Анна Качкаева: Последнее послание президента. О чем сказал, а о чем умолчал, на что рассчитывал, что мы услышали и что пожелал своему преемнику, четвертому президенту России уходящий президент Дмитрий Медведев. И как стоит к этому отнестись в контексте актуальной политики и ближайших вопросов экономики. Об этом мы сегодня и поговорим.
Мои гости - политолог, профессор Высшей школы экономики Марк Урнов и предприниматель, руководитель Ассоции предпринимателей «Новое дело» Михаил Дворкович.
Давайте начнем с общего ощущения и интонации. Все журналисты заметили, что послание президента было самым коротким, он уложился в 1 час 03. Сопровождался вход и премьера, и президента страннейшими комментариями телеведущих на всех каналах. В одном случае сказали, что премьер в сопровождении патриарха, в другом случае, что президент будет сейчас читать послание, как он его называет, президентское. Это тоже было довольно странно. А в «Вестях 24» сказали, что президент читает послание, и его, конечно, очень ждут, тем более, что, скорее всего, он его и будет исполнять.
Михаил Дворкович: А на радио «Вести FM» сказали: «Ну что ж, послушаем последнее слово Дмитрия Медведева».
Анна Качкаева: Короче говоря, предваряли все это довольно странным образом и делом. Слушали тоже любопытно. Надо сказать, что аплодисментов не было в тех местах, в которых, по-моему, президент все-таки ждал. И теперь очень многие краеведы, которые за этим наблюдают, мне стали говорить: «До конца, в общем, непонятная интрига. Чего же мы получили?..». Вот понять про то, что мы получили, и все-таки это прорыв, это ответ Болотной, не ответ Болотной, это ответ будущему – вот об этом давайте и поговорим.
Марк, начнем с вас, поскольку вы у нас за политологию отвечаете.
Анна Качкаева: Но он об этом сказал...
Марк Урнов: Он воспользовался данными о том пичке рождаемости, который есть, а на самом деле пичок на снижающемся тренде. Потому что все серьезные демографы говорят о том, что этот тренд необратим. И мы действительно снижаемся по численности, и где-то в середине века будет нас не 130 с чем-то, как сейчас, а максимум 100. Плюс здоровье нации и так далее. Огромное количество проблем. Плюс то, что сейчас происходит, - изменение политической атмосферы, по крайней мере в столицах это есть. Можно было бы описать свое понимание глубокое, откровенно поговорить.
Анна Качкаева: Предполагая, что раз ты уже уходишь, в общем, ничего не теряешь.
Марк Урнов: И все-таки задаешь интонацию серьезного разговора. Того разговора, которого активная часть общества очень хочет. А вместо этого – самоотчет бравурный. Плюс позиции, по которым надо работать, которые не в три месяца укладываются. Там какие-то супердолгосрочные дела. И президент говорит: «Вот этим я буду заниматься в оставшиеся три месяца». Ну, странно.
Анна Качкаева: Михаил, мы знаем ответ вашего брата сегодня в «Twitter» общественности, что на всех не угодишь. Вам угодил? Или все-таки тоже не очень?
Анна Качкаева: Заметьте, он ни разу не сказал «премьер», «мы».
Михаил Дворкович: Но и премьер ни разу не сказал «Медведев» в общении с народом недавно. Фамилия Медведева прозвучала один раз за 4,5 часа.
Марк Урнов: А премьер сидел с совершенно каменным лицом.
Михаил Дворкович: Потому что у него были сложные вопросы, а здесь вопросов не было, здесь был монолог.
Так вот, он говорил, что «людям, которые будут руководить страной...», то есть он про себя в этот раз впервые уверенно не сказал. И по-моему, в связи с тем, что нет уверенности в том, что через 3-4 месяца мы увидим ровно ту картинку, которая была до этого задумана.
Что же касается самого послания, он мне во многом угодил, но есть вещи, которые не угодили совсем. Когда он приходил на президентскую должность, когда его избирали президентом, очень много говорилось о том, что он профессиональный юрист, теоретик и практик достаточно хороший в юридическом плане, и он много раз говорил о том, что одна из приоритетных задач для него – это реформа судебная. Но мы видим, что ситуация с судами усугубилась, ухудшилась за эти годы.
Марк Урнов: Но он же говорит, что она улучшилась.
Михаил Дворкович: Я в данном случае позволю себе не согласиться с Дмитрием Анатольевичем. Во многом, о чем он говорил сегодня, ситуация действительно улучшилась, бесспорно. У нас стало более открытое общество, наметились какие-то прорывы в отдельных отраслях, далеко не во всех. Но у нас критично усугубилась ситуация в образовательной сфере, в сфере здравоохранения и так далее, это мое личное мнение. И по моему личному мнению, ситуация с судами только ухудшилась, причем намного ухудшилась. Правильный выход из этой ситуации не только во внедрении системы медиации, о которой он говорил. Мне кажется, уходя, что называется, раз уж все можно, надо было сказать прямо: «Давайте всех судей проведем через детектор лжи и зададим два вопроса: «Получали ли вы деньги за свои судебные решения? Получали ли вы указания сверху по поводу принятия того или иного решения?».
Марк Урнов: Это путь к прямому развалу судебной системы окончательному.
Михаил Дворкович: И всех тех, кто не пройдет детектор, убрать из судейского корпуса и принять новых судей. Пока мы не изменим ситуацию с судами, ничего не получится, не будет ни предпринимательского климата, не будет ни системы безопасности в государстве, люди себя не будут чувствовать в безопасности, свободными, люди не будут заниматься «длинным» бизнесом, то есть будут заниматься только мелким бизнесом, который сейчас на 60% принадлежит мигрантам. И сейчас других барьеров административных уже не существует для бизнеса. Налоги у нас ниже, чем во многих европейских странах. А кому не нравится, тот просто не должен заниматься бизнесом. Административные барьеры реально снижаются. И единственный сдерживающий фактор развития предпринимательства и инвестиционной активности – это неработающие суды. Уже «судебный туризм» развивается, люди в Англию ездят судиться.
Марк Урнов: Если менять судебную систему, то надо одновременно менять сразу всю политическую систему.
Михаил Дворкович: Абсолютно верно. Именно этого я ждал от Дмитрия Анатольевича на сегодняшнем послании. Он подвел итоги своего президентства, и наверное, он должен был это сделать, ведь у него возможности выступить так обширно, перед такой аудиторией, наверное, больше не будет. Но он не сказал самого главного, он не рискнул сказать, что не получилось.
Анна Качкаева: Марк говорит о странном жанре. Сегодня мне один человек сказал: «Такое ощущение, что он мог бы с этой речью выбираться». Насколько я знаю, по законодательству, в отличие от индивидуалов, партии еще в январе... А вдруг они какую-нибудь интригу затеют?
Марк Урнов: Если это была бы предвыборная кампания, то тогда бы аналитики стали придираться к каждому слову. И как только ты начинаешь придираться к каждому слову, ты видишь, что эта речь в значительной степени состоит из PR-мазков. Например: «Мы будем возвращаться к прямым выборам губернаторов». В каком смысле? В том смысле, в котором Путин предлагал?
Михаил Дворкович: Конечно. И Медведев это подтвердил. Находясь в Бельгии, он сказал: «Именно такую схему мы обсуждали с Владимиром Владимировичем, и именно по этому пути мы пойдем».
Марк Урнов: Тогда причем здесь выборы? У Путина ключевая идея была: пусть народ выбирает, но за президентом остается право увольнять губернаторов.
Михаил Дворкович: Так оно и останется. Более того, за президентом остается право предлагать кандидатуры народу.
Марк Урнов: Тогда эти выборы – фикция.
Михаил Дворкович: Понятно, что это не совсем открытые выборы. Но, мне кажется, еще одной целью сегодняшнего послания было ответить на те вопросы, которые поднимаются на митингах, 10-го поднимались.
Анна Качкаева: Мне кажется, что страна так и не поняла, что же он имел в виду.
Марк Урнов: Я вспоминаю выступление Путина 4,5-часовое, одно из самых слабых мест: когда Володя Соловьев задает ему вопрос о борьбе с коррупцией, Путин начинает растекаться мыслью по древу...
Михаил Дворкович: Володя сказал: «Фамилии назовите. «Своих» не сдаете?».
Марк Урнов: Не говорит ничего конкретно, а завершает, что «мы будем работать решительно, системно и последовательно». У Медведева фраза «мы будем работать решительно, системно и последовательно» повторяется слово в слово. Одна из ключевых, суперболезненных тем обходится декларативным заявлением.
Михаил Дворкович: Может быть, один спичрайтер на предвыборный период.
Анна Качкаева: Послание Болотной сейчас обсуждают в «Twitter», и Тимакова, и другой Дворкович комментируют, что все, что заложено в послании, было придумано год-полтора... Мне кажется это крайне странным. Что, нежелание ответить, что Болотная есть? Все журналисты сразу же вспомнили, что еще год назад Медведев говорил в своем послании о том, что все политические реформы, и вообще реформы можно ожидать лет через 10-15.
