: Все-таки пересмотреть.
Борис Минаев: Да, если это предложение завтра будет реализовано.
Елена Рыковцева: Мы сформулировали две четкие вещи – пересмотреть прошлые нечестные выборы и не допустить следующих нечестных выборов. И отсюда второй вопрос – человек, который не верит в то, что будут пересмотрены прошлые и будут честные будущие, он должен пойти на этот митинг или нет смысла?
Главный редактор еженедельника "Собеседник" Юрий Пилипенко обращал наше внимание на то, что не разрешают каналам, газетам публиковать антипутинские плакаты на этих митингах, замалчивается антипутинский характер этих мероприятий. Не только против выборов, а еще и против Путина. Вы это ощущаете, Борис?
Борис Минаев: Конечно, ощущаю. Я и по плакатам это ощущал, и по Интернету главным образом. Все там видно, все можно прочесть.
Матвей Ганапольский: Если хотите, чтобы в вашей жизни что-то изменилось, идите на проспект Сахарова.
Борис Минаев: Я лично пойду.
С нами Борис Минаев, журналист, писатель, главный редактор журнала "Медведь", который выходит теперь в Интернете, с нами также Матвей Ганапольский, обозреватель радио "Эхо, Москвы", тоже журналист, писатель. И вы не редактируете еще журнал, который выходит в Интернете?
Матвей Ганапольский
Матвей Ганапольский: Была моя мечта его поредактировать, стать главным редактором. Но как известно, все теплые места при кровавом путинском режиме были расхватаны. Ничего не осталось.Елена Рыковцева: Путинскими прихвостнями.
Борис Минаев: Ну, что же вы так медленно принимаете решение?
Матвей Ганапольский: Пока дети, пока пиво.
Елена Рыковцева: Пока один президент, пока второй… А, между прочим, второго президента и последнего, в смысле, президента, который отбывает свой первый и последний срок мы только что послушали. Начал свое выступление Дмитрий Медведев с того, что не все в обществе довольны результатами выборов, но так бывает всегда. И поэтому "Не дадим провокаторам и экстремистам втянуть общество в свои авантюры, - сказал Дмитрий Медведев. – А также не дадим вмешиваться извне в российскую политическую систему. И назвал по пунктам, какими же будут перемены в этой самой политической системе. Первое – выборы губернаторов прямым всенародным голосованием. Он не уточнял, что это будет сделано через президентский фильтр, как обещал и анонсировал Владимир Путин на своей прямой линии. Во-вторых, он обещает упрощенный порядок регистрации партии. Если опять возвращаться к прямой линии Путина, то именно такой порядок он пообещал для партии Михаила Касьянова. И вот теперь только 500 человек требуется для поддержки этой партии. И эти 500 человек должны проживать в 50 регионах РФ. Больше не нужно будет собирать партии подписи для выборов в Думу тем партиям, которые в ней не представлены. Наконец, для того чтобы избираться президентом, вам, если вы не представляете никакой партии, не нужно будет собирать 2 млн. подписей. Надо будет собрать всего 300 тыс. А если вы баллотируетесь от партии, которая опять же не представлена в Думе, эта цифра снижается до 100 тыс. подписей.
Матвей, порадовало ли вас все это?
Матвей Ганапольский: Наверное, выступление президента РФ Дмитрия Анатольевича Медведева по своей значимости и по важности заявлений, может быть, даже перекрывает основную тему нашей передачи: идти или не идти на митинг. Но это так кажется поначалу. А то, что мы увидели, буду называть своими словами, а не витиевато, как это называл Дмитрий Анатольевич. Сегодня, час назад, стоя на трибуне Госдумы, выступая перед российским народом, президент России признал крах 12-летней политики строительства вертикали в РФ. Потому что, как верно заметил ваш коллега Виталий Камышев, когда он к нам заглядывал, все зачеркнуто, и мы возвращаемся к ельцинской политической системе.
Елена Рыковцева: А вы на него напустились.
Матвей Ганапольский: Это так – шутка. Веселый парень я.
Что происходит? Не называя главного виновника всех этих перемен, а именно Болотную площадь и волеизъявление граждан, президент РФ говорит – мы обделались. Народ так жить не хочет. И мы признаем эти реалии (это я помогаю Дмитрию Анатольевичу), и мы возвращаемся к естественной и логичной демократической модели, которая была во времена Бориса Николаевича Ельцина.
