Владимир Кара-Мурза: Реформа выборного законодательства стала одной из главных тем Послания президента Дмитрия Медведева к Федеральному Собранию. Напомним, что в четверг Дмитрий Медведев обратился с подобным посланием в последний четвертый раз. Кроме этого президент затронул вопросы экономики и модернизации, охраны здоровья, материнства и детства, внешней политики, создания "открытого правительства", децентрализации властных полномочий и реформы политической системы страны.
Западная пресса считает, что Президент в четверг ответил на волну протестов против фальсификаций на парламентских выборах, предложив провести реформы, призванные либерализовать российскую политическую систему. При этом президент предупредил, что правительство никому не позволит угрожать стабильности.
Наблюдатели обращают внимание на переклички между сегодняшним выступлением Медведева и прямой линией с премьером Путиным, состоявшейся неделей ранее.
Помимо целого ряда инициатив, расширяющих избирательные права граждан, президент предложил изменить порядок формирования ЦИКа и региональных избиркомов, увеличив в них представительство политических партий.
"Все соответствующие проекты я внесу в Государственную думу в самое ближайшее время", – пообещал Медведев.
Возможна ли реализация предложенных президентом Медведевым политических реформ в обозримом будущем, мы сегодня беседуем с Георгием Сатаровым, президентом фонда ИНДЕМ, бывшим помощником президента Ельцина, Сергеем Филатовым, бывшим главой Администрации президента Ельцина и Ильей Яшиным, членом бюро демократического движения "Солидарность". Насколько радикальными выглядят инициативы, выдвинутые сегодня президентом Медведевым?
Георгий Сатаров: Они выглядят вполне радикально, конечно. Они просто зачеркивают все то, что путинский режим творил с избирательной системой и с партийными законами до этого. Безусловно, радикально.
Владимир Кара-Мурза: Насколько вынужденными тогда представляют эти уступки?
Сергей Филатов: Вы знаете, трудно отказаться от мысли, что это сделано под воздействием последних событий, безусловно. Мне кажется, я не один к этому выводу прихожу. Во всяком случае, мне кажется, под конец своего президентства все-таки Медведев больше высказал свои точки зрения, своего внутреннего состояния, содержания, то, что он сдерживал целый год. И под воздействием последних событий он это выложил сегодня в своей программе. Хотя для меня и для Григория Александровича ничего нового нет в этом, потому что все это было сделано еще в 93 году, когда была принята конституция, после которой мы шаг за шагом двигались к демократизации страны. И выборы губернаторов, и распределение бюджета с уклоном на местное самоуправление, и избирательная система, которая была построена по принципу пропорциональной мажоритарной системы. То есть в какой-то период Путин все вернул на свои позиции, не объясняя особенно причин. Я не очень верю, что причина заключается в борьбе с терроризмом, экстремизмом, развалом регионов, мы от этого давно ушли на самом деле, но все это вернулось сейчас, и слава богу. Хотя следующий шаг - назначение Иванова, как-то для меня поставил под сомнение все эти вещи.
Владимир Кара-Мурза: Искренне ли выглядит, по-вашему, стремление Кремля к либерализации российской политической жизни?
Илья Яшин: Меня, честно говоря, очень удивило выступление господина Филатова, я не понимаю, что возвращается. Медведев много хороших правильных вещей наговорил за четыре года своего президентства. Говорил, что свобода лучше, чем не свобода, говорил о необходимости борьбы с коррупцией и так далее. Вот мы слышим очередные слова. Мне кажется, только очень наивный человек может воспринимать это всерьез. Очевидно, что власть испугалась. Однако, если реализовать все те правильные слова, которые говорил Медведев - это прямой фактически механизм ликвидации политической монополии в стране. А ликвидация политической монополии автоматически означает две вещи – отстранение от власти Путина, Медведева и "Единой России", и второе - начало крупных антикоррупционных расследований в России. Поэтому, конечно, ни на какие реформы они не пойдут.
Если бы Медведев был готов проводить крупную политическую реформу, на что многие надеялись в начале президентского срока, у него были все возможности и достаточно времени, чтобы это сделать. Сейчас это выглядит как такая нелепая попытка успокоить общественное мнение, она заключается в том, что заявления Медведева делаются спустя короткое время после хамского, оскорбительного выступления Путина. Такое впечатление, что нас считают за идиотов и баранов и разыгрывают такой примитивный спектакль, где есть злой следователь Путин, а есть добрый следователь. Поэтому я призываю людей не позволять морочить себе голову, этой власти давно нельзя верить на слово. Поэтому, если мы хотим действительно изменений в нашей стране, надо обязательно 24 приходить на митинг, ни в коем случае не заниматься самоуспокоением и понимать, что эта власть понимает только тогда, когда на нее давят. Поэтому сейчас они выкручиваются как ужи на сковородке, что столько людей вышло на площадь 10 декабря. Надо не ослаблять давления на эту власть.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, что сказал президенту по ключевому вопросу послания.
Дмитрий Медведев: Перейти к выборам руководителей субъектов Российской Федерации прямым голосованием жителей регионов. Ввести упрощенный порядок регистрации партий. Отменить необходимость собирать подписи для участия в выборах в Государственную думу. Сократить количество подписей избирателей, необходимых для участия в выборах президента России, до 300 тысяч, а для кандидатов от непарламентских партий до ста тысяч.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли президенту уйти от ответов на вопросы, которые были поставлены митингующими в частности об отмене результатов думских выборов?
Георгий Сатаров: Не то, что удалось, он и не собирался этого делать. Я напомню, что он свое выступление начал со следующего заявления, цитирую по смыслу, что мы во всем следуем закону, что если наблюдаются отклонения от закона, то это карается, наказывается в установленном порядке, и мы не позволим никаким провокаторам, тем более под влиянием извне, чего-нибудь расшатать или еще что-нибудь. Поэтому я не знаю, в какой стране он живет и какими источниками информации пользуется, уж точно не интернетом, и видимо, четыре года дурил нам голову по этому поводу, но эта его заявка абсолютно точно подтверждает, что никаких намерений внести реальную политическую конкуренцию все эти предложения не предусматривают. Я объясняюсь. Дело в том, что наша проблема не в том, какие у нас нормы, а в том, каково их исполнение. Если бы нынешние выборы проводили в точном следовании закону, то конечно, реальные результаты были совершено другие, а не написанные. Я напомню, что господин Медведев выдал нам следующее откровение о демократии: нам не нужна демократия, а не хаос. Я напомню, что основа демократии – это гражданское общество и сильно оно именно хаосом, разнообразием, спонтанностью, именно там рождаются инновации, а не в Сколково и именно из хаоса они рождаются. Я напомню, что выборы возможны только тогда, когда они непредсказуемы - это тоже хаос. Поэтому я не знаю, чему учили господина Медведева и кто его учил, но он слабо представляет, что такое демократия. А все эти инновации, которые он предложил, они формально действительно революционные. Но если останется точно такое же применение закона и точно такие же нарушения закона, как были сейчас, то это никакого результата не даст, и вся эта словесная революционная шелуха просто прикрывает эту попытку уйти от ответа на требования людей и уйти от реального диалога.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел Яшина поздравить со свободой. Честно скажу, я горжусь такими, как Яшин, Навальный, действительно у России есть будущее. А теперь по поводу сегодняшнего. Я термином Путина - очередное кидалово. Правильно летчик сказал: они разводили сначала мосты, а теперь хотят разводить всю страну. Если бы Медведев то, что он наболтал, если бы он действительно хотел бы, весь народ говорит, что есть жалобы, он говорит – нет. Евросоюз говорит – у вас там это, он говорит – не ваше дело. Это нас хотят просто убаюкивать, чтобы мы бдительность потеряли. Яшин правильно сказал - никаких недоверий и все 24 вперед и только вперед. Они только этого бояться, когда народу много выйдет. Так что давайте держаться, не верьте ни одному слову.
Владимир Кара-Мурза: Дальновидно ли поступил президент, проигнорировав сомнения мирового сообщества и даже гражданское общество самой страны в легитимности нынешней думы?
Сергей Филатов: Нет, конечно. Мне кажется, об этом надо было серьезно задуматься властям и как-то ответить на эти вопросы. То, что они оставили без ответа - это очень прискорбно.
Владимир Кара-Мурза: Вы сам признаете, что эта дума справедливо избрана, без тех нарушений, которые позволяют изменить результаты выборов?
