Кирилл Кобрин: Вернемся к «Этнической карте России». В этой серии мы рассказываем о народах, населяющих Российскую Федерацию, их культуре, экономике и укладе жизни. Сегодня речь пойдет о мордве. В беседе участвуют сотрудники Института Этнологии и антропологии РАН, профессор Сергей Арутюнов и профессор Мордовского университета Николай Мокшин. Беседу ведет – Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Николай Федорович, что означает этноним "мордва"?
Николай Мокшин: Мордва является одним из архагенетических народов Восточной Европы или в целом Старого света. Первое упоминание о мордовском народе восходит еще к греческим ученым, в частности, Геродот, которого считают отцом истории и этнографии, писал о народе "мардвы". Хотя он называл этот народ персидским народом - это в принципе неслучайно, ибо в мордовских языках до сих пор сохранились термины, персидские слова, свидетельствующие, безусловно, о связях этого народа с иранцами или с персами. Этноним "мордва" встречается в трудах средневековых ученых и историков, например, историк Иордан писал о народе "мордос". Император Византии Константин, живший в 10 веке, писал о стране Мордия, то есть Мордовия. В русских летописях мордва упоминается, начиная с киевской начальной летописи, под этнонимом мордва или мордвихи. Этот этноним "мордвихи" характер был для этнонимии русских, например, говорили "русичи". Сама себя мордва называла эрзяне и мокши.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, как раз с последнего тезиса Николая Федоровича я и хотел бы вывести вопрос к вам. Вот эти два мордовских субэтноса, два фактически мордовских народа эрзяне и мокшане считают себя разными народами и имеют свои литературные языки, различия в культуре, традиционном быте. Что их объединяют, почему все-таки их считают единым народом?
Сергей Арутюнов: Они все-таки не считают себя двумя разными народами. У них есть четкое представление, что они вместе составляют комплексный этнос - мордву. И то, что происходит, скажем, с эрзянами, небезразлично для мокшан, они это воспринимают, как касающеюся в общем проблему целостного, хотя и двуединого мордовского этноса. Я должен сказать, что просто не очень четко терминологически выражено, но такая двойственность присуща большинству народов Поволжья.
Игорь Яковенко: Николай Федорович, ваша фамилия Мокшин, она происходит от одного из этих самоназваний - мокшане. Вы сами, к какому из этих двух народов относитесь?
Николай Мокшин: Во-первых, я не хочу сказать, что это два народа, народ один, но он бинерен. Мордва – это один этнос, но он бинарен и имеет в своей структуре два, как вы правильно отметили, субэтноса. В принципе субэтнос может развернуться в самостоятельный этнос, но может свернуться в этнографическую группу, то есть статус понизить. Поэтому все этнические процессы находятся в движении, и поэтому в принципе эрзя и мокша, народности вторичного уровня, а первичного уровня - это мордва. И мордва как народ, все эти две ветви, два слагаемых воспринимались в мире как один народ. Это очень важно, что для мира мордва всегда была мордвой. Это отмечали и исследователи, это зафиксировано в самой этнонимии. Мы прежде всего мордва. А в принципе любой этнос сложен по структуре этнической, и имеет внутри себя подразделения – субэтносы, этнические группы, а может быть даже метаэтносы, когда родственные этносы подразумеваются как некая этническая общность, славяне, например. Такого народа уже нет, а когда-то был, но внутри образовалось несколько славянских народов, они каждый имеют свой этноним, но есть метаэтноним, обозначающий всю совокупность родственных народов. Это не только относится к славянам - это и финно-угры. Все эти народы назывались чудскими народами, стали потом финскими народами называть, западные финны, восточные финны выделялись и так далее.
