Кирилл Кобрин: На днях парламент Хорватии утвердил новое правительство. Напомню, на парламентских выборах 4 декабря, победила коалиция четырех левоцентристских партий. Серьезное поражение потерпели правые центристы, во главе с консервативной партией Хорватское демократическое содружество – ведущей партией времён сербско-хорватской войны 1991–95 годов. Аналитики полагают, что новые политические силы во главе Хорватии могут создать условия для полной нормализации отношений между этой страной и Сербией.
Напомним, что в начале ноября эта страна подписала договор о вступлении с ЕС -- и ожидается, что летом 2013 года она станет 28-м членом Евросоюза. Рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге.
Айя Куге: Правительство Хорватии возглавил лидер Социал- демократической партии, юрист по профессии, Зоран Миланович. Уже в своем первом выступлении после того, как президент Хорватии Иво Йосипович доверил ему мандат составить кабинет министров, будущий премьер-министр заявил, что Хорватия несёт большую долю ответственности за ситуацию в регионе, и поэтому один из первых его визитов будет в Боснию и Герцеговину и в Сербию.
Зоран Миланович: Что касается ближайшего региона – под ним я прежде всего понимаю соседнюю Боснию и Герцеговину, в которой проживает много наших соплеменников хорватов и с которой мы разделяем очень длинную границу. Эта страна, к сожалению, и через 16 лет после подписания Дейтонских соглашений, всё ещё не является функциональным государством. А что касается Сербии, то здесь важно обращать особое внимание на деловые контакты и торговые интересы. Это страна, с которой мы будем охотно сотрудничать и с которой и сейчас у нас хорошие внешнеторговые показатели. Естественно, к числу государств, в развитии отношений с которыми мы особенно заинтересованы, относится и Словения – как соседнее государство, самое близкое к Загребу. Вот это те три государства, а как и в какой очередности я буду их посещать – есть время решать.
Айя Куге: Сегодня на тему хорватско-сербских отношений, в контексте прошедших парламентских выборов в Хорватии, мы беседуем с работающей в Белграде журналисткой из Загреба Таней Тагировой. Как вы воспринимаете заявления нового главы хорватского правительства Зорана Милановича о важности урегулирования отношений с соседями, особенно с Сербией?
Таня Тагирова: Мне кажется, что к его желанию наладить отношения с Сербией нужно относиться серьёзно – ведь все партии, составляющие правящую коалицию, уже имеют связи в Сербии. Миланович не посещал Белград, однако подавляющее большинство его министров, как и он сам, имеют очень хорошие, как личные, дружеские, так и партийные связи с родственными партиями в Сербии. Поэтому я действительно ожидаю, что 2012 год для Хорватии будет годом прогресса в этих двусторонних отношениях. Однако надо ещё подождать, как завершатся очередные парламентские выборы в Сербии, которые ожидаются примерно в мае.
Айя Куге: Министром иностранных дел Хорватии стала профессор социологии Весна Пусич - политик непоколебимой демократической ориентации. Она считает, что отношения между Хорватией и Сербией особенно обременяют взаимные иски, поданные в Международный суд ООН с обвинениями в совершении геноцида. Хорватия в 1999 году обратилась в суд, обвиняя Сербию в геноциде против хорватского народа, «результатом которого стала гибель, массовое переселение и уничтожение собственности большого числа хорватов» (так говорится в иске). В ответ Сербия в 2010 году подала встречный иск в ту же инстанцию против Хорватии – за геноцид против сербов, утверждая, что геноцид совершила именно Хорватия, когда осенью 1995 года, в ходе военно-полицейской операции под названием «Буря» изгнала 250 тысяч человек из самопровозглашённой сербами республики Сербская Краина. Весна Пусич предлагает обеим сторонам отказаться от исков и разрешить ситуацию с помощью межгосударственных соглашений.
Весна Пусич: Наша идея - разрешить спорные вопросы, оставшиеся после войны: вопрос без вести пропавших лиц, возвращение разграбленных предметов искусства, процессы по обвинениям в совершении военных преступлений. До сих пор мы зачастую жили под тенью войны, но проблемы надо решать. Если мы попытаемся разрешить эти три проблемы с помощью межгосударственного соглашения, тогда на повестку дня можно будет ставить и возможность взаимного отвода исков по обвинениям в совершении геноцида.
