Вероника Боде: Итоги 2011 года глазами россиян – это наша сегодняшняя тема. Со мной в студии Радио Свобода - Наталья Зоркая, ведущий научный сотрудник Левада-Центра, и поэт, публицист Лев Рубинштейн. По телефону участие в передаче принимает Владимир Шляпентох, профессор университета штата Мичиган, США.
Я провела свой небольшой опрос перед этой программой, как обычно, в Интернете, спросила людей, что они считают самым важным событием года.
Александр пишет: «Свершилось! Русские проснулись после 4 декабря. «Сурковский» наркотический мрак развеялся».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Я бы отметил волну прокатившихся по миру «бархатных» (и не очень «бархатных») революций. И финансовый кризис еврозоны».
«Plumbum» из Москвы: «24 сентября - день открытых ртов от изумления. 24 декабря - день открытых ртов от возмущения».
Слушатель подписался «smg»: «В России нарождается гражданское общество!».
Валентин из Иваново: «Кого называют «человеком года»? На мой взгляд, это Горбачев. Он и по прошествии лет остался верен идеям демократии. А самое важное событие уходящего года - безусловно, массовые выступления за честные выборы. Впервые за всю 2000-летнюю историю России произошел не бунт нищих, голодных и обездоленных, а протестное движение успешных людей. Разница качественная: из этого протеста выйдет не очередной Ленин-Сталин, а настоящая свободная, современная страна. Это событие планетарного значения».
«Older» из города К.: «Для меня самым главным событием 2011 года было счастливое рождение моего внука».
Оленька из Тарусы: «В Саратове достроили, наконец, Театр юного зрителя. И даже открыли! Строили 25 лет (за это время сменилось шесть губернаторов)».
Журналист из России: «Мне кажется, российское общество начинает понимать, что все мы разные, но нас объединяет одна общая идея - улучшить условия проживания в России, сделать ее для потомков комфортабельной страной. И когда некоторые говорят, что во всех этих брожениях замешаны деструктивные силы извне, они лукавят. Декабрь 2011 года показал, что общество смелое и само может сказать действующему режиму «нет» - нет коррупции, нет обману, нет тирании».
Слушатель подписался «Миллион второй чеченец»: «Самое главное событие года - пробуждение хомячков и пингвинов».
Наташа, пожалуйста, небольшой комментарий к услышанному.
Наталья Зоркая: Ваша аудитория - более продвинутая, следящая за событиями разного рода, поэтому возникают и арабские революции, и так далее. А наши опросы показывают, как правило, совершенно иную картину. Мы всегда в конце года проводим новогодний опрос, где спрашиваем, каковы важнейшие события года. И на первом плане всегда события, связанные с какими-то катастрофами, человеческими жертвами, стихийными бедствиями, и это очень характерно для нашего общества. Это говорит о том, что общество все-таки погружено в страхи, живет в большом беспокойстве за личную безопасность, за безопасность своего маленького мира. С этим связан повышенный интерес к криминальной сфере. В минувшем году на первом месте – катастрофа «Булгарии», затем катастрофа, когда погибла вся хоккейная команда «Локомотив», и землетрясение в Фукусиме. А дальше следует ритуальное, что обычно присутствует в год выборов, - выборы, их назвало около четверти опрошенных. Но достаточно высокое место в списке этих событий заняли акции протеста, прошедшие в декабре, прежде всего в Москве, в Санкт-Петербурге и в других крупных городах. Их назвали 15% опрошенных, и это очень серьезно, если учесть, что опрос проходил еще до митинга на проспекте Сахарова, захватил только Болотную, но это прозвучало. И конечно, тут огромную роль сыграло то, что были на нескольких каналах показаны достаточно взвешенные и вполне приличные репортажи об этих протестных выступлениях.
Вероника Боде: Заметим – впервые!
Наталья Зоркая: Да. Я знаю молодых людей, которые давно не смотрят телевизор, и они не могли поверить, что это могло быть на телевидении. Во-первых, была информация, во-вторых, была какая-то взвешенная оценка. Я думаю, что если бы опрос проходил позже, то это событие поднялось бы еще выше.
Вероника Боде: Владимир, я хотела бы услышать ваш комментарий к списку событий года глазами россиян.
Владимир Шляпентох: Мы здесь сталкиваемся с потрясающе интересной проблемой – проблемой меньшинства и большинства: какую роль играет меньшинство в российском обществе (или американском), и какова позиция большинства. Дискуссия ведется в значительной степени по этому поводу, например, в полемике между Латыниной и Радзиховским. Наталья сказала о 15% опрошенных, а гражданскую войну в Ливии назвали 13%, то есть необычайно близко. Суд над Юлией Тимошенко назвали 16%. Рождение 7-миллиардного жителя Земли - 16%.
Если верить этим данным... а как мы знаем, последний год сомнения в достоверности данных опросов, включая данные весьма уважаемого мною Левада-Центра, беспокоят и политиков, и рядовых людей, но если предположить, что эти данные достоверны, я полагаю, что большинство россиян относятся достаточно пассивно к тому, что произошло в Москве. Вспомните, что во время августовских событий 91-го года подавляющее большинство москвичей были абсолютно пассивны, и все, что творилось у Белого дома, - это было дело меньшинства. Но есть ли ответ на вопрос: может ли революционное меньшинство изменить ход событий? В 1917 году оно сумело это сделать, но оно было совсем другим, чем меньшинство, которое появилось на Болотной площади и на проспекте Сахарова. Поэтому делать выводы чрезвычайно трудно. Кстати, данные Левада-Центра и других центров не предсказывали событий на Болотной площади.
Наталья Зоркая: Это не совсем так.
Владимир Шляпентох: Левада-Центр говорил, что примерно 23-25% людей готовы участвовать в протестных акциях. И эти данные не менялись годами.
Наталья Зоркая: Это хроническое недовольство, которое в обществе присутствовало на протяжении многих лет. Но это процессы разного порядка, с моей точки зрения, происходящие в разных средах.
Владимир Шляпентох: Хорошо. Но как внимательно изучающий ваши данные в ноябре 2011 года мог из этих данных предвидеть такой фантастический взрыв эмоций, который имел место в декабре? Какие данные наталкивают его на эту мысль?
Наталья Зоркая: Вы же прекрасно знаете как социолог, что такое массовые опросы населения. Явление, с которым мы имеем дело в ходе этих протестных акций, - конечно, это восстание достаточно узкого, образованного слоя, настроения которого обычными методами массовых опросов ловятся с трудом. Но у нас было исследование, которое называлось «Утечка умов» (оно наделало много шума весной), где мы опрашивали самых образованных, успешных людей молодого и среднего возраста, до 40 лет, жителей городов. И по данным этого опроса (а они широко публиковались и анализировались) было понятно, что в этой среде недовольство сложившейся системой, режимом, состоянием политики, состоянием публичности политики было огромным. Другое дело, что эти настроения в течение года наблюдались. Было ощущение безальтернативности, тупиковости, и это сказывалось на росте «чемоданных» настроений. Но триггером послужили эти выборы, и произошел подъем этой среды, «чемоданные» настроения в каком-то смысле трансформировались в протестные настроения.
