Анна Качкаева: 20 лет: период распада или полураспада? Киргизия без СССР - 10-й выпуск цикла к юбилею распада Советского Союза, в котором журналисты, политологи и эксперты из бывших союзных республик говорят о том, что «советского» еще осталось в их странах, чего невозможно было бы представить во времена Союза, а что хотелось бы сохранить. То есть сегодняшняя программа о современной Киргизии и о том, что там осталось «советского».
В ней принимают участие - Султан Каназаров, заведующий отделом информационной политики правительства, пресс-секретарь премьер-министра, Игорь Шестаков, политический обозреватель, политолог.
Мы все – представители разных поколений, как я понимаю. Султан человек молодой, он распад Союза застал в 10-летнем возрасте, если мне не изменяет память, судя по вашей биографии. Так?
Султан Каназаров: Совершенно верно.
Анна Качкаева: А Игорь, по-моему, человек романтических времен «перестройки».
Игорь Шестаков: Абсолютно правильно. Я в журналистику пришел в 88-ом году, как раз на переломе.
Анна Качкаева: Я надеюсь, что к нам еще присоединится Аида Касымалиева, моя коллега, корреспондент Киргизской службы Радио Свобода.
Я всех поздравляю с Новым годом! Думаю, что он и для России, и для Киргизии, и для всех стран бывшего Союза будет благополучным.
И давайте начнем все-таки с Игоря, который помнит, что такое был Советский Союз. Как вам кажется, что в современной Киргизии все-таки советского осталось?
Игорь Шестаков: У нас остались праздники – самая яркая вещь. На официальном уровне в Киргизии отмечается День Октябрьской революции – 7 ноября, 23 февраля – День Вооруженных сил, 8 марта, 1 мая. Все эти дни считаются праздничными и официальными выходными. Из визуальных символов – это памятники Ленину, они есть и в Бишкеке, и в других регионах. Хотя для молодого поколения кыргызстанцев имя Ленина уже мало о чем говорит. Советское мышление преобладает в различных праздничных мероприятиях, которые у нас проходят в виде парадов, как это было в советское время. Что касается материально-технической базы страны, то еще процентов на 60-70 в промышленности действуют советские технические ресурсы. Но в этом году они уже, видимо, окончательно стали выходить из строя. У нас были серьезные перебои с электроснабжением в декабре и отключения света. У нас большое количество государственных СМИ, они не только у нас не ликвидируются, но и появляются новые. Единое информационное пространство с Россией. Для многих кыргызстанцев Москва является достаточно престижным городом, как и в советское время, многие хотели бы там жить и работать. Это то, что связывает Кыргызстан и Россию.
Анна Качкаева: Султан, какое у вас осталось ощущение от страны, которую вы вряд ли все-таки помните? Это, скорее, мифологема. Вы как это пространство ощущаете сейчас?
Султан Каназаров: Для меня распад Советского Союза запомнился тем, что еще в мае, когда я оканчивал, по-моему, 4-ый класс, я ушел из школы пионером и гражданином Советского Союза, а когда пришел в сентябре, этой страны уже не стало. 31 августа была подписана Декларация о независимости Кыргызской Республики. И 1 сентября я пришел учеником средней школы и гражданином Кыргызской Республики. И никто не знал, то ли носить красные галстуки пионерские, то ли не носить. Половина школы носила, половина школы не носила. Видимо, те, кто ностальгировал по Советскому Союзу, их носили, а те, кто был вовлечен в новое политическое состояние...
Анна Качкаева: А что вам родители говорили? Есть ощущение от Советского Союза, как в Новый год: «Ирония судьбы...», оливье и еще некий набор бытовых (или не бытовых) ощущений, вкусов, запахов, представлений – интернационализм, большая страна и так далее? У вас сложилось ощущение если не ностальгии, то какого-то приятного, симпатичного, что было там?
Султан Каназаров: Мне кажется, что человеческая память таким образом устроена, что она забывает все негативное и помнит только все хорошее. Я думаю, что все те, кто застал Советский Союз или живут не совсем далеко от того периода, конечно, Советский Союз в них сознании и в их мироощущении сохранился лишь благодаря тем тривиальным вещам, о которых вы говорите, - оливье, когда жена заставляет три дня после Нового года кушать обильные новогодние блюда, мы все смотрим «Иронию судьбы...». И я думаю, что пока будет жив советский кинематограф, пока его не вытеснит другое кино, чего не так много, пока будут живы те качественные мультипликационные фильмы, на которых мы все сегодня воспитываем своих детей, пока будут живы те книги, которые мы читаем, даже мировую классику, которая издавалась...
Анна Качкаева: В серии «Мировая библиотека».
Султан Каназаров: Мы читаем книги на пожелтевшей бумаге издательства «Москва» 75-80-х годов. Пока все это физически не исчезнет, мне кажется, Советский Союз будет жить в нас еще долго.
Анна Качкаева: Султан, у вас очень любопытная биография. Вы человек с юга. Вы занимались общественным телевидением. Вы были пресс-секретарем первой женщины-президента Киргизии, замечательную статью написали о том, как вы с ней работали, она очень человеческая и очень редкая, когда еще и президент, что называется, жив и здоров, хотя уже и не при должности, и пресс-секретарь продолжает работать уже с другим человеком. И в этом смысле есть какое-то правильное отношение с уже настоящим. Роза Отунбаева выросла в советской системе координат. Как вам кажется, как-то сказалось это на ее судьбе, на политическом выборе, на стиле, на том, как развернулось все в Киргизии?
Султан Каназаров: Мне кажется, это не может не влиять на ход мышления. Отунбаевой был 41, когда Советского Союза не стало, это был зрелый человек. Как она иногда меня неожиданными регалиями пугала, полушутя, полусерьезно говоря: «Ты чего шутишь с первой женщиной-членом коллегии МИД СССР?!». Конечно, это не могло не повилять на образ мышления, принципы принятия решений тех руководителей, которые встретили распад СССР в зрелом возрасте. Она уже успела побывать первым вице-премьер-министром Киргизской ССР, министром иностранных дел, главой представительства СССР в ЮНЕСКО. И то, что на поверхности лежит, - это принцип гуманизма и интернационализма у этих людей. Конечно, они последние секулярные лидеры, которые четко для себя разделяют принципы светского управления и принципы религиозности для себя. Отунбаева – это все-таки последний секулярный лидер. Возможно, это Назарбаев, Каримов, даже Гурбангулы Бердымухамедов, наверное, в какой-то мере.
Анна Качкаева: Правильно ли я вас понимаю, что это как раз то, что следовало бы сохранить? Или это неизбежно уйдет с пространства постсоветского?
Султан Каназаров: Я думаю, что с физическим уходом этих людей, конечно, этот принцип уйдет. И уйдет принцип некой гиперчувствительности политических лидеров перед населением. Они чувствуют очень большую ответственность, потому что они считают, что общественное сознание и общественное мнение являются ключевыми при оценке деятельности политического лидера. Уйдет в небытие вместе с этими лидерами, воспитанными в советскую эпоху, привычка работать ночами напролет, устраивать «разносы». В общем, все то, что присуще советским лидерам, наверное, все уйдет в небытие вместе с ними.
Анна Качкаева: Игорь, как вам кажется, о чем можно сожалеть, если говорить о Союзе?
Игорь Шестаков: Слушая ваш диалог с Султаном, мне кажется, что о таких людях, представителем которых является Роза Отунбаева, мы тоже будем сожалеть, потому что это были представители державы. Я сейчас говорю и о президенте Казахстана, и Узбекистана. Это все-таки выходцы из державы, которые родились и выросли в крупной стране. Естественно, проявлялось и державное мышление. Это были люди, которые стратегически планировали на долгое время, не как представители бизнеса, как мы сейчас видим, у них было другое стратегическое планирование, стратегическое мышление. И о таких знаковых людях эпохи, личностях, скажем так, в большей степени мы будем сожалеть.