Михаил Дворкович: В августе у меня был разговор с одним из руководителей администрации президента, когда я задумал создать свою партию под названием «Поколение.РФ», и мне было сказано, что не стоит торопиться с регистрацией этой партии, потому что в ближайшее время будет радикально изменено законодательство о регистрации партий, оно перейдет к почти уведомительному принципу, очень упрощенному. То есть отдельные позиции послания действительно прорабатывались достаточно давно. Поэтому и Тимакова, и брат мой, я думаю, не сильно лукавят. Другой вопрос, что, может быть, ждали времени, когда это будет возможно сделать. Предвыборный год. Надо было эти выборы в Думу все-таки провести по старым правилам. Чуров сегодня гениальное заявление сделал. Он сказал, что это были лучшие выборы за последние годы. Я приклоняюсь перед господином Чуровым.
Анна Качкаева: А какое у него лицо было, когда показывали его крупнячком – тихой обреченности.
Так ответил он Болотной или нет? По-моему, не ответил, он так и не рискнул, как человек, который все время говорил о модернизации, заявить об этом молодом, креативном...
Марк Урнов: Болотная хочет честных, нормальных выборов, без подтасовок, диалога с властью и так далее. А вместо этого говорится: «Конечно, мы там что-то услышим, но мы не допустим экстремизма...».
Михаил Дворкович: Болотная состоит из нескольких частей. Во-первых, есть не только Болотная, но и другие площади. И мы отметили, как людей с площади Революции отвели на Болотную. Первая часть Болотной – это так называемая системная оппозиция, которая полностью управляется из Кремля. Вторая часть – это националистические группы, которые определенным образом подпитываются определенными финансово-промышленными группами, это мы понимаем. Третья часть – это средства массовой информации, журналисты, которые туда пошли, у которых разные подходы: у кого-то – романтика, у кого-то – интерес, у кого-то – просто за компанию, кто-то по работе. И людей, которые туда пришли по убеждениям, из тех 40-50 тысяч, по разным оценкам, тысячи 1,5-2, то есть это не та масса.
Анна Качкаева: Михаил, вы так уверенно об этом говорите...
Михаил Дворкович: Я абсолютно в этом уверен, потому что я достаточно глубоко этот вопрос изучаю сейчас, и изучал до этого. Что будет на Сахарова послезавтра? На Сахарова послезавтра будет хорошо срежиссированный спектакль, в котором будут лидеры общественного мнения, которые подтащат туда достаточно большое количество людей, пришедших туда опять же из соображений романтики, по убеждениям и так далее. Но основную массу людей там будут составлять люди... кто-то получил деньги за то, что он пришел туда и выкрикивает лозунги, кто-то на работе, кто-то по контракту, кто-то бюджетник, кто-то студент.
Анна Качкаева: То есть вы, как Владимир Владимирович, считаете, что студентам заплатили?
Михаил Дворкович: Я пиаром занимаюсь 12 лет. И Владимиру Владимировичу не стоит лукавить – его же люди и заплатили. Я глубоко уверен в том, что эти митинги со всех сторон организованы Владиславом Юрьевичем Сурковым. Но не стоит забывать еще одной вещи, а про это вообще все забыли. Когда говорят, что Сурков – это основной кукловод, который работает на Путина и Медведева, давайте вспомним, Сурков был назначен до Путина в администрацию президента. Именно он возглавляет с российской стороны совместную российско-американскую комиссию. Мое мнение заключается в том, что именно Сурков решает, кто будет президентом следующим, именно он является проводником мнения активной западной позиции, не то что решает, но он кукловод не общества, а он кукловод власти. И он сделал себя незаменимым, но не потому, что он такой умный или он суперпрофессиональный пиарщик, который умеет считать на 3-4 хода вперед, хотя он, конечно, в этом суперпрофессиональным стал уже за много лет. Это была его задача, его и назначили на эту должность в свое время, чтобы он контролировал происходящее в стране, чтобы он мог вовремя что-то подправить...
Анна Качкаева: Мировое правительство? Американцы?
Михаил Дворкович: Я не готов сказать, американцы или не американцы. Я вижу, как он работает, что он делает, какие у него есть механизмы регулирования ситуации в стране и вообще всей внутренней политики. Вспомните слова Путина: «Когда я назначал Касьянова председателем правительства, я знал, что у него есть прозвище «Миша «два процента». А когда ко мне пришел Греф и сказал, что «я с этим жуликом работать больше не буду», я все-таки дал ему доработать до конца». Путин фактически сказал: «У меня не было права назначить – не назначить председателя правительства, снять – не снять».
Анна Качкаева: Тем не менее, сегодня Путин назначил Иванова.
Михаил Дворкович: Иванова назначил Медведев.
Марк Урнов: Не кажется мне справедливой этой схема. Я не сомневаюсь, что Сурков - человек талантливый, эффективный и очень хороший менеджер, умный человек. Но, во-первых, я абсолютно не верю во всемогущество Суркова, а во-вторых, я не верю в то, что нынешняя кремлевская политика может быть такой хитрой: давайте мы организуем митинги такие...
Михаил Дворкович: А рассказать вам – зачем?
Марк Урнов: Секундочку! Если бы на самом деле так было, то не было бы, с моей точки зрения, абсолютно искреннего испуга у властей. Не ожидали они такой массы пришедшего туда народа, не ожидали такой реакции. Поэтому знаменитые путинские контрацептивы и «ко мне, бандерлоги», вся эта безвкусица может происходить только от испуга и неадекватности, потому что не понятно, что с этим делать. И если это Сурков организовал, тогда при чем здесь вертолеты и колонны внутренних войск к Москве 10-го числа?
Михаил Дворкович: Это элементарно. Давайте вспомним Египет. Давайте смотреть правде в глаза. Один из руководителей департамента Госдепа США недавно сказал, что принято решение на выборы президентские в России потратить в 3 раза больше средств, чем на думские. На думские выборы они выделили 0,5 миллиарда долларов и поддержали коммунистов.
Анна Качкаева: А вы на Болотной были?
Михаил Дворкович: Нет, не был, и не пойду. Я не хожу на кукольные мероприятия. Достаточно посмотреть телевизор и почитать «Twitter» - там все видно.
В Египте покупались СМИ, отдельный ряд чиновников, правоохранительные органы, армия, там был прямой подкуп всех эти слоев...
Марк Урнов: Кем?
Михаил Дворкович: Неправительственными организациями, грантополучателями.
Анна Качкаева: Послание, как я понимаю, больше обсуждать нечего...
Марк Урнов: Там есть что обсуждать, по крайней мере, с точки зрения поставленных целей и возможностей их реализации. Когда говорится «мы будем продолжать, ни в коем случае не будем сокращать социальные программы, социальные расходы, мы будем накачивать армию многими деньгами и перевооружать ее активно», а потом вдруг - «на нас идет стагнация мировая, скорее всего, мы будем вовлечены в долгий период плохой экономической конъюнктуры», то у меня вопрос примерно такой же, как у товарища Зюганова: «Откуда деньги, Зин?». Если идет стагнация, это будет означать, если не будет каких-нибудь военных авантюр, по крайней мере, не рост цен на нефть, а если этого не будет, то мы обречены вползти в бюджетный дефицит. И тогда какие низкие инфляции?! Мы про это забываем. И тогда надо выбирать, что мы делаем: либо мы накачиваем страну необеспеченными деньгами и продолжаем социальные программы на фоне инфляции, либо мы сокращаем социальные программы, потому что денег от нефти больше нет. Ответа на сей вопрос я тоже не получил. Вроде бы, все хорошо, стагнация, конечно, грозит, но ничего, перетерпим. Примерно так же в свое время говорил Путин, когда наступал кризис 2008 года: «А давайте просто не будем слово «кризис» говорить».
Анна Качкаева: Как меня изумило вбрасывание идеи общественного телевидения. Это очень важная вещь, но за три месяца до ухода – это просто близко не понимать, с чем можно столкнуться, чтобы общественное телевидение сделать. Не говоря уже о том, что новые технологии сильно трансформируют эту модель.
Марк Урнов: Замечательное предложение: давайте мы вернемся к выбору по одномандатным округам на 250 мест в Думе. Это зачем? До этого думские представители «Единой России» проговорились, что «если бы у нас это было, то мы бы получили большинство, потому что к нам, как всегда, перебегает значительное число одномандатников». Вроде как демократично получается, но понятно зачем – для поднятия доли проправительственной партии, чтобы она обеспечивала себе...
Михаил Дворкович: Это иллюзия. Давайте вспомним, что более 100 депутатов сейчас, которые прошли по спискам «Единой России», не являются членами партии «Единая Россия».
Марк Урнов: Будут голосовать так, как скажут.
Михаил Дворкович: Нет, я уверен, что они сейчас создадут свою партию, это будет еще одна проправительственная партия, она вступит в конкуренцию с «Единой» и «Справедливой Россией», постепенно она заменит «Единую Россию». То есть это будет новый формат «Единой России». А оставшиеся, которые были в «Единой России», распределятся между этой новой партией и «Справедливой Россией».
Марк Урнов: И в чем прикол?
Михаил Дворкович: Все очень просто. Запад хотел многопартийность, вот и получайте многопартийность. Вот у нас такая демократия. У нас будет Партия любителей пива, Партия любителей бархатных пиджаков и все чего угодно. И они будут получать свои 0,5%, а эти 0,5% будут улетать...
Марк Урнов: «Теория заговора» всегда характеризуется суперстройностью.
Михаил Дворкович: Это не «теория заговора», это практика. Давайте почитаем, что пишут американские политтехнологи, а это достаточно известные произведения. Они пишут: «Наша политика по отношению к России всегда была элементарной. Если нам надо, чтобы Россия теряла стабильность и делала ошибки, нам надо просто всегда хвалить то, что они делают. Вот сделали они ошибку, мы говорим: правильно делает Россия, лучший подход к решению кризисных проблем».