Вероника Боде: Лев, главное событие года, на ваш взгляд?
Лев Рубинштейн: Когда я в конце года писал свою традиционную предновогоднюю колонку на «Гранях.Ру», я пытался вспомнить событие года, но абсолютно все у меня вытеснил декабрь. В том году много чего происходило, и это все важные и заметные события, но у меня в памяти остался декабрь. Это было невероятно ярко, духоподъемно и, по-моему, самоценно. Скептиком быть легче всего (я и сам скептик), но то, что произошло 4-5-го и в последующие дни декабря, никто, включая самые авторитетные социологические службы, я думаю, предсказать и ждать не мог. Значит, все возможно. В нашей стране возможно все. А что будет дальше, я не знаю, и никто не знает, включая социологические службы. Но то, что это не забудется каким-то поколением, это точно.
Наталья Зоркая: Не хочется сейчас затевать разговор о достоверности или недостоверности социологических данных. Мы представляем коллективные мнения, а они отстают от событий, поэтому прогнозировать это сложно. Все равно работает механизм присоединения к большинству, и этим объясняются наши данные в том числе, близкие к ЦИКовским. Но люди знали, что фальсификации существуют, что они были на всех выборах. То есть оценка выборов всегда была негативной (что выборы нечестные). Мы задали такой вопрос: «Не считаете ли вы, что за последнее время власть, бюрократия извратила смысл выборов, превратив их в отсутствие выбора?». И мне кажется очень важным, что подавляющее большинство людей понимают, что это никакие не выборы. Другое дело, как они действуют.
Чем принципиально отличается нынешняя ситуация – чуть более молодое поколение было очень активно задействовано в инициативе «Гражданин наблюдатель». Было очень много наблюдателей. Люди, знавшие о том, что фальсификации были, - это одно, а когда они с этим столкнулись, когда они увидели, как работают эти механизмы, как устроена вся система, это стало явным, открытым для людей, эта информация распространилась. И интересен опыт тех, кого похватали и посажали. Молодые люди, успешные, благополучные, законопослушные, которые никогда не ввязывались ни во что, вдруг увидели, что такое наша судебная система, что такое «ментовки», следственные помещения и так далее. И это сильный опыт. И не важно, сколько было народа, а важно, что это стало известно. И это - то самое меньшинство, которое сохраняет условия воспроизводства нашего общества, которое является субъектом изменений возможных. Это моральное пробуждение.
Владимир Шляпентох: У меня вопрос к Наталье. Наталья заметила, что данные ЦИКа и данные опросов очень близки друг к другу. И это фундаментальный факт, который обойти нельзя. Возникает предположение, что из-за активности меньшинства результаты выборов не были так фальсифицированы, как представляется сейчас в российских либеральных медиа. Ведь ваши опросы очень близки к данным ЦИКа. Значит, либо ваши респонденты вам не говорили правду, за кого они собираются голосовать, либо идет речь о существенном смещении в оценке результатов выборов. А за этим стоит огромная проблема, которая мало обсуждается в российских медиа, - это проблема сохранения порядка в стране, передачи власти от одной политической силы к другой: насколько это опасно, и в состоянии ли общество сделать это без потрясений. Я хотел бы знать позицию Натальи насчет соответствия данных ЦИКа и данных опросов. Мне не понятно, чем она объясняет близость этих данных.
Наталья Зоркая: Внятных и ясных объяснений, возможно, у меня нет. Существует так называемая «спираль молчания», механизм присоединения к большинству, и он работает. Мы же не занимаемся статистикой с пытками, а спрашиваем коллективные мнения. Какие-то люди уходят от ответа. Все равно пропорции голосования за те или иные партии плюс-минус такие. Масштабы фальсификаций были, наверное, не такими огромными, чтобы они могли переломить общую картину. Потому что разрыв между лидирующими группами, которые и выступили на этих протестных акциях и митингах (то есть это самые образованные, успешные люди)и основной массой общества огромен. И процессы идут с разной скоростью. Люди, которые вышли на площади, выносили эту позицию. Другое дело, что их меньшинство. А большинство по-прежнему еще пребывает в другом агрегатном состоянии. Поэтому трудно сказать, когда эта лодка расшатается настолько, чтобы изменилась и выборная картина.
Вероника Боде: Лев, ваш взгляд на проблему большинства и меньшинства. Может ли меньшинство что-то изменить в обществе?
Лев Рубинштейн: Большинство – это вещь инертная, большинство идет за меньшинством, если меньшинство по-настоящему активно, креативно и харизматично. Субъектом истории, насколько я привык считать, всегда меньшинство и было. И все изменения в обществе происходили силами именно активного меньшинства. Есть еще такой аспект, который мне кажется важным, - это мода. Мне кажется, что мы наблюдаем резкий поворот общественной моды в сторону протестного поведения. То есть в моду входит протестное поведение. И важным симптомом, по-моему, является появление на митингах всяких гламурных персонажей. Они просто так никуда не пойдут, они идут туда, где энергия, где круто.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Новые исследования», в которой мы знакомим слушателей с результатами свежих опросов.
Диктор: Аналитический центр Юрия Левады провел опрос почти 800 участников многотысячного митинга на проспекте Сахарова в Москве. Погрешность данных – 4,8%. Как выяснилось, подавляющее большинство опрошенных, 62%, - это люди с высшим образованием, еще 13% - с неоконченным высшим, и 8% имеют два высших образования. Среди митингующих – бизнесмены, руководители, специалисты разного профиля, офисные служащие, работники сферы услуг, торговли и даже рабочие. Относительное большинство, 38% респондентов, голосовали на декабрьских выборах за партию «Яблоко». Что же заставило этих людей выйти на улицу? (Здесь можно было выбрать несколько вариантов ответа). 73% опрошенных сообщают о своем возмущении фальсификацией выборов, 73% недовольны положением дел в стране и политикой властей. О разочаровании в Дмитрии Медведеве и в обещанной политике модернизации говорят 42% граждан. 52% митингующих недовольны тем, что власть не считается с ними и что все решения в стране принимаются без их участия. 95% опрошенных поддерживают требования повторных выборов в Госдуму и отставки главы Центризбиркома Владимира Чурова. 72% готовы стать наблюдателями на президентских выборах в марте. 98% участников московского митинга 24 декабря готовы в случае фальсификации президентских выборов выйти на новую акцию протеста.
Вероника Боде: Наталья, что для вас самое интересное в этом исследовании?