Сергей Филатов: Вы знаете, главный аргумент, который сегодня нам приводят, что очень мало нарушений. Подумаешь, 20 избирательных участков. Надо понимать, что нет достаточных сил и нет необходимости проверять все участки. Но если дело на то пошло, какое-то количество участков показали неправедные результаты, что требуется проверить, что вошло в ГАС и что было в протоколах, то вообще говоря, по-хорошему надо было провести тотальную проверку. Таково общественное мнение не только Москвы и не только Санкт-Петербург - это многие города Российской Федерации. И разница результатов, которая показана, она отмечается двукратно, как минимум. Конечно, это должно было заставить провести честное расследование. Я бы, честно говоря, предложил бы может быть даже и на механизме проверить руководителей избирательных участков. То, что власть так среагировала - это действительно пытаются задурить головы основной массе людей и сгладить то, что произошло в стране. В стране произошло страшное событие, потому что десятки тысяч людей, которые поднялись - это очень серьезный сигнал для власти, что нужно менять ситуацию в стране. Мне не хочется верить, что это просто забалтывание, что власть не будет ничего делать. Конечно, если давления со стороны общества не будет, она не будет делать, вне всякого сомнения. Я тоже считаю, что подвижки этого произошли потому, что общественность взорвалась после того, что произошло на этих выборах.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли такими обещаниями сбить волну массового протеста или, наоборот, это ее подхлестнет?
Илья Яшин: Очевидно, что задача именно такая – сбить волну протеста. Однако, мне кажется, что вряд ли это удастся, я думаю, люди просто не поверят, что говорит Медведев. Я думаю, все прекрасно понимают, кто настоящий хозяин в стране. Конечно, это не Медведев, карикатурный персонаж, который на четыре года был посажен погреть кресло. Путин говорил гораздо искреннее, когда хамил, когда оскорблял, когда использовал привычную для него хамскую риторику из подворотни - это гораздо больше похоже на правду, это воспринималось людьми искренне. И Путин, я уверен сделал основную явку на митинге в субботу, потому что основное число людей возмутилось тем, что даже не то, что Путин говорил, а то, как презрительно он высказывался о гражданах, выходивших протестовать, когда он говорил, что им платили. Хотя люди, которые находились на Болотной площади, они знали, что они вышли по велению собственного сердца, а не за какие-то деньги. Попытки выступления Медведева – это попытка несколько смягчить ситуацию, несколько исправить то, что власть наделала. Но, на мой взгляд, попытка вряд ли увенчается успехом. Уже сейчас понятно, что людей собирается много, по моей оценке соберется никак не меньше, чем на Болотной площади. Это действительно будет серьезный успех даже не столько для оппозиции, сколько для всего российского общества. У нас впервые за долгие годы появился шанс влиять на политические процессы в стране и оказывать на власть серьезное давление. Собственно поэтому они реагируют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Тоже хочу присоединиться к поздравлениям в адрес Ильи Яшина, который вышел на свободу, здоровья ему, оно ему сейчас необходимо. Вопрос я хотел задать такой: нынешняя российская конституция заточена под господина Ельцина, с которым и господин Филатов, и господин Сатаров работали вместе. У меня лично неоднозначное отношение к Борису Николаевичу. Но не кажется ли вам, господа, что в России слишком много зависит от личных качеств руководителя? В связи с этим сейчас активно в интернете и СМИ обсуждается вопрос: нынешняя конституция, нынешняя модель российской власти, годится ли она для России? Может быть лучшим вариантом был вариант Германии и Израиля, где президент выполняет представительские функции и следит за исполнительной и законодательной властью, как они осуществляют свою работу, а исполнительную власть осуществляет премьер-министр, который является лидером побеждающей партии на выборах. На ваш взгляд, эта модель в обозримом будущем может быть принята, пойдет российская власть на изменение конституции? И небольшой подвопрос: верите ли вы, господа, во вменяемость российской власти? Возможен ли, на ваш взгляд, сценарий, о котором говорил господин Илларионов, что когда наш известный персонаж почувствует, что земля уходит из-под ног, то будут осуществлены акции против представителей оппозиции, вплоть до их изоляции и введено военное положение, то есть такой вариант Пиночета для Восточной Европы, или это уже сейчас невозможно, так как деньги держат на Западе и мировое общественное мнение это не примет.
Владимир Кара-Мурза: Насколько опасна та легкость, с которой меняется избирательное законодательство в нашей стране и механизм формования Совета федерации, даже конституционные нормы?
Георгий Сатаров: Вы знаете, пока у нас избирательное законодательство несовершенно, несовершенно оно, с моей точки зрения, с 93 года, когда была принята пропорциональная система. Эти изменения необходимы. Другое дело, те изменения, которые происходили до сих пор, они носили совершенно конъюнктурный характер, а не стимулировались реальным желанием обеспечить максимальное удовлетворение активного и пассивного избирательного права. Пока серьезные, властью я имею в виду, серьезные изменения не предприняты. Даже то, что предложил Медведев, та формула, которую он огласил, она абсолютно паллиативна. Между тем разработан избирательный кодекс "Голосом", он вполне пристойный, он прошел экспертизу внутри и за пределами страны. Но идти к голосу, конечно, власть не может после того, как они их оскорбляли и преследовали, западло, извиняюсь за выражение, идти к ним на поклон и просить их кодекс. Этот режим нормальной избирательной системы не введет и уж тем более не обеспечит исполнение законов соответствующих, не обеспечит реализацию нормальной политической конкуренции. Что касается конституции, да, она, безусловно, несовершенна, в ней очень много порождено той политической ситуацией, когда она принималась. Мы в фонде ИНДЕМ еще в 99 году предложили новую редакцию, она висит у нас на сайте. Но это совершенно не означает, что нужно напрочь отказываться от президентской республики, но нужно существенно влиять на соотношение полномочий между властями – это бесспорно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поверит ли российское общество, что вот эти предложенные реформы продиктованы искренней заботой о расширении народного представительства в органах власти?
Сергей Филатов: Трудно в это поверить. Ситуация, на мой взгляд, ближе к демократическим ценностям. Но мне сложно поверить в то, что это будет осуществляться планомерно и быстро, самое главное. Когда нужно было быстро изменить срок президентский – это сделали очень быстро. Потому что это нужно было для верхушки. А вот то, что будет делаться быстро система избирательная, даже если быстро, она не имеет значения, потому что нам через 5-6 лет предстоят следующие выборы. Поэтому как-то очень скучно от всего этого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елену.
Слушательница: Знаете, я внимательно слушаю ваши передачи в последнее время, и хочу сказать, что вы, рассуждая о гражданском обществе, демократии, все в одну сторону перекидываете. Такое впечатление, что у нас сплошь революционеры. Вы берете во внимание ту часть общества, к которой принадлежу я, гражданского общества, которая будет на другой стороне? И я виду, что эти предложения Медведева, которые являются по вашим же словам реакцией на общество и то, что действительно общество дало серьезный сигнал власти - это совершенно не интересует вашу сторону. Вас интересует революция, переворот в стране. Я хочу сказать, вы не обольщайтесь, 91 года не будет.
Владимир Кара-Мурза: Отчасти напоминает реакцию Кремля, когда президент Медведев на вопрос о том, как он относится к митингу на Болотной площади, сказал, что он не разделяет его лозунги, даже не удосужившись заглянуть в интернет, что там лозунг был "За честные выборы". Отчасти мне напомнило замечание нашей радиослушательницы.
Давайте выслушаем инициативу президента, касающуюся формирования российского парламента.
Дмитрий Медведев: Предлагаю изменить систему выборов в Государственную думу. Считаю целесообразным для укрепления связи депутатов с избирателями ввести пропорциональное представительство по 225 округам. Эта мера позволит каждой территории иметь своего непосредственного представителя в парламенте.
Владимир Кара-Мурза: Насколько последовательным выглядит поведение президента, который год назад в интервью испанским журналистам сказал, что выборы губернаторов вернутся не ранее чем через сто лет, а сегодня сам же предложил прямые выборы губернаторов?
Илья Яшин: Я бы с вашего позволения хотел бы буквально коротко прокомментировать выступления радиослушательницы, которая обвинила нас, что мы планируем устроить революцию. Это совсем не так. Революция в стране действительно возможна, возможна гражданская война, возможен кровавый сценарий. Но видит бог, мы делаем все для того, чтобы избежать этого кровавого сценария. А вот власть на протяжении последних лет делает все для того, чтобы процесс отстранения от власти этих людей, узурпировавших власть, происходил максимально жестко. Потому что именно узурпация власти и запредельная коррупция приводит страну к революциям, к социальным потрясениям. Люди, которые выходили на Болотную площадь, их обвиняли в том, что они выходят для того, чтобы устроить погромы. Однако к Лимонову на площади Революции, к тому самому Лимонову, который предлагал захватывать здание Центризбиркома, захватывать здание Государственной думы, пришли буквально двести человек из той сотни тысяч людей, которые вышли протестовать. Вот и все революционеры. Мы сторонники эволюционного постепенного цивилизованного развития. Я думаю, что идеальным вариантом было бы формирование "круглого стола" по примеру "польского круглого" стола конца 80 годов, на котором представители власти и оппозиции могли бы обсудить последовательный плавный переход к нормальной системе политической конкуренции.
