Ирина Лагунина: Найти автора баннера со словами «Вы нас даже не представляете» мне захотелось в тот самый момент, когда я этот баннер увидела. И вот, представляю - филолог, поэт, участник лаборатории поэтического акционизма Павел Арсеньев. И, конечно, первый вопрос: как же такая замечательная идея родилась?
Павел Арсеньев: Честно говоря, мы следили после выборов до 10 декабря включительно за интернетом, просто невозможно было оторваться. И мы думали, как мы можем выступить от лица частично художественного, частично студенческого коллектива. В последний вечер мы сели на кухне переформулировать, что мы бы хотели. Кто-то высказывал необходимость формулировки лозунга с социальными требованиями, что-нибудь про стипендии. Первая мысль была перевести известный, справедливый, разделяемый нами пафос "За честные выборы" в плоскость каких-то более конкретных требований. Потому что когда граждане требуют от государства всего лишь честности - это как-то по-христиански, я бы сказал, этого недостаточно. Понятно, что отмена результатов и смещение Путина тоже была бы неплохим результатом, но тем не менее, мы для себя, молодые люди, аспиранты, художники, видим необходимость более амбициозных требований. И пришла в голову мысль, что идея коррумпированной не в российском смысле слова, а как бывает коррумпированный язык, коррумпированная ситуация с представительной демократией, с парламентской демократией, она очень удачна для формулирования более утопических требований.
Сейчас я попробую объяснить. С самого начала все требовали честных выборов. Но когда они своей нечестностью позволили народу мобилизироваться, то очень многие стали понимать, что проблема не только в том, что представители, народные избранники избраны нечестно, но и в том, что они как группа социальная, лица группой социальной считаются и так далее, и власть социальная группа, многие почувствовали, что они не представляют нас и в другом смысле, то есть не представляют наших нужд, ничего не знают о наших мечтах. И в этом смысле формулировка, нечаянно попавшая на язык, показалась нам достаточно удачной еще до первой демонстрации, мы не знали, как она сложится, именно в плане сочетания представительства политического и представления в таком смысле – знания о нуждах, знания о мечтах и так далее. Это связано, разумеется. Если люди избираются честно и более-менее являются избранниками народными, то они не могут не знать о нуждах, и наоборот.
10 декабря в Петербурге я участвовал в демонстрации самой многочисленной на моей недолгой памяти, мне 25 лет, и перестройку я не застал, разумеется. Когда я увидел 10 тысяч человек на площади, разумеется, некоторое воодушевление заставило задуматься и о третьем смысле этой фразы, и в частности, о том, что вы не представляете, на что мы способны. Не в каком-то деструктивном ключе, хотя очень многие анархисты разделили этот лозунг, помогли физически держать баннер. Я говорю скорее о потенциальном самоуправлении. Грубо говоря, власть всегда сражается старыми средствами, тогда как сегодня максимум, что может сделать - это отменить результаты выборов, чему многие будут рады, и провести новые. Но парадоксальным образом в процессе борьбы за честное представительство очень многие осознали устарелость самой модели парламентской демократии именно по причине непредставимости двух смыслов. И уже в конце декабря на втором митинге 24-го и в Петербурге, и в Москве, когда парламентские партии так или иначе пытались примазаться к этому чисто гражданскому общественному подъему. В Москве это были отдельные выступающие от разных партий, в Петербурге произошла более некрасивая ситуация – "Справедливая Россия" просто захватила сцену. Это был рейдерский захват митинга, и это было позором.
В Москве и Петербурге 24 числа прошли помимо главной сцены, с которой говорят известные фигуры политические, прошли разного рода альтернативные ассамблеи. В Москве это была попытка воспроизвести политическое ноу-хау "Захвати Уолт-Стрит", когда человек что-то читает, за ним повторяют, тем самым разделяют это высказывание. А в Петербурге прошла мастерская плаката. Мы принесли много картонок, маркеров и вместе с единомышленниками раздавали, кричали в мегафон - это тоже очень важно, что на демонстрации не должен быть один микрофон, из которого Шендерович говорит или кто-нибудь еще. Мы принесли мегафон, тем самым почти некую субъектность и приглашали всех в мегафон поучаствовать в уличной мастерской плаката, каждому давался маркер, это все стоило копейки. Но многие, осознав, что их голос украден на выборах, не могли его обрести на выборах, потому что другая партия захватила микрофон. И вот поэтому наша идея с табличками может быть была более удачная, на наш взгляд, чем лозунг. Потому что лозунг – это лозунг, а здесь было реальное участие людей самых разных возрастов, бабушки подходили, студенты, в формулировке собственного высказывания, в обретении своего голоса.