Мы не были разделены границами, нас не предупреждали в соседних республиках, что «паспортный контроль, вы пересекли государственную границу». Мы жили, в общем-то, не в свободной стране, а с другой стороны, мы жили свободно. Мы могли из Бишкека улететь в Ригу, и нам не надо было думать о том, чтобы ставить визы, менять валюту, какая валюта конвертируется, какая не конвертируется. И эти свободы мы потеряли. И сейчас больше трудностей при пересечении границ и всего остального. Я думаю, что люди нашей эпохи будут очень сильно сожалеть.
Анна Качкаева: Или даже не понимать, что было по-другому. То есть мы обрели свободу для суверенитета национального...
Игорь Шестаков: Чисто технически я не знал, кто такие пограничники и таможенники.
Анна Качкаева: А может быть, наоборот, с раздвижением и иными возможностями сотрудничества это тоже немножечко разойдется, и будет естественным это пространство. Хотя я понимаю, о чем вы говорите. И мне тоже всегда очень грустно, потому что я ваша ровесница, и я тоже помню, как по громадной стране можно было передвигаться, разумеется, не думая о том, что есть какие-то границы. Другие границы были, но не было этих.
Я в «Facebook» прочла статью про русский язык на каком-то молодежном портале киргизском и про его катастрофическое исчезновение из обихода у молодых. Посмотрела еще публикации и поняла, что и английский вторым не стал, он не замещает уходящего русского. Незнание одного языка, тем не менее, помимо родного, во всех странах, и это признано учеными, социологами, - это тормоз для культурной модернизации любой страны. Лучше, если все-таки два, а еще лучше – если три. По-вашему, современная Киргизия куда ориентируется – на Запад, на Россию, на Восток, то есть Турция, Китай и так далее?
Игорь Шестаков: Что касается языковых вещей, то здесь несколько вариантов. Естественно, мы находимся в одном информационном пространстве с Россией, у нас канал «ОРТ» является каналом номер один. ОРТ смотрят не только в Бишкеке или в русскоязычной Чуйской области, которая рядом со столицей находится, но и на территории всей страны. Я был собкором программы «Время», и я могу сказать, что отношение людей было таким же теплым, как и к первому космонавту, наверное, Кыргызстана. Встречали всегда с радостью и очень приветливо.
Но дело в том, что молодое поколение, которое растет в столице в первую очередь, естественно, ориентировано не только на русский язык, оно ориентировано на английский язык. И для многих ребят, которым по 18-20 лет (а мне приходится выступать на молодежные аудитории), в Бишкеке воспитаны во многом на западных ценностях, особенно это касается экономического мышления. Они понимают, что для того, чтобы сделать карьеру, надо знать 2-4 языка. Но абсолютно другая ситуация в регионах, где сейчас доминирует в основном кыргызский язык, потому что у государства не хватает денег на развитие и обучение на русском языке. Но при этом, как на днях заявил президент Атамбаев, учебники по кыргызскому языку оставляют желать лучшего, и необходима реформа образования. Но во многом в регионах образование осталось еще на советском уровне. Работают в основном те педагоги, которые остались с советских времен. Вот такой симбиоз у нас получается.
Анна Качкаева: Султан, все-таки, по-вашему, Киргизия куда ориентирована больше – на Запад, на российское пространство или на Восток?
Султан Каназаров: Вообще-то, мы декларируем многовекторную внешнюю политику на официальном уровне, но я не могу не отметить фактическое преимущество российского вектора. Очень большое число трудовых мигрантов...
Анна Качкаева: Да, люди работают в России.
Султан Каназаров: Это неизбежно один из главных стратегических партнеров, тем более, изучая вопрос вступления страны в союз с Белоруссией, Казахстаном и Россией. Я думаю, что российский вектор имеет преимущества. И о чем неоднократно заявляли действующий премьер-министр Омурбек Бабанов и действующий президент Алмазбек Атамбаев – о приоритетности российского направления. Они очень часто в своих публичных выступлениях повторяют, что Российская Федерация является основным стратегическим партнером Кыргызстана.
Анна Качкаева: Я год назад, наверное, последний раз была в Бишкеке. И абсолютно бытовая история, и всегда на бытовом уровне любопытно смотреть на проявление человеческого интереса и каких-то бытовых характеристик. Мне всегда казалось, что на кыргызском рынке не было такого количества девушек в хиджабах, в платках, с закрытыми головами. То есть в советские времена это было невозможно себе представить. Ну, на границе 90-х еще. Количество барышень, которые, скорее, напоминали мне турецкий базар или даже ташкентский базар, было, наверное, третью. И я на это очень обратила внимание. В этом контексте, как вам кажется, есть ли угроза исламизации южных районов Киргизии?
Султан Каназаров: Я думаю, что нет. Кыргызы не являются такими уж радикальными приверженцами ислама, они всегда исповедовали так называемый домашний уклад, который ограничивается выполнением каких-то ритуальных обрядов. И все-таки в настоящий момент уровень исламизации общества не является... по крайней мере, это не основной мотиватор поведения населения, которое живет в Кыргызстане. Я не думаю, что есть какая-то тенденция к исламизации населения страны. Угроза каких-то террористических организаций, которые декларируют, что они являются какой-то частью большого ислама, - эта проблема есть. И я думаю, что это присуще не только Кыргызстану, но практически всей Центральной Азии. Мы видели, в ноябре были трагические события в Казахстане.
Анна Качкаева: К нам присоединяется Аида Касымалиева. Аида, все-таки вам есть по поводу чего жалеть, что Советского Союза не стало? И чего было бы невозможно представить в современной Киргизии?
Аида Касымалиева: Сегодня утром мы это с коллегами обсуждали. Я не жалею, что я не живу в Советском Союзе. Я вчера приехала из Москвы, и заметно, что дороги плохие, какой-то энергетический коллапс, люди сидят без света в Бишкеке, в столице, веерное отключение. И спустя 20 лет видно, что никто не ремонтировал. Мы сегодня представляли, если бы мы жили в Советском Союзе, наверное, инфраструктура страны и образование были бы лучше. Но это не повод, чтобы сожалеть, что мы не живем в Советском Союзе. Взамен мы получили много свободы. Все-таки Кыргызстан – это уникальная страна, я считаю, Центральной Азии, где свобода слова, очень много свободы дано человеку.
Наверное, в России нет понятия «мырки». Это жаргон среди молодежи. Точного определения нет, но сначала обозначалось, что «мырки» - это люди без образования, очень плохо себя ведут в общественных местах, нарушают всякие правила. Изначально это касалось тех людей, которые приехали из деревни, не знали русского языка, у них не было образования. А сейчас уже невозможно сказать, кто такой «мырк»...
Анна Качкаева: Это не самое приятное новообразование, как я понимаю.
Аида Касымалиева: И сейчас очень много жалоб в отношении «мырков».
Анна Качкаева: А чего бы вы хотели сохранить, может быть, по воспоминаниям и рассказам ваших взрослых родственников или по вашему ощущению, что было бы приятным оставить, и это было бы правильно для будущего Киргизии, из Советского Союза, из прошлого?
Аида Касымалиева: Я об этом не думала. Все-таки меня очень волнует система образования.
Анна Качкаева: И вы бы хотели, наверное, чтобы оно было бесплатным, как отвечают очень многие наши коллеги на постсоветском пространстве.
Я хотела бы сдвинуться в сторону современности и спросить моих коллег о том, как из Киргизии видятся протесты в Москве.
Игорь Шестаков: У нас достаточно активно, если смотреть по социальным сетям, особенно молодежь, обсуждаются эти вещи. А в традиционных СМИ и в обществе об этом был минимум информации. Возможно, это было связано с тем, что у нас возникли серьезные энергетические проблемы, на этот период выпало отключение света, в некоторых районах, возможно, не было доступа к медиаресурсам. Скажем, реакции особой не было на эти события. Мне кажется, это связано с тем, что Кыргызстан – во многом митинговое государство, для нас митинги – это обычная вещь. Я думаю, что фигура Путина здесь достаточно популярна, и он во многом ассоциируется у граждан Кыргызстана со стабильностью не только в России, но и в Кыргызстане тоже. Поэтому я думаю, что отношение было достаточно спокойное. В «Facebook», в «Twitter» можно было увидеть дискуссии на тему того, что начались митинги и наш опыт митинговый, но в целом политическая элита, по-моему, никак не прореагировала, по крайней мере, внешне этого не было заметно.