В принципе для того, чтобы начать этот процесс, нужно осуществить две вещи. Во-первых, распустить действующую Государственную думу, потому что она нелегитимна и воспринимается как нелегитимная огромной частью общества, сто тысяч человек, больше, чем 1% населения многомиллионной Москвы яркий тому показатель. Назначение новых выборов Государственной думы, причем с участием не только тех партий, которые собственно выходили на выборы 4 декабря, но и с участием тех партий, которым отказано по политическим мотивам в регистрации в течение последнего года, таких партий 8. Вот такие честные выборы, формирование легитимного парламента могли бы быть первым шагом к нормальному цивилизованному изменению политической системы в нашей стране. Собственно этого мы и добиваемся. Никогда мы не призывали своих сторонников брать в руки оружие, никогда не нападали на полицейских, даже витрину ни одну ни разу не разбили.
Что касается последовательности власть предержащих, то я не думаю, что это их сильно волнует. Это люди с большевистским мышлением, они делают то, что считают делать правильным в этот момент, независимо от идеологических установок и так далее. Задача этих людей одна – сохраниться у власти, как можно дольше пребывание у власти. Потому что именно пребывание у власти обеспечивает как личную безопасность, так и сохранность незаконно нажитых капиталов за последние 10 лет. Поэтому последовательность - это не их конек. Но я уверен, что наше общество дозрело до того момента, когда не позволит морочить голову. Конечно, людей пытаются заболтать, успокоить, умаслить, но по моим ощущениям градус протестных настроений на сегодняшний день настолько высок, что эта тактика не сработает.
Владимир Кара-Мурза: Запоздалыми ли выглядят предложения президента ввести декларацию о расходах для госчиновников?
Георгий Сатаров: Видите ли, это меры внутреннего бюрократического контроля. Одни коррупционеры будут контролировать других, сведется это к тому, что они друг на друга будут собирать компромат, шантажировать друг друга и перераспределять коррупционные потоки, не более того. Наша проблема с коррупцией связана не отсутствием или наличием тех или иных бюрократических механизмов, а с тем, что утрачен внешний контроль над бюрократией. А внешний контроль – это реальная политическая конкуренция, это позиция, которая может в результате выборов придти к власти, а потому заинтересована контролировать действующую власть. Это влиятельные независимые СМИ, а не три похабных канала, как Петрушки на руке у Суркова. Это свободно работающие общественные организации, это механизмы сдержек и противовесов, которые разрушены, это независимый суд. Вот этого ничего нет. Поэтому что бы они там, какие-то технологические приемы ни применяли, это работать не будет. И уже три года они пытаются что-то сделать такого рода приемами, ничего не меняется. Потому что не меняются базовые условия, которые обеспечивают рост этой коррупции.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли прозвучали признания президента в том, что ему не хватает общественного телевидения в стране?
Сергей Филатов: Нет, конечно. Общественное телевидение на мой памяти лет 15 пытаемся сделать, создавали общественные комитеты, что только ни делали в этом плане. Но как только доходило дело до Кремля, так все это глушилось мгновенно. Поэтому, с какой стати им понадобилось это общественное телевидение, я не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Первое, как поступит, президент много говорил, но реально "Единая Россия", жулики и воры, украли. Приблизительно по схеме воровства если не поймали, то всегда 20% украдено. "Единая Россия" практически украли 30% - это приблизительно 70 депутатских мест. 70 депутатских мест надо разделить между четырьмя партиями – "Справедливой Россией", коммунистами, ЛДПР и "Яблоком". Приблизительно 7% достается "Яблоку" и 7% всем этим партиям. Спокойно это доказать можно: в каждом административном округе взять по три участка, на которых "Единая Россия" показала 20% - это элементарно делается. Значит, вот эту вещь я доказал. Люди в думе сидят бездумные. И пусть мою вещь возьмут и бумагу оформят.
Владимир Кара-Мурза: Стоит ли цепляться за пересмотр итогов прошедших выборов или надо требовать переголосования?
Илья Яшин: Я хочу обратить внимание, что эти выборы были нечестными, несправедливыми изначально. Потому что, как я уже говорил, в течение года было отказано по надуманным предлогам в регистрации 8 оппозиционным партиям всего спектра. По факту на выборы были допущены только те партии, которые согласились играть по кремлевским правилам, согласовывали в администрации президента предвыборные списки, согласовывали спонсоров и в целом вели постоянные консультации, кулуарные консультации с администрацией президента. Собственно, такой имитационный характер этих партий, по крайней мере, если говорить о позиции руководства, конечно, во всех этих партиях есть приличные люди, в том числе в думу, к счастью, избралось несколько приличных депутатов, в частности, по списку "Справедливой России". Но если говорить содержательно об этих партиях, конечно, все носят имитационный характер. Несмотря на то, что лидеры всех партий, прошедших в Государственную думу, кричали о нелегитимности думы, о нечестности выборов, о том, что украли голоса, ни один из них не нашел в себе политической воли пойти до конца, сложить мандаты, договориться друг с другом для того, чтобы заставить власть в соответствии с законом провести перевыборы. Напротив они увлечено начали делить думские кабинеты с "Единой Россией", по сути весь протест попытались направить на то чтобы обеспечить себе вольготное положение в рамках сформированного состава новой Государственной думы.
Нас это не устраивает. Не устраивает представителей так называемой внесистемной оппозиции, это не устраивает, я уверен, людей, которые выходили протестовать. Я не был на Болотной площади, я сидел за решеткой в это время, но по свидетельству очевидцам представителям "Справедливой России", когда они поднимались на трибуну, люди кричали "сдайте мандат". Людей не устраивает, что массовый, действительно народный протест пытаются капитализировать бизнесмены от политики. Люди выходили не за то, чтобы у кого-то были должности руководителей комитетов или заместителей руководителей комитетов. Люди выходили на улицу, чтобы в стране менялась политическая система, чтобы менялось само содержание политического процесса в нашей стране. И на какие-то уступки здесь идти невозможно. Собственно в стране должна работать действующая конституция. В стране должна работать система политической конкуренции. Пока этого не будет, надо выходить на улицу и протестовать. Когда в стране появятся нормальные работающие демократические институты, время уличной политики закончится, и мы перенесем нашу дискуссию в парламент, в суд, в федеральные средства массовой информации - это будет действительно совсем другое время.
Владимир Кара-Мурза: Я могу добавить к тому, что вы сказали о "Справедливой России", что на митинге 10 попытался попросить слово депутат Антон Беляков, который написал за неделю до этого донос в прокуратуру на ассоциацию "Голос", он считал для себя возможным выступить на митинге протеста "За честные выборы". Так что о нынешнем составе думы мало лестного можно сказать. Слушаем вопрос Михаила, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Звучат очень часто предложения объявить нынешние выборы нелегитимными, запустить новый цикл выборов, хотя это просто смешно по простой причине. Главное мошенничество, которое осуществляется на наших выборах, находится не на избирательных пунктах, а в системе ГАС, где сидит мальчик и крутит проценты. Можете выставлять миллионы наблюдателей, а он крутит один.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает мне сказку про мальчика, который сказал: "Я не волшебник я только учусь". Потому что мальчик, судя по всему, – это Владимир Чуров в понимании Михаила. Разделяете ли вы опасения авторов письма интеллигенции президенту против ввода танков и вообще применения силы в дни массовых народных протестов?
Георгий Сатаров: Мне пришлось сразу после выборов писать о том, что существует опасность срыва выборов как таковых, президентских выборов, хотя они заведомо нелегитимны по куче причин, я не буду сейчас обсуждать. Но тем не менее, такая опасность существует, потому что с одной стороны есть протест, и это не просто протест на площадях - это реальная революция общественного сознания, которая сейчас происходит. И Путин, и Медведев на самом деле прекрасно осведомлены о том, что их рейтинги стремительно обваливаются и для них это трагедия, потому что они нужны бюрократии, пока они популярны, когда они непопулярны, они никому не нужны. Возникает проблема просто выхода во второй тур для Путина при хоть сколько-нибудь честном подсчете голосов. Просто надо продолжить кривые падения рейтинга на пару месяцев и все станет ясно. Неслучайно были провокации на Триумфальной и были реальные провокаторы. Неслучайно были провокации на Болотной, мне одну группу самому пришлось "гасить", если можно так выразиться. Неслучайно, я думаю, закономерно они будут и на проспекте Сахарова. Их задача столкнуть людей, вызвать социальный протест не в мирной форме, а какой-то экстремистской форме и на этом основании в том числе сорвать выборы. Такой сценарий вполне возможен. Но для того, чтобы он был выполним, нужны вооруженные силы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел, чтобы именно Сатаров и Яшин ответил на такие вопросы. У нас идет рассуждение о легитимности выборов, по-моему, в России нужно признать нелегитимными все выборы, которые у нас прошли после 4 октября 1993 года. Захват власти произошел не при Путине, а при Ельцине в октябре 93 года.