Ирина Лагунина: Павел, а что-то из того, что написали на картонках маркерами, вам понравилось, вы бы стали использовать в политическом обиходе?
Павел Арсеньев: Мне очень понравилось. Многие лозунги, которые появились 24-го, я бы сказал, что это действительно можно рассматривать как симптом появляющейся, поднимающейся массовой креативности. Я был совершенно поражен тем, как подходили бабушки и писали точные лозунги, некоторые из которых я помню. Один из них заключался в одном слове, он назывался "МЫборы". Его придумала какая-то бабушка, просто божий одуванчик. Это было потрясающе.
Ирина Лагунина: Павел, я видела один, который мне особенно запомнился: «Чувствуете? Действует». Павел, давайте вернемся к этому вашему первому лозунгу. Мне казалось, что вот это поколение нулевых годов, поколение, которые выросло и сформировалось политически в эпоху пребывания у власти Владимира Путина, оно не оперирует такими терминами, как представительная демократия, что термины настолько подменялись, власть ими так жонглировала в последние годы, что у молодых людей просто нет реального представления о демократическом процессе в нормальном обществе. Почему вы решили говорить в лозунге о представительной демократии?
Павел Арсеньев: Видите ли, тут все по-разному с этим путинским поколением. Я думаю, что мои ровесники не апеллировали не только этими терминами, но и вообще какой-либо политической терминологией. Это была жизнь в совершенно параллельном политике мире. Связано с потреблением или с политической карьерой, но вообще этот язык, вообще какой-либо политический язык, он был неизвестен молодежи до недавних событий. И в процессе обучения азам политического языка, конечно, прекрасно зная про опыт ряда демократий, про Грецию, про Уолт-Стрит, многие молодые люди задумались о степени релевантности вообще модели представительной демократии. Несмотря на то, что в этом лозунге заключен недвусмысленный акцент к этой модели, именно в нем же она отрицается, в самом лозунге идея представительной демократии отрицается. Или, скажем так, я не знаю, появятся ли институты, появятся ли фигуры, которым можно делегировать какие-то полномочия. На данный момент я могу сказать, что я не вижу перспектив для переосмысления, обновления самой модели представительной демократии. Я вижу возможность и необходимость создания жилищных комитетов, студенческих комитетов или советов, или ассамблей, именно связанных с локальным контекстом, будь то парадная, дворик, группа в институте или рабочее место, которые могут служить протосетью будущего самоуправляющегося общества.
Ирина Лагунина: Я как раз хотела поднять этот вопрос, потому что нынешний протест – это протест отрицания. Он не рождает позитивной программы, программы действий. Вы считаете, что это молодое поколение, путинское поколение, которое не знает политики и выросло вне политики, сможет создать позитивную программу?
Павел Арсеньев: Я не совсем согласен с определением "путинское поколение". Потому что, когда мы говорим "путинское поколение", мы подразумеваем, что это такие малоактивные, амфорные существа, у которых все было, которые не знали, чего еще потребить, были безынициативные. Художники жалуются, что нет новой волны, которая свергнет нас, представит что-то новое. Я бы не сказал, что это массовый диагноз. Когда я жил в Петербурге, это тоже важно, среди моих знакомых нет таких людей, которые заскучали от потребления, решили включиться в политику, как такой аттракцион. На самом деле они всегда были более-менее вовлечены в какие-то гражданские инициативы или занимались как ученые чем-то, связанным с политикой, исследовали протест, например, или совершали попытки на университетском контексте что-то организовать.