Анна Качкаева: Аида, о поколении. Вы человек из поколения молодых. Везде причины протестов разные в постсоветских странах, но общее все же есть, как мне кажется. На сцену выходит новое поколение, выросшее в последние 20 лет. В Москве это «новые рассерженные», в случае Киргизии тоже очень сложный набор. В России помимо «офисного планктона» это националисты и «новые левые». Как бы вы нарисовали портрет постсоветского поколения в вашей стране?
Аида Касымалиева: Я была и на Болотной, и на проспекте Сахарова. Я очень активно освещала 2005 год, и 2010 год в Кыргызстане. И я сравнивала – абсолютно разная картина. Я даже пыталась написать аналитику, чем события в Кыргызстане похожи на российские события. Но когда такие события происходили в Кыргызстане, все-таки активного использования социальных сетей, как «Facebook» и «Twitter», не было. В силу того, что Кыргызстан – это очень маленькая страна, пламя возгорается очень быстро. Я пришла к выводу, что в Кыргызстане была молодежь из деревень, у которой ничего не было, как бы голодная молодежь. Я много спорила по этому поводу, обычно говорят, что революции делает средний класс. А в России, я писала об этом статьи, это делал, как вы говорите, «офисный планктон» и активное использование соцсетей, «Facebook». Если в арабских странах это «Twitter», то российская специфика – это «Facebook» и «В контакте». Я приехала в Кыргызстан, а меня спрашивают: «Что там было, какая атмосфера?». И я всем рассказываю, что я видела, что это хорошо одетая молодежь, очень образованная, я бы сказала, что это молодежь, которая активно использует Интернет.
Анна Качкаева: То есть это молодежь, которая при всех ограничениях территориальных... коммуникационную свободу никуда не запрячешь, не зашьешь и так далее. Игорь, вы в начале нашего разговора сказали, что вам кажется, что государственных СМИ в Киргизии достаточно, но нет внутренней достаточной свободы. А мне кажется, что как раз не так. Но у вас, вероятно, есть для этого больше аргументов. Вам кажется, что молодое поколение нынешних кыргызстанцев нуждается в большей информационной свободе или у него ее достаточно?
Игорь Шестаков: В принципе, нет. Я говорил в контексте того, что у нас еще остались государственные СМИ. Буквально в этом году у нас независимый телеканал стал парламентским телеканалом, «Пятый» канал. Сейчас я читал, что правительство подписало постановление об открытии общественной телерадиокомпании. Но опять же учредитель – правительство. Государственные СМИ остались, хотя свобода слова у нас существует, свобода высказываний, мнений – с этим нет никаких проблем. Ну а для молодежи социальные сети – это возможность выразить себя простым, доходчивым путем. Но надо четко разграничивать, что речь прежде всего идет о Бишкеке, о Чуйской области и о крупных городах. В сельской местности ресурсы ограничены, они читают то, что есть. А в основном это региональные издания государственные.
Анна Качкаева: В прошлом году, общаясь с вашими коллегами, главным образом телевизионщиками, у меня было ощущение, что у журналистов достаточно возможностей, чтобы не бояться, не испытывать дискомфорта, не жить в состоянии двоемыслия, во всяком случае такого, в каком иногда пребывают наши коллеги в России. И власть как-то прислушивается к средствам массовой информации. Аида, это так? Или это наблюдение поверхностное?
Аида Касымалиева: Это так. Парадоксально, но в Кыргызстане свобода слова есть. Конечно, я не говорю о бакиевском периоде. Кыргызская редакция Радио Свобода потеряла свою аудиторию немножко. Раньше мы были единственными, кто вытаскивал какие-то факты, а сейчас об этих фактах говорят все. Но это не говорит о том, что качество журналистики хорошее. Качество страдает. Свобода слова есть, но качество – опираться на факты... Много сплетен. Журналистика, основанная на сплетнях, – очень много этого в Кыргызстане сейчас наблюдается. Но свобода абсолютная. Я не чувствую никакого давления. А в России меня удивило, что свобода дается избранным – «Эхо Москвы»... Либо свобода слова есть, либо ее нет. Вот в Кыргызстане она есть.
Анна Качкаева: Игорь, вам есть с чем сравнивать, вы помните СМИ периода «перестройки». Сейчас это ощущение в Киргизии... вы, может быть, бывали на Украине или разговаривали с коллегами, у меня было ощущение, что в Киргизии так же легко говорить, критиковать, задать вопрос, и к вам даже прислушаются, и тоже вопрос лишь в квалификации и в профессиональности. Это так? Или это внешнее наблюдение?
Игорь Шестаков: Это все так. СМИ у нас – это пока еще не «четвертая власть», но определенное влияние они имеют, безусловно. Но есть и обратная сторона медали. Дело в том, что у нас достаточно высокий уровень коррупции. И что бы СМИ ни писали, ни разоблачали чиновников коррумпированных, это абсолютно никакого влияния на принимаемые решения не имеет. Мне кажется, что в 89-90-х годах, написав статью, можно было снять какого-нибудь партийного деятеля с работы. А сейчас написали – ну и написали. Соответствующей реакции во властных кругах на свободу слова нет. Хотя декларируется, что СМИ должны уделять большое внимание борьбе с коррупцией, но власть на это не реагирует. Получается, что это улица с односторонним движением.
Анна Качкаева: Аида, как вам кажется, насколько влияние русскоязычных СМИ и, может быть, ощущение постсоветского еще сохранено в профессии и в традициях? Или уже нет? Просто это привычка поколения, как нам говорил Султан, и пока поколение живо, которое привыкло говорить по-русски, читать русские книги, смотреть русские мультфильмы, смотреть русское телевидение, это ощущение так и будет сохраняться?
Аида Касымалиева: Наверное, меня будут критиковать, но я до сих пор считаю, что те, кто пишет на русском языке, пишут качественно. В Кыргызстане происходит деление журналистики на два языка. То, что написано на кыргызском, кроме «Би-Би-Си» и «Азаттык» (это кыргызская редакция «Би-Би-Си» и Радио Свободная Европа/Радио Свобода), кыргызские газеты невозможно читать, я их не читаю. Я уже об этом устала говорить. Сплетни, уровень очень низкий. А когда я читаю на русском, доверия немножко больше – какое-то качество, может быть, языковые особенности. Мне бы хотелось, чтобы кыргызоязычная журналистика дотянулась до этого уровня. Наверное, это школа журналистики советская, и эти стандарты более-менее сохраняются. Конечно, влияние есть. Мы открыли русскоязычный сайт Кыргызской редакции, и читателей очень много, мы расширили аудиторию намного.
Анна Качкаева: Когда к киргизскому языку добавили русский?
Аида Касымалиева: Да, мы добавили русский. Но это не копия Радио Свобода, открыт отдельный сайт. И читателей очень много. Очень популярен кыргызский сайт, но на русский сайт тоже все заходят и читают. В основном это Бишкек, молодежь. И по сравнению с другими центральноазиатскими странами все-таки кыргызстанская молодежь разговаривает в основном на русском. Я не знаю, чем это объясняется. Больше, чем казахи, чем туркмены, чем узбеки, кыргызы говорят на русском.
Анна Качкаева: Я тоже это ощущала и слышала. И мне любопытно, у вас-то есть какое-нибудь объяснение этому?
Аида Касымалиева: Многие объясняют это тем, что мы быстро адаптируемся. Даже среди мигрантов в России кыргызстанская диаспора, кыргызские мигранты говорят на русском. А из Узбекистана, из Таджикистана плохо говорят, хотя они такие же молодые, приезжают строить, убираться.