Поэтому в принципе субэтнос может развернуться в самостоятельность, но тут важны причины не только этнические, но и политические, культурные и так далее. Прежде всего надо лидерам этих субэтносов подумать серьезно, стоит ли вести политику на раскол народа, брать примеры с других. Например, возьмем коми, комы-зыряне и коми-пермяки. Коми-пермяцкий округ образовался в 25 году, сейчас его не стало. Что лучше? Надо думать коми-пермякам, которые стали самостоятельным народом, но между ними разница, между коми-зырянами и коми-пермяками гораздо меньше, чем между эрзи и мошки. Но эрзи и мокши в массе своей, опросы массовые показывают, что мордва осознает себя как единый народ, но народ, имеющий бинарную структуру. Это, как верно сказал Сергей Александрович, характерно даже не только финно-угорских народов Поволжья, возьмем и тюркские народы, например, чуваши. Возьмем, например, грузин, у них больше десятка субэтносов, но все они прежде всего грузины. Так и мы для мира мордва, и мордва, как народ, крупный народ сохранился до сих пор, в процессе консолидации народа - это единение играло существенную роль для самосохранения. В среднем Поволжье рядом с мордвой жили такие народы как мурома, мещера, буртасы, известные в источниках и Западной Европы, и в отечественных источниках, но их уже нет. А мордва, будучи архагенетическим народом, сохранила себя до сих пор. И можно удивляться, когда мордва, проживая буквально в Подмосковье, сохраняет свою самобытность. Некоторые говорят: мордва обрусевает быстро и прочее. Не надо удивляться не столько тому, как она обрусевает, сколько тому, что она, будучи в Подмосковье, самым близким к русскому этносу, сохраняет свою самобытность до настоящего времени.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, вот это самосохранение народа действительно замечательно. Во второй половине 20 века наблюдается довольно существенное уменьшение численности мордвы. Если по переписи 1939 года почти полтора миллиона насчитывается представителей этого народа, то по переписи 2002 года уже 840 тысячи. С чем связано уменьшение численности этого народа более, чем в полтора раза?
Сергей Арутюнов: Из всех финно-угорских народов России мордва, пожалуй, наиболее тесные связи имеет с русскими, и давно связана с русским этносом и интегрировалась в российский государственный организм. Николай Федорович, кстати сказать, он эрзянин, и то, что он Мокшин по фамилии - это и говорит, что он эрзянин, потому что мокшанин не будет носить фамилию Мокшин. Это общее правило, что если фамилия образована от этнонима, значит человек к этому этносу уже не принадлежит, принадлежал какой-то его дальний предок. Это отражение ассимиляционных процессов. Многие народы, которые упомянул Николай Федорович, которые сейчас не существуют, они просто ассимилировались, потому что их численность, возможно, была меньше или они попали в окружение славянское более плотное, но по тем или иным причинам они ассимилировались частично с татарами, частично с русскими, с кем-либо еще, их сейчас как этносов нет.
Ассимиляционные процессы касаются всех неславянских народов России. Я армянин по паспорту, но внук мой, безусловно, русский, хотя он предпочел носить мою фамилию. Но, тем не менее, он русский человек, и в статистике он будет учтен как русский. Я в статистике, в переписи буду учтен как армянин. То, что касается практически всех народов России. Есть случаи, когда потомки русских людей становятся якутами, но есть случаи, и их гораздо больше, когда потомки неславянских предков становятся русскими. Вот интенсивный процесс ассимиляции касается и мордвы. Почему он особенно силен среди мордвы? Потому что мордва из всех неславянских народов России имеет наиболее естественное расселение, мордовские поселения можно найти помимо самой Мордовии и ближайших областей еще очень далеко от мордовской исконной территории, где-нибудь далеко за Уралом, в Сибири сколько угодно есть мордовских поселений. В Армении даже и то, но это в результате политики царской России по отношению к религиозным меньшинствам оказалась переселенная туда мордва, и на северном Кавказе есть и так далее. Вот в этом причина некоторого снижения, довольно существенного снижения численности мордовского этноса. Адмирал Ушаков, патриарх Никон, многие другие известные деятели России были мордвины по происхождению, но их история помнит именно как русских, как деятелей русской истории, русского этноса.