Марк Урнов: Американские пиарщики точно такие же прохиндеи, как и наши.
Михаил Дворкович: Тем не менее, у них есть чуть побольше опыта...
Анна Качкаева: Я хочу, чтобы мы услышали сценарий, который Михаил нарисовал.
Михаил Дворкович: Я беспокоюсь о том, что этот сценарий может реализоваться. Я вижу это так, что сейчас народ приучат к тому, что на площади выходить можно, что за это ничего не будет, максимум, кого заберут – это Навального, Яшина, Пономарева и еще пару-тройку людей. Но Пономарева теперь не заберут – он депутат опять. И народ будет выходить на площади, ему будут разрешать говорить все что угодно. И где-нибудь к середине февраля на улицы в разных городах страны выйдут уже не десятки тысяч, а около миллиона человек. И когда выйдет такое большое количество людей, кто-то аккуратно вбросит спичку во все эти толпы. Я очень опасаюсь того, что случится кровавый сценарий, на фоне которого будут выборы отодвинуты на полгода вперед. И понятно, что на фоне беспорядков на улицах и предреволюционной ситуации никто выборы проводить не будет. Парламент нынешний станет руководить государством в ближайшие полгода, а за полгода либо появится какая-то новая фигура, либо раскрутят фигуру Михаила Дмитриевича Прохорова.
Анна Качкаева: А почему обязательно кровавый сценарий? Может быть, он эволюционно пройдет?
Михаил Дворкович: Если этот сценарий пройдет эволюционно, я буду счастлив, пойду и поставлю свечку в церкви. К сожалению, пока все идет именно по этому сценарию. К сожалению, Владимир Владимирович, когда вел прямой разговор с народом, срежиссированный, красивый разговор, он не ответил ни на один вопрос. Он не поднял свой рейтинг, он его и не опустил, он остался примерно на том же месте. Он только озлобил людей, которые туда выходили. Побольше на площади будет людей, у которых романтика в заднице играет, извиняюсь за выражение, что плохо, потому что эти люди не думают головой, к сожалению. И дальше может быть все что угодно.
Несколько нюансов никто не заметил, хотя должны были заметить. Навального в зал суда по административному делу привели в наручниках. Из него пиарщики делают героя – раз.
Анна Качкаева: Власть делает биографию очень многим людям, запрещая, не давая, не освещая, наручники надевая.
Михаил Дворкович: Навальный – это проект. Чей – это другой вопрос.
Второй нюанс. Никто не заметил, что на 24-ое число предварительно все площади были согласованы националистам. И они «Яблоко» шантажировали: если вы нам не дадите слова на митинге, мы вам площадь Сахарова не отдадим. В конце концов отдали. И на площади Сахарова (а мы знаем, как к нему относилась власть) будет проходить следующий митинг. Раньше – Болотная, хотя разговоры были про площадь Революции, там не дали, Болотная. Теперь – Сахарова. Это все знаковые вещи. Я вижу много-много мелких знаков, которые говорят, что работают профессиональные пиарщики. Работает не толпа, не люди выходят на улицы, которые просто хотят выйти на улицы, а работают профессионалы.
Анна Качкаева: В 91-ом тоже профессионалы?
Михаил Дворкович: Да. Мы знаем, как произошел 91-ый год. Он не стихийный и не спонтанный. В 93-м стихийно, спонтанно подъезжали машины к Белому дому, оттуда доставали свежее оружие и раздавали людям...
Анна Качкаева: Не надо только совсем уж всех людей превращать в абсолютных бандерлогов.
Михаил Дворкович: Люди как раз для меня не бандерлоги, а люди для меня – это граждане страны.
Анна Качкаева: И в баранов, как говорят...
Михаил Дворкович: Это не я говорил, это говорил Путин, это сказал Навальный. К сожалению, многие люди не замечают, что наряду с их позицией, которую они высказывают, выходя на площадь, эту площадь создают другие люди, профессионалы.
Анна Качкаева: Потому что это всегда, в том числе, и профессиональное дело. А кто из пиарщиков 24-го поработал? У нас 24-го приезжает главный Дед Мороз. И ровно в это же время, с 2-х до 6-и, в Парке Горького главный Дед Мороз страны, все будут снимать, показывать, с красивыми оленями, елками и так далее.
Марк Урнов: У меня модель совершенно другая. У меня ощущение, что власть действительно запуталась, она сейчас делает глупость за глупостью, совершенно неадекватно себя ведет, говорит не то, что надо было бы говорить, не той интонацией, не может найти способа поговорить с людьми, которые хотят с ней разговаривать, только злит население. Думаю, что будет (хотя очень сомневаюсь) рост выступлений. Скорее, я думаю, может начаться пик протестов после марта, если опять-таки по небольшому уму начнутся вкидывания и обеспечат Путину в первом туре победу. Вот тогда может быть реальный всплеск.
Анна Качкаева: Все равно выбирать между плохим и очень плохим: Зюганов или Путин, - если второй тур.
Марк Урнов: Все равно он победит. Я не думаю, что за эти месяцы удалось бы настолько раскочегарить население, чтобы миллионами выходили на площади. Но то, что устойчиво будет падать рейтинг Путина, рейтинг власти, это уже не остановишь, с моей точки зрения. И та слабость движения протестного, которая сейчас абсолютно всем очевидна, потому что там нет вождей, которые могли бы заинтересовать широкую аудиторию, не ту, которая на площади, нет организационных структур эффективных...
Михаил Дворкович: Давайте бояться этих вождей.
Анна Качкаева: Но они все равно появятся.
Марк Урнов: ...и нет достаточного количества средств. Я думаю, где-то года за три, спустя март или какой-то месяц, когда будет выбран Путин, притом, что рейтинги власти падают, эти дефекты, эти слабости будут преодолены. Причем, как мне кажется, если и появится лидер, то он появится не с площади, а скорее всего, из регионов, из региональных элит, то есть человек деловой, может быть, с пафосом умеренного российского национализма. Что такое наш средний класс? Тот, кто дом имеет, бюргер. Вот с идеологией бюргерства, разговаривающий на том языке, на котором привыкла говорить провинция, на котором привыкло говорить среднее офицерство, на котором разговаривают люди, которых достала коррупция, где-то года через три, мне кажется, может появиться такой лидер, на которого поставят региональные элиты, бизнес.
Михаил Дворкович: Я согласен с тем, что неадекватные речи звучат из уст премьера и президента. Но не согласен с временными рамками. Сейчас все гораздо быстрее. Хоть пока не настолько развит у нас Интернет, и у нас всего активных пользователей несколько миллионов, а это не так много, тем не менее, он развивается, и скорость передачи информации глобальна. Это во-первых.
Во-вторых, напоминаю еще раз, это абсолютно официальное выступление официального представителя Госдепартамента США. Есть видео и звук в Интернете, где он заявляет, что «Госдепартамент на выборы президентские в России потратит в 3 раза больше денег, чем на парламентские». А это 1,5 миллиарда долларов.
Марк Урнов: Глупо было бы тратить деньги на бредовые выборы.
Михаил Дворкович: Вы представьте себе, что такое за два месяца здесь истратить 1,5 миллиарда долларов на противодействие нашим выборам.
Марк Урнов: Копейки! При наличии сверхоружия Чурова...
Михаил Дворкович: Я уверен в том, что беспорядки будут усиливаться, но очень надеюсь, что этого не будет. Я очень болею за то, чтобы у нас все было спокойно.
Анна Качкаева: И это очень важно. Ведь почти везде, с кем бы ни говорили, никто ж не хочет кровушки-то.
Михаил Дворкович: Но это не от нас зависит.
Марк Урнов: Я думаю, что и американцы кровавых беспорядков в России боятся как ночного кошмара.
Михаил Дворкович: Вы ошибаетесь. Они как раз не боятся ничего.
Я согласен с вами, что лидера сейчас нет, способного объединить все оппозиционные силы и всех «несогласных». Ему надо либо еще родиться, либо появиться откуда-нибудь из глубинки, может быть, либо сделают какого-то нового лидера. Но чтобы появился лидер, устраивающий наших «несогласных», нужно время. Следовательно, выборы можно и отодвинуть.
Марк Урнов: Путину выгодно...
Михаил Дворкович: Ни в коем случае! Вы все время пытаетесь уловить в моих словах, что Путин с Медведевым делают эту революцию. Нет! Вы правильно говорите, они испугались, они в шоке от того, что происходит. Так делают не они.
Марк Урнов: А кто? Американцы?
Михаил Дворкович: Вы верите в то, что житель России, у которого есть чего покушать, есть во что одеть своих детей, у него есть машина... Давайте брать москвичей...
Анна Качкаева: И я видела этих москвичей, приезжающих на хороших машинах, вашего возраста, молодые люди, все есть. И чего?
Михаил Дворкович: И они вышли на улицу? Да вы смеетесь!
Анна Качкаева: И что, им заплатили?
Михаил Дворкович: Нет, вы меня не услышали. Есть две части людей, находящихся на площади...
Анна Качкаева: Это не романтики, я разговаривала со многими из этих людей.
Михаил Дворкович: Я тоже разговаривал. Это называется «романтика». Они говорят: «Мы не согласны...». Да с чем ты не согласен?! Ты одеваешься, ты кушаешь, у тебя все есть.