Наталья Зоркая: Очень интересно, и это подтверждают данные общероссийского опроса, что роль несистемной оппозиции, то есть роль прежних политиков оказалась очень незначительной для того, чтобы эти люди собрались и поднялись, в их собственных оценках. Это какие-то явления самоорганизации и морального пробуждения частного человека, с его проблемами. Там не было ожидания, что «сейчас нам с трибуны скажут, что делать», это была акция солидарности, объединения, выражения своих настроений. То, что фальсификации там так значимы, мне кажется, это не так важно, просто это послужило триггером. Конечно, это слой людей, у которых есть своя позиция уже давно, она оформилась, и которые выступили, прежде всего, для того, чтобы определить границы властному произволу. Они не хотят больше терпеть и мириться с тем, что их ни во что не ставят.
Вероника Боде: Я провела свое небольшое исследование на этом митинге, я разговаривала с очень многими людьми, записывала голоса. И практически все говорили про выборы: мой голос украли, мне это не нравится, я этим недоволен.
Лев Рубинштейн: Конечно, про это говорили, потому что это было ближайшим событием. Но я думаю, что проблема выборов – это повод, а не причина протестного всплеска. В какой-то момент очень многие вдруг властно ощутили, что у них есть достоинство, и это достоинство попирается, что их кто-то смеет считать идиотами, быдлом, стадом и так далее. Если сравнивать с началом 90-х годов, тогда на митинги выходили почти полуголодные люди, они другого хотели – хотели нормально питаться, куда-то ездить, что-то носить и так далее. А сейчас на улицы вышли те, кому есть что носить, есть чем питаться, которые ездят за границу, они образованы.
Вероника Боде: Там разные люди были.
Лев Рубинштейн: Но самая активная часть – это социально успешные люди, хозяева своей судьбы. Им захотелось, чтобы их считали людьми, а не электоратом. И это действительно начало гражданского общества.
Вероника Боде: Владимир, ваше восприятие происходящих в России акций протеста.
Владимир Шляпентох: Я думаю, что я выступаю в роли скептика, хотя все мои симпатии, естественно, на стороне демократического процесса в стране. И я был бесконечно рад событиям на Болотной площади, на проспекте Сахарова. Но меня поразил, хотя это можно было легко предвидеть, социальный состав участников этих протестных акций. Это люди, доходы которых не связаны с государством, с той или иной формой коррумпированной деятельности. Государственные служащие составляют в Америке процентов 20-25, а в России это, наверное, 50-70%. И с моей точки зрения, участие в коррупционной деятельности в стране необычайно высоко на всех уровнях общества, начиная с высшего уровня, заканчивая низшим, включая преподавателей, врачей, полицейских и так далее. Таким образом, это меньшинство сильно отличается по своим социально-экономическим интересам от подавляющего большинства населения. И я думаю, что власти в Кремле это обстоятельство будут учитывать. И вообще, очень трудно в этих условиях будет противопоставить меньшинство этих людей, как явствует из данных Левада-Центра, состоящее из предпринимателей, профессионалов, служащих компаний, - огромному большинству населения страны, которое органически связано с той социально-экономической системой, которую выстроили Ельцин и Путин в стране.
Вероника Боде: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Ведь большинство и меньшинство в нашей стране разделяются по принципу «пищевой пирамиды». Есть сообщество людей, сознательно сводимых на скотский уровень и открыто называемых «быдлом». И есть сообщество хищников, которые это «быдло» режут и стригут. Они очень любят эту цитату Пушкина. В данном случае мы имеем, если отбросить откровенных статистов и дураков, которые пошли на эти митинги, если посмотреть на тех, кто ими руководит, конфликт внутри сообщества хищников ввиду очевидной неспособности ни интеллектуальной, ни моральной этого сообщества руководить чем бы то ни было. Вы говорили, что там какие-то невероятно просвещенные, самостоятельные, достигшие успеха люди. Те, кто читал дневник Божены Рынска (Бекки Шарп), прекрасно знают ее жизненный лозунг: эту страну Рашку надо иметь и грабить, ничего другого она не заслуживает. Все эти люди живут в стране, которую не жалко, они все мечтают окончить свои дни там, где уже их средства, семьи и души.
Наталья Зоркая: Я не понимаю, почему надо выдирать из всего огромного сообщества именно Божену Рынска. Это очень смешно. Или давайте обсудим биографию Ксении Собчак. Хотя я считаю, что она хорошо выступила на проспекте Сахарова, ее зря засвистали. Это какая-то полная ерунда. Никакие это не хищники, не зажравшиеся люди...
Лев Рубинштейн: И если бы они мечтали где-то там заканчивать свою жизнь, они бы уже там были.
Наталья Зоркая: И у них не было бы никаких проблем с этим. И по своему социальному составу, и по возрастному раскладу, особенно на митинге на проспекте Сахарова, эта публика очень приближена к москвичам. Там были и представители старшего поколения, и нельзя сказать, что это самые богатые люди, это люди более-менее обеспеченные. То есть это, скорее, те люди, которые могли бы представлять средний класс в европейском смысле слова, которые имеют свои политические интересы, борются за свои партии, за них голосуют, у которых нет таких партий, но потребность в них огромна, и митинг это показал. Подавляющее большинство за создание новых партий, а нынешние лидеры существующих партий не пользуются популярностью.
Вероника Боде: Дмитрий Васильевич из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Митинги были организованы. Анастасия Удальцова подала заявку. А когда обнаружилось недовольство, то присоединился Борис Немцов и все остальные, в том числе Лимонов. Митинг был организован и через Интернет. И идеализировать, что они самые образованные, я бы не стал. У нас все-таки образованных людей гораздо больше. Профессоров, академиков и аспирантов там было не так много. А самые успешные в России – это криминал, продажная, коррумпированная бюрократия.
И у меня вопрос к Владимиру Шляпентоху. 1 января выступал Самюэль Буре, и он сказал, что для Америки лучше президент – Путин, чем Зюганов. Ведь очевидно, что эти митинги были организованы для того, чтобы отстранить Зюганова. Действительно ли для Соединенных Штатов Америки предпочтительнее Путин, чем Зюганов?
Владимир Шляпентох: В Америке люди следят очень внимательно за событиями, публикуют кучу материалов и так далее. Но официальной позиции по вопросу того, что происходит, нет. Хотя симпатии на стороне протестующих, требующих честных выборов. Но если говорить о глубинном интересе Соединенных Штатов к тому, что происходит в России, то на первом месте стоит, с моей точки зрения, проблема стабильности, контроля над ядерным вооружением, контроля над порядком в стране, и это чрезвычайные вопросы. Насколько я понимаю, при обсуждении этих вопросов в российских медиа проблема порядка в стране, в общем-то, не обсуждается. Кажется, что порядок в стране сохранится сам по себе, а это серьезная проблема. И она, наверное, беспокоит американское руководство.