Во-первых, не все путинское поколение такое уж амфорное. Во-вторых, если говорить о позитивной программе, то мне как раз кажется, что у того, кого принято называть средним классом или рассерженными горожанами, как раз преобладают лозунги негативистские - убрать Путина, грубо говоря, или пересчитать голоса. Во всяком случае, с этого начиналось. Когда как менее спокойный или менее успокоенный класс, группа, как угодно, студентов, художников, профсоюзных работников (я имею в виду независимые профсоюзы, разумеется), они сразу же поставили вопрос о необходимости формулировки позитивной программы, которая на данный момент формулируется именно в терминах прямой демократии, в терминах более-менее отсылающих к "Захвати Уолл-Стрит", к пересмотру не результатов выборов, не линчевания Чурова несчастного, а пересмотра всей непродуктивности парламентской демократии.
Есть разные эксперименты, эксперименты с народной ассамблеей, которые проводились во время митинга, эксперименты этой нашей лабораторией плаката, эксперименты в Петербурге и Москве, которые, будучи признанными чисто гражданскими протестами, сейчас пытаются сформулировать свою собственную локальную повестку. И если рассерженные горожане будут не только ходить на митинги, но создадут на своих рабочих местах вместе с теми людьми, с которыми видятся каждый день, а не только на митингах, какие-то альтернативные структуры самоуправления, то это и будет положительной программой. И сейчас все больше и больше людей из-за того, что понимают, что дело не только в голосах, если их пересчитать, будет больше у Зюганова, будет больше у "Справедливой России", которые точно так же политтехнологически действуют здесь, ничего не изменится. Осознавая все это, все больше и больше людей отказывается или осложняет требования пересчета выборов или проведения новых выборов, отставки Путина и всего остального, приводит к самоуправлению. Это и есть, я думаю, положительная программа.
Ирина Лагунина: Мы не раз в этой программе обращались к международному опыту ненасильственных протестов. Наиболее яркий пример – молодежное движение «Отпор» в Сербии, которое привело к свержению президента Милошевича. Движения больше не существует, но в 2000-м оно было сильнее, чем все политические партии Сербии, вместе взятые. В 2002 году на экраны вышел фильм американского режиссера Стива Йорка «Bringing down a dictator» - «Свержение диктатора», рассказывающий об «Отпоре». Фильм стал пособием для ненасильственных протестов во многих странах. Для пользователей Интернета замечу, что я выставила фильм с русским переводом на свою страницу в Фейсбуке. А позже активисты «Отпора» создали свой собственный «Центр по применению ненасильственных акций» и стали распространять свой опыт по миру. В начале прошлого года к ним обратились египетские молодежные организации. Вот что рассказал нашему радио один из инструкторов центра Петар Миличевич после начала демонстраций в Египте, когда увидел, что египтяне используют в качестве символа объединения и борьбы против режима не только государственный флаг, но и стилизованный кулак, нарисованный в конце 90-х годов молодым белградским художником Ненадом Петровичем:
Петар Миличевич: Кулак – символ, который всем нам, кто участвовал в сопротивлении режиму в 90-х годах, очень близок. Я в движение "Отпор" включился в 1997 году, когда мне исполнилось 18 лет. Стилизованный знак кулака у меня теперь всегда вызывает хорошие эмоции и воспоминания. Ведь это было время, когда мы хотели создать новый, намного лучший мир. Поэтому всегда, когда я принимал участие в обучении людей, готовивших демонстрации – в Украине ли, в Грузии, или где бы то ни было еще, и снова сталкивался с символом кулака, мне было хорошо на душе. Кулак, несмотря на то, что символизирует силу народа, у меня вызывает чувство радости. Когда я тот, наш, кулак увидел в Египте – очень обрадовался.