Анна Качкаева: Он не согласен, что достоинство его унизили.
Михаил Дворкович: А раньше его не унижали?
Анна Качкаева: Унижали. А вот теперь достало.
Марк Урнов: А вот это я готов объяснить. Даже Жириновский говорит, что теперь колбасой проблему не решишь. А что касается отношения к разного рода действиям власти, этот эффект психологический я бы назвал, вспоминая небезызвестного Гофмана, «эффектом крошки Цахеса». Когда растет популярность того или иного лидера, ему прощают все что угодно. Вбросы, как было в 2003 году, когда в Дагестане 110% бюллетеней нашли, в Московской области и в Калужской - 104%. Никого не волнует!
Михаил Дворкович: А на этих выборах – 146 в Ростовской области.
Марк Урнов: Потому что растет популярность, и действительно прощается все что угодно. Но когда человек надоедает, а он не может не надоесть, ну, с одним и тем же выражением лица – устали, хочется нового...
Анна Качкаева: Это проблемы власти. Если бы они все-таки рискнули, что Медведева надо поменять на Путина – вот и все.
Михаил Дворкович: У него еще ниже рейтинг. У него вообще шансов не было.
Марк Урнов: Когда проходит точку пика и начинает падать популярность, вот здесь как будто у крошки Цахеса три волоска вырвали, и все, что бы он ни делал, начинает записываться ему в минус. А уж если он плохо себя ведет, то держись! И когда ты на этом падающем тренде позволяешь себе навкидывать Бог знает какое количество бюллетеней, вот тут эти самые люди на машинах говорят вместе с Жириновским: «Больше колбасы не хотим, хотим правды!».
Михаил Дворкович: Напоминаю слова Буша-младшего: «Путин, я не понимаю, зачем тебе такой рейтинг». А он на прошлых выборах набрал 74. «Как можно с таким результатом побеждать?! Это же ответственность за все, что происходит в стране, дикая. Вот у меня 52%, и больше не надо».
Я надеюсь, что выборы все-таки будут, я надеюсь, что будет результат 51-52%, появится некая соревновательность...
Анна Качкаева: И тихим, эволюционным путем двинемся...
Марк Урнов: Путин в любом раскладе с блеском побеждает во втором туре, потому что выходит он и Зюганов, а в этой паре ему не победить невозможно – это точно.
Михаил Дворкович: Я со свечкой приду в церковь, если все пройдет бескровно, тихо и спокойно. Я беспокоюсь за людей. Мне очень не по себе. Перед прошлым митингом, 9-го числа я выступал в эфире «Минаев LIVE», нас смотрело тогда под 100 тысяч человек, и об этом сценарии я тогда сказал: «Куда вы идете? Вас туда выводят, а вы идете». И судя по интернет-реакции, несколько тысяч человек написали: «Спасибо за эти слова, мы не пошли». И я готов сделать все для того, чтобы еще больше людей не пошли туда. И не потому, что я согласен с итогами выборов, что я считаю их честными, что я считаю «эх, хорошо в стране российской жить», а просто потому, что не надо идти на площадь, это опасно для жизни, для здоровья.
Анна Качкаева: А вот молодой человек неделю назад, которому 24 года, сказал: «Мы не хотим революции. Мы просто хотим, чтобы так же, как мы спокойно идем в университет, на работу, почему мы не можем выйти на площадь, как выходят во всей Европе, и ничего не происходит».
Михаил Дворкович: Люди мы немножко другие – вот в чем проблема. Потому что у нас с другой стороны на эту же площадь выходит другая стенка, и у нас классическая история может случиться – стенка на стенку. Кто-нибудь хочет повторения?
Анна Качкаева: Никто не хочет. На Болотной люди себя вели очень прилично.
Федор из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне очень странно слышать господина Дворковича, который говорит про какую-то многопартийность. У нас ведь одна партия будет в перспективе, которая будет любить Путина. Общественного телевидения у нас не появится. Все посулы господина Медведева – это, по-моему, ложь на лжи. По-моему, сегодня стало опять ясно, что Медведев как был путинской марионеткой, так он и войдет в историю, как самый ничтожнейший правитель в истории России. Меня очень разочаровало сегодняшнее послание. Это жалкая точка.
Что касается слов о конспирологии. Слова господина Дворковича про американцев, мне кажется, это смешно. Но кроме выступления народа есть и другое движение – многие в элитах не довольны Владимиром Путиным и устали от него. Господин Урнов, не считаете ли вы, что и здесь есть какое-то движение? И хотелось бы, чтобы вы оценили перспективы карьерного роста нового главы президентской администрации господина Иванова.
Марк Урнов: Что касается движения в элитах, я об этом и говорил несколько минут назад. На фоне падения рейтинга власти и Москвы, не только Путина и Медведева, Москва становится непопулярной, региональные элиты получают большую свободу. Почему раньше, притом, что они Москву не любят, Москва отобрала у них деньги, свободы и так далее, не шевелились? Потому что сзади подпирал народ, который очень любил президента. И здесь воевать на два фронта региональная элита не могла себе позволить. А сейчас, когда люди начинают Москву не любить, популярность и поддержку местную региональные элиты могут себе заслужить, входя в оппозицию Кремлю так или иначе. Это не будет выход с плакатами, но поведение может быть таким. И в этой атмосфере, я полагаю, примерно два-три года нужно для того, чтобы из этой зашевелившейся массы элит внемосковских родился новый лидер.
Что касается перспектив Сергея Иванова. Я не Господь Бог, и обсуждать персональные карьеры в наших условиях, не имея какой бы то ни было внутренней информации, я просто не решаюсь. Это было бы, с моей точки зрения, гадание на кофейной гуще.
Михаил Дворкович: Михаил легче делает прогнозы и комментарии.
Михаил Дворкович: Генерал-полковник запаса Иванов, памятуя о том, что он был одним из кандидатов на место преемника в 2008 году, и видя, что сейчас он назначен руководителем администрации президента, подозреваю, что Владимир Владимирович рассчитал следующим образом: если он сейчас избирается президентом, он понимает, что это точно будет его последний срок, и просто нужен преемник на следующий срок. А это самый удачный преемник – он точно не предаст, не подведет, человек военный.
Марк Урнов: А зачем его держать его на уровне...
Михаил Дворкович: Очень хорошая должность. Она не публичная, но когда приходит туда человек сильный, он становится достаточно влиятельным.
Марк Урнов: Его же раскручивать публично надо. Мне кажется, что Путин сейчас выдирает из правительства достаточно сильных вице-премьеров и пересаживает их к себе, а правительство будет, видимо, чисто техническим, слабое правительство.
Михаил Дворкович: Время покажет. Учитывая то, что Дума получилась слабой, я думаю, что правительство должно быть все-таки достаточно сильным. Невозможно все решения формировать в Кремле, все-таки правительство должно работать. Никогда в Кремле не писались ни законопроекты, ни сложные документы, поэтому правительство должно работать.
Марк Урнов: И оно будет выполнять то, что определят...
Михаил Дворкович: Это и есть исполнительная власть. Но думаю, что правительство все-таки будет сильным, если президентом будет Владимир Владимирович. Он понимает, что большая часть недовольства народа сейчас – это, в том числе, работа его министров, которые поработали за последние четыре года на «двойку с минусом». Не все министры, конечно, отдельные министры были все-таки более эффективными. Но ключевые министры, деятельность которых напрямую влияет на жизнь граждан, поработали на «двойку с минусом».
Марк Урнов: Вообще ощущение такое, что будущий кабинет в условиях надвигающейся депрессии – это кабинет камикадзе, года на два.
Михаил Дворкович: Что касается кризиса. У меня достаточно много друзей-бизнесменов, входящих в первую «сотню», и говорят все разное. Одни говорят, что евро не переживет следующий год, другие говорят, что будет дефолт американской экономики, что Америке отчасти выгодно, третьи говорят, что «да все будет хорошо, Америка напечатает еще долларов, евро кое-как выдержит, пройдя через тяжелые испытания». Мое мнение таково: да, будет кризис серьезнейший, мы его пройдем легче, чем весь остальной мир. Мы сделали кое-какие ошибки в кризис, мы их поняли, и сейчас, насколько я знаю, есть два-три рецепта, которые нашу экономику могут вытянуть. У нас все-таки недостаточно развита финансовая система, чтобы ей быстро рухнуть.
Марк Урнов: При нашей-то зависимости от нефти...
Анна Качкаева: Ваш прогноз на ближайшие месяцы – спокойный или неспокойный сценарий? У вас, как я понимаю, более нервное состояние. А у вас, Марк?
Марк Урнов: Я не думаю, что он будет кровавым, каким-то жутким.
Анна Качкаева: Будет пошатывать?
Марк Урнов: Пошатывать будет. Но у меня такое ощущение, что волна пойдет на убыль.
Мои гости - политолог, профессор Высшей школы экономики Марк Урнов и предприниматель, руководитель Ассоции предпринимателей «Новое дело» Михаил Дворкович.
Давайте начнем с общего ощущения и интонации. Все журналисты заметили, что послание президента было самым коротким, он уложился в 1 час 03. Сопровождался вход и премьера, и президента страннейшими комментариями телеведущих на всех каналах. В одном случае сказали, что премьер в сопровождении патриарха, в другом случае, что президент будет сейчас читать послание, как он его называет, президентское. Это тоже было довольно странно. А в «Вестях 24» сказали, что президент читает послание, и его, конечно, очень ждут, тем более, что, скорее всего, он его и будет исполнять.