Анна Качкаева: Игорь, а у вас есть объяснение, почему так?
Игорь Шестаков: Здесь очень простое объяснение. Дело в том, что в каждой кыргызской семье кто-нибудь живет или работает в России. За прошлый год мигранты перечислили только по банковским переводам 1 миллиард 600 миллионов долларов. И на эти деньги уже не только семьи живут, но и целые города, наверное, огромные районы. Связь поддерживается. И по данным, которые в этом году обнародовали, где-то еще 1 миллион человек готовы покинуть Кыргызстан. 1 миллион уже уехал, из них где-то 700 тысяч в России, и 1 миллион «сидит на чемоданах», чтобы отбыть, и тоже рассматривает Россию в основном как место, куда переехать. Мне кажется, миграционные настроения, помимо исторических связей, наличия родственников в России, с ними постоянная связь, сказываются на пропаганде русского языка. Но есть еще одна очень интересная деталь. Дело в том, что российские более качественные программы, телепередачи. И мне рассказывали, что в свое время по бразильским сериалам (сейчас, наверное, по российским) дети учили русский язык там, где не было русскоязычных школ.
Анна Качкаева: В общем, это неудивительно, такая тенденция везде. Сериальность, не важно, переводная она или уже русская, легче усваивается. Неслучайно очень многие русские молодые люди смотрят сериалы на английском – чтобы поддерживать уровень своего английского. Но вы сами говорите, что еще 1 миллион «на чемоданах». То есть получается, что когда в России говорят, что активные, живые, энергичные хотят на Запад, в Европу, киргизы хотят в Россию. А в Киргизию-то кто в этом случае...
Игорь Шестаков: Китайцы. По разным оценкам, у нас численность граждан Китая составляет от 100 до 300 тысячи. Но это неофициальные данные. Китайцы приезжают сюда, женятся на местных девушках, получают гражданство. И за последние 5-6 лет очень сильно увеличилось количество молодых людей, которые изучают китайский язык. Здесь открываются китайские совместные предприятия, они едут работать туда, так что китайский язык тоже достаточно популярен.
Анна Качкаева: То есть на мой вопрос – куда движется Киргизия, в сторону России, Запада или Востока? – можно ответить, что она движется в сторону Китая в том числе.
Игорь Шестаков: В том числе, да. 80% товаров, которые завозятся в Кыргызстан, а мы достаточно мало производим, они китайского производства в основном. Местная бизнес-элита в свое время достаточно негативно относилась к идее вступления в Таможенный союз, она понимала, сколько денег она на этом потеряет, когда поставили «железный занавес» транзиту китайских товаров.
Анна Качкаева: Аида, мужчины согласились с тем, что влияние России велико и все-таки под зонтиком России Киргизия пока движется в свое будущее. А вам как кажется, она где? Или все-таки междувекторная?
Аида Касымалиева: Я хотела бы добавить к тому, о чем говорил Игорь, что очень много мигрантов-кыргызов, но такое же количество у узбеков и таджиков, но они хуже знают русский язык. Это об адаптивности к русскому языку.
Вместе с тем, что мы знаем русский, в Кыргызстане сейчас среди молодежи существует такая тенденция как патриотизм, отторжение всего русского. У нас сейчас модно говорить на кыргызском. Если ты говоришь на русском, спрашивают: «А почему ты не говоришь на кыргызском?». И зачастую это агрессивно. Но эта агрессивность появилась после ошских событий, после столкновений. А патриотизм очень возрос. И антироссийские настроения тоже есть. И в Россию уезжает молодежь, трудоспособное население, но в основном это молодежь, которая все-таки плохо знает русский язык, без образования, это чернорабочие. Кроме того, у нас есть прозападная молодежь, которая знает английский, с хорошим образованием, которая живет в разных странах Западной Европы, Америки.
И насчет Китая. Я все-таки считаю, что Китай нам чужд. Конечно, у нас какие-то торговые отношения. Но у меня все-таки ощущение, что мы остаемся в информационном поле России. И сидя в Москве, мне было отчетливо видно, как все в «Twitter» следят за Ксенией Собчак. Казалось бы, кто такая Ксения Собчак для кыргызской молодежи. Но если в «Twitter» сидят 10 тысяч кыргызстанцев, все они знают Ксению Собчак. И Тину Канделаки знают, и политику знают, знают, кто такой Малахов, в общем, от шоу-бизнеса до политики все в курсе. Все-таки информационное поле российское. И за счет этого у нас наблюдается пророссийское настроение.
Анна Качкаева: Вы меня сильно удивили – действительно, кыргызская молодежь и Ксения Собчак – где одно и где другое. Но, может быть, именно поэтому, находясь в поле российской ментальности, такая симпатия к Путину? И Игорь сегодня об этом сказал. Или это никак не связано с политическим курсом, а это связано исключительно с этими персонажами, с медийной сферой?
Аида Касымалиева: Прежде всего это связано с тем, что у нас показывают «Первый» канал. Все люди выключают «Первый» канал – и как будто мы живем в России. Я 3-4 месяца назад была в Оше, у меня русский язык хороший. И я была очень удивлена, моя дочка говорила в Оше на русском, но нет детей, которые говорили бы на русском языке. То есть растет полностью кыргызоязычное поколение, которое не знает русского языка. Несмотря на то, что много мигрантов в России.
И я хотела бы добавить про телесериалы. Я видела бабушку на юге страны, она переключала каналы, но не хотела смотреть «Первый» канал, потому что она напрягается, слушая русскую речь. Но при этом все смотрят корейские сериалы, переведенные на узбекский язык. Узбекские телеканалы вещают на юге страны, потому что это граница. Узбекский язык очень близок кыргызскому, и без переводчика они понимают.
Игорь Шестаков: А я думаю, что Путин во многом воспринимается гражданами Кыргызстана как человек, который ассоциируется со стабильностью и порядком. А это сегодня основные проблемы для нашего общества. Если раньше люди уезжали из чувства экономической незащищенности, то после июльской трагедии люди почувствовали, что безопасность их не защищена. И отношение к премьер-министру России именно такое, что он ассоциируется с тем, что должен быть лидер, который наведет в стране порядок, установит стабильность, и все будет нормально. То есть экономические и политические свободы здесь не рассматриваются, а рассматривается фактор безопасности и стабильности.
Анна Качкаева: Картину вы нарисовали мозаичную, она неоднозначна, хотя, по-моему, вполне с ощущением энергии и настроений вполне симпатичных для будущего и очень разновекторных. Конечно, очень многое зависит и от элиты, и от этого молодого поколения, которое вступает в жизнь. Как вам кажется, то, что мы называем советским пространством, Советским Союзом, 20 лет прошло, это уже распад все-таки или еще полураспад? Или можно найти еще какое-то слово для того, в каком состоянии мы сейчас находимся?
Аида Касымалиева: Я бы сказала, что полураспад. Потому что в Кыргызстане до сих пор интеллигенция, кто застал Советский Союз, кто родился после, никто процесс осознания, переосмысления не прошел. Вот 20 лет прошло, все ищут выхода в суверенности, встают на ноги, какие-то свои проблемы, но никто по-хорошему не анализировал, что это был за путь, 70 лет с Советским Союзом: чем мы стали, что потеряли, что приобрели. Эти ответы еще впереди. Я бы сказала, что полностью мы это не вычеркнули, мы с этим живем.
Анна Качкаева: С фантомными болями. Еще не закончилось.
Игорь Шестаков: Я считаю, что это полураспад, потому что у власти в Киргизии находятся люди, которые выросли, сформировались при советской власти, они руководят государством. И я пока не видел противников идеи евразийского союза, хотя в соцсетях, возможно, что-то есть. Мне кажется, что у Киргизии за 20 лет независимости был достаточно высокий уровень интеграции. Прежние президенты всегда были ориентированы на интеграцию прежде всего с Россией, с Казахстаном, с теми странами, с которыми они находились в Советском Союзе. А для того чтобы был распад, мне кажется, должно смениться еще одно поколение, которое уже определит, какой вектор и путь развития им ближе. А пока мы находимся в едином постсоветском пространстве.