Теперь важные замечания. Первое. Дмитрий Анатольевич сказал, что он внесет в Госдуму те предложения, о которых он сказал. Но он не уточнил, когда внесет. Кроме того, в Думе у нас сейчас разномыслие. Это я сразу говорю. А эту прекрасную продуктовую новогоднюю корзинку политических реформ, которую он анонсировал - без дураков! это великое предложение грандиозное, это предложение, которое перечеркивает эту политическую гнусь, этот застой, это все безобразие, которое было, и мы возвращаемся к выборности губернаторов, к тому, что появится разноцветье партий и т. д., то есть к политической конкуренции, - он не уточнил, когда он внесет. Он сказал – скоро. Он не уточнил и не может знать, будет ли это принято.
И вот теперь мы переходим к самому главному. Это для того, чтобы у некоторых комментаторов не снесло крышу от революционности происходящего. Перед нами спецоперация – спасти Путина. Потому что понятно, что нынешнюю Госдуму никто менять не будет, и нынешнего лидера, фаворита. Ведь условия-то сейчас не изменены, нет этого разноцветья партий, нет разноцветья кандидатов президенты. Есть один мрачный человек, которого зовут Владимир Путин, который при этом должен победить в первом туре. Поэтому то, что мы сейчас с вами видели, - это манок для того, чтобы охладить пыл на проспекте Сахарова. Хотя именно Болотная площадь, именно проспект Сахарова, именно неприятие того, что происходило в последнее время и привело к этим революционным предложениям.
Елена Рыковцева: По сути это послание Болотной площади.
Матвей Ганапольский: Совершенно верно. Теперь о самом главном. Прочтите, пожалуйста, еще первую фразу, которую он сказал в самом начале.
Елена Рыковцева: Точно цитирую первую фразу: "Не дадим провокаторам и экстремистам втянуть общество в свои авантюры".
Матвей Ганапольский: Поэтому перед нами отчаянная попытка не заметить 50 тысяч человек, которые вышли тогда, не заметить энное количество человек, которые выйдут сейчас, полностью от них отстраниться. Медведев, когда произносил все эти свои мантры, а иначе их не назовешь, потому что, мы знаем, что Дмитрий Анатольевич умеет сказать "свобода лучше, чем несвобода" и прочее, он делал самое главное – он не замечал той причины, он делал вид, что нет причины.
Елена Рыковцева: Что просто так – озарение на него снизошло.
Матвей Ганапольский: Он сказал, например, историческую фразу – мы начинаем, мы приступаем к борьбе с коррупцией. И никто в зале не сказал – а чего ты делал прошедшее время?
Елена Рыковцева: А он опять это сказал? Что «начинаем»?
Матвей Ганапольский: Да, он сказал.
Борис Минаев: Он даже два раза об этом сказал.
Матвей Ганапольский: Я сразу перейду ко второму вопросу и о нем скажу коротко. Надо ли идти на проспект Сахарова? Ребята – обязательно!
Елена Рыковцева: Борис, ваша реакция на все, что наговорил Дмитрий Медведев.
Борис Минаев
Борис Минаев: Есть такой старый советский забытый уже стереотип – с большим воодушевлением встретили советские люди речь Леонида Ильича Брежнева. Я это тогда воспринимал с большой иронией. А сейчас прошло время, нет Советского Союза, нет Брежнева, но я чувствую себя тем самым советским человеком, который с большим воодушевлением воспринимает речь Медведева. Все, что он говорит, мне очень нравится. Даже перед этим ужасным заявлением про провокаторов и экстремистов, он что-то такое сказал – конечно, граждане должны иметь право… Даже это было как-то взвешенно. В принципе, действительно замечательный план действий. Там и по коррупции довольно много конкретного и по разным областям нашей жизни, например - общественное телевидение. Это не политическая реформа. Это некий проект. Но если на общественном телевидении, как было заявлено, будут представлены все мнения, все голоса, это тоже очень важно для страны.Но дело в том, что он слова говорит хорошие, но он их произносит, как будто в некоем вакууме, в такой дистиллированной среде, в пробирке. Мы смотрим и, конечно, все понимаем, что…
Елена Рыковцева: Откуда ноги растут.
Борис Минаев: Даже не это, а то, что есть некий разумный человек, который правильно думает. У него есть интересные идеи. Но есть другой человек, который руководит, у которого есть харизма, который является в полном смысле слова политическим руководителем.
