Вероника Боде: Социологические исследования, посвященные развитию благотворительности в России, мы будем обсуждать сегодня в программе.
Со мной в студии Радио Свобода - Людмила Шубина, заместитель директора исследовательской группы «Циркон», Анна Мытиль, старший научный сотрудник Института социологии Российской Академии наук, и Наталья Каминарская, исполнительный секретарь Форума Доноров, по заказу которого и проводились эти исследования.
Я бы хотела, чтобы вначале Наталья Каминарская, как представитель организации, по заказу которой проходили исследования, рассказала о целях этих исследований и о том, насколько удалось эти цели реализовать.
Наталья Каминарская: Это были не просто исследования. В прошлом году наша организация Форум Доноров, которая объединяет крупнейшие благотворительные структуры, работающие в России, решила составить такой документ, который мы громко назвали «Доклад о состоянии развития благотворительности в России». Потому что до сих пор благотворительность – одна из самых мифологизированных тем, очень много вопросов, очень много темных пятен. И мы, наконец, решили попытаться зафиксировать состояние дел в благотворительности. И не просто в благотворительности, а в очень конкретной ее части, которая интересует нашу организацию, - как устроены и работают фонды в нашей стране. И естественно, такая задача не могла решаться без проведения социологических исследований, которые мы попросили подготовить наших коллег. Задача нашего доклада была рассказать, как же устроена организованная благотворительность, какие существуют фонды, как они работают, как к ним относятся граждане, чем они занимаются, где они находятся в нашей стране и сколько их. Потому что журналисты всегда спрашивают: «Сколько благотворительных организаций в стране?». Ответ: «Неизвестно». Только очень приблизительные данные. Вопрос: «Сколько денег они тратят на благотворительность?». И тоже только очень прикидочные данные.
И мы решили эти вопросы хотя бы частично закрыть и посчитать все, что можно посчитать, оценить, вывести прогнозы экспертные. Вот ради этого в прошлом году большая команда социологов и наших коллег из благотворительного сектора работала почти целый год над документом, который мы выпустили. Он содержал в себе три исследования, два из которых были социологическими, а одно - исследование контент-анализа средств массовой информации о том, как пишут о благотворительности. Мы решили сосчитать, сколько у нас фондов и где они расположены. Для этого мы обратились к нашим коллегам из группы «Циркон», которые для нас такую работу провели. А чтобы понять, чем конкретно заняты все-таки наши фонды, как они устроены, каковы основные направления их деятельности и все-таки поточнее сосчитать, сколько же денег они тратят, мы пригласили команду коллег из Института социологии РАН.
Результаты отчасти совпали с тем, что нам бы хотелось, то есть все тенденции, прогнозы мы подтвердили: не такой большой организованный сектор благотворительности в России. Мы смогли общими усилиями насчитать около 400 организаций специализированных, долгосрочно занимающихся благотворительной деятельностью, имеющих специальный бюджет под это, много лет этим занимающихся по конкретным направлениям. Посчитать, в том числе, сколько средств тратят, нам удалось по 101 организации и точно вывести, что 23,4 миллиарда рублей в год – бюджет этих организаций на благотворительность.
Вероника Боде: Это то, что они тратят на благотворительность?
Наталья Каминарская: Да. Это их собственные средства, средства привлеченные, и все на самые разные цели – от помощи детям в детских домах до стариков, до прав человека, до поддержки средств массовой информации, до разных экологических проектов. Пять типов организаций: корпоративные фонды, созданные компаниями; частные фонды, созданные либо частным человеком, отдельным лицом, либо семьей; фонды местных сообществ, которые создаются в определенных регионах и действуют на этих территориях; фонды целевого капитала (четыре года только можно в России это создавать, специальный закон под это есть); и так называемые фонды помощи, собирающие средства в основном у частных лиц на помощь конкретным детишкам, людям, попавшим в трудную жизненную ситуацию.
Вероника Боде: Людмила, ваши основные выводы из того исследования, которое вы проводили.
Людмила Шубина: Нашей задачей было все фонды, которые существуют в России, посчитать. Было даже рабочее название «Перепись благотворительных фондов». Задача была в том, чтобы найти и все посчитать, как это бывает в переписи населения. Это оказалось непростой задачей – найти и посчитать все эти фонды, потому что в любом количественном исследовании очень важно, чтобы правильно построить опрос, нужно иметь представление о генеральной совокупности. А генеральная совокупность неизвестна, статистика благотворительных организаций у нас в очень плохом состоянии. И все, кто занимается количественными исследованиями, это всегда понимают, и всегда очень сложно строить выборки. Мы пошли таким путем, договорившись с нашим заказчиком, что мы будем исходить при поиске организаций из данных, полученных от Министерства юстиции. То есть генеральной совокупностью были те фонды, которые подали за 2010 год отчеты о своей деятельности. Мы предполагали, что это и есть те фонды, которые реально действуют. Понятно, что, наверное, есть в стране и другие фонды. И действительно, мы по ходу дела нашли другие фонды, которые не были в списке Министерства юстиции. Многие фонды, которые мы опросили, оказались не благотворительными фондами, а некоторых мы просто не смогли найти, примерно 20%, мы не смогли найти вообще никаких следов, хотя они подали отчеты о своей деятельности в Министерство юстиции.