Михаил Дворкович: А на радио «Вести FM» сказали: «Ну что ж, послушаем последнее слово Дмитрия Медведева».
Анна Качкаева: Короче говоря, предваряли все это довольно странным образом и делом. Слушали тоже любопытно. Надо сказать, что аплодисментов не было в тех местах, в которых, по-моему, президент все-таки ждал. И теперь очень многие краеведы, которые за этим наблюдают, мне стали говорить: «До конца, в общем, непонятная интрига. Чего же мы получили?..». Вот понять про то, что мы получили, и все-таки это прорыв, это ответ Болотной, не ответ Болотной, это ответ будущему – вот об этом давайте и поговорим.
Марк, начнем с вас, поскольку вы у нас за политологию отвечаете.
Марк Урнов
Марк Урнов: Жанр мне не вполне был понятен изначально. Уходящий президент, который отказался участвовать в президентской кампании, который произносит речь за три месяца до того, как уйдет, произносит перед новой Думой. Кем он станет – Бог весть, может быть, станет премьер-министром. Что должен в такой ситуации говорить человек? Сложнейшая же ситуация. Что бы ты ни сказал, может выглядеть странно. Наверное, если бы я советовал президенту писать и говорить, и если бы он был свободен в выражениях, имело бы смысл, поскольку всем понятно, что он уходит, не давать самоотчета в розовых тонах, что «в общем, ребята, у нас все было замечательно, мы очень многое сделали», а может быть, имело бы смысл понятным и четким языком описать те гигантские, фантастической сложности проблемы, перед которыми страна стоит. Причем их много, они долгосрочные, типа демографического кризиса.Анна Качкаева: Но он об этом сказал...
Марк Урнов: Он воспользовался данными о том пичке рождаемости, который есть, а на самом деле пичок на снижающемся тренде. Потому что все серьезные демографы говорят о том, что этот тренд необратим. И мы действительно снижаемся по численности, и где-то в середине века будет нас не 130 с чем-то, как сейчас, а максимум 100. Плюс здоровье нации и так далее. Огромное количество проблем. Плюс то, что сейчас происходит, - изменение политической атмосферы, по крайней мере в столицах это есть. Можно было бы описать свое понимание глубокое, откровенно поговорить.
Анна Качкаева: Предполагая, что раз ты уже уходишь, в общем, ничего не теряешь.
Марк Урнов: И все-таки задаешь интонацию серьезного разговора. Того разговора, которого активная часть общества очень хочет. А вместо этого – самоотчет бравурный. Плюс позиции, по которым надо работать, которые не в три месяца укладываются. Там какие-то супердолгосрочные дела. И президент говорит: «Вот этим я буду заниматься в оставшиеся три месяца». Ну, странно.
Анна Качкаева: Михаил, мы знаем ответ вашего брата сегодня в «Twitter» общественности, что на всех не угодишь. Вам угодил? Или все-таки тоже не очень?
Михаил Дворкович
Михаил Дворкович: Я отчасти придерживаюсь того мнения, которое было высказано многими комментаторами послания, что «если бы он баллотировался в президенты на следующий срок, поле такой речи, скорее всего, я бы за него проголосовал». И выступил он с точки зрения предвыборной неплохо. Но меня удивило другое. В отличие от предыдущих своих выступлений за последнее время впервые он не сказал уверенно, что он намерен возглавить правительство в случае победы Владимира Путина на выборах президента.Анна Качкаева: Заметьте, он ни разу не сказал «премьер», «мы».
Михаил Дворкович: Но и премьер ни разу не сказал «Медведев» в общении с народом недавно. Фамилия Медведева прозвучала один раз за 4,5 часа.
Марк Урнов: А премьер сидел с совершенно каменным лицом.
Михаил Дворкович: Потому что у него были сложные вопросы, а здесь вопросов не было, здесь был монолог.
Так вот, он говорил, что «людям, которые будут руководить страной...», то есть он про себя в этот раз впервые уверенно не сказал. И по-моему, в связи с тем, что нет уверенности в том, что через 3-4 месяца мы увидим ровно ту картинку, которая была до этого задумана.
Что же касается самого послания, он мне во многом угодил, но есть вещи, которые не угодили совсем. Когда он приходил на президентскую должность, когда его избирали президентом, очень много говорилось о том, что он профессиональный юрист, теоретик и практик достаточно хороший в юридическом плане, и он много раз говорил о том, что одна из приоритетных задач для него – это реформа судебная. Но мы видим, что ситуация с судами усугубилась, ухудшилась за эти годы.
Марк Урнов: Но он же говорит, что она улучшилась.
Михаил Дворкович: Я в данном случае позволю себе не согласиться с Дмитрием Анатольевичем. Во многом, о чем он говорил сегодня, ситуация действительно улучшилась, бесспорно. У нас стало более открытое общество, наметились какие-то прорывы в отдельных отраслях, далеко не во всех. Но у нас критично усугубилась ситуация в образовательной сфере, в сфере здравоохранения и так далее, это мое личное мнение. И по моему личному мнению, ситуация с судами только ухудшилась, причем намного ухудшилась. Правильный выход из этой ситуации не только во внедрении системы медиации, о которой он говорил. Мне кажется, уходя, что называется, раз уж все можно, надо было сказать прямо: «Давайте всех судей проведем через детектор лжи и зададим два вопроса: «Получали ли вы деньги за свои судебные решения? Получали ли вы указания сверху по поводу принятия того или иного решения?».
Марк Урнов: Это путь к прямому развалу судебной системы окончательному.
Михаил Дворкович: И всех тех, кто не пройдет детектор, убрать из судейского корпуса и принять новых судей. Пока мы не изменим ситуацию с судами, ничего не получится, не будет ни предпринимательского климата, не будет ни системы безопасности в государстве, люди себя не будут чувствовать в безопасности, свободными, люди не будут заниматься «длинным» бизнесом, то есть будут заниматься только мелким бизнесом, который сейчас на 60% принадлежит мигрантам. И сейчас других барьеров административных уже не существует для бизнеса. Налоги у нас ниже, чем во многих европейских странах. А кому не нравится, тот просто не должен заниматься бизнесом. Административные барьеры реально снижаются. И единственный сдерживающий фактор развития предпринимательства и инвестиционной активности – это неработающие суды. Уже «судебный туризм» развивается, люди в Англию ездят судиться.
Марк Урнов: Если менять судебную систему, то надо одновременно менять сразу всю политическую систему.
Михаил Дворкович: Абсолютно верно. Именно этого я ждал от Дмитрия Анатольевича на сегодняшнем послании. Он подвел итоги своего президентства, и наверное, он должен был это сделать, ведь у него возможности выступить так обширно, перед такой аудиторией, наверное, больше не будет. Но он не сказал самого главного, он не рискнул сказать, что не получилось.
Анна Качкаева: Марк говорит о странном жанре. Сегодня мне один человек сказал: «Такое ощущение, что он мог бы с этой речью выбираться». Насколько я знаю, по законодательству, в отличие от индивидуалов, партии еще в январе... А вдруг они какую-нибудь интригу затеют?
Марк Урнов: Если это была бы предвыборная кампания, то тогда бы аналитики стали придираться к каждому слову. И как только ты начинаешь придираться к каждому слову, ты видишь, что эта речь в значительной степени состоит из PR-мазков. Например: «Мы будем возвращаться к прямым выборам губернаторов». В каком смысле? В том смысле, в котором Путин предлагал?
Михаил Дворкович: Конечно. И Медведев это подтвердил. Находясь в Бельгии, он сказал: «Именно такую схему мы обсуждали с Владимиром Владимировичем, и именно по этому пути мы пойдем».
Марк Урнов: Тогда причем здесь выборы? У Путина ключевая идея была: пусть народ выбирает, но за президентом остается право увольнять губернаторов.
Михаил Дворкович: Так оно и останется. Более того, за президентом остается право предлагать кандидатуры народу.
Марк Урнов: Тогда эти выборы – фикция.
Михаил Дворкович: Понятно, что это не совсем открытые выборы. Но, мне кажется, еще одной целью сегодняшнего послания было ответить на те вопросы, которые поднимаются на митингах, 10-го поднимались.
Анна Качкаева: Мне кажется, что страна так и не поняла, что же он имел в виду.
Марк Урнов: Я вспоминаю выступление Путина 4,5-часовое, одно из самых слабых мест: когда Володя Соловьев задает ему вопрос о борьбе с коррупцией, Путин начинает растекаться мыслью по древу...
Михаил Дворкович: Володя сказал: «Фамилии назовите. «Своих» не сдаете?».
Марк Урнов: Не говорит ничего конкретно, а завершает, что «мы будем работать решительно, системно и последовательно». У Медведева фраза «мы будем работать решительно, системно и последовательно» повторяется слово в слово. Одна из ключевых, суперболезненных тем обходится декларативным заявлением.
Михаил Дворкович: Может быть, один спичрайтер на предвыборный период.
Анна Качкаева: Послание Болотной сейчас обсуждают в «Twitter», и Тимакова, и другой Дворкович комментируют, что все, что заложено в послании, было придумано год-полтора... Мне кажется это крайне странным. Что, нежелание ответить, что Болотная есть? Все журналисты сразу же вспомнили, что еще год назад Медведев говорил в своем послании о том, что все политические реформы, и вообще реформы можно ожидать лет через 10-15.