Айя Куге: Вопрос к Тане Тагировой: реально ли ожидать, что новые хорватские власти пойдут на урегулирование отношений с Сербией вне судебного зала? До сих пор позиции руководства в Белграде и в Загребе по этому вопросу казались непримиримыми.
Таня Тагирова: Я считаю, что отвести иски - это бы было очень хорошо для обоих государств. До сих пор на эти судебные процессы лишь тратились авторитет - как Хорватии, так и Сербии, и большие деньги налогоплательщиков. На самом деле всё это бессмыслица – Международный суд уже рассмотрел подобный иск Боснии и Герцеговины против Сербии и, подобно Гаагскому трибуналу по военным преступлениям, вынес вердикт о том, что единственный геноцид в правовом смысле был совершён в Сребренице в Боснии в 1995 году. Поэтому оба этих государства – и Сербия, и Хорватия – со своими исками не имеют шансов получить соответствующее решение суда. Лучше всего бы было, если бы они отвели свои иски и все открытые вопросы (а их немало) потом разрешили путем двусторонних договоренностей.
Айя Куге: Официальные отношения между Сербией и Хорватией действительно очень обременяют взаимные обвинения в совершении геноцида. Но есть ведь и другие болезненные точки.
Таня Тагирова: Есть болезненные точки у обеих сторон, и их довольно много. Например, есть большая проблема пропавших без вести хорватов во время войны. В Хорватии надеются, что в Сербии всё ещё существуют документы и свидетели, которые могли бы разъяснить судьбу этих людей. Больше всего пропавших без вести граждан хорватской национальности в городе Вуковар – около пятисот. С другой стороны, в Сербии из-за войны 1991 – 1995 годов и до сегодняшнего дня осталось много беженцев – сербов их Хорватии. Часть из них хотели бы вернуться в Хорватию. Нужно также разрешить вопросы их прав, их пенсий, восстановления их домов и возмещения им материального ущерба. Два разумных правительства эти вопросы могут решить с помощью прямого диалога. Я глубоко уверена, что все эти проблемы начнут решаться. Ведь речь идёт о жизни обычных людей, и такие вопросы должны быть разрешены как приоритетные, вне зависимости от “большой политики”. Существуют и другие проблемы – такие как вопрос о демаркации границы между Сербией и Хорватией на Дунае. Раньше граница была естественной – Дунай, но со временем река поменяла русло, создавая меандры, и теперь граница не совпадает с кадастром.
Айя Куге: Но тем временем в Сербии работают сотни хорватских фирм, повсюду их торговые сети, в магазинах много хорватских товаров. В Белграде чуть ли не каждую неделю выступают популярные хорватские группы, проходят представления книг хорватских авторов. Торговля и культурный обмен, кажется, налажены, несмотря на то, что отношения кажутся сложными.
Таня Тагирова: Да, торговля и область культурного обмена действительно в большой мере нормализованы. Однако многие в Сербии скажут, что в Хорватии работает лишь незначительное число сербских фирм. И это правда – в Сербии хорватских в десять раз больше. Есть региональное соглашения о свободной торговле ЦЕФТА, которое способствует торговым отношениям. А что касается культуры, то на каждом шагу видно, что времена меняются. Хорватские радиостанции транслируют сербскую музыку, сербских певцов, что ещё пару лет назад было немыслимо. Есть обмен гастролями сербских и хорватских театров, актёры с обеих сторон вместе снимаются в телевизионных сериалах, много фильмы финансируется совместно, книги сербских авторов можно купить в Хорватии, хорватских – в Сербии. В культуре во многом всё нормализовано – нормальная жизнь подразумевает нормальные отношения. Старые связи постепенно восстанавливаются, и я сказала бы, что на основном, человеческом, уровне отношения налаживаются. Многое зависит от того, будут ли в обоих государствах у власти нормальные политические представители и нормальные политические элиты, которые будут в состоянии разрешать проблемы на высшем уровне.
Айя Куге: А если говорить о самой Хорватии – с приходом к власти новых демократических сил, на ваш взгляд, общая атмосфера в стране изменится?
Таня Тагирова: Я ожидаю, что будет по-другому, что будет лучше, что отношение к соседям изменится, что не будут у нас в Хорватии сербов больше считать врагами, называть “красными страшилищами”. Сербско-хорватские отношения всегда ухудшались, когда в Хорватии были политические брожения. Однако с социал-демократам и их коалицией ожидаются спокойные времена и во внутреннем плане. А когда ситуация в Хорватии стабильная, стабильнее и в Сербии. Но это зависит также от того, какие власти будут править в Сербии – будут ли они разумными и способными к примирению.