Ирина Лагунина: Символика протеста, конечно, важна. В 2004 году на Украине возникло оранжевое движение. Впрочем, как я выяснила из разговора с соучредителем украинской гражданской инициативы «Лента» Ярославом Ведмидем, оранжевый цвет получился случайно, но начиналось все вот так:
Ярослав Ведмидь: Понимая, что выборы будут сложными, осуществлялись многие действия по запугиванию людей на государственных предприятиях. Тех, кто были бюджетными работниками, пытались «привязать» к участкам, контролировать каким-то образом голосование. И безусловно, с одной стороны, это породило напряжение в обществе, потому что коснулось, вероятно, сотен тысяч людей. С другой стороны, действительно породило атмосферу страха, потому что параллельно происходили неприятные вещи - задерживали активистов. По-разному можно относиться к движению "Пора", которое тогда действовало, но тогда их попытались объявить террористами. И в какой-то момент, мне кажется, создалась критическая масса бунтующего настроения у достаточного большого количества людей. Вылилось это в призывы не поддаваться страху, а демонстрировать открыто свою поддержку одному из кандидатов, тогда оппозиционному кандидату – это был Виктор Ющенко. Наша гражданская инициатива "Лента" началась с того, что лично я и мой друг Максим Саваневский поняли, что возможно проблема не до конца понимается даже в штабе Ющенко. То, что они делали, не содействовало тому, чтобы помогать людям бороться со страхом. И появилась очень простая идея: предложить каждому избирателю, каждому гражданину открыто проявить свою позицию, используя очень простой символ - ленту оранжевого цвета или в любой другой способ, добавив этот цвет к своей повседневной жизни – оранжевый свитер или оранжевый элемент в машине.
Ирина Лагунина: Ярослав, а оранжевый цвет – это ведь была ваша идея. Почему оранжевый?
Ярослав Ведмидь: Показалось, что оранжевый цвет – это есть цвет символики Виктора Ющенко, официальный цвет, хотя в штабе его называли «желто-горячим». Все было очень быстро, времени до первого тура выборов оставалось очень мало. И родилась такая инициатива: мы объявляем оранжевую идею, призываем всех демонстрировать свою позицию, используя вещи оранжевого цвета. Все началось с невинного релиза, который мы запустили по значительной базе своих друзей. Немножко «подспамили». Но процесс, который пошел дальше, был выше наших ожиданий.
Ирина Лагунина: Российский протест отличает белая ленточка. Кстати, в мире это символ борьбы с насилием против женщин. Символ возник спонтанно после того, как в 1991 году около 100 тысяч мужчин в Канаде вышли на демонстрацию в защиту женщин и девушек. Белая лента означала личное обещание каждого из них никогда не применять насилие по отношению к женщине. Сейчас это движение существует в более чем 60 странах. Еще российский протест отличает большое количество изящных лозунгов. "Нас надули" на белом шарике – еще одна очень, на мой взгляд, удачная игра слов. Вернусь к разговору с автором лозунга "Вы нас даже не представляете", поэтом, филологом Павлом Арсеньевым. До какой степени может быть эффективен каламбур в нынешней политической ситуации?
Павел Арсеньев: Я бы не сказал, что сейчас время каламбуров. Время каламбуров, двусмысленности, умолчания и прочих риторических фигур возникает тогда, когда отсутствует возможность социального действия, реального политического действия. То есть есть какая-то ригидная структура - авторитарная власть или общая апатия, и тогда молодые люди, действительно самые неуспокоенные, хотят хотя бы пошутить обо всем этом. Монстрация была примером первой негативной политизации. Вы знаете, что она началась не от того, что Путин стал притеснять молодежь, а то, что молодым хотелось погулять 1 мая, но 1 мая выходили зюгановцы с какими-то своими не менее абсурдистскими лозунгами, грубо говоря, и это было решено деконструировать. Что такое монстрация – как не аллюзия к методу деконструкции.
Я думаю, что это время чуть-чуть прошло. Я думаю, что сейчас есть возможность и реальный шанс учредить те альтернативные структуры, которые будут намного эффективнее и намного продуктивнее, чем шуточки по поводу какой-то застаревшей риторики политической и так далее. Время фото-жаб, время роликов в Youtube заканчивается. Сегодня, если достаточное количество поймет, что можно сделать что-то больше, чем просто шутить над властью, что-то может измениться, если нет, то все вернется опять в шуточки и так далее. Но это ни в коем случае не значит, что протест должен быть серьезным до остервенения. Дело не столько в шутках, сколько в том, чтобы делать протест творческим. Мое кредо заключается в том, что протест эффективен в случае, если он совершается и на уровне политических требований, и на уровне эстетической репрезентации всего этого. Да, он должен быть эффектным, конечно, но это не всегда значит шуточки.