Елена Рыковцева: Борис, вы меня напугали словом "идея". Это что за идея? Это какие-то новые идеи, которые его вдруг осенили? Он 4 года сидел.
Борис Минаев: Может быть, я неправильно слово употребил – проекты.
Елена Рыковцева: Если он такой умный, что же он 2 года назад не сказал про эти проекты? Про эти пять пунктов?
Борис Минаев: Почему он не сказал про это – я не знаю. Но какие-то вещи он и раньше говорил, какие-то сейчас только сказал. Но дело не в этом. Дело в том, что есть Путин, который разговаривает с народом, у которого политическая харизма, который выйдет, что-то скажет для большой массы населения, и все понимают – кто в этом доме хозяин, кто руководит силовым блоком правительства, силовиками, то есть у кого реальная власть. Из этой ситуации выйти никак невозможно. Потому что даже если будет Медведев пытаться реализовать эти свои новые или старые проекты, если мы по презумпции невиновности считаем его человеком разумным, у которого хорошие мотивы и хорошие намерения, но не обладая полнотой…
Елена Рыковцева: Борис, я просто восхищаюсь тем, что вы говорите. Вы рассказываете, что существуют два человека – Путин и Медведев. Вы все еще живете представлениями, которые были год назад. Уже его нет – отдельного человека Медведева.
Борис Минаев: Наверное, наверное.
Елена Рыковцева: Все эти пункты продиктованы условиями, правилами операции. Он подбивает под Путина теоретическую и практическую базу.
Борис Минаев: Я с другой точки зрения на это смотрю. Я абстрактно вслушиваюсь в смысл слов.
Елена Рыковцева: Вы все еще верите, что существует Медведев.
Борис Минаев: Нет. Я просто рассказываю, что после этих 4 лет стало понятно, что не обладая харизмой, не обладая волей, не обладая реальной властью, ничего из этого воплотить не получится, даже если он этого хочет, в том числе побороть коррупцию. Коррупцией в нашей стране, по большому счету, руководят силовики, которых привел другой человек. Вот и все.
Елена Рыковцева: Я только уточнила: вы все еще считаете Медведева отдельной политической фигурой, которая произносит то, что она думает?
Борис Минаев: Не могу ответить на этот вопрос - ни да, ни нет.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что он готов создать общественное телевидение, на котором будут представлены все голоса. А что же, нужно специально создавать телевидение, чтобы дать возможность голоса представить? Дайте этим представить голоса, своим, сурковским.
Борис Минаев: В принципе, на государственном телевидении это надо делать. Но если, предположим, вынести за скобки государственное телевидение, конечно, у каждого канала есть собственник. И собственник не обязан предоставлять свободу журналистам. Он действует в рамках своего понимания свободы. А общественное телевидение ее предполагает, иначе зачем его создавать.
Елена Рыковцева: Матвей, зачем создавать общественное телевидение? Он не мог сказать – освобождаю вас, даю вам волю отменить крепостное право на других каналах?
Матвей Ганапольский: Мы с вами не имеем права вкладывать свои слова в уста президента РФ.
Елена Рыковцева: Мы чаяния вкладываем, а не слова.
Матвей Ганапольский: Чаяния были высказаны. Но я напомню одну реалию. Мы знаем, что сейчас раскручивается одна очень серьезная политическая сила, которая называется Михаил Прохоров. Михаил Прохоров, как ожидается, соберет голоса. Михаил Прохоров, как вы знаете, зарегистрирован кандидатом в президенты РФ. Михаил Прохоров соберет голоса либеральной части – это понятно. Может быть, я сам буду за Прохорова голосовать. Но ясно, что лично я за Путина голосовать не буду. Значит, люди будут голосовать либо за Зюганова, либо испугавшись "красной чумы"…
Елена Рыковцева: За Миронова.