Айя Куге: Мы беседовали с Таней Тагировой – работающей в Белграде журналисткой из Хорватии.
Напомним, что в начале ноября эта страна подписала договор о вступлении с ЕС -- и ожидается, что летом 2013 года она станет 28-м членом Евросоюза. Рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге.
Айя Куге: Правительство Хорватии возглавил лидер Социал- демократической партии, юрист по профессии, Зоран Миланович. Уже в своем первом выступлении после того, как президент Хорватии Иво Йосипович доверил ему мандат составить кабинет министров, будущий премьер-министр заявил, что Хорватия несёт большую долю ответственности за ситуацию в регионе, и поэтому один из первых его визитов будет в Боснию и Герцеговину и в Сербию.
Зоран Миланович: Что касается ближайшего региона – под ним я прежде всего понимаю соседнюю Боснию и Герцеговину, в которой проживает много наших соплеменников хорватов и с которой мы разделяем очень длинную границу. Эта страна, к сожалению, и через 16 лет после подписания Дейтонских соглашений, всё ещё не является функциональным государством. А что касается Сербии, то здесь важно обращать особое внимание на деловые контакты и торговые интересы. Это страна, с которой мы будем охотно сотрудничать и с которой и сейчас у нас хорошие внешнеторговые показатели. Естественно, к числу государств, в развитии отношений с которыми мы особенно заинтересованы, относится и Словения – как соседнее государство, самое близкое к Загребу. Вот это те три государства, а как и в какой очередности я буду их посещать – есть время решать.
Айя Куге: Сегодня на тему хорватско-сербских отношений, в контексте прошедших парламентских выборов в Хорватии, мы беседуем с работающей в Белграде журналисткой из Загреба Таней Тагировой. Как вы воспринимаете заявления нового главы хорватского правительства Зорана Милановича о важности урегулирования отношений с соседями, особенно с Сербией?
Таня Тагирова: Мне кажется, что к его желанию наладить отношения с Сербией нужно относиться серьёзно – ведь все партии, составляющие правящую коалицию, уже имеют связи в Сербии. Миланович не посещал Белград, однако подавляющее большинство его министров, как и он сам, имеют очень хорошие, как личные, дружеские, так и партийные связи с родственными партиями в Сербии. Поэтому я действительно ожидаю, что 2012 год для Хорватии будет годом прогресса в этих двусторонних отношениях. Однако надо ещё подождать, как завершатся очередные парламентские выборы в Сербии, которые ожидаются примерно в мае.
Айя Куге: Министром иностранных дел Хорватии стала профессор социологии Весна Пусич - политик непоколебимой демократической ориентации. Она считает, что отношения между Хорватией и Сербией особенно обременяют взаимные иски, поданные в Международный суд ООН с обвинениями в совершении геноцида. Хорватия в 1999 году обратилась в суд, обвиняя Сербию в геноциде против хорватского народа, «результатом которого стала гибель, массовое переселение и уничтожение собственности большого числа хорватов» (так говорится в иске). В ответ Сербия в 2010 году подала встречный иск в ту же инстанцию против Хорватии – за геноцид против сербов, утверждая, что геноцид совершила именно Хорватия, когда осенью 1995 года, в ходе военно-полицейской операции под названием «Буря» изгнала 250 тысяч человек из самопровозглашённой сербами республики Сербская Краина. Весна Пусич предлагает обеим сторонам отказаться от исков и разрешить ситуацию с помощью межгосударственных соглашений.
Весна Пусич: Наша идея - разрешить спорные вопросы, оставшиеся после войны: вопрос без вести пропавших лиц, возвращение разграбленных предметов искусства, процессы по обвинениям в совершении военных преступлений. До сих пор мы зачастую жили под тенью войны, но проблемы надо решать. Если мы попытаемся разрешить эти три проблемы с помощью межгосударственного соглашения, тогда на повестку дня можно будет ставить и возможность взаимного отвода исков по обвинениям в совершении геноцида.
Айя Куге: Вопрос к Тане Тагировой: реально ли ожидать, что новые хорватские власти пойдут на урегулирование отношений с Сербией вне судебного зала? До сих пор позиции руководства в Белграде и в Загребе по этому вопросу казались непримиримыми.