Павел Арсеньев: Честно говоря, мы следили после выборов до 10 декабря включительно за интернетом, просто невозможно было оторваться. И мы думали, как мы можем выступить от лица частично художественного, частично студенческого коллектива. В последний вечер мы сели на кухне переформулировать, что мы бы хотели. Кто-то высказывал необходимость формулировки лозунга с социальными требованиями, что-нибудь про стипендии. Первая мысль была перевести известный, справедливый, разделяемый нами пафос "За честные выборы" в плоскость каких-то более конкретных требований. Потому что когда граждане требуют от государства всего лишь честности - это как-то по-христиански, я бы сказал, этого недостаточно. Понятно, что отмена результатов и смещение Путина тоже была бы неплохим результатом, но тем не менее, мы для себя, молодые люди, аспиранты, художники, видим необходимость более амбициозных требований. И пришла в голову мысль, что идея коррумпированной не в российском смысле слова, а как бывает коррумпированный язык, коррумпированная ситуация с представительной демократией, с парламентской демократией, она очень удачна для формулирования более утопических требований.
Сейчас я попробую объяснить. С самого начала все требовали честных выборов. Но когда они своей нечестностью позволили народу мобилизироваться, то очень многие стали понимать, что проблема не только в том, что представители, народные избранники избраны нечестно, но и в том, что они как группа социальная, лица группой социальной считаются и так далее, и власть социальная группа, многие почувствовали, что они не представляют нас и в другом смысле, то есть не представляют наших нужд, ничего не знают о наших мечтах. И в этом смысле формулировка, нечаянно попавшая на язык, показалась нам достаточно удачной еще до первой демонстрации, мы не знали, как она сложится, именно в плане сочетания представительства политического и представления в таком смысле – знания о нуждах, знания о мечтах и так далее. Это связано, разумеется. Если люди избираются честно и более-менее являются избранниками народными, то они не могут не знать о нуждах, и наоборот.
10 декабря в Петербурге я участвовал в демонстрации самой многочисленной на моей недолгой памяти, мне 25 лет, и перестройку я не застал, разумеется. Когда я увидел 10 тысяч человек на площади, разумеется, некоторое воодушевление заставило задуматься и о третьем смысле этой фразы, и в частности, о том, что вы не представляете, на что мы способны. Не в каком-то деструктивном ключе, хотя очень многие анархисты разделили этот лозунг, помогли физически держать баннер. Я говорю скорее о потенциальном самоуправлении. Грубо говоря, власть всегда сражается старыми средствами, тогда как сегодня максимум, что может сделать - это отменить результаты выборов, чему многие будут рады, и провести новые. Но парадоксальным образом в процессе борьбы за честное представительство очень многие осознали устарелость самой модели парламентской демократии именно по причине непредставимости двух смыслов. И уже в конце декабря на втором митинге 24-го и в Петербурге, и в Москве, когда парламентские партии так или иначе пытались примазаться к этому чисто гражданскому общественному подъему. В Москве это были отдельные выступающие от разных партий, в Петербурге произошла более некрасивая ситуация – "Справедливая Россия" просто захватила сцену. Это был рейдерский захват митинга, и это было позором.
В Москве и Петербурге 24 числа прошли помимо главной сцены, с которой говорят известные фигуры политические, прошли разного рода альтернативные ассамблеи. В Москве это была попытка воспроизвести политическое ноу-хау "Захвати Уолт-Стрит", когда человек что-то читает, за ним повторяют, тем самым разделяют это высказывание. А в Петербурге прошла мастерская плаката. Мы принесли много картонок, маркеров и вместе с единомышленниками раздавали, кричали в мегафон - это тоже очень важно, что на демонстрации не должен быть один микрофон, из которого Шендерович говорит или кто-нибудь еще. Мы принесли мегафон, тем самым почти некую субъектность и приглашали всех в мегафон поучаствовать в уличной мастерской плаката, каждому давался маркер, это все стоило копейки. Но многие, осознав, что их голос украден на выборах, не могли его обрести на выборах, потому что другая партия захватила микрофон. И вот поэтому наша идея с табличками может быть была более удачная, на наш взгляд, чем лозунг. Потому что лозунг – это лозунг, а здесь было реальное участие людей самых разных возрастов, бабушки подходили, студенты, в формулировке собственного высказывания, в обретении своего голоса.