Матвей Ганапольский: Они будут голосовать, например, за Прохорова. Дальше, предположим, в лучшем варианте будет второй тур. И по мнению определенных политологов, когда во втором туре окажется Зюганов и Путин, то естественно Прохоров скажет – ребята, вы видите, что возвращается коммунизм, давайте голосовать за Владимира Владимировича. Короче говоря, нужно обеспечить победу Владимиру Путину. Но почему делает это Прохоров? Одна из версий, с которой я вполне соглашаюсь и считаю, что она жизнеспособна – он может быть очень достойным премьер-министром. Путин, видимо, с удовольствием его возьмет премьер-министром, потому что как премьер, как промышленник, как некая такая харизматическая фигура, он действительно
Елена Рыковцева: Делится шкура не убитого еще премьер-министра. Там и Кудрин упоминался…
Матвей Ганапольский: Так, делится всё! Поэтому простая история. Вот эта ярмарка тщеславия, которую мы только что видели, которая сопровождалась жидкими вялыми аплодисменты…
Елена Рыковцева: Впервые. Имеется в виду послание Федеральному Собранию.
Матвей Ганапольский: Это просто сидят ребята, растерянные. Они совершенно офигевшие. Они ждут – все равно потом Владимир Владимирович все нам объяснит, просто как человек, который будет руководить страной. Поэтому кем будет через 15 минут этот человек, который стоял и говорил эти типичные обещания, к которым они привыкли, и не было в зале человека, которых хотел бы его спросить: "Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Тут вот комиссия по правам человека по вашему требованию подготовила свое расследование по второму делу Ходорковского. И когда они посмотрели, то лучшие юристы заявили, что оказывается приговор Ходорковскому по второму делу – это была судебная ошибка. Скажите, у вас есть какая-то точка зрения?" Объясняю, Федотов заявил в интервью, что он пытался встретиться с Медведевым для того, чтобы передать доклад. Медведев отказался. Может быть, Медведев сидел дома и готовил эти революционные заявления.
Борис Минаев: Некогда было.
Матвей Ганапольский: Некогда было. Значит, это проблема не Федотова, это проблема Медведева.
Елена Рыковцева: Тем не менее, мне кажется, что это все-таки по заданию, по просьбе Медведева они делали этот анализ, что это часть спецоперации по спасению Путина.
Борис Минаев: Это раньше было Болотной.
Матвей Ганапольский: Это было раньше.
Елена Рыковцева: Но заключение сейчас! Вы считаете, что случайно вчера было обнародовано перед этим митингом заключение по Ходорковскому?!
Матвей Ганапольский: Мне на это абсолютно наплевать!
Елена Рыковцева: Почему это вам наплевать?!
Матвей Ганапольский: Я научился не реагировать на пропаганду.
Елена Рыковцева: Вы только что среагировали на то, что вам рассказывал Медведев, к вам обращаются как к человеку, который, возможно, придет на Болотную, вам дают эти пять пунктов. Почему вы не думаете о том, что возможно и заключение по Ходорковскому было вам же адресовано?
Матвей Ганапольский: Да, потому что как всегда лажаются на мелочи. Не говорят про главный субъект, который привел к подобным решениям. Вот вам и вся правда выступления Медведева. Он ни слова не сказал о тысячах, десятках, а по стране сотнях тысяч людей, которых он кинул. На самом деле, он кинул 70 млн. людей тогда! Это 70 млн., которые за него голосовали.
Елена Рыковцева: С чем он кинул?
Матвей Ганапольский: Он кинул, когда отказался от этой динамики, от этой энергетики народа и сказал – я ухожу, Владимир Владимирович, теперь будешь ты. И что?! И после этого вы хотите, чтобы вера была хотя бы одному слову?! Что из его реальных криков (свобода лучше, чем несвобода, а их там несть числа), что было реально сделано? И сейчас этот человек говорит прекрасные вещи. Но колется в самом главном – он не говорит о причине, о народном волеизъявлении, которое привело к тому, что он говорит эти слова.
Елена Рыковцева: А я Ходорковского сюда же включаю.
Матвей Ганапольский: Мы переходим теперь к Болотной площади. Исходя из того, что перед нами было признание полного провала всей политики, которая была до этого, те же люди не говорили о главном – что выборы были сфальсифицированы. Их задача – сохранить сфальсифицированный парламент и сохранить, протащить нечеловеческими усилиями нашего любимого гаранта, который и должен это осуществлять. А все, что говорил Медведев, это… Представьте себе, что я забиваю гвозди в Путина. Он с каждым этим словом не согласен. Поэтому судьба Медведева предрешена. Судьба Путина, как считает Путин, предрешена. Те же люди сидят в зале. Мы увидели ухмыляющихся Жириновского, Зюганова и иже с ними, которые видят это все - ага, демократия для нас наступила, теперь мы будем править бал. Мы видим тех же перепуганных депутатов. Мы не знаем никаких сроков, кто это будет осуществлять, когда это… Мы видим непризнание главного движителя всех этих перемен, главного мотора. Более того, их называют провокаторами и экстремистами.