Владимир Кара-Мурза: Мы так глубоко не будем удаляться в историю. Как по-вашему, может ли президент успеть реализовать что-либо из предложенного сегодня и как скоро это может произойти?
Сергей Филатов: Я думаю, что нет. Я думаю, что не сможет реализовать, потому что всего три месяца остается до выборов президента, и эта предвыборная кампания захлестнет все. Даже если протестовать серьезно будем, то по времени едва ли случится. Может быть именно поэтому все было выложено сейчас, потому что они понимают, что реально это неосуществимо.
Владимир Кара-Мурза: Обещают ли, по-вашему, грядущие президентские выборы схожий уровень фальсификаций, что было на парламентских?
Илья Яшин: Для Путина довольно тяжелая проблема возникает. Конечно, любого из кандидатов он победить сможет, потому что это не оппоненты власти, а ее спарринг-партнеры, тщательно отобранные, тщательно допущенные. Нет никаких сомнений: в избирательные бюллетени будут внесены только фамилии тех кандидатов, в лояльности которых Кремль не сомневается. У них есть все механизмы для того, чтобы отсеять неугодных кандидатов. По сути это спарринг-партнеры, а не оппоненты власти. Каждого из них Путин, конечно, сможет победить. Но фактор протестного голосования еще никто не отменял, и у Путина могут возникнуть серьезные проблемы в связи с тем, чтобы победить в первом туре. Это будет серьезный удар по его имиджу, это будет прямое доказательство того, что реально сильно снизилась поддержка президента, новая политическая эпоха фактически. Можно предположить, что будут натягивать голосование в первом туре до 55, может быть до 52%, потому что для того, чтобы Путин обязательно победил в первом туре. Для этого нужны будут довольно массовые фальсификации, потому что по последним оценкам социологов рейтинг Путина едва превышает 40%, и действительно фальсификации будут сопоставимы с теми, что мы наблюдали на выборах в Государственную думу. В случае фальсификаций, если Путин захочет победить своих спарринг-партнеров честно во втором туре, протесты будут, конечно, но радикализм требований, массовость протестов, возможно, снизится на какое-то время. Однако, скорее всего, мое предположение, что они попытаются натянуть результат уже в первом туре голосования - это приведет к сопоставимым по масштабам протестам, как были на Болотной площади. Вообще с точки зрения электоральной ситуации, мне кажется, ситуация напоминает отчасти 2000 год, когда Путин впервые вышел на президентские выборы. Тогда тоже едва-едва преодолел 50%, победив в первом туре. Но судя по всему, судя по заявлениям независимых наблюдателей, наблюдателей от других кандидатов, этот результат, победа в первом туре, хоть и с небольшим перевесом, была обеспечена именно массовыми фальсификациями. Но настроение в обществе в 2000 году радикально отличались от того, что мы наблюдаем в России сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что власть не торопится возвратить графу "против всех" в бюллетени, может быть опасаясь получить такие результаты, какие были сфотографированы в пострадавшем еженедельнике "Коммерсант. Власть"?
Георгий Сатаров: Как раз графа "против всех" снижает шанс такого рода милых изображений на самом деле. Тут надо сказать, что графа "против всех" в принципе довольно экзотическое изобретение в избирательных системах. Но у нас она работала. Я знаю несколько случаев, когда, голосуя против всех, люди при выборе мэров просто блокировали проход явного криминала во власть. Это было полезно и это пока в наших условиях полезно. Другое дело, что, вводя графу "против всех", нельзя вводить как надпись в клеточке, куда можно поставить галочку. Наличие графы "против всех" предусматривает некие политические последствия, если кандидат "против всех" побеждает - вот этого они боятся, не графы "против всех", а ее победы. Поэтому она не появляется.
Владимир Кара-Мурза: Какие чувства внушает назначение Сергея Иванова главой администрации президента, которого все помнят по его высказыванию, что рядовой Сычев сам виноват в том, что ему ампутировали конечности в результате дедовщины?
Сергей Филатов: После этого послания, которое я послушал, это назначение для меня зачеркнуло все это послание. Потому что реально, мне кажется, с этой персоной никакие преобразования сделать не удастся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Я вообще, конечно, думаю, что смысла особого обсуждать президентское послание не было, потому что реальной властью этот человек, назвавший себя президентом, не владел. И то, что он говорил – это вообще непонятно, кому и в какой воздух. Некоторые пассажи просто говорят о ходе мыслей спичрайтеров этого выступления, типа такого, что люди, недовольные выборами, вышли, да, это замечательно, это разгул демократии. Это обычное передергивание, когда недовольство фальсификациями заменяется просто недовольством тем, что выбрали не того, кого хотелось какой-то группе людей. И это с их точки зрения демократия. А вот о реальных проблемах, о которых говорить надо, это, я думаю, то, что, конечно, и сейчас выход у Путина только один - ему надо захватить пост президента, учитывая, что конституционные полномочия у президента высочайшие. И второе – это создать в России критическую ситуацию, в которой эти полномочия перерастут в диктаторские, имеется в виду, что следующий год кроме политических выступлений дополнится социальными мощными выступлениями. Потому что экономика рухнет к концу следующего года, и тогда эта ситуация будет создаваться в стране. И тогда-то он себя проявит в полной мощи, потому что власть, эта группа преступная, которая действительно захватила власть или центр власти находится совсем не там, где должен быть по конституции, они власть отдавать не будут. Никто их на Запад не пустит и политическое убежище теперь он не получит ни в Венесуэле, ни в Корее, только может быть африканская какая-то страна.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущалась ли растерянность аудитории сегодняшнего послания президента, чиновников, находившихся в зале, чувствовался ли в их глазах испуг за сохранность собственных кресел?
Илья Яшин: Буду откровенен: я не видел глаза чиновников, я слышал аудиоверсию выступления Медведева, поэтому глаза чиновников мне наблюдать было совершенно неинтересно. Зная ту бюрократию, которая сегодня руководит страной, занимает руководящие должности, я думаю, что эти люди примут любую федеральную линию, которая будет им предложена. Многие из этих людей еще 20 лет назад сидели в кабинетах КПСС, когда случилась демократическая революция 91 года, они очень быстро поменяли красные коммунистические знамена на демократические триколоры. Если сейчас Путин и Медведев захотят перекраситься или к власти придут новые люди, эти же люди попытаются мимикрировать снова и снова поменяют окраску. Это такие политические хамелеоны в некотором смысле, это свойственно многим бюрократам, здесь ничему особенно удивляться не приходится. Поэтому, думаю, что даже, несмотря на то, что не видел глаза чиновников, могу предположить, что в глазах как обычно можно было увидеть благолепие и желание приложиться к начальственной заднице. Темы особой для обсуждения нет. Наши оппоненты, конечно, не какие-то серые мышки, чиновники, наш оппонент по сути тот политический курс, который в стране проводится на протяжение последних десяти лет довольно узкой группой людей, решивших узурпировать власть и присвоить себе национальные богатства страны. Задача отстранить от власти.
Владимир Кара-Мурза: Ощущалась ли напряженность атмосферы в зале послания или аудитория стремилась поскорее увидеть на трибуне будущего президента?
Георгий Сатаров: Я большую часть послания наблюдал по телевидению, я видел три типа реакции. Наиболее опытные демонстрировали восторг, либо конспектировали, как Зюганов, полнее благолепно себя вели. Люди неопытные тихо посапывали, а кто-то что-то обсуждали. Вполне традиционная сцена.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли страх чиновничества, вообще лихорадочное поведение в коридорах российской власти в ожидании субботнего митинга?
Сергей Филатов: Я думаю, да, побаиваются, безусловно. Потому что реакция такая идет. Они понимают, что власть испугалась сильно. Ощущается.
Владимир Кара-Мурза: Как вы настроены перед субботней акцией?
Илья Яшин: Решительности в этом смысле не занимать. Я обязательно пойду, что бы ни произошло, обязательно постараюсь добраться до площади. И призываю всех поступать так же. Это очень важный день для нашей страны, не хочется быть пафосным, но у нас действительно есть шанс делать историю. Наша задача создать государство, за которое не будет стыдно. Если мы действительно проявим последовательность, проявим стойкость, не поленимся, не останемся дома и выйдем на площадь, у нас действительно есть шанс создать такое государство, по крайней мере, фундамент такого государства на долгие годы вперед. Поэтому я обращаюсь ко всем радиослушателям: приходите 24 числа на проспект академика Сахарова в 14.00. Приходите пораньше, потому что будет много людей, наверняка будут очереди, берите с собой друзей, зовите знакомых. Обязательно полная мобилизация гражданского общества – это очень важно.