Вероника Боде: Очень интересный вывод.
Людмила Шубина: Это один из важных выводов. И это большая доля.
Вероника Боде: Наверное, это говорит о какой-то непрозрачности этой сферы, да?
Людмила Шубина: Конечно. Мы сделали вывод, что есть непрозрачность в этой сфере, есть часть организаций, которые под видом благотворительной деятельности занимаются... Ну что это за благотворительный фонд, который невозможно найти?..
Мы нашли и реально опросили около 200 организаций, еще примерно 100 с небольшим исследовал Институт социологии. То есть 300 с чем-то организаций. Всего три типа: частные фонды, корпоративные фонды и фонды помощи. Доля в общей выборке примерно равная.
Вероника Боде: Анна, ваши основные выводы из того исследования, которое проводила команда ученых из Института социологии.
Анна Мытиль: У нас были представлены все пять видов фондов. У нас было качественное исследование, в отличие от наших коллег, и нам было немножко проще, потому что перед нами не стояло задачи генеральной совокупности и репрезентативности. Но наша задача была сложнее тем, что в задачу качественного исследования входят вопросы мотивации: почему делают, что делают и для чего делают. Но я бы немножко не согласилась с тезисом о непрозрачности. По нашим данным, наоборот, есть тенденция к прозрачности, к открытости, как общая черта – нарастание профессионализма этого сектора. Представители фондов понимают, что без прозрачности и без открытости в благотворительности делать нечего. Потому что это не только прозрачность перед своими донорами, как в частных, корпоративных фондах, это отчет перед теми людьми, которые дают деньги в фонды, которые занимаются фандрайзингом. Без этого собирать деньги просто нельзя, и это все прекрасно понимают. Как в любом секторе, не только в благотворительности, но и в промышленности, в медицине и так далее, есть «паршивые овцы», есть показательные «паршивые овцы», а есть люди, которые вполне профессионально, добросовестно занимаются своим делом.
Один из выводов нашего исследования заключался в том, что... я не скажу, что кардинальное отличие благотворительности от других секторов, но все-таки оно присутствует, заключается в том, что очень большой человеческий потенциал тех людей, которые приходят в благотворительность и начинают заниматься ею профессионально. Люди приходят из бизнеса, после получения высшего образования. Люди выбирают этот сектор как тот, который дает им возможность развиваться, реализовывать свободно все свои наработки и получать очень положительный эффект от своей деятельности.
Вероника Боде: Наталья, по данным ваших исследований, каковы основные направления деятельности благотворительных фондов российских? Чем занимается большинство из них?
Наталья Каминарская: Довольно интересная получилась картина. С одной стороны, наши представления о том, чем заняты фонды, подтвердились, а с другой стороны, появились некоторые новые данные, которые позволили нам посмотреть на этот сектор немножко с другой стороны. До того, как мы подготовили этот доклад, было такое впечатление, и даже у профессионалов есть специальный термин «замкнутый круг мецената», что благотворительность – это помощь детям-сиротам, Храму Христа Спасителя, условно, всякие религиозные вещи, и это помощь Большому театру, тоже в расширительном смысле слова, то есть какая-то культура. Если мы посмотрим на уже сведенные данные всех исследований в этом году, немножко не такая картина. Конечно, зависит от того, какого типа организация занимается благотворительностью. Но по объемам средств мы получили очень интересную картину в этом году. На первом месте оказались экологические проекты, как ни странно. Это получилось так потому, что несколько крупных корпоративных фондов довольно много средств выделили на эту тему, и они перебили все остальные традиционные наши направления. Если мы посмотрим на продолжение, там встречается и помощь незащищенным слоям населения, и образование, наука, культура, спорт, и дети в трудной жизненной ситуации, то есть традиционные темы. Я, как человек, который благотворительностью занимается, все время переживаю и хочу увидеть, на каком же месте будет, например, поддержка прав человека, поддержка независимых средств массовой информации. Они у нас на последнем месте, фактически с нулевыми результатами, показателями. Если «мы помогаем людям в трудной жизненной ситуации», то, скорее всего, это дети и матери-одиночки. А заключенные или мигранты практически не являются направлением, которое интересно для благотворительных фондов. По счастью, в этом году стала видна интересная тенденция – помощь пожилым, как новое направление у благотворительных фондов. И я думаю, что это будет возрастать. Пока это не такая большая позиция, тем не менее.