Ирина Лагунина: Павел, а что-то из того, что написали на картонках маркерами, вам понравилось, вы бы стали использовать в политическом обиходе?
Павел Арсеньев: Мне очень понравилось. Многие лозунги, которые появились 24-го, я бы сказал, что это действительно можно рассматривать как симптом появляющейся, поднимающейся массовой креативности. Я был совершенно поражен тем, как подходили бабушки и писали точные лозунги, некоторые из которых я помню. Один из них заключался в одном слове, он назывался "МЫборы". Его придумала какая-то бабушка, просто божий одуванчик. Это было потрясающе.
Ирина Лагунина: Павел, я видела один, который мне особенно запомнился: «Чувствуете? Действует». Павел, давайте вернемся к этому вашему первому лозунгу. Мне казалось, что вот это поколение нулевых годов, поколение, которые выросло и сформировалось политически в эпоху пребывания у власти Владимира Путина, оно не оперирует такими терминами, как представительная демократия, что термины настолько подменялись, власть ими так жонглировала в последние годы, что у молодых людей просто нет реального представления о демократическом процессе в нормальном обществе. Почему вы решили говорить в лозунге о представительной демократии?
Павел Арсеньев: Видите ли, тут все по-разному с этим путинским поколением. Я думаю, что мои ровесники не апеллировали не только этими терминами, но и вообще какой-либо политической терминологией. Это была жизнь в совершенно параллельном политике мире. Связано с потреблением или с политической карьерой, но вообще этот язык, вообще какой-либо политический язык, он был неизвестен молодежи до недавних событий. И в процессе обучения азам политического языка, конечно, прекрасно зная про опыт ряда демократий, про Грецию, про Уолт-Стрит, многие молодые люди задумались о степени релевантности вообще модели представительной демократии. Несмотря на то, что в этом лозунге заключен недвусмысленный акцент к этой модели, именно в нем же она отрицается, в самом лозунге идея представительной демократии отрицается. Или, скажем так, я не знаю, появятся ли институты, появятся ли фигуры, которым можно делегировать какие-то полномочия. На данный момент я могу сказать, что я не вижу перспектив для переосмысления, обновления самой модели представительной демократии. Я вижу возможность и необходимость создания жилищных комитетов, студенческих комитетов или советов, или ассамблей, именно связанных с локальным контекстом, будь то парадная, дворик, группа в институте или рабочее место, которые могут служить протосетью будущего самоуправляющегося общества.
Ирина Лагунина: Я как раз хотела поднять этот вопрос, потому что нынешний протест – это протест отрицания. Он не рождает позитивной программы, программы действий. Вы считаете, что это молодое поколение, путинское поколение, которое не знает политики и выросло вне политики, сможет создать позитивную программу?
Павел Арсеньев: Я не совсем согласен с определением "путинское поколение". Потому что, когда мы говорим "путинское поколение", мы подразумеваем, что это такие малоактивные, амфорные существа, у которых все было, которые не знали, чего еще потребить, были безынициативные. Художники жалуются, что нет новой волны, которая свергнет нас, представит что-то новое. Я бы не сказал, что это массовый диагноз. Когда я жил в Петербурге, это тоже важно, среди моих знакомых нет таких людей, которые заскучали от потребления, решили включиться в политику, как такой аттракцион. На самом деле они всегда были более-менее вовлечены в какие-то гражданские инициативы или занимались как ученые чем-то, связанным с политикой, исследовали протест, например, или совершали попытки на университетском контексте что-то организовать.