Западная пресса считает, что Президент в четверг ответил на волну протестов против фальсификаций на парламентских выборах, предложив провести реформы, призванные либерализовать российскую политическую систему. При этом президент предупредил, что правительство никому не позволит угрожать стабильности.
Наблюдатели обращают внимание на переклички между сегодняшним выступлением Медведева и прямой линией с премьером Путиным, состоявшейся неделей ранее.
Помимо целого ряда инициатив, расширяющих избирательные права граждан, президент предложил изменить порядок формирования ЦИКа и региональных избиркомов, увеличив в них представительство политических партий.
"Все соответствующие проекты я внесу в Государственную думу в самое ближайшее время", – пообещал Медведев.
Возможна ли реализация предложенных президентом Медведевым политических реформ в обозримом будущем, мы сегодня беседуем с Георгием Сатаровым, президентом фонда ИНДЕМ, бывшим помощником президента Ельцина, Сергеем Филатовым, бывшим главой Администрации президента Ельцина и Ильей Яшиным, членом бюро демократического движения "Солидарность". Насколько радикальными выглядят инициативы, выдвинутые сегодня президентом Медведевым?
Георгий Сатаров: Они выглядят вполне радикально, конечно. Они просто зачеркивают все то, что путинский режим творил с избирательной системой и с партийными законами до этого. Безусловно, радикально.
Владимир Кара-Мурза: Насколько вынужденными тогда представляют эти уступки?
Сергей Филатов: Вы знаете, трудно отказаться от мысли, что это сделано под воздействием последних событий, безусловно. Мне кажется, я не один к этому выводу прихожу. Во всяком случае, мне кажется, под конец своего президентства все-таки Медведев больше высказал свои точки зрения, своего внутреннего состояния, содержания, то, что он сдерживал целый год. И под воздействием последних событий он это выложил сегодня в своей программе. Хотя для меня и для Григория Александровича ничего нового нет в этом, потому что все это было сделано еще в 93 году, когда была принята конституция, после которой мы шаг за шагом двигались к демократизации страны. И выборы губернаторов, и распределение бюджета с уклоном на местное самоуправление, и избирательная система, которая была построена по принципу пропорциональной мажоритарной системы. То есть в какой-то период Путин все вернул на свои позиции, не объясняя особенно причин. Я не очень верю, что причина заключается в борьбе с терроризмом, экстремизмом, развалом регионов, мы от этого давно ушли на самом деле, но все это вернулось сейчас, и слава богу. Хотя следующий шаг - назначение Иванова, как-то для меня поставил под сомнение все эти вещи.
Владимир Кара-Мурза: Искренне ли выглядит, по-вашему, стремление Кремля к либерализации российской политической жизни?
Илья Яшин: Меня, честно говоря, очень удивило выступление господина Филатова, я не понимаю, что возвращается. Медведев много хороших правильных вещей наговорил за четыре года своего президентства. Говорил, что свобода лучше, чем не свобода, говорил о необходимости борьбы с коррупцией и так далее. Вот мы слышим очередные слова. Мне кажется, только очень наивный человек может воспринимать это всерьез. Очевидно, что власть испугалась. Однако, если реализовать все те правильные слова, которые говорил Медведев - это прямой фактически механизм ликвидации политической монополии в стране. А ликвидация политической монополии автоматически означает две вещи – отстранение от власти Путина, Медведева и "Единой России", и второе - начало крупных антикоррупционных расследований в России. Поэтому, конечно, ни на какие реформы они не пойдут.
Если бы Медведев был готов проводить крупную политическую реформу, на что многие надеялись в начале президентского срока, у него были все возможности и достаточно времени, чтобы это сделать. Сейчас это выглядит как такая нелепая попытка успокоить общественное мнение, она заключается в том, что заявления Медведева делаются спустя короткое время после хамского, оскорбительного выступления Путина. Такое впечатление, что нас считают за идиотов и баранов и разыгрывают такой примитивный спектакль, где есть злой следователь Путин, а есть добрый следователь. Поэтому я призываю людей не позволять морочить себе голову, этой власти давно нельзя верить на слово. Поэтому, если мы хотим действительно изменений в нашей стране, надо обязательно 24 приходить на митинг, ни в коем случае не заниматься самоуспокоением и понимать, что эта власть понимает только тогда, когда на нее давят. Поэтому сейчас они выкручиваются как ужи на сковородке, что столько людей вышло на площадь 10 декабря. Надо не ослаблять давления на эту власть.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, что сказал президенту по ключевому вопросу послания.
Дмитрий Медведев: Перейти к выборам руководителей субъектов Российской Федерации прямым голосованием жителей регионов. Ввести упрощенный порядок регистрации партий. Отменить необходимость собирать подписи для участия в выборах в Государственную думу. Сократить количество подписей избирателей, необходимых для участия в выборах президента России, до 300 тысяч, а для кандидатов от непарламентских партий до ста тысяч.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли президенту уйти от ответов на вопросы, которые были поставлены митингующими в частности об отмене результатов думских выборов?
Георгий Сатаров: Не то, что удалось, он и не собирался этого делать. Я напомню, что он свое выступление начал со следующего заявления, цитирую по смыслу, что мы во всем следуем закону, что если наблюдаются отклонения от закона, то это карается, наказывается в установленном порядке, и мы не позволим никаким провокаторам, тем более под влиянием извне, чего-нибудь расшатать или еще что-нибудь. Поэтому я не знаю, в какой стране он живет и какими источниками информации пользуется, уж точно не интернетом, и видимо, четыре года дурил нам голову по этому поводу, но эта его заявка абсолютно точно подтверждает, что никаких намерений внести реальную политическую конкуренцию все эти предложения не предусматривают. Я объясняюсь. Дело в том, что наша проблема не в том, какие у нас нормы, а в том, каково их исполнение. Если бы нынешние выборы проводили в точном следовании закону, то конечно, реальные результаты были совершено другие, а не написанные. Я напомню, что господин Медведев выдал нам следующее откровение о демократии: нам не нужна демократия, а не хаос. Я напомню, что основа демократии – это гражданское общество и сильно оно именно хаосом, разнообразием, спонтанностью, именно там рождаются инновации, а не в Сколково и именно из хаоса они рождаются. Я напомню, что выборы возможны только тогда, когда они непредсказуемы - это тоже хаос. Поэтому я не знаю, чему учили господина Медведева и кто его учил, но он слабо представляет, что такое демократия. А все эти инновации, которые он предложил, они формально действительно революционные. Но если останется точно такое же применение закона и точно такие же нарушения закона, как были сейчас, то это никакого результата не даст, и вся эта словесная революционная шелуха просто прикрывает эту попытку уйти от ответа на требования людей и уйти от реального диалога.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел Яшина поздравить со свободой. Честно скажу, я горжусь такими, как Яшин, Навальный, действительно у России есть будущее. А теперь по поводу сегодняшнего. Я термином Путина - очередное кидалово. Правильно летчик сказал: они разводили сначала мосты, а теперь хотят разводить всю страну. Если бы Медведев то, что он наболтал, если бы он действительно хотел бы, весь народ говорит, что есть жалобы, он говорит – нет. Евросоюз говорит – у вас там это, он говорит – не ваше дело. Это нас хотят просто убаюкивать, чтобы мы бдительность потеряли. Яшин правильно сказал - никаких недоверий и все 24 вперед и только вперед. Они только этого бояться, когда народу много выйдет. Так что давайте держаться, не верьте ни одному слову.
Владимир Кара-Мурза: Дальновидно ли поступил президент, проигнорировав сомнения мирового сообщества и даже гражданское общество самой страны в легитимности нынешней думы?
Сергей Филатов: Нет, конечно. Мне кажется, об этом надо было серьезно задуматься властям и как-то ответить на эти вопросы. То, что они оставили без ответа - это очень прискорбно.
Владимир Кара-Мурза: Вы сам признаете, что эта дума справедливо избрана, без тех нарушений, которые позволяют изменить результаты выборов?