Таня Тагирова: Я считаю, что отвести иски - это бы было очень хорошо для обоих государств. До сих пор на эти судебные процессы лишь тратились авторитет - как Хорватии, так и Сербии, и большие деньги налогоплательщиков. На самом деле всё это бессмыслица – Международный суд уже рассмотрел подобный иск Боснии и Герцеговины против Сербии и, подобно Гаагскому трибуналу по военным преступлениям, вынес вердикт о том, что единственный геноцид в правовом смысле был совершён в Сребренице в Боснии в 1995 году. Поэтому оба этих государства – и Сербия, и Хорватия – со своими исками не имеют шансов получить соответствующее решение суда. Лучше всего бы было, если бы они отвели свои иски и все открытые вопросы (а их немало) потом разрешили путем двусторонних договоренностей.
Айя Куге: Официальные отношения между Сербией и Хорватией действительно очень обременяют взаимные обвинения в совершении геноцида. Но есть ведь и другие болезненные точки.
Таня Тагирова: Есть болезненные точки у обеих сторон, и их довольно много. Например, есть большая проблема пропавших без вести хорватов во время войны. В Хорватии надеются, что в Сербии всё ещё существуют документы и свидетели, которые могли бы разъяснить судьбу этих людей. Больше всего пропавших без вести граждан хорватской национальности в городе Вуковар – около пятисот. С другой стороны, в Сербии из-за войны 1991 – 1995 годов и до сегодняшнего дня осталось много беженцев – сербов их Хорватии. Часть из них хотели бы вернуться в Хорватию. Нужно также разрешить вопросы их прав, их пенсий, восстановления их домов и возмещения им материального ущерба. Два разумных правительства эти вопросы могут решить с помощью прямого диалога. Я глубоко уверена, что все эти проблемы начнут решаться. Ведь речь идёт о жизни обычных людей, и такие вопросы должны быть разрешены как приоритетные, вне зависимости от “большой политики”. Существуют и другие проблемы – такие как вопрос о демаркации границы между Сербией и Хорватией на Дунае. Раньше граница была естественной – Дунай, но со временем река поменяла русло, создавая меандры, и теперь граница не совпадает с кадастром.
Айя Куге: Но тем временем в Сербии работают сотни хорватских фирм, повсюду их торговые сети, в магазинах много хорватских товаров. В Белграде чуть ли не каждую неделю выступают популярные хорватские группы, проходят представления книг хорватских авторов. Торговля и культурный обмен, кажется, налажены, несмотря на то, что отношения кажутся сложными.
Таня Тагирова: Да, торговля и область культурного обмена действительно в большой мере нормализованы. Однако многие в Сербии скажут, что в Хорватии работает лишь незначительное число сербских фирм. И это правда – в Сербии хорватских в десять раз больше. Есть региональное соглашения о свободной торговле ЦЕФТА, которое способствует торговым отношениям. А что касается культуры, то на каждом шагу видно, что времена меняются. Хорватские радиостанции транслируют сербскую музыку, сербских певцов, что ещё пару лет назад было немыслимо. Есть обмен гастролями сербских и хорватских театров, актёры с обеих сторон вместе снимаются в телевизионных сериалах, много фильмы финансируется совместно, книги сербских авторов можно купить в Хорватии, хорватских – в Сербии. В культуре во многом всё нормализовано – нормальная жизнь подразумевает нормальные отношения. Старые связи постепенно восстанавливаются, и я сказала бы, что на основном, человеческом, уровне отношения налаживаются. Многое зависит от того, будут ли в обоих государствах у власти нормальные политические представители и нормальные политические элиты, которые будут в состоянии разрешать проблемы на высшем уровне.
Айя Куге: А если говорить о самой Хорватии – с приходом к власти новых демократических сил, на ваш взгляд, общая атмосфера в стране изменится?
Таня Тагирова: Я ожидаю, что будет по-другому, что будет лучше, что отношение к соседям изменится, что не будут у нас в Хорватии сербов больше считать врагами, называть “красными страшилищами”. Сербско-хорватские отношения всегда ухудшались, когда в Хорватии были политические брожения. Однако с социал-демократам и их коалицией ожидаются спокойные времена и во внутреннем плане. А когда ситуация в Хорватии стабильная, стабильнее и в Сербии. Но это зависит также от того, какие власти будут править в Сербии – будут ли они разумными и способными к примирению.
Айя Куге: Мы беседовали с Таней Тагировой – работающей в Белграде журналисткой из Хорватии.