Эта разводка, которую сейчас демонстрировали по федеральным каналам, говорит только об одном – люди должны выйти на митинг. Люди должны потребовать те политические лозунги, которые они выносят на этот митинг, потому что мы видим, как испугана власть. Мы видим, как она продает себя, тут же мгновенно отказываясь от всех многозначительных заявлений и вертикалей, которые она строила. Мы видим, что самое главное - она не признает за собой никакой ответственности. Потому что в принципе человек, который заявил по факту, что все, что они делали эти 12 лет, что все это было неправильно, и мы теперь от этого отказываемся, эти люди должны понести какую-то политическую ответственность. Они должны быть убраны с политической сцены. Но нет! Мы видим, что они дальше предлагают себя.
Поэтому, дорогие друзья, мы с вами увидели, кто на самом деле и что на самом деле является политической силой в стране.
Елена Рыковцева: Расхитители российской политической системы должны вернуть награбленное.
Матвей Ганапольский: Являетесь вы, потому что вы "демос"! И это называется демократия! Это ваше волеизъявление. Поэтому проспект Сахарова должен быть полон для того, чтобы эти люди – власть - увидели, что им не удалось бросить эту фиктивную подачку к вашим ногам, что перехватить демократические лозунги не получается. Потому что перехватывают не лозунги, а дела, а дел никаких нет и не предполагается.
Елена Рыковцева: Что скажете вы, Борис, по поводу участия или не участия в митинге в субботу? Взвесьте плюсы и минусы.
Борис Минаев: В принципе, Матвей сейчас очень логично говорил, несмотря на пафос, на эмоциональный градус. Я более спокойный человек. Но если люди радикально реформировали политическую систему в начале 2000-х годов, а теперь реформируют ее обратно, что-то тут явно не так. Над этим надо задуматься.
Я все-таки пытаются встать на их точку зрения, как будто я тоже обитатель Кремля. Попытка такая, что есть как бы национальный лидер такой харизматический, а реформы будет осуществлять другой человек. Но так не получится. Эта схема не работает. Эта система работать не будет. В ней заложено противоречие, которое всю систему разрушает. Поэтому вмешиваться надо.
Что касается митинга. Естественно, я за Болотную. Я там был. Я хочу, чтобы были честные выборы. Я хочу изменений. У меня смутное ощущение перед проспектом Сахарова. Тогда было страшно, тогда было непонятно, какой результат. Будет эта толпа? Соберется вся эта огромная масса людей? Выйдем мы? Испугаемся или нет? А сейчас немножко все туманно и размыто. Сколько нас выйдет? Ну, какая разница, сколько нас выйдет – 100 тыс., 200 тыс. или 300. Чего мы хотим добиться? Есть ли программа? Есть ли лидеры? Совсем непонятно.
Елена Рыковцева: А чего хотят добиться люди, которые выйдут на этот митинг конкретно? И если не очень реально этого добиться, то стоит ли выходить?
Борис Минаев: Я, кстати, уверен, что будет больше народу. У меня сначала были в этом сомнения. Потому что приедут люди из других городов. Это будет очень серьезный политический фактор в жизни страны. Но вот, мне бы хотелось понять, чего мы хотим и какой будет результат этого митинга и следующих.
Матвей Ганапольский: У меня в руках нет четкой программы.
Елена Рыковцева: Но главное?
Матвей Ганапольский: Самое главное – это…
Елена Рыковцева: Пересмотр? Новые выборы?
Матвей Ганапольский: Нет. Самое главное – это нормальные президентские выборы.
Елена Рыковцева: Что это значит? Как они могут добиться нормальных президентских выборов? Что именно им должны пообещать, чтобы они посчитали, что выборы будут нормальные?
Матвей Ганапольский: Путин уже начал говорить по поводу видеокамер и т. д.
Елена Рыковцева: Что еще?
Матвей Ганапольский: Против фальсификации. Эти все митинги против фальсификации. Там будет заявлено 3 или 4 пункта.
Елена Рыковцева: На будущее. А на прошлые? Сняли про прошлые выборы?