Во-первых, не все путинское поколение такое уж амфорное. Во-вторых, если говорить о позитивной программе, то мне как раз кажется, что у того, кого принято называть средним классом или рассерженными горожанами, как раз преобладают лозунги негативистские - убрать Путина, грубо говоря, или пересчитать голоса. Во всяком случае, с этого начиналось. Когда как менее спокойный или менее успокоенный класс, группа, как угодно, студентов, художников, профсоюзных работников (я имею в виду независимые профсоюзы, разумеется), они сразу же поставили вопрос о необходимости формулировки позитивной программы, которая на данный момент формулируется именно в терминах прямой демократии, в терминах более-менее отсылающих к "Захвати Уолл-Стрит", к пересмотру не результатов выборов, не линчевания Чурова несчастного, а пересмотра всей непродуктивности парламентской демократии.
Есть разные эксперименты, эксперименты с народной ассамблеей, которые проводились во время митинга, эксперименты этой нашей лабораторией плаката, эксперименты в Петербурге и Москве, которые, будучи признанными чисто гражданскими протестами, сейчас пытаются сформулировать свою собственную локальную повестку. И если рассерженные горожане будут не только ходить на митинги, но создадут на своих рабочих местах вместе с теми людьми, с которыми видятся каждый день, а не только на митингах, какие-то альтернативные структуры самоуправления, то это и будет положительной программой. И сейчас все больше и больше людей из-за того, что понимают, что дело не только в голосах, если их пересчитать, будет больше у Зюганова, будет больше у "Справедливой России", которые точно так же политтехнологически действуют здесь, ничего не изменится. Осознавая все это, все больше и больше людей отказывается или осложняет требования пересчета выборов или проведения новых выборов, отставки Путина и всего остального, приводит к самоуправлению. Это и есть, я думаю, положительная программа.
Ирина Лагунина: Мы не раз в этой программе обращались к международному опыту ненасильственных протестов. Наиболее яркий пример – молодежное движение «Отпор» в Сербии, которое привело к свержению президента Милошевича. Движения больше не существует, но в 2000-м оно было сильнее, чем все политические партии Сербии, вместе взятые. В 2002 году на экраны вышел фильм американского режиссера Стива Йорка «Bringing down a dictator» - «Свержение диктатора», рассказывающий об «Отпоре». Фильм стал пособием для ненасильственных протестов во многих странах. Для пользователей Интернета замечу, что я выставила фильм с русским переводом на свою страницу в Фейсбуке. А позже активисты «Отпора» создали свой собственный «Центр по применению ненасильственных акций» и стали распространять свой опыт по миру. В начале прошлого года к ним обратились египетские молодежные организации. Вот что рассказал нашему радио один из инструкторов центра Петар Миличевич после начала демонстраций в Египте, когда увидел, что египтяне используют в качестве символа объединения и борьбы против режима не только государственный флаг, но и стилизованный кулак, нарисованный в конце 90-х годов молодым белградским художником Ненадом Петровичем:
Петар Миличевич: Кулак – символ, который всем нам, кто участвовал в сопротивлении режиму в 90-х годах, очень близок. Я в движение "Отпор" включился в 1997 году, когда мне исполнилось 18 лет. Стилизованный знак кулака у меня теперь всегда вызывает хорошие эмоции и воспоминания. Ведь это было время, когда мы хотели создать новый, намного лучший мир. Поэтому всегда, когда я принимал участие в обучении людей, готовивших демонстрации – в Украине ли, в Грузии, или где бы то ни было еще, и снова сталкивался с символом кулака, мне было хорошо на душе. Кулак, несмотря на то, что символизирует силу народа, у меня вызывает чувство радости. Когда я тот, наш, кулак увидел в Египте – очень обрадовался.