Михаил Дворкович: В августе у меня был разговор с одним из руководителей администрации президента, когда я задумал создать свою партию под названием «Поколение.РФ», и мне было сказано, что не стоит торопиться с регистрацией этой партии, потому что в ближайшее время будет радикально изменено законодательство о регистрации партий, оно перейдет к почти уведомительному принципу, очень упрощенному. То есть отдельные позиции послания действительно прорабатывались достаточно давно. Поэтому и Тимакова, и брат мой, я думаю, не сильно лукавят. Другой вопрос, что, может быть, ждали времени, когда это будет возможно сделать. Предвыборный год. Надо было эти выборы в Думу все-таки провести по старым правилам. Чуров сегодня гениальное заявление сделал. Он сказал, что это были лучшие выборы за последние годы. Я приклоняюсь перед господином Чуровым.
Анна Качкаева: А какое у него лицо было, когда показывали его крупнячком – тихой обреченности.
Так ответил он Болотной или нет? По-моему, не ответил, он так и не рискнул, как человек, который все время говорил о модернизации, заявить об этом молодом, креативном...
Марк Урнов: Болотная хочет честных, нормальных выборов, без подтасовок, диалога с властью и так далее. А вместо этого говорится: «Конечно, мы там что-то услышим, но мы не допустим экстремизма...».
Михаил Дворкович: Болотная состоит из нескольких частей. Во-первых, есть не только Болотная, но и другие площади. И мы отметили, как людей с площади Революции отвели на Болотную. Первая часть Болотной – это так называемая системная оппозиция, которая полностью управляется из Кремля. Вторая часть – это националистические группы, которые определенным образом подпитываются определенными финансово-промышленными группами, это мы понимаем. Третья часть – это средства массовой информации, журналисты, которые туда пошли, у которых разные подходы: у кого-то – романтика, у кого-то – интерес, у кого-то – просто за компанию, кто-то по работе. И людей, которые туда пришли по убеждениям, из тех 40-50 тысяч, по разным оценкам, тысячи 1,5-2, то есть это не та масса.
Анна Качкаева: Михаил, вы так уверенно об этом говорите...
Михаил Дворкович: Я абсолютно в этом уверен, потому что я достаточно глубоко этот вопрос изучаю сейчас, и изучал до этого. Что будет на Сахарова послезавтра? На Сахарова послезавтра будет хорошо срежиссированный спектакль, в котором будут лидеры общественного мнения, которые подтащат туда достаточно большое количество людей, пришедших туда опять же из соображений романтики, по убеждениям и так далее. Но основную массу людей там будут составлять люди... кто-то получил деньги за то, что он пришел туда и выкрикивает лозунги, кто-то на работе, кто-то по контракту, кто-то бюджетник, кто-то студент.
Анна Качкаева: То есть вы, как Владимир Владимирович, считаете, что студентам заплатили?
Михаил Дворкович: Я пиаром занимаюсь 12 лет. И Владимиру Владимировичу не стоит лукавить – его же люди и заплатили. Я глубоко уверен в том, что эти митинги со всех сторон организованы Владиславом Юрьевичем Сурковым. Но не стоит забывать еще одной вещи, а про это вообще все забыли. Когда говорят, что Сурков – это основной кукловод, который работает на Путина и Медведева, давайте вспомним, Сурков был назначен до Путина в администрацию президента. Именно он возглавляет с российской стороны совместную российско-американскую комиссию. Мое мнение заключается в том, что именно Сурков решает, кто будет президентом следующим, именно он является проводником мнения активной западной позиции, не то что решает, но он кукловод не общества, а он кукловод власти. И он сделал себя незаменимым, но не потому, что он такой умный или он суперпрофессиональный пиарщик, который умеет считать на 3-4 хода вперед, хотя он, конечно, в этом суперпрофессиональным стал уже за много лет. Это была его задача, его и назначили на эту должность в свое время, чтобы он контролировал происходящее в стране, чтобы он мог вовремя что-то подправить...
Анна Качкаева: Мировое правительство? Американцы?
Михаил Дворкович: Я не готов сказать, американцы или не американцы. Я вижу, как он работает, что он делает, какие у него есть механизмы регулирования ситуации в стране и вообще всей внутренней политики. Вспомните слова Путина: «Когда я назначал Касьянова председателем правительства, я знал, что у него есть прозвище «Миша «два процента». А когда ко мне пришел Греф и сказал, что «я с этим жуликом работать больше не буду», я все-таки дал ему доработать до конца». Путин фактически сказал: «У меня не было права назначить – не назначить председателя правительства, снять – не снять».
Анна Качкаева: Тем не менее, сегодня Путин назначил Иванова.
Михаил Дворкович: Иванова назначил Медведев.
Марк Урнов: Не кажется мне справедливой этой схема. Я не сомневаюсь, что Сурков - человек талантливый, эффективный и очень хороший менеджер, умный человек. Но, во-первых, я абсолютно не верю во всемогущество Суркова, а во-вторых, я не верю в то, что нынешняя кремлевская политика может быть такой хитрой: давайте мы организуем митинги такие...
Михаил Дворкович: А рассказать вам – зачем?
Марк Урнов: Секундочку! Если бы на самом деле так было, то не было бы, с моей точки зрения, абсолютно искреннего испуга у властей. Не ожидали они такой массы пришедшего туда народа, не ожидали такой реакции. Поэтому знаменитые путинские контрацептивы и «ко мне, бандерлоги», вся эта безвкусица может происходить только от испуга и неадекватности, потому что не понятно, что с этим делать. И если это Сурков организовал, тогда при чем здесь вертолеты и колонны внутренних войск к Москве 10-го числа?
Михаил Дворкович: Это элементарно. Давайте вспомним Египет. Давайте смотреть правде в глаза. Один из руководителей департамента Госдепа США недавно сказал, что принято решение на выборы президентские в России потратить в 3 раза больше средств, чем на думские. На думские выборы они выделили 0,5 миллиарда долларов и поддержали коммунистов.
Анна Качкаева: А вы на Болотной были?
Михаил Дворкович: Нет, не был, и не пойду. Я не хожу на кукольные мероприятия. Достаточно посмотреть телевизор и почитать «Twitter» - там все видно.
В Египте покупались СМИ, отдельный ряд чиновников, правоохранительные органы, армия, там был прямой подкуп всех эти слоев...
Марк Урнов: Кем?
Михаил Дворкович: Неправительственными организациями, грантополучателями.
Анна Качкаева: Послание, как я понимаю, больше обсуждать нечего...
Марк Урнов: Там есть что обсуждать, по крайней мере, с точки зрения поставленных целей и возможностей их реализации. Когда говорится «мы будем продолжать, ни в коем случае не будем сокращать социальные программы, социальные расходы, мы будем накачивать армию многими деньгами и перевооружать ее активно», а потом вдруг - «на нас идет стагнация мировая, скорее всего, мы будем вовлечены в долгий период плохой экономической конъюнктуры», то у меня вопрос примерно такой же, как у товарища Зюганова: «Откуда деньги, Зин?». Если идет стагнация, это будет означать, если не будет каких-нибудь военных авантюр, по крайней мере, не рост цен на нефть, а если этого не будет, то мы обречены вползти в бюджетный дефицит. И тогда какие низкие инфляции?! Мы про это забываем. И тогда надо выбирать, что мы делаем: либо мы накачиваем страну необеспеченными деньгами и продолжаем социальные программы на фоне инфляции, либо мы сокращаем социальные программы, потому что денег от нефти больше нет. Ответа на сей вопрос я тоже не получил. Вроде бы, все хорошо, стагнация, конечно, грозит, но ничего, перетерпим. Примерно так же в свое время говорил Путин, когда наступал кризис 2008 года: «А давайте просто не будем слово «кризис» говорить».
Анна Качкаева: Как меня изумило вбрасывание идеи общественного телевидения. Это очень важная вещь, но за три месяца до ухода – это просто близко не понимать, с чем можно столкнуться, чтобы общественное телевидение сделать. Не говоря уже о том, что новые технологии сильно трансформируют эту модель.
Марк Урнов: Замечательное предложение: давайте мы вернемся к выбору по одномандатным округам на 250 мест в Думе. Это зачем? До этого думские представители «Единой России» проговорились, что «если бы у нас это было, то мы бы получили большинство, потому что к нам, как всегда, перебегает значительное число одномандатников». Вроде как демократично получается, но понятно зачем – для поднятия доли проправительственной партии, чтобы она обеспечивала себе...
Михаил Дворкович: Это иллюзия. Давайте вспомним, что более 100 депутатов сейчас, которые прошли по спискам «Единой России», не являются членами партии «Единая Россия».
Марк Урнов: Будут голосовать так, как скажут.
Михаил Дворкович: Нет, я уверен, что они сейчас создадут свою партию, это будет еще одна проправительственная партия, она вступит в конкуренцию с «Единой» и «Справедливой Россией», постепенно она заменит «Единую Россию». То есть это будет новый формат «Единой России». А оставшиеся, которые были в «Единой России», распределятся между этой новой партией и «Справедливой Россией».
Марк Урнов: И в чем прикол?