В ней принимают участие - Султан Каназаров, заведующий отделом информационной политики правительства, пресс-секретарь премьер-министра, Игорь Шестаков, политический обозреватель, политолог.
Мы все – представители разных поколений, как я понимаю. Султан человек молодой, он распад Союза застал в 10-летнем возрасте, если мне не изменяет память, судя по вашей биографии. Так?
Султан Каназаров: Совершенно верно.
Анна Качкаева: А Игорь, по-моему, человек романтических времен «перестройки».
Игорь Шестаков: Абсолютно правильно. Я в журналистику пришел в 88-ом году, как раз на переломе.
Анна Качкаева: Я надеюсь, что к нам еще присоединится Аида Касымалиева, моя коллега, корреспондент Киргизской службы Радио Свобода.
Я всех поздравляю с Новым годом! Думаю, что он и для России, и для Киргизии, и для всех стран бывшего Союза будет благополучным.
И давайте начнем все-таки с Игоря, который помнит, что такое был Советский Союз. Как вам кажется, что в современной Киргизии все-таки советского осталось?
Игорь Шестаков: У нас остались праздники – самая яркая вещь. На официальном уровне в Киргизии отмечается День Октябрьской революции – 7 ноября, 23 февраля – День Вооруженных сил, 8 марта, 1 мая. Все эти дни считаются праздничными и официальными выходными. Из визуальных символов – это памятники Ленину, они есть и в Бишкеке, и в других регионах. Хотя для молодого поколения кыргызстанцев имя Ленина уже мало о чем говорит. Советское мышление преобладает в различных праздничных мероприятиях, которые у нас проходят в виде парадов, как это было в советское время. Что касается материально-технической базы страны, то еще процентов на 60-70 в промышленности действуют советские технические ресурсы. Но в этом году они уже, видимо, окончательно стали выходить из строя. У нас были серьезные перебои с электроснабжением в декабре и отключения света. У нас большое количество государственных СМИ, они не только у нас не ликвидируются, но и появляются новые. Единое информационное пространство с Россией. Для многих кыргызстанцев Москва является достаточно престижным городом, как и в советское время, многие хотели бы там жить и работать. Это то, что связывает Кыргызстан и Россию.
Анна Качкаева: Султан, какое у вас осталось ощущение от страны, которую вы вряд ли все-таки помните? Это, скорее, мифологема. Вы как это пространство ощущаете сейчас?
Султан Каназаров: Для меня распад Советского Союза запомнился тем, что еще в мае, когда я оканчивал, по-моему, 4-ый класс, я ушел из школы пионером и гражданином Советского Союза, а когда пришел в сентябре, этой страны уже не стало. 31 августа была подписана Декларация о независимости Кыргызской Республики. И 1 сентября я пришел учеником средней школы и гражданином Кыргызской Республики. И никто не знал, то ли носить красные галстуки пионерские, то ли не носить. Половина школы носила, половина школы не носила. Видимо, те, кто ностальгировал по Советскому Союзу, их носили, а те, кто был вовлечен в новое политическое состояние...
Анна Качкаева: А что вам родители говорили? Есть ощущение от Советского Союза, как в Новый год: «Ирония судьбы...», оливье и еще некий набор бытовых (или не бытовых) ощущений, вкусов, запахов, представлений – интернационализм, большая страна и так далее? У вас сложилось ощущение если не ностальгии, то какого-то приятного, симпатичного, что было там?
Султан Каназаров: Мне кажется, что человеческая память таким образом устроена, что она забывает все негативное и помнит только все хорошее. Я думаю, что все те, кто застал Советский Союз или живут не совсем далеко от того периода, конечно, Советский Союз в них сознании и в их мироощущении сохранился лишь благодаря тем тривиальным вещам, о которых вы говорите, - оливье, когда жена заставляет три дня после Нового года кушать обильные новогодние блюда, мы все смотрим «Иронию судьбы...». И я думаю, что пока будет жив советский кинематограф, пока его не вытеснит другое кино, чего не так много, пока будут живы те качественные мультипликационные фильмы, на которых мы все сегодня воспитываем своих детей, пока будут живы те книги, которые мы читаем, даже мировую классику, которая издавалась...
Анна Качкаева: В серии «Мировая библиотека».
Султан Каназаров: Мы читаем книги на пожелтевшей бумаге издательства «Москва» 75-80-х годов. Пока все это физически не исчезнет, мне кажется, Советский Союз будет жить в нас еще долго.
Анна Качкаева: Султан, у вас очень любопытная биография. Вы человек с юга. Вы занимались общественным телевидением. Вы были пресс-секретарем первой женщины-президента Киргизии, замечательную статью написали о том, как вы с ней работали, она очень человеческая и очень редкая, когда еще и президент, что называется, жив и здоров, хотя уже и не при должности, и пресс-секретарь продолжает работать уже с другим человеком. И в этом смысле есть какое-то правильное отношение с уже настоящим. Роза Отунбаева выросла в советской системе координат. Как вам кажется, как-то сказалось это на ее судьбе, на политическом выборе, на стиле, на том, как развернулось все в Киргизии?
Султан Каназаров: Мне кажется, это не может не влиять на ход мышления. Отунбаевой был 41, когда Советского Союза не стало, это был зрелый человек. Как она иногда меня неожиданными регалиями пугала, полушутя, полусерьезно говоря: «Ты чего шутишь с первой женщиной-членом коллегии МИД СССР?!». Конечно, это не могло не повилять на образ мышления, принципы принятия решений тех руководителей, которые встретили распад СССР в зрелом возрасте. Она уже успела побывать первым вице-премьер-министром Киргизской ССР, министром иностранных дел, главой представительства СССР в ЮНЕСКО. И то, что на поверхности лежит, - это принцип гуманизма и интернационализма у этих людей. Конечно, они последние секулярные лидеры, которые четко для себя разделяют принципы светского управления и принципы религиозности для себя. Отунбаева – это все-таки последний секулярный лидер. Возможно, это Назарбаев, Каримов, даже Гурбангулы Бердымухамедов, наверное, в какой-то мере.
Анна Качкаева: Правильно ли я вас понимаю, что это как раз то, что следовало бы сохранить? Или это неизбежно уйдет с пространства постсоветского?
Султан Каназаров: Я думаю, что с физическим уходом этих людей, конечно, этот принцип уйдет. И уйдет принцип некой гиперчувствительности политических лидеров перед населением. Они чувствуют очень большую ответственность, потому что они считают, что общественное сознание и общественное мнение являются ключевыми при оценке деятельности политического лидера. Уйдет в небытие вместе с этими лидерами, воспитанными в советскую эпоху, привычка работать ночами напролет, устраивать «разносы». В общем, все то, что присуще советским лидерам, наверное, все уйдет в небытие вместе с ними.
Анна Качкаева: Игорь, как вам кажется, о чем можно сожалеть, если говорить о Союзе?
Игорь Шестаков: Слушая ваш диалог с Султаном, мне кажется, что о таких людях, представителем которых является Роза Отунбаева, мы тоже будем сожалеть, потому что это были представители державы. Я сейчас говорю и о президенте Казахстана, и Узбекистана. Это все-таки выходцы из державы, которые родились и выросли в крупной стране. Естественно, проявлялось и державное мышление. Это были люди, которые стратегически планировали на долгое время, не как представители бизнеса, как мы сейчас видим, у них было другое стратегическое планирование, стратегическое мышление. И о таких знаковых людях эпохи, личностях, скажем так, в большей степени мы будем сожалеть.