Ирина Лагунина: Символика протеста, конечно, важна. В 2004 году на Украине возникло оранжевое движение. Впрочем, как я выяснила из разговора с соучредителем украинской гражданской инициативы «Лента» Ярославом Ведмидем, оранжевый цвет получился случайно, но начиналось все вот так:
Ярослав Ведмидь: Понимая, что выборы будут сложными, осуществлялись многие действия по запугиванию людей на государственных предприятиях. Тех, кто были бюджетными работниками, пытались «привязать» к участкам, контролировать каким-то образом голосование. И безусловно, с одной стороны, это породило напряжение в обществе, потому что коснулось, вероятно, сотен тысяч людей. С другой стороны, действительно породило атмосферу страха, потому что параллельно происходили неприятные вещи - задерживали активистов. По-разному можно относиться к движению "Пора", которое тогда действовало, но тогда их попытались объявить террористами. И в какой-то момент, мне кажется, создалась критическая масса бунтующего настроения у достаточного большого количества людей. Вылилось это в призывы не поддаваться страху, а демонстрировать открыто свою поддержку одному из кандидатов, тогда оппозиционному кандидату – это был Виктор Ющенко. Наша гражданская инициатива "Лента" началась с того, что лично я и мой друг Максим Саваневский поняли, что возможно проблема не до конца понимается даже в штабе Ющенко. То, что они делали, не содействовало тому, чтобы помогать людям бороться со страхом. И появилась очень простая идея: предложить каждому избирателю, каждому гражданину открыто проявить свою позицию, используя очень простой символ - ленту оранжевого цвета или в любой другой способ, добавив этот цвет к своей повседневной жизни – оранжевый свитер или оранжевый элемент в машине.
Ирина Лагунина: Ярослав, а оранжевый цвет – это ведь была ваша идея. Почему оранжевый?
Ярослав Ведмидь: Показалось, что оранжевый цвет – это есть цвет символики Виктора Ющенко, официальный цвет, хотя в штабе его называли «желто-горячим». Все было очень быстро, времени до первого тура выборов оставалось очень мало. И родилась такая инициатива: мы объявляем оранжевую идею, призываем всех демонстрировать свою позицию, используя вещи оранжевого цвета. Все началось с невинного релиза, который мы запустили по значительной базе своих друзей. Немножко «подспамили». Но процесс, который пошел дальше, был выше наших ожиданий.
Ирина Лагунина: Российский протест отличает белая ленточка. Кстати, в мире это символ борьбы с насилием против женщин. Символ возник спонтанно после того, как в 1991 году около 100 тысяч мужчин в Канаде вышли на демонстрацию в защиту женщин и девушек. Белая лента означала личное обещание каждого из них никогда не применять насилие по отношению к женщине. Сейчас это движение существует в более чем 60 странах. Еще российский протест отличает большое количество изящных лозунгов. "Нас надули" на белом шарике – еще одна очень, на мой взгляд, удачная игра слов. Вернусь к разговору с автором лозунга "Вы нас даже не представляете", поэтом, филологом Павлом Арсеньевым. До какой степени может быть эффективен каламбур в нынешней политической ситуации?
Павел Арсеньев: Я бы не сказал, что сейчас время каламбуров. Время каламбуров, двусмысленности, умолчания и прочих риторических фигур возникает тогда, когда отсутствует возможность социального действия, реального политического действия. То есть есть какая-то ригидная структура - авторитарная власть или общая апатия, и тогда молодые люди, действительно самые неуспокоенные, хотят хотя бы пошутить обо всем этом. Монстрация была примером первой негативной политизации. Вы знаете, что она началась не от того, что Путин стал притеснять молодежь, а то, что молодым хотелось погулять 1 мая, но 1 мая выходили зюгановцы с какими-то своими не менее абсурдистскими лозунгами, грубо говоря, и это было решено деконструировать. Что такое монстрация – как не аллюзия к методу деконструкции.
Я думаю, что это время чуть-чуть прошло. Я думаю, что сейчас есть возможность и реальный шанс учредить те альтернативные структуры, которые будут намного эффективнее и намного продуктивнее, чем шуточки по поводу какой-то застаревшей риторики политической и так далее. Время фото-жаб, время роликов в Youtube заканчивается. Сегодня, если достаточное количество поймет, что можно сделать что-то больше, чем просто шутить над властью, что-то может измениться, если нет, то все вернется опять в шуточки и так далее. Но это ни в коем случае не значит, что протест должен быть серьезным до остервенения. Дело не столько в шутках, сколько в том, чтобы делать протест творческим. Мое кредо заключается в том, что протест эффективен в случае, если он совершается и на уровне политических требований, и на уровне эстетической репрезентации всего этого. Да, он должен быть эффектным, конечно, но это не всегда значит шуточки.