Михаил Дворкович: Все очень просто. Запад хотел многопартийность, вот и получайте многопартийность. Вот у нас такая демократия. У нас будет Партия любителей пива, Партия любителей бархатных пиджаков и все чего угодно. И они будут получать свои 0,5%, а эти 0,5% будут улетать...
Марк Урнов: «Теория заговора» всегда характеризуется суперстройностью.
Михаил Дворкович: Это не «теория заговора», это практика. Давайте почитаем, что пишут американские политтехнологи, а это достаточно известные произведения. Они пишут: «Наша политика по отношению к России всегда была элементарной. Если нам надо, чтобы Россия теряла стабильность и делала ошибки, нам надо просто всегда хвалить то, что они делают. Вот сделали они ошибку, мы говорим: правильно делает Россия, лучший подход к решению кризисных проблем».
Марк Урнов: Американские пиарщики точно такие же прохиндеи, как и наши.
Михаил Дворкович: Тем не менее, у них есть чуть побольше опыта...
Анна Качкаева: Я хочу, чтобы мы услышали сценарий, который Михаил нарисовал.
Михаил Дворкович: Я беспокоюсь о том, что этот сценарий может реализоваться. Я вижу это так, что сейчас народ приучат к тому, что на площади выходить можно, что за это ничего не будет, максимум, кого заберут – это Навального, Яшина, Пономарева и еще пару-тройку людей. Но Пономарева теперь не заберут – он депутат опять. И народ будет выходить на площади, ему будут разрешать говорить все что угодно. И где-нибудь к середине февраля на улицы в разных городах страны выйдут уже не десятки тысяч, а около миллиона человек. И когда выйдет такое большое количество людей, кто-то аккуратно вбросит спичку во все эти толпы. Я очень опасаюсь того, что случится кровавый сценарий, на фоне которого будут выборы отодвинуты на полгода вперед. И понятно, что на фоне беспорядков на улицах и предреволюционной ситуации никто выборы проводить не будет. Парламент нынешний станет руководить государством в ближайшие полгода, а за полгода либо появится какая-то новая фигура, либо раскрутят фигуру Михаила Дмитриевича Прохорова.
Анна Качкаева: А почему обязательно кровавый сценарий? Может быть, он эволюционно пройдет?
Михаил Дворкович: Если этот сценарий пройдет эволюционно, я буду счастлив, пойду и поставлю свечку в церкви. К сожалению, пока все идет именно по этому сценарию. К сожалению, Владимир Владимирович, когда вел прямой разговор с народом, срежиссированный, красивый разговор, он не ответил ни на один вопрос. Он не поднял свой рейтинг, он его и не опустил, он остался примерно на том же месте. Он только озлобил людей, которые туда выходили. Побольше на площади будет людей, у которых романтика в заднице играет, извиняюсь за выражение, что плохо, потому что эти люди не думают головой, к сожалению. И дальше может быть все что угодно.
Несколько нюансов никто не заметил, хотя должны были заметить. Навального в зал суда по административному делу привели в наручниках. Из него пиарщики делают героя – раз.
Анна Качкаева: Власть делает биографию очень многим людям, запрещая, не давая, не освещая, наручники надевая.
Михаил Дворкович: Навальный – это проект. Чей – это другой вопрос.
Второй нюанс. Никто не заметил, что на 24-ое число предварительно все площади были согласованы националистам. И они «Яблоко» шантажировали: если вы нам не дадите слова на митинге, мы вам площадь Сахарова не отдадим. В конце концов отдали. И на площади Сахарова (а мы знаем, как к нему относилась власть) будет проходить следующий митинг. Раньше – Болотная, хотя разговоры были про площадь Революции, там не дали, Болотная. Теперь – Сахарова. Это все знаковые вещи. Я вижу много-много мелких знаков, которые говорят, что работают профессиональные пиарщики. Работает не толпа, не люди выходят на улицы, которые просто хотят выйти на улицы, а работают профессионалы.
Анна Качкаева: В 91-ом тоже профессионалы?
Михаил Дворкович: Да. Мы знаем, как произошел 91-ый год. Он не стихийный и не спонтанный. В 93-м стихийно, спонтанно подъезжали машины к Белому дому, оттуда доставали свежее оружие и раздавали людям...
Анна Качкаева: Не надо только совсем уж всех людей превращать в абсолютных бандерлогов.
Михаил Дворкович: Люди как раз для меня не бандерлоги, а люди для меня – это граждане страны.
Анна Качкаева: И в баранов, как говорят...
Михаил Дворкович: Это не я говорил, это говорил Путин, это сказал Навальный. К сожалению, многие люди не замечают, что наряду с их позицией, которую они высказывают, выходя на площадь, эту площадь создают другие люди, профессионалы.
Анна Качкаева: Потому что это всегда, в том числе, и профессиональное дело. А кто из пиарщиков 24-го поработал? У нас 24-го приезжает главный Дед Мороз. И ровно в это же время, с 2-х до 6-и, в Парке Горького главный Дед Мороз страны, все будут снимать, показывать, с красивыми оленями, елками и так далее.
Марк Урнов: У меня модель совершенно другая. У меня ощущение, что власть действительно запуталась, она сейчас делает глупость за глупостью, совершенно неадекватно себя ведет, говорит не то, что надо было бы говорить, не той интонацией, не может найти способа поговорить с людьми, которые хотят с ней разговаривать, только злит население. Думаю, что будет (хотя очень сомневаюсь) рост выступлений. Скорее, я думаю, может начаться пик протестов после марта, если опять-таки по небольшому уму начнутся вкидывания и обеспечат Путину в первом туре победу. Вот тогда может быть реальный всплеск.
Анна Качкаева: Все равно выбирать между плохим и очень плохим: Зюганов или Путин, - если второй тур.
Марк Урнов: Все равно он победит. Я не думаю, что за эти месяцы удалось бы настолько раскочегарить население, чтобы миллионами выходили на площади. Но то, что устойчиво будет падать рейтинг Путина, рейтинг власти, это уже не остановишь, с моей точки зрения. И та слабость движения протестного, которая сейчас абсолютно всем очевидна, потому что там нет вождей, которые могли бы заинтересовать широкую аудиторию, не ту, которая на площади, нет организационных структур эффективных...
Михаил Дворкович: Давайте бояться этих вождей.
Анна Качкаева: Но они все равно появятся.
Марк Урнов: ...и нет достаточного количества средств. Я думаю, где-то года за три, спустя март или какой-то месяц, когда будет выбран Путин, притом, что рейтинги власти падают, эти дефекты, эти слабости будут преодолены. Причем, как мне кажется, если и появится лидер, то он появится не с площади, а скорее всего, из регионов, из региональных элит, то есть человек деловой, может быть, с пафосом умеренного российского национализма. Что такое наш средний класс? Тот, кто дом имеет, бюргер. Вот с идеологией бюргерства, разговаривающий на том языке, на котором привыкла говорить провинция, на котором привыкло говорить среднее офицерство, на котором разговаривают люди, которых достала коррупция, где-то года через три, мне кажется, может появиться такой лидер, на которого поставят региональные элиты, бизнес.
Михаил Дворкович: Я согласен с тем, что неадекватные речи звучат из уст премьера и президента. Но не согласен с временными рамками. Сейчас все гораздо быстрее. Хоть пока не настолько развит у нас Интернет, и у нас всего активных пользователей несколько миллионов, а это не так много, тем не менее, он развивается, и скорость передачи информации глобальна. Это во-первых.
Во-вторых, напоминаю еще раз, это абсолютно официальное выступление официального представителя Госдепартамента США. Есть видео и звук в Интернете, где он заявляет, что «Госдепартамент на выборы президентские в России потратит в 3 раза больше денег, чем на парламентские». А это 1,5 миллиарда долларов.
Марк Урнов: Глупо было бы тратить деньги на бредовые выборы.
Михаил Дворкович: Вы представьте себе, что такое за два месяца здесь истратить 1,5 миллиарда долларов на противодействие нашим выборам.
Марк Урнов: Копейки! При наличии сверхоружия Чурова...
Михаил Дворкович: Я уверен в том, что беспорядки будут усиливаться, но очень надеюсь, что этого не будет. Я очень болею за то, чтобы у нас все было спокойно.
Анна Качкаева: И это очень важно. Ведь почти везде, с кем бы ни говорили, никто ж не хочет кровушки-то.
Михаил Дворкович: Но это не от нас зависит.
Марк Урнов: Я думаю, что и американцы кровавых беспорядков в России боятся как ночного кошмара.
Михаил Дворкович: Вы ошибаетесь. Они как раз не боятся ничего.
Я согласен с вами, что лидера сейчас нет, способного объединить все оппозиционные силы и всех «несогласных». Ему надо либо еще родиться, либо появиться откуда-нибудь из глубинки, может быть, либо сделают какого-то нового лидера. Но чтобы появился лидер, устраивающий наших «несогласных», нужно время. Следовательно, выборы можно и отодвинуть.
Марк Урнов: Путину выгодно...
Михаил Дворкович: Ни в коем случае! Вы все время пытаетесь уловить в моих словах, что Путин с Медведевым делают эту революцию. Нет! Вы правильно говорите, они испугались, они в шоке от того, что происходит. Так делают не они.
Марк Урнов: А кто? Американцы?
Михаил Дворкович: Вы верите в то, что житель России, у которого есть чего покушать, есть во что одеть своих детей, у него есть машина... Давайте брать москвичей...