Мы не были разделены границами, нас не предупреждали в соседних республиках, что «паспортный контроль, вы пересекли государственную границу». Мы жили, в общем-то, не в свободной стране, а с другой стороны, мы жили свободно. Мы могли из Бишкека улететь в Ригу, и нам не надо было думать о том, чтобы ставить визы, менять валюту, какая валюта конвертируется, какая не конвертируется. И эти свободы мы потеряли. И сейчас больше трудностей при пересечении границ и всего остального. Я думаю, что люди нашей эпохи будут очень сильно сожалеть.
Анна Качкаева: Или даже не понимать, что было по-другому. То есть мы обрели свободу для суверенитета национального...
Игорь Шестаков: Чисто технически я не знал, кто такие пограничники и таможенники.
Анна Качкаева: А может быть, наоборот, с раздвижением и иными возможностями сотрудничества это тоже немножечко разойдется, и будет естественным это пространство. Хотя я понимаю, о чем вы говорите. И мне тоже всегда очень грустно, потому что я ваша ровесница, и я тоже помню, как по громадной стране можно было передвигаться, разумеется, не думая о том, что есть какие-то границы. Другие границы были, но не было этих.
Я в «Facebook» прочла статью про русский язык на каком-то молодежном портале киргизском и про его катастрофическое исчезновение из обихода у молодых. Посмотрела еще публикации и поняла, что и английский вторым не стал, он не замещает уходящего русского. Незнание одного языка, тем не менее, помимо родного, во всех странах, и это признано учеными, социологами, - это тормоз для культурной модернизации любой страны. Лучше, если все-таки два, а еще лучше – если три. По-вашему, современная Киргизия куда ориентируется – на Запад, на Россию, на Восток, то есть Турция, Китай и так далее?
Игорь Шестаков: Что касается языковых вещей, то здесь несколько вариантов. Естественно, мы находимся в одном информационном пространстве с Россией, у нас канал «ОРТ» является каналом номер один. ОРТ смотрят не только в Бишкеке или в русскоязычной Чуйской области, которая рядом со столицей находится, но и на территории всей страны. Я был собкором программы «Время», и я могу сказать, что отношение людей было таким же теплым, как и к первому космонавту, наверное, Кыргызстана. Встречали всегда с радостью и очень приветливо.
Но дело в том, что молодое поколение, которое растет в столице в первую очередь, естественно, ориентировано не только на русский язык, оно ориентировано на английский язык. И для многих ребят, которым по 18-20 лет (а мне приходится выступать на молодежные аудитории), в Бишкеке воспитаны во многом на западных ценностях, особенно это касается экономического мышления. Они понимают, что для того, чтобы сделать карьеру, надо знать 2-4 языка. Но абсолютно другая ситуация в регионах, где сейчас доминирует в основном кыргызский язык, потому что у государства не хватает денег на развитие и обучение на русском языке. Но при этом, как на днях заявил президент Атамбаев, учебники по кыргызскому языку оставляют желать лучшего, и необходима реформа образования. Но во многом в регионах образование осталось еще на советском уровне. Работают в основном те педагоги, которые остались с советских времен. Вот такой симбиоз у нас получается.
Анна Качкаева: Султан, все-таки, по-вашему, Киргизия куда ориентирована больше – на Запад, на российское пространство или на Восток?
Султан Каназаров: Вообще-то, мы декларируем многовекторную внешнюю политику на официальном уровне, но я не могу не отметить фактическое преимущество российского вектора. Очень большое число трудовых мигрантов...
Анна Качкаева: Да, люди работают в России.
Султан Каназаров: Это неизбежно один из главных стратегических партнеров, тем более, изучая вопрос вступления страны в союз с Белоруссией, Казахстаном и Россией. Я думаю, что российский вектор имеет преимущества. И о чем неоднократно заявляли действующий премьер-министр Омурбек Бабанов и действующий президент Алмазбек Атамбаев – о приоритетности российского направления. Они очень часто в своих публичных выступлениях повторяют, что Российская Федерация является основным стратегическим партнером Кыргызстана.
Анна Качкаева: Я год назад, наверное, последний раз была в Бишкеке. И абсолютно бытовая история, и всегда на бытовом уровне любопытно смотреть на проявление человеческого интереса и каких-то бытовых характеристик. Мне всегда казалось, что на кыргызском рынке не было такого количества девушек в хиджабах, в платках, с закрытыми головами. То есть в советские времена это было невозможно себе представить. Ну, на границе 90-х еще. Количество барышень, которые, скорее, напоминали мне турецкий базар или даже ташкентский базар, было, наверное, третью. И я на это очень обратила внимание. В этом контексте, как вам кажется, есть ли угроза исламизации южных районов Киргизии?
Султан Каназаров: Я думаю, что нет. Кыргызы не являются такими уж радикальными приверженцами ислама, они всегда исповедовали так называемый домашний уклад, который ограничивается выполнением каких-то ритуальных обрядов. И все-таки в настоящий момент уровень исламизации общества не является... по крайней мере, это не основной мотиватор поведения населения, которое живет в Кыргызстане. Я не думаю, что есть какая-то тенденция к исламизации населения страны. Угроза каких-то террористических организаций, которые декларируют, что они являются какой-то частью большого ислама, - эта проблема есть. И я думаю, что это присуще не только Кыргызстану, но практически всей Центральной Азии. Мы видели, в ноябре были трагические события в Казахстане.
Анна Качкаева: К нам присоединяется Аида Касымалиева. Аида, все-таки вам есть по поводу чего жалеть, что Советского Союза не стало? И чего было бы невозможно представить в современной Киргизии?
Аида Касымалиева: Сегодня утром мы это с коллегами обсуждали. Я не жалею, что я не живу в Советском Союзе. Я вчера приехала из Москвы, и заметно, что дороги плохие, какой-то энергетический коллапс, люди сидят без света в Бишкеке, в столице, веерное отключение. И спустя 20 лет видно, что никто не ремонтировал. Мы сегодня представляли, если бы мы жили в Советском Союзе, наверное, инфраструктура страны и образование были бы лучше. Но это не повод, чтобы сожалеть, что мы не живем в Советском Союзе. Взамен мы получили много свободы. Все-таки Кыргызстан – это уникальная страна, я считаю, Центральной Азии, где свобода слова, очень много свободы дано человеку.
Наверное, в России нет понятия «мырки». Это жаргон среди молодежи. Точного определения нет, но сначала обозначалось, что «мырки» - это люди без образования, очень плохо себя ведут в общественных местах, нарушают всякие правила. Изначально это касалось тех людей, которые приехали из деревни, не знали русского языка, у них не было образования. А сейчас уже невозможно сказать, кто такой «мырк»...
Анна Качкаева: Это не самое приятное новообразование, как я понимаю.
Аида Касымалиева: И сейчас очень много жалоб в отношении «мырков».
Анна Качкаева: А чего бы вы хотели сохранить, может быть, по воспоминаниям и рассказам ваших взрослых родственников или по вашему ощущению, что было бы приятным оставить, и это было бы правильно для будущего Киргизии, из Советского Союза, из прошлого?
Аида Касымалиева: Я об этом не думала. Все-таки меня очень волнует система образования.
Анна Качкаева: И вы бы хотели, наверное, чтобы оно было бесплатным, как отвечают очень многие наши коллеги на постсоветском пространстве.
Я хотела бы сдвинуться в сторону современности и спросить моих коллег о том, как из Киргизии видятся протесты в Москве.
Игорь Шестаков: У нас достаточно активно, если смотреть по социальным сетям, особенно молодежь, обсуждаются эти вещи. А в традиционных СМИ и в обществе об этом был минимум информации. Возможно, это было связано с тем, что у нас возникли серьезные энергетические проблемы, на этот период выпало отключение света, в некоторых районах, возможно, не было доступа к медиаресурсам. Скажем, реакции особой не было на эти события. Мне кажется, это связано с тем, что Кыргызстан – во многом митинговое государство, для нас митинги – это обычная вещь. Я думаю, что фигура Путина здесь достаточно популярна, и он во многом ассоциируется у граждан Кыргызстана со стабильностью не только в России, но и в Кыргызстане тоже. Поэтому я думаю, что отношение было достаточно спокойное. В «Facebook», в «Twitter» можно было увидеть дискуссии на тему того, что начались митинги и наш опыт митинговый, но в целом политическая элита, по-моему, никак не прореагировала, по крайней мере, внешне этого не было заметно.