Матвей Ганапольский: Еще раз. Я не уполномочен…
Елена Рыковцева: Как вы себе представляете? Вы сказали – идти надо. Для чего? Какие требования будут на этом митинге?
Матвей Ганапольский: Мы услышим требования, которые будут на этом митинге. Я не готов…
Елена Рыковцева: Но как вы себе это представляете, чего по-хорошему должен добиться этот митинг от властей?
Матвей Ганапольский: Установления в России демократических институтов и нормальной выборной системы. Я просто не могу вам те слова сказать, которые организаторы митинги будут говорить.
Елена Рыковцева: На будущее.
Матвей Ганапольский: Да, совершенно верно.
Елена Рыковцева: А о прошлых будет чего-нибудь?
Матвей Ганапольский: Я не знаю, будет ли там пункт о пересмотре результатов голосования.
Елена Рыковцева: Вы считаете, он должен быть там?
Матвей Ганапольский: Я не являюсь ни организатором митинга, не вхожу ни в какой политсовет.
Елена Рыковцева: Если бы вы туда пошли от себя по зову сердца, вы бы считали нужным для этого митинга принять решение о том, что должны быть пересмотрены результаты выборов, которые уже случились?
Матвей Ганапольский: Да, безусловно! Это ясно!
Елена Рыковцева: Как ясно? Это надо уточнять.
Матвей Ганапольский: Но это моя позиция.
Елена Рыковцева: Да, я вашу и спрашиваю.
Матвей Ганапольский: Я не хочу подставлять митинг. Там есть умные замечательные ребята.
Елена Рыковцева: Митинга еще не было.
Матвей Ганапольский: Правильно! Вот они и объявят те требования. Потому что, может быть, когда я говорю, они в последнюю секунду решают. Это серьезные люди. Там есть нормальные политики. Придет гигантская аудитория. Я не хочу никого мистифицировать.
Елена Рыковцева: С вашей точки зрения, по-хорошему этот митинг должен бы потребовать пересмотра результатов и прошлых выборов. Нельзя согласиться с результатами прошлых выборов.
Матвей Ганапольский: Безусловно! Там есть очень много моментов. Например, сняты тонны видео- и фотофальсификаций. Мы знаем, что есть предложения Владимира Владимировича Путина, чтобы на будущих выборах стояли видеокамеры. При этом Владимир Владимирович Путин, когда он это говорил, он забыл сказать, что по российскому законодательству видео-, аудио- и прочие документы…
Елена Рыковцева: Поэтому они поправляют этот закон.
Матвей Ганапольский: Теперь они поправляют этот закон. Но это же уже произошло! Я обращаю внимание на самое главное. Нам говорят – мы пойдем на любые реформы, только в будущем, но не сейчас, ребята, потому что назад дороги нет. А все говорят, что назад дорога есть.
Борис Минаев: Если бы, например, предложение Медведева о том, чтобы в состав ЦИК официально были введены представители политических партий, скажем, зарегистрированных…
Елена Рыковцева: Так они там сидят. Там сидит коммунист. И что он может сделать?
Борис Минаев: Где сидят?
Елена Рыковцева: В Центризбиркоме.
Борис Минаев: Нет, как члены ЦИК! Если бы это предложение было реализовано завтра, они должны сказать, что мы с Чуровым не будем работать и пересмотреть итоги этих выборов.
Елена Рыковцева: Все-таки пересмотреть.
Борис Минаев: Да, если это предложение завтра будет реализовано.
Елена Рыковцева: Мы сформулировали две четкие вещи – пересмотреть прошлые нечестные выборы и не допустить следующих нечестных выборов. И отсюда второй вопрос – человек, который не верит в то, что будут пересмотрены прошлые и будут честные будущие, он должен пойти на этот митинг или нет смысла?
Главный редактор еженедельника "Собеседник" Юрий Пилипенко обращал наше внимание на то, что не разрешают каналам, газетам публиковать антипутинские плакаты на этих митингах, замалчивается антипутинский характер этих мероприятий. Не только против выборов, а еще и против Путина. Вы это ощущаете, Борис?
Борис Минаев: Конечно, ощущаю. Я и по плакатам это ощущал, и по Интернету главным образом. Все там видно, все можно прочесть.
Матвей Ганапольский: Если хотите, чтобы в вашей жизни что-то изменилось, идите на проспект Сахарова.
Борис Минаев: Я лично пойду.