Вероника Боде: Владимир из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы уточнить попытки выводов господина Шляпентоха относительно самой активной части. Это было сформулировано классиком еще в позапрошлом веке: есть такая социальная группа, которой нечего терять, кроме цепей, а приобрести они могут весь мир. То есть, как и в случае покупки какого-то товара – соотношение «качество-цена», точно так же в революционности – не один параметр, а соотношение между тем, что социальная группа может приобрести в результате этой революции, и тем, что она может потерять. Вот кто будет самым активным.
Владимир Шляпентох: Я думаю, что слушатель высказал очень важное мнение о социальных издержках того, что происходит, и попытку понять, как будет реагировать население страны на последующие события. Вся избирательная кампания Ельцина в 1996 году базировалась на идее: голосуйте за меня или вы потеряете. И это был очень удачный идеологический ход.
Наталья Зоркая: «Голосуй или проиграешь».
Владимир Шляпентох: И эта же проблема возникнет со всей остротой и сейчас. Я абсолютно согласен со слушателем.
Вероника Боде: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. На декабрьских митингах были просто люди, но полностью отсутствовали Зюгановы, Жириновские. Ведь не может же быть, что они всем довольны. Я так понимаю, что они просто ложные поганки. Вы с этим согласны?
Лев Рубинштейн: Нет, я думаю, что оба перечисленных вами персонажа – это люди системные, это прикормленная оппозиция, которых, безусловно, устраивает статус-кво. У меня нет сомнений на этот счет.
Вероника Боде: Давайте послушаем опрос Радио Свобода. О самых важных событиях 2011 года говорят жители Ижевска.
- 10 декабря, Болотная. Я сама была там. Ощущения незабываемые, атмосфера радости, спокойствия. Все время комок в горле стоял, хотелось заплакать от радости. Теперь появилась большая надежда, что в стране все-таки будут перемены.
- Реформа МВД. Старались проводить аттестацию, максимально честных людей оставили, подходили объективно к каждому сотруднику.
- Наверное, митинги – Сахарова, Болотная, да и у нас неплохо получилось, несмотря на то, что не очень много населения вышло, но все равно вышли, а это главное.
- Небольшой инцидент: срыв митинга «Единой России», когда они после выборов 5 декабря решили в благодарность своим избирателям сделать митинг, а мы с товарищами мимо проходили, у нас случайно оказались свистки и мы случайно в них засвистели. Попали в милицию, и каждому выписали штраф на 500 рублей.
- Главное событие – замужество дочери, которое очень радует, потому что это по любви. И Болотная площадь, которая была индикатором пробуждения гражданского общества. Люди, вроде бы, не интересуются политикой, и вдруг обнаружилось, что в стране очень много неравнодушных людей.
- Конец Путина как консолидирующей фигуры общества и так называемого «путинского большинства». Власть уже не может говорить, что она опирается на большинство. Они вычистили поле политическое, придумали правила игры и тут же продемонстрировали, что для них эти правила ничего не значат, что они готовы цинично их нарушать. Самое хорошее в этом, что людей это возмутило, люди не готовы с этим мириться – в этом позитив. А негатив, наверное, в том, что, к сожалению, более-менее мирного выхода из этой ситуации нет, власть не готова ни к компромиссам реальным, ни к мирному уходу.
- Для меня главное событие – моя вторая беременность и ожидание малыша. Но у меня два главных события, причем они как-то связаны, я не могу их разделить. Митинги, которые происходят сейчас по всей стране, какое-то общее желание правды и свободы, закладывается фундамент будущего, которое начинается сейчас. И то будущее, которое во мне начинается, будущий человек, и то, что происходит со страной...
Вероника Боде: Опрос провела корреспондент Радио Свободы Надежда Гладыш. Заметим, что это обычные прохожие на улицах города Ижевска, не Москвы, - и все-таки очень многие называют акции протеста главным событием года. Мне кажется, ожидание правды и свободы очень велико в обществе, несмотря на то, что массовые опросы по всей России этого не показали.
Наталья Зоркая: Массовые опросы показывают, что есть притерпелость, это такая формула выживания: лишь бы меня не трогали, лишь бы не было хуже.
Вероника Боде: Но это меняется, мне кажется, просто опросы пока этого не ловят. Существует какая-то серьезная задержка между тем, как это в обществе произошло, и тем, как массовые опросы это начали ловить.
Наталья Зоркая: Меньшинство, которое заявило, наконец, свою позицию, выразило чувство собственного достоинства и показало это людям, оно и может повести за собой других людей. А чувство униженности и бесперспективности характерно для большинства, тем более – бедного.
Лев Рубинштейн: Мы каких-то вещей просто не ожидаем, живя в своих инерционных представлениях. Я несколько лет назад был в Ижевске, который мне показался необычайно депрессивным и мрачным городом именно по атмосфере улицы, толпы. И я рад был ошибиться сейчас!
Вероника Боде: Владимир, многие эксперты выражают озабоченность тем, что сейчас людей самых разных политических убеждений объединяет только общий протест против действий власти, но нет никакой единой, позитивной программы действий. Что вы об этом думаете?
Владимир Шляпентох: Это очень серьезная проблема. И я был потрясен высказыванием женщины из Ижевска, которая сравнила рождение ребенка с рождением новой, свободной страны. Это бесконечно поэтично и очень глубоко. Да, это очень серьезная проблема, и этим будет пользоваться власть. Оппозиция не имеет единой программы, кроме отмены выборов, у оппозиции нет никаких других идей. И интересно, что на Болотной площади и на проспекте Сахарова проблема коррупции не поднималась, а это центральная проблема для общества. И вообще не было никаких рассуждений ни у одного из ораторов о социально-экономических проблемах страны. И я боюсь, что власть это будет использовать для того, чтобы это протестное движение остановить. А удастся ли власти это сделать, этого никто не знает.
Вероника Боде: А вот социальное недовольство участники митинга на проспекте Сахарова выражали, во всяком случае, в интервью мне, - недовольство низкими зарплатами, социальным положением своим.
Лев, каких перемен вы ждете от 2012 года? Чего хотелось бы?
Лев Рубинштейн: Я, как неисправимый оптимист, все время говорю, что все будет хорошо. Молодые люди, которые сейчас невероятно воодушевлены, все, что происходит, называют «движухой». Они спрашивают: «Как вам наша движуха?». Я говорю, что «мне очень нравится ваша и наша движуха». И сейчас, на мой взгляд, самый главный лозунг – ни в коем случае не останавливаться.
Вероника Боде: Наташа, а чего люди ждут от этого года, каких конкретных перемен? У вас был такой вопрос, насколько я помню.
Наталья Зоркая: По поводу настроений и процессов, которые в декабре проявились, ожидания такие, что эти настроения будут усиливаться или, по крайней мере, сохранятся. Большая часть людей понимает, что за этим стоят очень серьезные проблемы. У нас ведь очень атомизированное общество, которое живет коротким горизонтом, своим семейным горизонтом. «Лишь бы не было хуже» – настроение, скорее, такое. Тем не менее, мне кажется, что если люди, которые включились в эту «движуху», не будут останавливаться, а будут наращивать движение и думать дальше, то мы сможем ждать чего-то нового и интересного, обнадеживающего.