Игорь Яковенко: Николай Федорович, какова доля эрзян и мокшан, которые говорят на своих национальных языках, можно ли услышать эрзянскую или мокшанскую речь в Саранске, например, на улице, в общественном транспорте, говорят ли представители этого народа на своем языке между собой дома, в бытовом общении?
Николай Мокшин: Конечно, говорят. В некоторых переписях обозначались языки, не только национальная принадлежность указывалась, еще какой язык вы считаете родным, русский язык или мордовский, эрзянский или мокшанский. И в общем-то по переписям больше половины мордвы указывали, что своим родным языком считают мордовский язык. Когда мы говорим об этих языках, как будто два языка, в принципе это два близко родственных языка, которые обходятся без переводчиков. И надо иметь в виду, что вплоть до 30 годов 20 столетия эти языки считались не языками, а наречиями единого мордовского языка. Языковая система одна – мордовская, а это уже подсистемы, эрзянские и мокшанские вариации – это как наречия, так оно и было. Издавали Евангелие в 80-90 годах, в конце 19 - начале 20 века, издавалось официальное Евангелие, например, миссионерское общество православное, писалось: "Евангелие от Матфея" на эрзянском наречии мордовского языка, "Евангелие от Матфея" на мокшанском наречии мордовского языка. Выдающийся ученый мордовский и просветитель Макар Евсеев в своей книге, которую так и назвал "Основы грамматики мордовского языка", а не мордовских языков, и прямо в предисловии пишет, что эрзянский и мокшанский наречия мордовского языка. В принципе, это субстанция, которая решается на базе совещаний языковедов, писателей и так далее, которые решают, как называть это – язык, или наречие, или диалект, или говор. Это консенсусные понятия. Поэтому некоторые диалекты, шанхайский и пекинский не понимают друг друга, а мордовские наши наречия взаимопонимаемы больше, чем в 80% и в фонетике, и в грамматике, и в лексике. И надо понимать, потому что к тому же в плане консолидации мордовского этноса значительную роль играет русский язык, который вся мордва знает, как правило. И если чего-то непонятно, переходят на русский язык. Плохо это или хорошо? А чего здесь плохого, если знает народ два языка, а если три - то еще лучше и так далее.
Игорь Яковенко: Николай Федорович, что означает этноним "мордва"?
Николай Мокшин: Мордва является одним из архагенетических народов Восточной Европы или в целом Старого света. Первое упоминание о мордовском народе восходит еще к греческим ученым, в частности, Геродот, которого считают отцом истории и этнографии, писал о народе "мардвы". Хотя он называл этот народ персидским народом - это в принципе неслучайно, ибо в мордовских языках до сих пор сохранились термины, персидские слова, свидетельствующие, безусловно, о связях этого народа с иранцами или с персами. Этноним "мордва" встречается в трудах средневековых ученых и историков, например, историк Иордан писал о народе "мордос". Император Византии Константин, живший в 10 веке, писал о стране Мордия, то есть Мордовия. В русских летописях мордва упоминается, начиная с киевской начальной летописи, под этнонимом мордва или мордвихи. Этот этноним "мордвихи" характер был для этнонимии русских, например, говорили "русичи". Сама себя мордва называла эрзяне и мокши.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, как раз с последнего тезиса Николая Федоровича я и хотел бы вывести вопрос к вам. Вот эти два мордовских субэтноса, два фактически мордовских народа эрзяне и мокшане считают себя разными народами и имеют свои литературные языки, различия в культуре, традиционном быте. Что их объединяют, почему все-таки их считают единым народом?
Сергей Арутюнов: Они все-таки не считают себя двумя разными народами. У них есть четкое представление, что они вместе составляют комплексный этнос - мордву. И то, что происходит, скажем, с эрзянами, небезразлично для мокшан, они это воспринимают, как касающеюся в общем проблему целостного, хотя и двуединого мордовского этноса. Я должен сказать, что просто не очень четко терминологически выражено, но такая двойственность присуща большинству народов Поволжья.