Анна Качкаева: Аида, о поколении. Вы человек из поколения молодых. Везде причины протестов разные в постсоветских странах, но общее все же есть, как мне кажется. На сцену выходит новое поколение, выросшее в последние 20 лет. В Москве это «новые рассерженные», в случае Киргизии тоже очень сложный набор. В России помимо «офисного планктона» это националисты и «новые левые». Как бы вы нарисовали портрет постсоветского поколения в вашей стране?
Аида Касымалиева: Я была и на Болотной, и на проспекте Сахарова. Я очень активно освещала 2005 год, и 2010 год в Кыргызстане. И я сравнивала – абсолютно разная картина. Я даже пыталась написать аналитику, чем события в Кыргызстане похожи на российские события. Но когда такие события происходили в Кыргызстане, все-таки активного использования социальных сетей, как «Facebook» и «Twitter», не было. В силу того, что Кыргызстан – это очень маленькая страна, пламя возгорается очень быстро. Я пришла к выводу, что в Кыргызстане была молодежь из деревень, у которой ничего не было, как бы голодная молодежь. Я много спорила по этому поводу, обычно говорят, что революции делает средний класс. А в России, я писала об этом статьи, это делал, как вы говорите, «офисный планктон» и активное использование соцсетей, «Facebook». Если в арабских странах это «Twitter», то российская специфика – это «Facebook» и «В контакте». Я приехала в Кыргызстан, а меня спрашивают: «Что там было, какая атмосфера?». И я всем рассказываю, что я видела, что это хорошо одетая молодежь, очень образованная, я бы сказала, что это молодежь, которая активно использует Интернет.
Анна Качкаева: То есть это молодежь, которая при всех ограничениях территориальных... коммуникационную свободу никуда не запрячешь, не зашьешь и так далее. Игорь, вы в начале нашего разговора сказали, что вам кажется, что государственных СМИ в Киргизии достаточно, но нет внутренней достаточной свободы. А мне кажется, что как раз не так. Но у вас, вероятно, есть для этого больше аргументов. Вам кажется, что молодое поколение нынешних кыргызстанцев нуждается в большей информационной свободе или у него ее достаточно?
Игорь Шестаков: В принципе, нет. Я говорил в контексте того, что у нас еще остались государственные СМИ. Буквально в этом году у нас независимый телеканал стал парламентским телеканалом, «Пятый» канал. Сейчас я читал, что правительство подписало постановление об открытии общественной телерадиокомпании. Но опять же учредитель – правительство. Государственные СМИ остались, хотя свобода слова у нас существует, свобода высказываний, мнений – с этим нет никаких проблем. Ну а для молодежи социальные сети – это возможность выразить себя простым, доходчивым путем. Но надо четко разграничивать, что речь прежде всего идет о Бишкеке, о Чуйской области и о крупных городах. В сельской местности ресурсы ограничены, они читают то, что есть. А в основном это региональные издания государственные.
Анна Качкаева: В прошлом году, общаясь с вашими коллегами, главным образом телевизионщиками, у меня было ощущение, что у журналистов достаточно возможностей, чтобы не бояться, не испытывать дискомфорта, не жить в состоянии двоемыслия, во всяком случае такого, в каком иногда пребывают наши коллеги в России. И власть как-то прислушивается к средствам массовой информации. Аида, это так? Или это наблюдение поверхностное?
Аида Касымалиева: Это так. Парадоксально, но в Кыргызстане свобода слова есть. Конечно, я не говорю о бакиевском периоде. Кыргызская редакция Радио Свобода потеряла свою аудиторию немножко. Раньше мы были единственными, кто вытаскивал какие-то факты, а сейчас об этих фактах говорят все. Но это не говорит о том, что качество журналистики хорошее. Качество страдает. Свобода слова есть, но качество – опираться на факты... Много сплетен. Журналистика, основанная на сплетнях, – очень много этого в Кыргызстане сейчас наблюдается. Но свобода абсолютная. Я не чувствую никакого давления. А в России меня удивило, что свобода дается избранным – «Эхо Москвы»... Либо свобода слова есть, либо ее нет. Вот в Кыргызстане она есть.
Анна Качкаева: Игорь, вам есть с чем сравнивать, вы помните СМИ периода «перестройки». Сейчас это ощущение в Киргизии... вы, может быть, бывали на Украине или разговаривали с коллегами, у меня было ощущение, что в Киргизии так же легко говорить, критиковать, задать вопрос, и к вам даже прислушаются, и тоже вопрос лишь в квалификации и в профессиональности. Это так? Или это внешнее наблюдение?
Игорь Шестаков: Это все так. СМИ у нас – это пока еще не «четвертая власть», но определенное влияние они имеют, безусловно. Но есть и обратная сторона медали. Дело в том, что у нас достаточно высокий уровень коррупции. И что бы СМИ ни писали, ни разоблачали чиновников коррумпированных, это абсолютно никакого влияния на принимаемые решения не имеет. Мне кажется, что в 89-90-х годах, написав статью, можно было снять какого-нибудь партийного деятеля с работы. А сейчас написали – ну и написали. Соответствующей реакции во властных кругах на свободу слова нет. Хотя декларируется, что СМИ должны уделять большое внимание борьбе с коррупцией, но власть на это не реагирует. Получается, что это улица с односторонним движением.
Анна Качкаева: Аида, как вам кажется, насколько влияние русскоязычных СМИ и, может быть, ощущение постсоветского еще сохранено в профессии и в традициях? Или уже нет? Просто это привычка поколения, как нам говорил Султан, и пока поколение живо, которое привыкло говорить по-русски, читать русские книги, смотреть русские мультфильмы, смотреть русское телевидение, это ощущение так и будет сохраняться?
Аида Касымалиева: Наверное, меня будут критиковать, но я до сих пор считаю, что те, кто пишет на русском языке, пишут качественно. В Кыргызстане происходит деление журналистики на два языка. То, что написано на кыргызском, кроме «Би-Би-Си» и «Азаттык» (это кыргызская редакция «Би-Би-Си» и Радио Свободная Европа/Радио Свобода), кыргызские газеты невозможно читать, я их не читаю. Я уже об этом устала говорить. Сплетни, уровень очень низкий. А когда я читаю на русском, доверия немножко больше – какое-то качество, может быть, языковые особенности. Мне бы хотелось, чтобы кыргызоязычная журналистика дотянулась до этого уровня. Наверное, это школа журналистики советская, и эти стандарты более-менее сохраняются. Конечно, влияние есть. Мы открыли русскоязычный сайт Кыргызской редакции, и читателей очень много, мы расширили аудиторию намного.
Анна Качкаева: Когда к киргизскому языку добавили русский?
Аида Касымалиева: Да, мы добавили русский. Но это не копия Радио Свобода, открыт отдельный сайт. И читателей очень много. Очень популярен кыргызский сайт, но на русский сайт тоже все заходят и читают. В основном это Бишкек, молодежь. И по сравнению с другими центральноазиатскими странами все-таки кыргызстанская молодежь разговаривает в основном на русском. Я не знаю, чем это объясняется. Больше, чем казахи, чем туркмены, чем узбеки, кыргызы говорят на русском.
Анна Качкаева: Я тоже это ощущала и слышала. И мне любопытно, у вас-то есть какое-нибудь объяснение этому?
Аида Касымалиева: Многие объясняют это тем, что мы быстро адаптируемся. Даже среди мигрантов в России кыргызстанская диаспора, кыргызские мигранты говорят на русском. А из Узбекистана, из Таджикистана плохо говорят, хотя они такие же молодые, приезжают строить, убираться.
Анна Качкаева: Игорь, а у вас есть объяснение, почему так?