Я провела свой небольшой опрос перед этой программой, как обычно, в Интернете, спросила людей, что они считают самым важным событием года.
Александр пишет: «Свершилось! Русские проснулись после 4 декабря. «Сурковский» наркотический мрак развеялся».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Я бы отметил волну прокатившихся по миру «бархатных» (и не очень «бархатных») революций. И финансовый кризис еврозоны».
«Plumbum» из Москвы: «24 сентября - день открытых ртов от изумления. 24 декабря - день открытых ртов от возмущения».
Слушатель подписался «smg»: «В России нарождается гражданское общество!».
Валентин из Иваново: «Кого называют «человеком года»? На мой взгляд, это Горбачев. Он и по прошествии лет остался верен идеям демократии. А самое важное событие уходящего года - безусловно, массовые выступления за честные выборы. Впервые за всю 2000-летнюю историю России произошел не бунт нищих, голодных и обездоленных, а протестное движение успешных людей. Разница качественная: из этого протеста выйдет не очередной Ленин-Сталин, а настоящая свободная, современная страна. Это событие планетарного значения».
«Older» из города К.: «Для меня самым главным событием 2011 года было счастливое рождение моего внука».
Оленька из Тарусы: «В Саратове достроили, наконец, Театр юного зрителя. И даже открыли! Строили 25 лет (за это время сменилось шесть губернаторов)».
Журналист из России: «Мне кажется, российское общество начинает понимать, что все мы разные, но нас объединяет одна общая идея - улучшить условия проживания в России, сделать ее для потомков комфортабельной страной. И когда некоторые говорят, что во всех этих брожениях замешаны деструктивные силы извне, они лукавят. Декабрь 2011 года показал, что общество смелое и само может сказать действующему режиму «нет» - нет коррупции, нет обману, нет тирании».
Слушатель подписался «Миллион второй чеченец»: «Самое главное событие года - пробуждение хомячков и пингвинов».
Наташа, пожалуйста, небольшой комментарий к услышанному.
Наталья Зоркая: Ваша аудитория - более продвинутая, следящая за событиями разного рода, поэтому возникают и арабские революции, и так далее. А наши опросы показывают, как правило, совершенно иную картину. Мы всегда в конце года проводим новогодний опрос, где спрашиваем, каковы важнейшие события года. И на первом плане всегда события, связанные с какими-то катастрофами, человеческими жертвами, стихийными бедствиями, и это очень характерно для нашего общества. Это говорит о том, что общество все-таки погружено в страхи, живет в большом беспокойстве за личную безопасность, за безопасность своего маленького мира. С этим связан повышенный интерес к криминальной сфере. В минувшем году на первом месте – катастрофа «Булгарии», затем катастрофа, когда погибла вся хоккейная команда «Локомотив», и землетрясение в Фукусиме. А дальше следует ритуальное, что обычно присутствует в год выборов, - выборы, их назвало около четверти опрошенных. Но достаточно высокое место в списке этих событий заняли акции протеста, прошедшие в декабре, прежде всего в Москве, в Санкт-Петербурге и в других крупных городах. Их назвали 15% опрошенных, и это очень серьезно, если учесть, что опрос проходил еще до митинга на проспекте Сахарова, захватил только Болотную, но это прозвучало. И конечно, тут огромную роль сыграло то, что были на нескольких каналах показаны достаточно взвешенные и вполне приличные репортажи об этих протестных выступлениях.
Вероника Боде: Заметим – впервые!
Наталья Зоркая: Да. Я знаю молодых людей, которые давно не смотрят телевизор, и они не могли поверить, что это могло быть на телевидении. Во-первых, была информация, во-вторых, была какая-то взвешенная оценка. Я думаю, что если бы опрос проходил позже, то это событие поднялось бы еще выше.
Вероника Боде: Владимир, я хотела бы услышать ваш комментарий к списку событий года глазами россиян.
Владимир Шляпентох: Мы здесь сталкиваемся с потрясающе интересной проблемой – проблемой меньшинства и большинства: какую роль играет меньшинство в российском обществе (или американском), и какова позиция большинства. Дискуссия ведется в значительной степени по этому поводу, например, в полемике между Латыниной и Радзиховским. Наталья сказала о 15% опрошенных, а гражданскую войну в Ливии назвали 13%, то есть необычайно близко. Суд над Юлией Тимошенко назвали 16%. Рождение 7-миллиардного жителя Земли - 16%.
Если верить этим данным... а как мы знаем, последний год сомнения в достоверности данных опросов, включая данные весьма уважаемого мною Левада-Центра, беспокоят и политиков, и рядовых людей, но если предположить, что эти данные достоверны, я полагаю, что большинство россиян относятся достаточно пассивно к тому, что произошло в Москве. Вспомните, что во время августовских событий 91-го года подавляющее большинство москвичей были абсолютно пассивны, и все, что творилось у Белого дома, - это было дело меньшинства. Но есть ли ответ на вопрос: может ли революционное меньшинство изменить ход событий? В 1917 году оно сумело это сделать, но оно было совсем другим, чем меньшинство, которое появилось на Болотной площади и на проспекте Сахарова. Поэтому делать выводы чрезвычайно трудно. Кстати, данные Левада-Центра и других центров не предсказывали событий на Болотной площади.
Наталья Зоркая: Это не совсем так.
Владимир Шляпентох: Левада-Центр говорил, что примерно 23-25% людей готовы участвовать в протестных акциях. И эти данные не менялись годами.
Наталья Зоркая: Это хроническое недовольство, которое в обществе присутствовало на протяжении многих лет. Но это процессы разного порядка, с моей точки зрения, происходящие в разных средах.
Владимир Шляпентох: Хорошо. Но как внимательно изучающий ваши данные в ноябре 2011 года мог из этих данных предвидеть такой фантастический взрыв эмоций, который имел место в декабре? Какие данные наталкивают его на эту мысль?
Наталья Зоркая: Вы же прекрасно знаете как социолог, что такое массовые опросы населения. Явление, с которым мы имеем дело в ходе этих протестных акций, - конечно, это восстание достаточно узкого, образованного слоя, настроения которого обычными методами массовых опросов ловятся с трудом. Но у нас было исследование, которое называлось «Утечка умов» (оно наделало много шума весной), где мы опрашивали самых образованных, успешных людей молодого и среднего возраста, до 40 лет, жителей городов. И по данным этого опроса (а они широко публиковались и анализировались) было понятно, что в этой среде недовольство сложившейся системой, режимом, состоянием политики, состоянием публичности политики было огромным. Другое дело, что эти настроения в течение года наблюдались. Было ощущение безальтернативности, тупиковости, и это сказывалось на росте «чемоданных» настроений. Но триггером послужили эти выборы, и произошел подъем этой среды, «чемоданные» настроения в каком-то смысле трансформировались в протестные настроения.