Сергей Филатов: Вы знаете, главный аргумент, который сегодня нам приводят, что очень мало нарушений. Подумаешь, 20 избирательных участков. Надо понимать, что нет достаточных сил и нет необходимости проверять все участки. Но если дело на то пошло, какое-то количество участков показали неправедные результаты, что требуется проверить, что вошло в ГАС и что было в протоколах, то вообще говоря, по-хорошему надо было провести тотальную проверку. Таково общественное мнение не только Москвы и не только Санкт-Петербург - это многие города Российской Федерации. И разница результатов, которая показана, она отмечается двукратно, как минимум. Конечно, это должно было заставить провести честное расследование. Я бы, честно говоря, предложил бы может быть даже и на механизме проверить руководителей избирательных участков. То, что власть так среагировала - это действительно пытаются задурить головы основной массе людей и сгладить то, что произошло в стране. В стране произошло страшное событие, потому что десятки тысяч людей, которые поднялись - это очень серьезный сигнал для власти, что нужно менять ситуацию в стране. Мне не хочется верить, что это просто забалтывание, что власть не будет ничего делать. Конечно, если давления со стороны общества не будет, она не будет делать, вне всякого сомнения. Я тоже считаю, что подвижки этого произошли потому, что общественность взорвалась после того, что произошло на этих выборах.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли такими обещаниями сбить волну массового протеста или, наоборот, это ее подхлестнет?
Илья Яшин: Очевидно, что задача именно такая – сбить волну протеста. Однако, мне кажется, что вряд ли это удастся, я думаю, люди просто не поверят, что говорит Медведев. Я думаю, все прекрасно понимают, кто настоящий хозяин в стране. Конечно, это не Медведев, карикатурный персонаж, который на четыре года был посажен погреть кресло. Путин говорил гораздо искреннее, когда хамил, когда оскорблял, когда использовал привычную для него хамскую риторику из подворотни - это гораздо больше похоже на правду, это воспринималось людьми искренне. И Путин, я уверен сделал основную явку на митинге в субботу, потому что основное число людей возмутилось тем, что даже не то, что Путин говорил, а то, как презрительно он высказывался о гражданах, выходивших протестовать, когда он говорил, что им платили. Хотя люди, которые находились на Болотной площади, они знали, что они вышли по велению собственного сердца, а не за какие-то деньги. Попытки выступления Медведева – это попытка несколько смягчить ситуацию, несколько исправить то, что власть наделала. Но, на мой взгляд, попытка вряд ли увенчается успехом. Уже сейчас понятно, что людей собирается много, по моей оценке соберется никак не меньше, чем на Болотной площади. Это действительно будет серьезный успех даже не столько для оппозиции, сколько для всего российского общества. У нас впервые за долгие годы появился шанс влиять на политические процессы в стране и оказывать на власть серьезное давление. Собственно поэтому они реагируют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Тоже хочу присоединиться к поздравлениям в адрес Ильи Яшина, который вышел на свободу, здоровья ему, оно ему сейчас необходимо. Вопрос я хотел задать такой: нынешняя российская конституция заточена под господина Ельцина, с которым и господин Филатов, и господин Сатаров работали вместе. У меня лично неоднозначное отношение к Борису Николаевичу. Но не кажется ли вам, господа, что в России слишком много зависит от личных качеств руководителя? В связи с этим сейчас активно в интернете и СМИ обсуждается вопрос: нынешняя конституция, нынешняя модель российской власти, годится ли она для России? Может быть лучшим вариантом был вариант Германии и Израиля, где президент выполняет представительские функции и следит за исполнительной и законодательной властью, как они осуществляют свою работу, а исполнительную власть осуществляет премьер-министр, который является лидером побеждающей партии на выборах. На ваш взгляд, эта модель в обозримом будущем может быть принята, пойдет российская власть на изменение конституции? И небольшой подвопрос: верите ли вы, господа, во вменяемость российской власти? Возможен ли, на ваш взгляд, сценарий, о котором говорил господин Илларионов, что когда наш известный персонаж почувствует, что земля уходит из-под ног, то будут осуществлены акции против представителей оппозиции, вплоть до их изоляции и введено военное положение, то есть такой вариант Пиночета для Восточной Европы, или это уже сейчас невозможно, так как деньги держат на Западе и мировое общественное мнение это не примет.
Владимир Кара-Мурза: Насколько опасна та легкость, с которой меняется избирательное законодательство в нашей стране и механизм формования Совета федерации, даже конституционные нормы?
Георгий Сатаров: Вы знаете, пока у нас избирательное законодательство несовершенно, несовершенно оно, с моей точки зрения, с 93 года, когда была принята пропорциональная система. Эти изменения необходимы. Другое дело, те изменения, которые происходили до сих пор, они носили совершенно конъюнктурный характер, а не стимулировались реальным желанием обеспечить максимальное удовлетворение активного и пассивного избирательного права. Пока серьезные, властью я имею в виду, серьезные изменения не предприняты. Даже то, что предложил Медведев, та формула, которую он огласил, она абсолютно паллиативна. Между тем разработан избирательный кодекс "Голосом", он вполне пристойный, он прошел экспертизу внутри и за пределами страны. Но идти к голосу, конечно, власть не может после того, как они их оскорбляли и преследовали, западло, извиняюсь за выражение, идти к ним на поклон и просить их кодекс. Этот режим нормальной избирательной системы не введет и уж тем более не обеспечит исполнение законов соответствующих, не обеспечит реализацию нормальной политической конкуренции. Что касается конституции, да, она, безусловно, несовершенна, в ней очень много порождено той политической ситуацией, когда она принималась. Мы в фонде ИНДЕМ еще в 99 году предложили новую редакцию, она висит у нас на сайте. Но это совершенно не означает, что нужно напрочь отказываться от президентской республики, но нужно существенно влиять на соотношение полномочий между властями – это бесспорно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поверит ли российское общество, что вот эти предложенные реформы продиктованы искренней заботой о расширении народного представительства в органах власти?
Сергей Филатов: Трудно в это поверить. Ситуация, на мой взгляд, ближе к демократическим ценностям. Но мне сложно поверить в то, что это будет осуществляться планомерно и быстро, самое главное. Когда нужно было быстро изменить срок президентский – это сделали очень быстро. Потому что это нужно было для верхушки. А вот то, что будет делаться быстро система избирательная, даже если быстро, она не имеет значения, потому что нам через 5-6 лет предстоят следующие выборы. Поэтому как-то очень скучно от всего этого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елену.
Слушательница: Знаете, я внимательно слушаю ваши передачи в последнее время, и хочу сказать, что вы, рассуждая о гражданском обществе, демократии, все в одну сторону перекидываете. Такое впечатление, что у нас сплошь революционеры. Вы берете во внимание ту часть общества, к которой принадлежу я, гражданского общества, которая будет на другой стороне? И я виду, что эти предложения Медведева, которые являются по вашим же словам реакцией на общество и то, что действительно общество дало серьезный сигнал власти - это совершенно не интересует вашу сторону. Вас интересует революция, переворот в стране. Я хочу сказать, вы не обольщайтесь, 91 года не будет.
Владимир Кара-Мурза: Отчасти напоминает реакцию Кремля, когда президент Медведев на вопрос о том, как он относится к митингу на Болотной площади, сказал, что он не разделяет его лозунги, даже не удосужившись заглянуть в интернет, что там лозунг был "За честные выборы". Отчасти мне напомнило замечание нашей радиослушательницы.
Давайте выслушаем инициативу президента, касающуюся формирования российского парламента.
Дмитрий Медведев: Предлагаю изменить систему выборов в Государственную думу. Считаю целесообразным для укрепления связи депутатов с избирателями ввести пропорциональное представительство по 225 округам. Эта мера позволит каждой территории иметь своего непосредственного представителя в парламенте.
Владимир Кара-Мурза: Насколько последовательным выглядит поведение президента, который год назад в интервью испанским журналистам сказал, что выборы губернаторов вернутся не ранее чем через сто лет, а сегодня сам же предложил прямые выборы губернаторов?
Илья Яшин: Я бы с вашего позволения хотел бы буквально коротко прокомментировать выступления радиослушательницы, которая обвинила нас, что мы планируем устроить революцию. Это совсем не так. Революция в стране действительно возможна, возможна гражданская война, возможен кровавый сценарий. Но видит бог, мы делаем все для того, чтобы избежать этого кровавого сценария. А вот власть на протяжении последних лет делает все для того, чтобы процесс отстранения от власти этих людей, узурпировавших власть, происходил максимально жестко. Потому что именно узурпация власти и запредельная коррупция приводит страну к революциям, к социальным потрясениям. Люди, которые выходили на Болотную площадь, их обвиняли в том, что они выходят для того, чтобы устроить погромы. Однако к Лимонову на площади Революции, к тому самому Лимонову, который предлагал захватывать здание Центризбиркома, захватывать здание Государственной думы, пришли буквально двести человек из той сотни тысяч людей, которые вышли протестовать. Вот и все революционеры. Мы сторонники эволюционного постепенного цивилизованного развития. Я думаю, что идеальным вариантом было бы формирование "круглого стола" по примеру "польского круглого" стола конца 80 годов, на котором представители власти и оппозиции могли бы обсудить последовательный плавный переход к нормальной системе политической конкуренции.