Игорь Яковенко: Николай Федорович, ваша фамилия Мокшин, она происходит от одного из этих самоназваний - мокшане. Вы сами, к какому из этих двух народов относитесь?
Николай Мокшин: Во-первых, я не хочу сказать, что это два народа, народ один, но он бинерен. Мордва – это один этнос, но он бинарен и имеет в своей структуре два, как вы правильно отметили, субэтноса. В принципе субэтнос может развернуться в самостоятельный этнос, но может свернуться в этнографическую группу, то есть статус понизить. Поэтому все этнические процессы находятся в движении, и поэтому в принципе эрзя и мокша, народности вторичного уровня, а первичного уровня - это мордва. И мордва как народ, все эти две ветви, два слагаемых воспринимались в мире как один народ. Это очень важно, что для мира мордва всегда была мордвой. Это отмечали и исследователи, это зафиксировано в самой этнонимии. Мы прежде всего мордва. А в принципе любой этнос сложен по структуре этнической, и имеет внутри себя подразделения – субэтносы, этнические группы, а может быть даже метаэтносы, когда родственные этносы подразумеваются как некая этническая общность, славяне, например. Такого народа уже нет, а когда-то был, но внутри образовалось несколько славянских народов, они каждый имеют свой этноним, но есть метаэтноним, обозначающий всю совокупность родственных народов. Это не только относится к славянам - это и финно-угры. Все эти народы назывались чудскими народами, стали потом финскими народами называть, западные финны, восточные финны выделялись и так далее.
Поэтому в принципе субэтнос может развернуться в самостоятельность, но тут важны причины не только этнические, но и политические, культурные и так далее. Прежде всего надо лидерам этих субэтносов подумать серьезно, стоит ли вести политику на раскол народа, брать примеры с других. Например, возьмем коми, комы-зыряне и коми-пермяки. Коми-пермяцкий округ образовался в 25 году, сейчас его не стало. Что лучше? Надо думать коми-пермякам, которые стали самостоятельным народом, но между ними разница, между коми-зырянами и коми-пермяками гораздо меньше, чем между эрзи и мошки. Но эрзи и мокши в массе своей, опросы массовые показывают, что мордва осознает себя как единый народ, но народ, имеющий бинарную структуру. Это, как верно сказал Сергей Александрович, характерно даже не только финно-угорских народов Поволжья, возьмем и тюркские народы, например, чуваши. Возьмем, например, грузин, у них больше десятка субэтносов, но все они прежде всего грузины. Так и мы для мира мордва, и мордва, как народ, крупный народ сохранился до сих пор, в процессе консолидации народа - это единение играло существенную роль для самосохранения. В среднем Поволжье рядом с мордвой жили такие народы как мурома, мещера, буртасы, известные в источниках и Западной Европы, и в отечественных источниках, но их уже нет. А мордва, будучи архагенетическим народом, сохранила себя до сих пор. И можно удивляться, когда мордва, проживая буквально в Подмосковье, сохраняет свою самобытность. Некоторые говорят: мордва обрусевает быстро и прочее. Не надо удивляться не столько тому, как она обрусевает, сколько тому, что она, будучи в Подмосковье, самым близким к русскому этносу, сохраняет свою самобытность до настоящего времени.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, вот это самосохранение народа действительно замечательно. Во второй половине 20 века наблюдается довольно существенное уменьшение численности мордвы. Если по переписи 1939 года почти полтора миллиона насчитывается представителей этого народа, то по переписи 2002 года уже 840 тысячи. С чем связано уменьшение численности этого народа более, чем в полтора раза?