Анна Качкаева: И я видела этих москвичей, приезжающих на хороших машинах, вашего возраста, молодые люди, все есть. И чего?
Михаил Дворкович: И они вышли на улицу? Да вы смеетесь!
Анна Качкаева: И что, им заплатили?
Михаил Дворкович: Нет, вы меня не услышали. Есть две части людей, находящихся на площади...
Анна Качкаева: Это не романтики, я разговаривала со многими из этих людей.
Михаил Дворкович: Я тоже разговаривал. Это называется «романтика». Они говорят: «Мы не согласны...». Да с чем ты не согласен?! Ты одеваешься, ты кушаешь, у тебя все есть.
Анна Качкаева: Он не согласен, что достоинство его унизили.
Михаил Дворкович: А раньше его не унижали?
Анна Качкаева: Унижали. А вот теперь достало.
Марк Урнов: А вот это я готов объяснить. Даже Жириновский говорит, что теперь колбасой проблему не решишь. А что касается отношения к разного рода действиям власти, этот эффект психологический я бы назвал, вспоминая небезызвестного Гофмана, «эффектом крошки Цахеса». Когда растет популярность того или иного лидера, ему прощают все что угодно. Вбросы, как было в 2003 году, когда в Дагестане 110% бюллетеней нашли, в Московской области и в Калужской - 104%. Никого не волнует!
Михаил Дворкович: А на этих выборах – 146 в Ростовской области.
Марк Урнов: Потому что растет популярность, и действительно прощается все что угодно. Но когда человек надоедает, а он не может не надоесть, ну, с одним и тем же выражением лица – устали, хочется нового...
Анна Качкаева: Это проблемы власти. Если бы они все-таки рискнули, что Медведева надо поменять на Путина – вот и все.
Михаил Дворкович: У него еще ниже рейтинг. У него вообще шансов не было.
Марк Урнов: Когда проходит точку пика и начинает падать популярность, вот здесь как будто у крошки Цахеса три волоска вырвали, и все, что бы он ни делал, начинает записываться ему в минус. А уж если он плохо себя ведет, то держись! И когда ты на этом падающем тренде позволяешь себе навкидывать Бог знает какое количество бюллетеней, вот тут эти самые люди на машинах говорят вместе с Жириновским: «Больше колбасы не хотим, хотим правды!».
Михаил Дворкович: Напоминаю слова Буша-младшего: «Путин, я не понимаю, зачем тебе такой рейтинг». А он на прошлых выборах набрал 74. «Как можно с таким результатом побеждать?! Это же ответственность за все, что происходит в стране, дикая. Вот у меня 52%, и больше не надо».
Я надеюсь, что выборы все-таки будут, я надеюсь, что будет результат 51-52%, появится некая соревновательность...
Анна Качкаева: И тихим, эволюционным путем двинемся...
Марк Урнов: Путин в любом раскладе с блеском побеждает во втором туре, потому что выходит он и Зюганов, а в этой паре ему не победить невозможно – это точно.
Михаил Дворкович: Я со свечкой приду в церковь, если все пройдет бескровно, тихо и спокойно. Я беспокоюсь за людей. Мне очень не по себе. Перед прошлым митингом, 9-го числа я выступал в эфире «Минаев LIVE», нас смотрело тогда под 100 тысяч человек, и об этом сценарии я тогда сказал: «Куда вы идете? Вас туда выводят, а вы идете». И судя по интернет-реакции, несколько тысяч человек написали: «Спасибо за эти слова, мы не пошли». И я готов сделать все для того, чтобы еще больше людей не пошли туда. И не потому, что я согласен с итогами выборов, что я считаю их честными, что я считаю «эх, хорошо в стране российской жить», а просто потому, что не надо идти на площадь, это опасно для жизни, для здоровья.
Анна Качкаева: А вот молодой человек неделю назад, которому 24 года, сказал: «Мы не хотим революции. Мы просто хотим, чтобы так же, как мы спокойно идем в университет, на работу, почему мы не можем выйти на площадь, как выходят во всей Европе, и ничего не происходит».
Михаил Дворкович: Люди мы немножко другие – вот в чем проблема. Потому что у нас с другой стороны на эту же площадь выходит другая стенка, и у нас классическая история может случиться – стенка на стенку. Кто-нибудь хочет повторения?
Анна Качкаева: Никто не хочет. На Болотной люди себя вели очень прилично.
Федор из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне очень странно слышать господина Дворковича, который говорит про какую-то многопартийность. У нас ведь одна партия будет в перспективе, которая будет любить Путина. Общественного телевидения у нас не появится. Все посулы господина Медведева – это, по-моему, ложь на лжи. По-моему, сегодня стало опять ясно, что Медведев как был путинской марионеткой, так он и войдет в историю, как самый ничтожнейший правитель в истории России. Меня очень разочаровало сегодняшнее послание. Это жалкая точка.
Что касается слов о конспирологии. Слова господина Дворковича про американцев, мне кажется, это смешно. Но кроме выступления народа есть и другое движение – многие в элитах не довольны Владимиром Путиным и устали от него. Господин Урнов, не считаете ли вы, что и здесь есть какое-то движение? И хотелось бы, чтобы вы оценили перспективы карьерного роста нового главы президентской администрации господина Иванова.
Марк Урнов: Что касается движения в элитах, я об этом и говорил несколько минут назад. На фоне падения рейтинга власти и Москвы, не только Путина и Медведева, Москва становится непопулярной, региональные элиты получают большую свободу. Почему раньше, притом, что они Москву не любят, Москва отобрала у них деньги, свободы и так далее, не шевелились? Потому что сзади подпирал народ, который очень любил президента. И здесь воевать на два фронта региональная элита не могла себе позволить. А сейчас, когда люди начинают Москву не любить, популярность и поддержку местную региональные элиты могут себе заслужить, входя в оппозицию Кремлю так или иначе. Это не будет выход с плакатами, но поведение может быть таким. И в этой атмосфере, я полагаю, примерно два-три года нужно для того, чтобы из этой зашевелившейся массы элит внемосковских родился новый лидер.
Что касается перспектив Сергея Иванова. Я не Господь Бог, и обсуждать персональные карьеры в наших условиях, не имея какой бы то ни было внутренней информации, я просто не решаюсь. Это было бы, с моей точки зрения, гадание на кофейной гуще.
Михаил Дворкович: Михаил легче делает прогнозы и комментарии.
Михаил Дворкович: Генерал-полковник запаса Иванов, памятуя о том, что он был одним из кандидатов на место преемника в 2008 году, и видя, что сейчас он назначен руководителем администрации президента, подозреваю, что Владимир Владимирович рассчитал следующим образом: если он сейчас избирается президентом, он понимает, что это точно будет его последний срок, и просто нужен преемник на следующий срок. А это самый удачный преемник – он точно не предаст, не подведет, человек военный.
Марк Урнов: А зачем его держать его на уровне...
Михаил Дворкович: Очень хорошая должность. Она не публичная, но когда приходит туда человек сильный, он становится достаточно влиятельным.
Марк Урнов: Его же раскручивать публично надо. Мне кажется, что Путин сейчас выдирает из правительства достаточно сильных вице-премьеров и пересаживает их к себе, а правительство будет, видимо, чисто техническим, слабое правительство.
Михаил Дворкович: Время покажет. Учитывая то, что Дума получилась слабой, я думаю, что правительство должно быть все-таки достаточно сильным. Невозможно все решения формировать в Кремле, все-таки правительство должно работать. Никогда в Кремле не писались ни законопроекты, ни сложные документы, поэтому правительство должно работать.
Марк Урнов: И оно будет выполнять то, что определят...
Михаил Дворкович: Это и есть исполнительная власть. Но думаю, что правительство все-таки будет сильным, если президентом будет Владимир Владимирович. Он понимает, что большая часть недовольства народа сейчас – это, в том числе, работа его министров, которые поработали за последние четыре года на «двойку с минусом». Не все министры, конечно, отдельные министры были все-таки более эффективными. Но ключевые министры, деятельность которых напрямую влияет на жизнь граждан, поработали на «двойку с минусом».
Марк Урнов: Вообще ощущение такое, что будущий кабинет в условиях надвигающейся депрессии – это кабинет камикадзе, года на два.
Михаил Дворкович: Что касается кризиса. У меня достаточно много друзей-бизнесменов, входящих в первую «сотню», и говорят все разное. Одни говорят, что евро не переживет следующий год, другие говорят, что будет дефолт американской экономики, что Америке отчасти выгодно, третьи говорят, что «да все будет хорошо, Америка напечатает еще долларов, евро кое-как выдержит, пройдя через тяжелые испытания». Мое мнение таково: да, будет кризис серьезнейший, мы его пройдем легче, чем весь остальной мир. Мы сделали кое-какие ошибки в кризис, мы их поняли, и сейчас, насколько я знаю, есть два-три рецепта, которые нашу экономику могут вытянуть. У нас все-таки недостаточно развита финансовая система, чтобы ей быстро рухнуть.
Марк Урнов: При нашей-то зависимости от нефти...
Анна Качкаева: Ваш прогноз на ближайшие месяцы – спокойный или неспокойный сценарий? У вас, как я понимаю, более нервное состояние. А у вас, Марк?
Марк Урнов: Я не думаю, что он будет кровавым, каким-то жутким.
Анна Качкаева: Будет пошатывать?
Марк Урнов: Пошатывать будет. Но у меня такое ощущение, что волна пойдет на убыль.