В принципе для того, чтобы начать этот процесс, нужно осуществить две вещи. Во-первых, распустить действующую Государственную думу, потому что она нелегитимна и воспринимается как нелегитимная огромной частью общества, сто тысяч человек, больше, чем 1% населения многомиллионной Москвы яркий тому показатель. Назначение новых выборов Государственной думы, причем с участием не только тех партий, которые собственно выходили на выборы 4 декабря, но и с участием тех партий, которым отказано по политическим мотивам в регистрации в течение последнего года, таких партий 8. Вот такие честные выборы, формирование легитимного парламента могли бы быть первым шагом к нормальному цивилизованному изменению политической системы в нашей стране. Собственно этого мы и добиваемся. Никогда мы не призывали своих сторонников брать в руки оружие, никогда не нападали на полицейских, даже витрину ни одну ни разу не разбили.
Что касается последовательности власть предержащих, то я не думаю, что это их сильно волнует. Это люди с большевистским мышлением, они делают то, что считают делать правильным в этот момент, независимо от идеологических установок и так далее. Задача этих людей одна – сохраниться у власти, как можно дольше пребывание у власти. Потому что именно пребывание у власти обеспечивает как личную безопасность, так и сохранность незаконно нажитых капиталов за последние 10 лет. Поэтому последовательность - это не их конек. Но я уверен, что наше общество дозрело до того момента, когда не позволит морочить голову. Конечно, людей пытаются заболтать, успокоить, умаслить, но по моим ощущениям градус протестных настроений на сегодняшний день настолько высок, что эта тактика не сработает.
Владимир Кара-Мурза: Запоздалыми ли выглядят предложения президента ввести декларацию о расходах для госчиновников?
Георгий Сатаров: Видите ли, это меры внутреннего бюрократического контроля. Одни коррупционеры будут контролировать других, сведется это к тому, что они друг на друга будут собирать компромат, шантажировать друг друга и перераспределять коррупционные потоки, не более того. Наша проблема с коррупцией связана не отсутствием или наличием тех или иных бюрократических механизмов, а с тем, что утрачен внешний контроль над бюрократией. А внешний контроль – это реальная политическая конкуренция, это позиция, которая может в результате выборов придти к власти, а потому заинтересована контролировать действующую власть. Это влиятельные независимые СМИ, а не три похабных канала, как Петрушки на руке у Суркова. Это свободно работающие общественные организации, это механизмы сдержек и противовесов, которые разрушены, это независимый суд. Вот этого ничего нет. Поэтому что бы они там, какие-то технологические приемы ни применяли, это работать не будет. И уже три года они пытаются что-то сделать такого рода приемами, ничего не меняется. Потому что не меняются базовые условия, которые обеспечивают рост этой коррупции.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли прозвучали признания президента в том, что ему не хватает общественного телевидения в стране?
Сергей Филатов: Нет, конечно. Общественное телевидение на мой памяти лет 15 пытаемся сделать, создавали общественные комитеты, что только ни делали в этом плане. Но как только доходило дело до Кремля, так все это глушилось мгновенно. Поэтому, с какой стати им понадобилось это общественное телевидение, я не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Первое, как поступит, президент много говорил, но реально "Единая Россия", жулики и воры, украли. Приблизительно по схеме воровства если не поймали, то всегда 20% украдено. "Единая Россия" практически украли 30% - это приблизительно 70 депутатских мест. 70 депутатских мест надо разделить между четырьмя партиями – "Справедливой Россией", коммунистами, ЛДПР и "Яблоком". Приблизительно 7% достается "Яблоку" и 7% всем этим партиям. Спокойно это доказать можно: в каждом административном округе взять по три участка, на которых "Единая Россия" показала 20% - это элементарно делается. Значит, вот эту вещь я доказал. Люди в думе сидят бездумные. И пусть мою вещь возьмут и бумагу оформят.
Владимир Кара-Мурза: Стоит ли цепляться за пересмотр итогов прошедших выборов или надо требовать переголосования?
Илья Яшин: Я хочу обратить внимание, что эти выборы были нечестными, несправедливыми изначально. Потому что, как я уже говорил, в течение года было отказано по надуманным предлогам в регистрации 8 оппозиционным партиям всего спектра. По факту на выборы были допущены только те партии, которые согласились играть по кремлевским правилам, согласовывали в администрации президента предвыборные списки, согласовывали спонсоров и в целом вели постоянные консультации, кулуарные консультации с администрацией президента. Собственно, такой имитационный характер этих партий, по крайней мере, если говорить о позиции руководства, конечно, во всех этих партиях есть приличные люди, в том числе в думу, к счастью, избралось несколько приличных депутатов, в частности, по списку "Справедливой России". Но если говорить содержательно об этих партиях, конечно, все носят имитационный характер. Несмотря на то, что лидеры всех партий, прошедших в Государственную думу, кричали о нелегитимности думы, о нечестности выборов, о том, что украли голоса, ни один из них не нашел в себе политической воли пойти до конца, сложить мандаты, договориться друг с другом для того, чтобы заставить власть в соответствии с законом провести перевыборы. Напротив они увлечено начали делить думские кабинеты с "Единой Россией", по сути весь протест попытались направить на то чтобы обеспечить себе вольготное положение в рамках сформированного состава новой Государственной думы.
Нас это не устраивает. Не устраивает представителей так называемой внесистемной оппозиции, это не устраивает, я уверен, людей, которые выходили протестовать. Я не был на Болотной площади, я сидел за решеткой в это время, но по свидетельству очевидцам представителям "Справедливой России", когда они поднимались на трибуну, люди кричали "сдайте мандат". Людей не устраивает, что массовый, действительно народный протест пытаются капитализировать бизнесмены от политики. Люди выходили не за то, чтобы у кого-то были должности руководителей комитетов или заместителей руководителей комитетов. Люди выходили на улицу, чтобы в стране менялась политическая система, чтобы менялось само содержание политического процесса в нашей стране. И на какие-то уступки здесь идти невозможно. Собственно в стране должна работать действующая конституция. В стране должна работать система политической конкуренции. Пока этого не будет, надо выходить на улицу и протестовать. Когда в стране появятся нормальные работающие демократические институты, время уличной политики закончится, и мы перенесем нашу дискуссию в парламент, в суд, в федеральные средства массовой информации - это будет действительно совсем другое время.
Владимир Кара-Мурза: Я могу добавить к тому, что вы сказали о "Справедливой России", что на митинге 10 попытался попросить слово депутат Антон Беляков, который написал за неделю до этого донос в прокуратуру на ассоциацию "Голос", он считал для себя возможным выступить на митинге протеста "За честные выборы". Так что о нынешнем составе думы мало лестного можно сказать. Слушаем вопрос Михаила, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Звучат очень часто предложения объявить нынешние выборы нелегитимными, запустить новый цикл выборов, хотя это просто смешно по простой причине. Главное мошенничество, которое осуществляется на наших выборах, находится не на избирательных пунктах, а в системе ГАС, где сидит мальчик и крутит проценты. Можете выставлять миллионы наблюдателей, а он крутит один.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает мне сказку про мальчика, который сказал: "Я не волшебник я только учусь". Потому что мальчик, судя по всему, – это Владимир Чуров в понимании Михаила. Разделяете ли вы опасения авторов письма интеллигенции президенту против ввода танков и вообще применения силы в дни массовых народных протестов?
Георгий Сатаров: Мне пришлось сразу после выборов писать о том, что существует опасность срыва выборов как таковых, президентских выборов, хотя они заведомо нелегитимны по куче причин, я не буду сейчас обсуждать. Но тем не менее, такая опасность существует, потому что с одной стороны есть протест, и это не просто протест на площадях - это реальная революция общественного сознания, которая сейчас происходит. И Путин, и Медведев на самом деле прекрасно осведомлены о том, что их рейтинги стремительно обваливаются и для них это трагедия, потому что они нужны бюрократии, пока они популярны, когда они непопулярны, они никому не нужны. Возникает проблема просто выхода во второй тур для Путина при хоть сколько-нибудь честном подсчете голосов. Просто надо продолжить кривые падения рейтинга на пару месяцев и все станет ясно. Неслучайно были провокации на Триумфальной и были реальные провокаторы. Неслучайно были провокации на Болотной, мне одну группу самому пришлось "гасить", если можно так выразиться. Неслучайно, я думаю, закономерно они будут и на проспекте Сахарова. Их задача столкнуть людей, вызвать социальный протест не в мирной форме, а какой-то экстремистской форме и на этом основании в том числе сорвать выборы. Такой сценарий вполне возможен. Но для того, чтобы он был выполним, нужны вооруженные силы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел, чтобы именно Сатаров и Яшин ответил на такие вопросы. У нас идет рассуждение о легитимности выборов, по-моему, в России нужно признать нелегитимными все выборы, которые у нас прошли после 4 октября 1993 года. Захват власти произошел не при Путине, а при Ельцине в октябре 93 года.