Сергей Арутюнов: Из всех финно-угорских народов России мордва, пожалуй, наиболее тесные связи имеет с русскими, и давно связана с русским этносом и интегрировалась в российский государственный организм. Николай Федорович, кстати сказать, он эрзянин, и то, что он Мокшин по фамилии - это и говорит, что он эрзянин, потому что мокшанин не будет носить фамилию Мокшин. Это общее правило, что если фамилия образована от этнонима, значит человек к этому этносу уже не принадлежит, принадлежал какой-то его дальний предок. Это отражение ассимиляционных процессов. Многие народы, которые упомянул Николай Федорович, которые сейчас не существуют, они просто ассимилировались, потому что их численность, возможно, была меньше или они попали в окружение славянское более плотное, но по тем или иным причинам они ассимилировались частично с татарами, частично с русскими, с кем-либо еще, их сейчас как этносов нет.
Ассимиляционные процессы касаются всех неславянских народов России. Я армянин по паспорту, но внук мой, безусловно, русский, хотя он предпочел носить мою фамилию. Но, тем не менее, он русский человек, и в статистике он будет учтен как русский. Я в статистике, в переписи буду учтен как армянин. То, что касается практически всех народов России. Есть случаи, когда потомки русских людей становятся якутами, но есть случаи, и их гораздо больше, когда потомки неславянских предков становятся русскими. Вот интенсивный процесс ассимиляции касается и мордвы. Почему он особенно силен среди мордвы? Потому что мордва из всех неславянских народов России имеет наиболее естественное расселение, мордовские поселения можно найти помимо самой Мордовии и ближайших областей еще очень далеко от мордовской исконной территории, где-нибудь далеко за Уралом, в Сибири сколько угодно есть мордовских поселений. В Армении даже и то, но это в результате политики царской России по отношению к религиозным меньшинствам оказалась переселенная туда мордва, и на северном Кавказе есть и так далее. Вот в этом причина некоторого снижения, довольно существенного снижения численности мордовского этноса. Адмирал Ушаков, патриарх Никон, многие другие известные деятели России были мордвины по происхождению, но их история помнит именно как русских, как деятелей русской истории, русского этноса.
Игорь Яковенко: Николай Федорович, какова доля эрзян и мокшан, которые говорят на своих национальных языках, можно ли услышать эрзянскую или мокшанскую речь в Саранске, например, на улице, в общественном транспорте, говорят ли представители этого народа на своем языке между собой дома, в бытовом общении?
Николай Мокшин: Конечно, говорят. В некоторых переписях обозначались языки, не только национальная принадлежность указывалась, еще какой язык вы считаете родным, русский язык или мордовский, эрзянский или мокшанский. И в общем-то по переписям больше половины мордвы указывали, что своим родным языком считают мордовский язык. Когда мы говорим об этих языках, как будто два языка, в принципе это два близко родственных языка, которые обходятся без переводчиков. И надо иметь в виду, что вплоть до 30 годов 20 столетия эти языки считались не языками, а наречиями единого мордовского языка. Языковая система одна – мордовская, а это уже подсистемы, эрзянские и мокшанские вариации – это как наречия, так оно и было. Издавали Евангелие в 80-90 годах, в конце 19 - начале 20 века, издавалось официальное Евангелие, например, миссионерское общество православное, писалось: "Евангелие от Матфея" на эрзянском наречии мордовского языка, "Евангелие от Матфея" на мокшанском наречии мордовского языка. Выдающийся ученый мордовский и просветитель Макар Евсеев в своей книге, которую так и назвал "Основы грамматики мордовского языка", а не мордовских языков, и прямо в предисловии пишет, что эрзянский и мокшанский наречия мордовского языка. В принципе, это субстанция, которая решается на базе совещаний языковедов, писателей и так далее, которые решают, как называть это – язык, или наречие, или диалект, или говор. Это консенсусные понятия. Поэтому некоторые диалекты, шанхайский и пекинский не понимают друг друга, а мордовские наши наречия взаимопонимаемы больше, чем в 80% и в фонетике, и в грамматике, и в лексике. И надо понимать, потому что к тому же в плане консолидации мордовского этноса значительную роль играет русский язык, который вся мордва знает, как правило. И если чего-то непонятно, переходят на русский язык. Плохо это или хорошо? А чего здесь плохого, если знает народ два языка, а если три - то еще лучше и так далее.