Вероника Боде: Лев, главное событие года, на ваш взгляд?
Лев Рубинштейн: Когда я в конце года писал свою традиционную предновогоднюю колонку на «Гранях.Ру», я пытался вспомнить событие года, но абсолютно все у меня вытеснил декабрь. В том году много чего происходило, и это все важные и заметные события, но у меня в памяти остался декабрь. Это было невероятно ярко, духоподъемно и, по-моему, самоценно. Скептиком быть легче всего (я и сам скептик), но то, что произошло 4-5-го и в последующие дни декабря, никто, включая самые авторитетные социологические службы, я думаю, предсказать и ждать не мог. Значит, все возможно. В нашей стране возможно все. А что будет дальше, я не знаю, и никто не знает, включая социологические службы. Но то, что это не забудется каким-то поколением, это точно.
Наталья Зоркая: Не хочется сейчас затевать разговор о достоверности или недостоверности социологических данных. Мы представляем коллективные мнения, а они отстают от событий, поэтому прогнозировать это сложно. Все равно работает механизм присоединения к большинству, и этим объясняются наши данные в том числе, близкие к ЦИКовским. Но люди знали, что фальсификации существуют, что они были на всех выборах. То есть оценка выборов всегда была негативной (что выборы нечестные). Мы задали такой вопрос: «Не считаете ли вы, что за последнее время власть, бюрократия извратила смысл выборов, превратив их в отсутствие выбора?». И мне кажется очень важным, что подавляющее большинство людей понимают, что это никакие не выборы. Другое дело, как они действуют.
Чем принципиально отличается нынешняя ситуация – чуть более молодое поколение было очень активно задействовано в инициативе «Гражданин наблюдатель». Было очень много наблюдателей. Люди, знавшие о том, что фальсификации были, - это одно, а когда они с этим столкнулись, когда они увидели, как работают эти механизмы, как устроена вся система, это стало явным, открытым для людей, эта информация распространилась. И интересен опыт тех, кого похватали и посажали. Молодые люди, успешные, благополучные, законопослушные, которые никогда не ввязывались ни во что, вдруг увидели, что такое наша судебная система, что такое «ментовки», следственные помещения и так далее. И это сильный опыт. И не важно, сколько было народа, а важно, что это стало известно. И это - то самое меньшинство, которое сохраняет условия воспроизводства нашего общества, которое является субъектом изменений возможных. Это моральное пробуждение.
Владимир Шляпентох: У меня вопрос к Наталье. Наталья заметила, что данные ЦИКа и данные опросов очень близки друг к другу. И это фундаментальный факт, который обойти нельзя. Возникает предположение, что из-за активности меньшинства результаты выборов не были так фальсифицированы, как представляется сейчас в российских либеральных медиа. Ведь ваши опросы очень близки к данным ЦИКа. Значит, либо ваши респонденты вам не говорили правду, за кого они собираются голосовать, либо идет речь о существенном смещении в оценке результатов выборов. А за этим стоит огромная проблема, которая мало обсуждается в российских медиа, - это проблема сохранения порядка в стране, передачи власти от одной политической силы к другой: насколько это опасно, и в состоянии ли общество сделать это без потрясений. Я хотел бы знать позицию Натальи насчет соответствия данных ЦИКа и данных опросов. Мне не понятно, чем она объясняет близость этих данных.
Наталья Зоркая: Внятных и ясных объяснений, возможно, у меня нет. Существует так называемая «спираль молчания», механизм присоединения к большинству, и он работает. Мы же не занимаемся статистикой с пытками, а спрашиваем коллективные мнения. Какие-то люди уходят от ответа. Все равно пропорции голосования за те или иные партии плюс-минус такие. Масштабы фальсификаций были, наверное, не такими огромными, чтобы они могли переломить общую картину. Потому что разрыв между лидирующими группами, которые и выступили на этих протестных акциях и митингах (то есть это самые образованные, успешные люди)и основной массой общества огромен. И процессы идут с разной скоростью. Люди, которые вышли на площади, выносили эту позицию. Другое дело, что их меньшинство. А большинство по-прежнему еще пребывает в другом агрегатном состоянии. Поэтому трудно сказать, когда эта лодка расшатается настолько, чтобы изменилась и выборная картина.
Вероника Боде: Лев, ваш взгляд на проблему большинства и меньшинства. Может ли меньшинство что-то изменить в обществе?
Лев Рубинштейн: Большинство – это вещь инертная, большинство идет за меньшинством, если меньшинство по-настоящему активно, креативно и харизматично. Субъектом истории, насколько я привык считать, всегда меньшинство и было. И все изменения в обществе происходили силами именно активного меньшинства. Есть еще такой аспект, который мне кажется важным, - это мода. Мне кажется, что мы наблюдаем резкий поворот общественной моды в сторону протестного поведения. То есть в моду входит протестное поведение. И важным симптомом, по-моему, является появление на митингах всяких гламурных персонажей. Они просто так никуда не пойдут, они идут туда, где энергия, где круто.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Новые исследования», в которой мы знакомим слушателей с результатами свежих опросов.
Диктор: Аналитический центр Юрия Левады провел опрос почти 800 участников многотысячного митинга на проспекте Сахарова в Москве. Погрешность данных – 4,8%. Как выяснилось, подавляющее большинство опрошенных, 62%, - это люди с высшим образованием, еще 13% - с неоконченным высшим, и 8% имеют два высших образования. Среди митингующих – бизнесмены, руководители, специалисты разного профиля, офисные служащие, работники сферы услуг, торговли и даже рабочие. Относительное большинство, 38% респондентов, голосовали на декабрьских выборах за партию «Яблоко». Что же заставило этих людей выйти на улицу? (Здесь можно было выбрать несколько вариантов ответа). 73% опрошенных сообщают о своем возмущении фальсификацией выборов, 73% недовольны положением дел в стране и политикой властей. О разочаровании в Дмитрии Медведеве и в обещанной политике модернизации говорят 42% граждан. 52% митингующих недовольны тем, что власть не считается с ними и что все решения в стране принимаются без их участия. 95% опрошенных поддерживают требования повторных выборов в Госдуму и отставки главы Центризбиркома Владимира Чурова. 72% готовы стать наблюдателями на президентских выборах в марте. 98% участников московского митинга 24 декабря готовы в случае фальсификации президентских выборов выйти на новую акцию протеста.
Вероника Боде: Наталья, что для вас самое интересное в этом исследовании?