Владимир Кара-Мурза: Мы так глубоко не будем удаляться в историю. Как по-вашему, может ли президент успеть реализовать что-либо из предложенного сегодня и как скоро это может произойти?
Сергей Филатов: Я думаю, что нет. Я думаю, что не сможет реализовать, потому что всего три месяца остается до выборов президента, и эта предвыборная кампания захлестнет все. Даже если протестовать серьезно будем, то по времени едва ли случится. Может быть именно поэтому все было выложено сейчас, потому что они понимают, что реально это неосуществимо.
Владимир Кара-Мурза: Обещают ли, по-вашему, грядущие президентские выборы схожий уровень фальсификаций, что было на парламентских?
Илья Яшин: Для Путина довольно тяжелая проблема возникает. Конечно, любого из кандидатов он победить сможет, потому что это не оппоненты власти, а ее спарринг-партнеры, тщательно отобранные, тщательно допущенные. Нет никаких сомнений: в избирательные бюллетени будут внесены только фамилии тех кандидатов, в лояльности которых Кремль не сомневается. У них есть все механизмы для того, чтобы отсеять неугодных кандидатов. По сути это спарринг-партнеры, а не оппоненты власти. Каждого из них Путин, конечно, сможет победить. Но фактор протестного голосования еще никто не отменял, и у Путина могут возникнуть серьезные проблемы в связи с тем, чтобы победить в первом туре. Это будет серьезный удар по его имиджу, это будет прямое доказательство того, что реально сильно снизилась поддержка президента, новая политическая эпоха фактически. Можно предположить, что будут натягивать голосование в первом туре до 55, может быть до 52%, потому что для того, чтобы Путин обязательно победил в первом туре. Для этого нужны будут довольно массовые фальсификации, потому что по последним оценкам социологов рейтинг Путина едва превышает 40%, и действительно фальсификации будут сопоставимы с теми, что мы наблюдали на выборах в Государственную думу. В случае фальсификаций, если Путин захочет победить своих спарринг-партнеров честно во втором туре, протесты будут, конечно, но радикализм требований, массовость протестов, возможно, снизится на какое-то время. Однако, скорее всего, мое предположение, что они попытаются натянуть результат уже в первом туре голосования - это приведет к сопоставимым по масштабам протестам, как были на Болотной площади. Вообще с точки зрения электоральной ситуации, мне кажется, ситуация напоминает отчасти 2000 год, когда Путин впервые вышел на президентские выборы. Тогда тоже едва-едва преодолел 50%, победив в первом туре. Но судя по всему, судя по заявлениям независимых наблюдателей, наблюдателей от других кандидатов, этот результат, победа в первом туре, хоть и с небольшим перевесом, была обеспечена именно массовыми фальсификациями. Но настроение в обществе в 2000 году радикально отличались от того, что мы наблюдаем в России сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что власть не торопится возвратить графу "против всех" в бюллетени, может быть опасаясь получить такие результаты, какие были сфотографированы в пострадавшем еженедельнике "Коммерсант. Власть"?
Георгий Сатаров: Как раз графа "против всех" снижает шанс такого рода милых изображений на самом деле. Тут надо сказать, что графа "против всех" в принципе довольно экзотическое изобретение в избирательных системах. Но у нас она работала. Я знаю несколько случаев, когда, голосуя против всех, люди при выборе мэров просто блокировали проход явного криминала во власть. Это было полезно и это пока в наших условиях полезно. Другое дело, что, вводя графу "против всех", нельзя вводить как надпись в клеточке, куда можно поставить галочку. Наличие графы "против всех" предусматривает некие политические последствия, если кандидат "против всех" побеждает - вот этого они боятся, не графы "против всех", а ее победы. Поэтому она не появляется.
Владимир Кара-Мурза: Какие чувства внушает назначение Сергея Иванова главой администрации президента, которого все помнят по его высказыванию, что рядовой Сычев сам виноват в том, что ему ампутировали конечности в результате дедовщины?
Сергей Филатов: После этого послания, которое я послушал, это назначение для меня зачеркнуло все это послание. Потому что реально, мне кажется, с этой персоной никакие преобразования сделать не удастся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Я вообще, конечно, думаю, что смысла особого обсуждать президентское послание не было, потому что реальной властью этот человек, назвавший себя президентом, не владел. И то, что он говорил – это вообще непонятно, кому и в какой воздух. Некоторые пассажи просто говорят о ходе мыслей спичрайтеров этого выступления, типа такого, что люди, недовольные выборами, вышли, да, это замечательно, это разгул демократии. Это обычное передергивание, когда недовольство фальсификациями заменяется просто недовольством тем, что выбрали не того, кого хотелось какой-то группе людей. И это с их точки зрения демократия. А вот о реальных проблемах, о которых говорить надо, это, я думаю, то, что, конечно, и сейчас выход у Путина только один - ему надо захватить пост президента, учитывая, что конституционные полномочия у президента высочайшие. И второе – это создать в России критическую ситуацию, в которой эти полномочия перерастут в диктаторские, имеется в виду, что следующий год кроме политических выступлений дополнится социальными мощными выступлениями. Потому что экономика рухнет к концу следующего года, и тогда эта ситуация будет создаваться в стране. И тогда-то он себя проявит в полной мощи, потому что власть, эта группа преступная, которая действительно захватила власть или центр власти находится совсем не там, где должен быть по конституции, они власть отдавать не будут. Никто их на Запад не пустит и политическое убежище теперь он не получит ни в Венесуэле, ни в Корее, только может быть африканская какая-то страна.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущалась ли растерянность аудитории сегодняшнего послания президента, чиновников, находившихся в зале, чувствовался ли в их глазах испуг за сохранность собственных кресел?
Илья Яшин: Буду откровенен: я не видел глаза чиновников, я слышал аудиоверсию выступления Медведева, поэтому глаза чиновников мне наблюдать было совершенно неинтересно. Зная ту бюрократию, которая сегодня руководит страной, занимает руководящие должности, я думаю, что эти люди примут любую федеральную линию, которая будет им предложена. Многие из этих людей еще 20 лет назад сидели в кабинетах КПСС, когда случилась демократическая революция 91 года, они очень быстро поменяли красные коммунистические знамена на демократические триколоры. Если сейчас Путин и Медведев захотят перекраситься или к власти придут новые люди, эти же люди попытаются мимикрировать снова и снова поменяют окраску. Это такие политические хамелеоны в некотором смысле, это свойственно многим бюрократам, здесь ничему особенно удивляться не приходится. Поэтому, думаю, что даже, несмотря на то, что не видел глаза чиновников, могу предположить, что в глазах как обычно можно было увидеть благолепие и желание приложиться к начальственной заднице. Темы особой для обсуждения нет. Наши оппоненты, конечно, не какие-то серые мышки, чиновники, наш оппонент по сути тот политический курс, который в стране проводится на протяжение последних десяти лет довольно узкой группой людей, решивших узурпировать власть и присвоить себе национальные богатства страны. Задача отстранить от власти.
Владимир Кара-Мурза: Ощущалась ли напряженность атмосферы в зале послания или аудитория стремилась поскорее увидеть на трибуне будущего президента?
Георгий Сатаров: Я большую часть послания наблюдал по телевидению, я видел три типа реакции. Наиболее опытные демонстрировали восторг, либо конспектировали, как Зюганов, полнее благолепно себя вели. Люди неопытные тихо посапывали, а кто-то что-то обсуждали. Вполне традиционная сцена.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли страх чиновничества, вообще лихорадочное поведение в коридорах российской власти в ожидании субботнего митинга?
Сергей Филатов: Я думаю, да, побаиваются, безусловно. Потому что реакция такая идет. Они понимают, что власть испугалась сильно. Ощущается.
Владимир Кара-Мурза: Как вы настроены перед субботней акцией?
Илья Яшин: Решительности в этом смысле не занимать. Я обязательно пойду, что бы ни произошло, обязательно постараюсь добраться до площади. И призываю всех поступать так же. Это очень важный день для нашей страны, не хочется быть пафосным, но у нас действительно есть шанс делать историю. Наша задача создать государство, за которое не будет стыдно. Если мы действительно проявим последовательность, проявим стойкость, не поленимся, не останемся дома и выйдем на площадь, у нас действительно есть шанс создать такое государство, по крайней мере, фундамент такого государства на долгие годы вперед. Поэтому я обращаюсь ко всем радиослушателям: приходите 24 числа на проспект академика Сахарова в 14.00. Приходите пораньше, потому что будет много людей, наверняка будут очереди, берите с собой друзей, зовите знакомых. Обязательно полная мобилизация гражданского общества – это очень важно.