Игорь Шестаков: Здесь очень простое объяснение. Дело в том, что в каждой кыргызской семье кто-нибудь живет или работает в России. За прошлый год мигранты перечислили только по банковским переводам 1 миллиард 600 миллионов долларов. И на эти деньги уже не только семьи живут, но и целые города, наверное, огромные районы. Связь поддерживается. И по данным, которые в этом году обнародовали, где-то еще 1 миллион человек готовы покинуть Кыргызстан. 1 миллион уже уехал, из них где-то 700 тысяч в России, и 1 миллион «сидит на чемоданах», чтобы отбыть, и тоже рассматривает Россию в основном как место, куда переехать. Мне кажется, миграционные настроения, помимо исторических связей, наличия родственников в России, с ними постоянная связь, сказываются на пропаганде русского языка. Но есть еще одна очень интересная деталь. Дело в том, что российские более качественные программы, телепередачи. И мне рассказывали, что в свое время по бразильским сериалам (сейчас, наверное, по российским) дети учили русский язык там, где не было русскоязычных школ.
Анна Качкаева: В общем, это неудивительно, такая тенденция везде. Сериальность, не важно, переводная она или уже русская, легче усваивается. Неслучайно очень многие русские молодые люди смотрят сериалы на английском – чтобы поддерживать уровень своего английского. Но вы сами говорите, что еще 1 миллион «на чемоданах». То есть получается, что когда в России говорят, что активные, живые, энергичные хотят на Запад, в Европу, киргизы хотят в Россию. А в Киргизию-то кто в этом случае...
Игорь Шестаков: Китайцы. По разным оценкам, у нас численность граждан Китая составляет от 100 до 300 тысячи. Но это неофициальные данные. Китайцы приезжают сюда, женятся на местных девушках, получают гражданство. И за последние 5-6 лет очень сильно увеличилось количество молодых людей, которые изучают китайский язык. Здесь открываются китайские совместные предприятия, они едут работать туда, так что китайский язык тоже достаточно популярен.
Анна Качкаева: То есть на мой вопрос – куда движется Киргизия, в сторону России, Запада или Востока? – можно ответить, что она движется в сторону Китая в том числе.
Игорь Шестаков: В том числе, да. 80% товаров, которые завозятся в Кыргызстан, а мы достаточно мало производим, они китайского производства в основном. Местная бизнес-элита в свое время достаточно негативно относилась к идее вступления в Таможенный союз, она понимала, сколько денег она на этом потеряет, когда поставили «железный занавес» транзиту китайских товаров.
Анна Качкаева: Аида, мужчины согласились с тем, что влияние России велико и все-таки под зонтиком России Киргизия пока движется в свое будущее. А вам как кажется, она где? Или все-таки междувекторная?
Аида Касымалиева: Я хотела бы добавить к тому, о чем говорил Игорь, что очень много мигрантов-кыргызов, но такое же количество у узбеков и таджиков, но они хуже знают русский язык. Это об адаптивности к русскому языку.
Вместе с тем, что мы знаем русский, в Кыргызстане сейчас среди молодежи существует такая тенденция как патриотизм, отторжение всего русского. У нас сейчас модно говорить на кыргызском. Если ты говоришь на русском, спрашивают: «А почему ты не говоришь на кыргызском?». И зачастую это агрессивно. Но эта агрессивность появилась после ошских событий, после столкновений. А патриотизм очень возрос. И антироссийские настроения тоже есть. И в Россию уезжает молодежь, трудоспособное население, но в основном это молодежь, которая все-таки плохо знает русский язык, без образования, это чернорабочие. Кроме того, у нас есть прозападная молодежь, которая знает английский, с хорошим образованием, которая живет в разных странах Западной Европы, Америки.
И насчет Китая. Я все-таки считаю, что Китай нам чужд. Конечно, у нас какие-то торговые отношения. Но у меня все-таки ощущение, что мы остаемся в информационном поле России. И сидя в Москве, мне было отчетливо видно, как все в «Twitter» следят за Ксенией Собчак. Казалось бы, кто такая Ксения Собчак для кыргызской молодежи. Но если в «Twitter» сидят 10 тысяч кыргызстанцев, все они знают Ксению Собчак. И Тину Канделаки знают, и политику знают, знают, кто такой Малахов, в общем, от шоу-бизнеса до политики все в курсе. Все-таки информационное поле российское. И за счет этого у нас наблюдается пророссийское настроение.
Анна Качкаева: Вы меня сильно удивили – действительно, кыргызская молодежь и Ксения Собчак – где одно и где другое. Но, может быть, именно поэтому, находясь в поле российской ментальности, такая симпатия к Путину? И Игорь сегодня об этом сказал. Или это никак не связано с политическим курсом, а это связано исключительно с этими персонажами, с медийной сферой?
Аида Касымалиева: Прежде всего это связано с тем, что у нас показывают «Первый» канал. Все люди выключают «Первый» канал – и как будто мы живем в России. Я 3-4 месяца назад была в Оше, у меня русский язык хороший. И я была очень удивлена, моя дочка говорила в Оше на русском, но нет детей, которые говорили бы на русском языке. То есть растет полностью кыргызоязычное поколение, которое не знает русского языка. Несмотря на то, что много мигрантов в России.
И я хотела бы добавить про телесериалы. Я видела бабушку на юге страны, она переключала каналы, но не хотела смотреть «Первый» канал, потому что она напрягается, слушая русскую речь. Но при этом все смотрят корейские сериалы, переведенные на узбекский язык. Узбекские телеканалы вещают на юге страны, потому что это граница. Узбекский язык очень близок кыргызскому, и без переводчика они понимают.
Игорь Шестаков: А я думаю, что Путин во многом воспринимается гражданами Кыргызстана как человек, который ассоциируется со стабильностью и порядком. А это сегодня основные проблемы для нашего общества. Если раньше люди уезжали из чувства экономической незащищенности, то после июльской трагедии люди почувствовали, что безопасность их не защищена. И отношение к премьер-министру России именно такое, что он ассоциируется с тем, что должен быть лидер, который наведет в стране порядок, установит стабильность, и все будет нормально. То есть экономические и политические свободы здесь не рассматриваются, а рассматривается фактор безопасности и стабильности.
Анна Качкаева: Картину вы нарисовали мозаичную, она неоднозначна, хотя, по-моему, вполне с ощущением энергии и настроений вполне симпатичных для будущего и очень разновекторных. Конечно, очень многое зависит и от элиты, и от этого молодого поколения, которое вступает в жизнь. Как вам кажется, то, что мы называем советским пространством, Советским Союзом, 20 лет прошло, это уже распад все-таки или еще полураспад? Или можно найти еще какое-то слово для того, в каком состоянии мы сейчас находимся?
Аида Касымалиева: Я бы сказала, что полураспад. Потому что в Кыргызстане до сих пор интеллигенция, кто застал Советский Союз, кто родился после, никто процесс осознания, переосмысления не прошел. Вот 20 лет прошло, все ищут выхода в суверенности, встают на ноги, какие-то свои проблемы, но никто по-хорошему не анализировал, что это был за путь, 70 лет с Советским Союзом: чем мы стали, что потеряли, что приобрели. Эти ответы еще впереди. Я бы сказала, что полностью мы это не вычеркнули, мы с этим живем.
Анна Качкаева: С фантомными болями. Еще не закончилось.
Игорь Шестаков: Я считаю, что это полураспад, потому что у власти в Киргизии находятся люди, которые выросли, сформировались при советской власти, они руководят государством. И я пока не видел противников идеи евразийского союза, хотя в соцсетях, возможно, что-то есть. Мне кажется, что у Киргизии за 20 лет независимости был достаточно высокий уровень интеграции. Прежние президенты всегда были ориентированы на интеграцию прежде всего с Россией, с Казахстаном, с теми странами, с которыми они находились в Советском Союзе. А для того чтобы был распад, мне кажется, должно смениться еще одно поколение, которое уже определит, какой вектор и путь развития им ближе. А пока мы находимся в едином постсоветском пространстве.