Наталья Зоркая: Очень интересно, и это подтверждают данные общероссийского опроса, что роль несистемной оппозиции, то есть роль прежних политиков оказалась очень незначительной для того, чтобы эти люди собрались и поднялись, в их собственных оценках. Это какие-то явления самоорганизации и морального пробуждения частного человека, с его проблемами. Там не было ожидания, что «сейчас нам с трибуны скажут, что делать», это была акция солидарности, объединения, выражения своих настроений. То, что фальсификации там так значимы, мне кажется, это не так важно, просто это послужило триггером. Конечно, это слой людей, у которых есть своя позиция уже давно, она оформилась, и которые выступили, прежде всего, для того, чтобы определить границы властному произволу. Они не хотят больше терпеть и мириться с тем, что их ни во что не ставят.
Вероника Боде: Я провела свое небольшое исследование на этом митинге, я разговаривала с очень многими людьми, записывала голоса. И практически все говорили про выборы: мой голос украли, мне это не нравится, я этим недоволен.
Лев Рубинштейн: Конечно, про это говорили, потому что это было ближайшим событием. Но я думаю, что проблема выборов – это повод, а не причина протестного всплеска. В какой-то момент очень многие вдруг властно ощутили, что у них есть достоинство, и это достоинство попирается, что их кто-то смеет считать идиотами, быдлом, стадом и так далее. Если сравнивать с началом 90-х годов, тогда на митинги выходили почти полуголодные люди, они другого хотели – хотели нормально питаться, куда-то ездить, что-то носить и так далее. А сейчас на улицы вышли те, кому есть что носить, есть чем питаться, которые ездят за границу, они образованы.
Вероника Боде: Там разные люди были.
Лев Рубинштейн: Но самая активная часть – это социально успешные люди, хозяева своей судьбы. Им захотелось, чтобы их считали людьми, а не электоратом. И это действительно начало гражданского общества.
Вероника Боде: Владимир, ваше восприятие происходящих в России акций протеста.
Владимир Шляпентох: Я думаю, что я выступаю в роли скептика, хотя все мои симпатии, естественно, на стороне демократического процесса в стране. И я был бесконечно рад событиям на Болотной площади, на проспекте Сахарова. Но меня поразил, хотя это можно было легко предвидеть, социальный состав участников этих протестных акций. Это люди, доходы которых не связаны с государством, с той или иной формой коррумпированной деятельности. Государственные служащие составляют в Америке процентов 20-25, а в России это, наверное, 50-70%. И с моей точки зрения, участие в коррупционной деятельности в стране необычайно высоко на всех уровнях общества, начиная с высшего уровня, заканчивая низшим, включая преподавателей, врачей, полицейских и так далее. Таким образом, это меньшинство сильно отличается по своим социально-экономическим интересам от подавляющего большинства населения. И я думаю, что власти в Кремле это обстоятельство будут учитывать. И вообще, очень трудно в этих условиях будет противопоставить меньшинство этих людей, как явствует из данных Левада-Центра, состоящее из предпринимателей, профессионалов, служащих компаний, - огромному большинству населения страны, которое органически связано с той социально-экономической системой, которую выстроили Ельцин и Путин в стране.
Вероника Боде: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Ведь большинство и меньшинство в нашей стране разделяются по принципу «пищевой пирамиды». Есть сообщество людей, сознательно сводимых на скотский уровень и открыто называемых «быдлом». И есть сообщество хищников, которые это «быдло» режут и стригут. Они очень любят эту цитату Пушкина. В данном случае мы имеем, если отбросить откровенных статистов и дураков, которые пошли на эти митинги, если посмотреть на тех, кто ими руководит, конфликт внутри сообщества хищников ввиду очевидной неспособности ни интеллектуальной, ни моральной этого сообщества руководить чем бы то ни было. Вы говорили, что там какие-то невероятно просвещенные, самостоятельные, достигшие успеха люди. Те, кто читал дневник Божены Рынска (Бекки Шарп), прекрасно знают ее жизненный лозунг: эту страну Рашку надо иметь и грабить, ничего другого она не заслуживает. Все эти люди живут в стране, которую не жалко, они все мечтают окончить свои дни там, где уже их средства, семьи и души.
Наталья Зоркая: Я не понимаю, почему надо выдирать из всего огромного сообщества именно Божену Рынска. Это очень смешно. Или давайте обсудим биографию Ксении Собчак. Хотя я считаю, что она хорошо выступила на проспекте Сахарова, ее зря засвистали. Это какая-то полная ерунда. Никакие это не хищники, не зажравшиеся люди...
Лев Рубинштейн: И если бы они мечтали где-то там заканчивать свою жизнь, они бы уже там были.
Наталья Зоркая: И у них не было бы никаких проблем с этим. И по своему социальному составу, и по возрастному раскладу, особенно на митинге на проспекте Сахарова, эта публика очень приближена к москвичам. Там были и представители старшего поколения, и нельзя сказать, что это самые богатые люди, это люди более-менее обеспеченные. То есть это, скорее, те люди, которые могли бы представлять средний класс в европейском смысле слова, которые имеют свои политические интересы, борются за свои партии, за них голосуют, у которых нет таких партий, но потребность в них огромна, и митинг это показал. Подавляющее большинство за создание новых партий, а нынешние лидеры существующих партий не пользуются популярностью.
Вероника Боде: Дмитрий Васильевич из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Митинги были организованы. Анастасия Удальцова подала заявку. А когда обнаружилось недовольство, то присоединился Борис Немцов и все остальные, в том числе Лимонов. Митинг был организован и через Интернет. И идеализировать, что они самые образованные, я бы не стал. У нас все-таки образованных людей гораздо больше. Профессоров, академиков и аспирантов там было не так много. А самые успешные в России – это криминал, продажная, коррумпированная бюрократия.
И у меня вопрос к Владимиру Шляпентоху. 1 января выступал Самюэль Буре, и он сказал, что для Америки лучше президент – Путин, чем Зюганов. Ведь очевидно, что эти митинги были организованы для того, чтобы отстранить Зюганова. Действительно ли для Соединенных Штатов Америки предпочтительнее Путин, чем Зюганов?
Владимир Шляпентох: В Америке люди следят очень внимательно за событиями, публикуют кучу материалов и так далее. Но официальной позиции по вопросу того, что происходит, нет. Хотя симпатии на стороне протестующих, требующих честных выборов. Но если говорить о глубинном интересе Соединенных Штатов к тому, что происходит в России, то на первом месте стоит, с моей точки зрения, проблема стабильности, контроля над ядерным вооружением, контроля над порядком в стране, и это чрезвычайные вопросы. Насколько я понимаю, при обсуждении этих вопросов в российских медиа проблема порядка в стране, в общем-то, не обсуждается. Кажется, что порядок в стране сохранится сам по себе, а это серьезная проблема. И она, наверное, беспокоит американское руководство.
Вероника Боде: Владимир из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы уточнить попытки выводов господина Шляпентоха относительно самой активной части. Это было сформулировано классиком еще в позапрошлом веке: есть такая социальная группа, которой нечего терять, кроме цепей, а приобрести они могут весь мир. То есть, как и в случае покупки какого-то товара – соотношение «качество-цена», точно так же в революционности – не один параметр, а соотношение между тем, что социальная группа может приобрести в результате этой революции, и тем, что она может потерять. Вот кто будет самым активным.
Владимир Шляпентох: Я думаю, что слушатель высказал очень важное мнение о социальных издержках того, что происходит, и попытку понять, как будет реагировать население страны на последующие события. Вся избирательная кампания Ельцина в 1996 году базировалась на идее: голосуйте за меня или вы потеряете. И это был очень удачный идеологический ход.
Наталья Зоркая: «Голосуй или проиграешь».
Владимир Шляпентох: И эта же проблема возникнет со всей остротой и сейчас. Я абсолютно согласен со слушателем.
Вероника Боде: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. На декабрьских митингах были просто люди, но полностью отсутствовали Зюгановы, Жириновские. Ведь не может же быть, что они всем довольны. Я так понимаю, что они просто ложные поганки. Вы с этим согласны?
Лев Рубинштейн: Нет, я думаю, что оба перечисленных вами персонажа – это люди системные, это прикормленная оппозиция, которых, безусловно, устраивает статус-кво. У меня нет сомнений на этот счет.
Вероника Боде: Давайте послушаем опрос Радио Свобода. О самых важных событиях 2011 года говорят жители Ижевска.
- 10 декабря, Болотная. Я сама была там. Ощущения незабываемые, атмосфера радости, спокойствия. Все время комок в горле стоял, хотелось заплакать от радости. Теперь появилась большая надежда, что в стране все-таки будут перемены.
- Реформа МВД. Старались проводить аттестацию, максимально честных людей оставили, подходили объективно к каждому сотруднику.
- Наверное, митинги – Сахарова, Болотная, да и у нас неплохо получилось, несмотря на то, что не очень много населения вышло, но все равно вышли, а это главное.
- Небольшой инцидент: срыв митинга «Единой России», когда они после выборов 5 декабря решили в благодарность своим избирателям сделать митинг, а мы с товарищами мимо проходили, у нас случайно оказались свистки и мы случайно в них засвистели. Попали в милицию, и каждому выписали штраф на 500 рублей.
- Главное событие – замужество дочери, которое очень радует, потому что это по любви. И Болотная площадь, которая была индикатором пробуждения гражданского общества. Люди, вроде бы, не интересуются политикой, и вдруг обнаружилось, что в стране очень много неравнодушных людей.
- Конец Путина как консолидирующей фигуры общества и так называемого «путинского большинства». Власть уже не может говорить, что она опирается на большинство. Они вычистили поле политическое, придумали правила игры и тут же продемонстрировали, что для них эти правила ничего не значат, что они готовы цинично их нарушать. Самое хорошее в этом, что людей это возмутило, люди не готовы с этим мириться – в этом позитив. А негатив, наверное, в том, что, к сожалению, более-менее мирного выхода из этой ситуации нет, власть не готова ни к компромиссам реальным, ни к мирному уходу.
- Для меня главное событие – моя вторая беременность и ожидание малыша. Но у меня два главных события, причем они как-то связаны, я не могу их разделить. Митинги, которые происходят сейчас по всей стране, какое-то общее желание правды и свободы, закладывается фундамент будущего, которое начинается сейчас. И то будущее, которое во мне начинается, будущий человек, и то, что происходит со страной...
Вероника Боде: Опрос провела корреспондент Радио Свободы Надежда Гладыш. Заметим, что это обычные прохожие на улицах города Ижевска, не Москвы, - и все-таки очень многие называют акции протеста главным событием года. Мне кажется, ожидание правды и свободы очень велико в обществе, несмотря на то, что массовые опросы по всей России этого не показали.
Наталья Зоркая: Массовые опросы показывают, что есть притерпелость, это такая формула выживания: лишь бы меня не трогали, лишь бы не было хуже.
Вероника Боде: Но это меняется, мне кажется, просто опросы пока этого не ловят. Существует какая-то серьезная задержка между тем, как это в обществе произошло, и тем, как массовые опросы это начали ловить.
Наталья Зоркая: Меньшинство, которое заявило, наконец, свою позицию, выразило чувство собственного достоинства и показало это людям, оно и может повести за собой других людей. А чувство униженности и бесперспективности характерно для большинства, тем более – бедного.
Лев Рубинштейн: Мы каких-то вещей просто не ожидаем, живя в своих инерционных представлениях. Я несколько лет назад был в Ижевске, который мне показался необычайно депрессивным и мрачным городом именно по атмосфере улицы, толпы. И я рад был ошибиться сейчас!
Вероника Боде: Владимир, многие эксперты выражают озабоченность тем, что сейчас людей самых разных политических убеждений объединяет только общий протест против действий власти, но нет никакой единой, позитивной программы действий. Что вы об этом думаете?
Владимир Шляпентох: Это очень серьезная проблема. И я был потрясен высказыванием женщины из Ижевска, которая сравнила рождение ребенка с рождением новой, свободной страны. Это бесконечно поэтично и очень глубоко. Да, это очень серьезная проблема, и этим будет пользоваться власть. Оппозиция не имеет единой программы, кроме отмены выборов, у оппозиции нет никаких других идей. И интересно, что на Болотной площади и на проспекте Сахарова проблема коррупции не поднималась, а это центральная проблема для общества. И вообще не было никаких рассуждений ни у одного из ораторов о социально-экономических проблемах страны. И я боюсь, что власть это будет использовать для того, чтобы это протестное движение остановить. А удастся ли власти это сделать, этого никто не знает.
Вероника Боде: А вот социальное недовольство участники митинга на проспекте Сахарова выражали, во всяком случае, в интервью мне, - недовольство низкими зарплатами, социальным положением своим.
Лев, каких перемен вы ждете от 2012 года? Чего хотелось бы?
Лев Рубинштейн: Я, как неисправимый оптимист, все время говорю, что все будет хорошо. Молодые люди, которые сейчас невероятно воодушевлены, все, что происходит, называют «движухой». Они спрашивают: «Как вам наша движуха?». Я говорю, что «мне очень нравится ваша и наша движуха». И сейчас, на мой взгляд, самый главный лозунг – ни в коем случае не останавливаться.
Вероника Боде: Наташа, а чего люди ждут от этого года, каких конкретных перемен? У вас был такой вопрос, насколько я помню.
Наталья Зоркая: По поводу настроений и процессов, которые в декабре проявились, ожидания такие, что эти настроения будут усиливаться или, по крайней мере, сохранятся. Большая часть людей понимает, что за этим стоят очень серьезные проблемы. У нас ведь очень атомизированное общество, которое живет коротким горизонтом, своим семейным горизонтом. «Лишь бы не было хуже» – настроение, скорее, такое. Тем не менее, мне кажется, что если люди, которые включились в эту «движуху», не будут останавливаться, а будут наращивать движение и думать дальше, то мы сможем ждать чего-то нового и интересного, обнадеживающего.