Вероника Боде: На пейджер нам прислал Николай такое сообщение: «Благотворительность – это когда богач ради Христа подает милостыню нищему. По этому поводу есть народная мудрость: не надейся, дед, на чужой обед. Россияне, между прочим, сами избрали такой образ жизни».
Я перед программой спросила в Интернете на нашем форуме людей, участвуют ли они в благотворительных программах и акциях. И только одно сообщение пришло, хотя обычно их бывает намного больше. Пишет Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Нет, не участвую, и виной тому, мне кажется, не жадность и не черствость, а повальная нищета. Говорю от имени многих людей. С другой стороны, если есть шанс помочь - никогда не отказываю. Заработать при Путине невозможно, это не Ельцин. А сейчас сплошная нищета, бизнес раздавили. Один раз собрал книги для детей, акция была, скорее, популистская, для детдомов, говорю: «Давайте я вам в субботу привезу». А они говорят: «Только в рабочий день». А в рабочий день сумасшедшие пробки. Я говорю: «Давайте я привезу, охраннику оставлю». Они повторяют: «Только в рабочий день». Странная благотворительность. А люди работают. Я ведь за свой счет привезу». И так бывает.
Наталья Каминарская: Бывает по-разному. Наше исследование было посвящено не индивидуальной благотворительности, не тому, что делает обычный человек. Все-таки мы рассматривали институты, то есть специальные организации, которые этим занимаются. Часть из них привлекают средства, и естественно, они не могли бы существовать, если бы не было обычных людей, которые бы им жертвовали. Но если мы будем говорить о мотивации людей, это будут совсем другие исследования и совсем другая точка зрения, может быть, не совсем то, что отражено в нашем докладе.
Вероника Боде: Людмила, вы опрашивали представителей этих организаций...
Людмила Шубина: В основном руководителей и заместителей руководителей.
Вероника Боде: Вы ведь изучали источники финансирования благотворительных фондов. Каковы эти источники?
Людмила Шубина: Поскольку мы должны были найти фонды трех типов, они и отличаются друг от друга, и различаются между собой как раз источниками финансирования. Источником финансирования корпоративного фонда является сама корпорация, то есть предприятие либо совокупность предприятий, что реже. Источником финансирования частных фондов являются средства частного человека или семьи. И у фондов помощи нет единого источника финансирования, они, как правило, занимаются сбором средств от многих источников для того, чтобы оказывать срочную помощь тем, кто нуждается.
Вероника Боде: И я бы хотела поговорить о том, с какими проблемами приходится сталкиваться благотворительным организациям, что им больше всего мешает в работе. Анна, каковы ваши выводы по этому поводу?
Анна Мытиль: Притом, что все пять видов фондов действительно разные, есть общие проблемы, с которыми сталкивается благотворительность как сектор. Первое – это отношение государства и та правовая среда, в которой развивается благотворительность. И несмотря на то, что в прошлом году было очень много подвижек, облегчающих деятельность благотворителей, как институциональных, так и частных, осталось еще очень много неясного, очень много спорного, что можно трактовать и так, и так. Второе – это все-таки остающееся недоверие населения (а под населением мы понимаем не только бабушек и дедушек, но и тех предпринимателей, которые являются индивидуальными жертвователями) к благотворительности и непонимание того, что такое благотворительность. Что это не только помощь убогим и сирым, а это развитие, поддержка и самореализация. И необходимо помнить о том, что этот сектор очень молод, и ему присущи болезни роста, как любому молодому, развивающемуся организму.
Вероника Боде: Наталья, с какими проблемами приходится сталкиваться вам?
Наталья Каминарская: Прежде всего, и это подтвердили выводы исследования, это очень малая информированность и понимание, что такое благотворительность, как она устроена, какие в ней есть институты и как люди могут в этом принять участие. Когда мы говорим, что 300-400 фондов в нашей стране – этого абсолютно недостаточно для граждан, которые хотели бы что-то сделать, как помощь получить, так и помощь оказать через такие институты. И это главная история – недоинформированность, недопонимание. Несмотря на то, что количество публикаций о деятельности фондов значительно выросло за последние годы, этого все еще недостаточно. Они, скорее, носят констатирующий характер и не дают оценки, не дают аналитических материалов, чтобы люди могли составлять свое мнение, а не просто констатацию фактов. И мне кажется, это главное. Сколько угодно можно говорить про законодательство, оно очень разное, и подвижки происходят, и в основном в положительную сторону, но все еще недостаточное количество организаций и недоверие населения – это основные наши проблемы.
Вероника Боде: На пейджер написала нам Роза: «В нашей стране большое недоверие ко всем посредникам, какими являются благотворительные фонды, особенно после Фонда «Федерация». И люди бы занимались благотворительностью, много добрых людей, но обоснованно боятся давать деньги худым людям. Добрая слава лежит, а худая по свету бежит».
И сообщение от Юрия Николаевича: «Честным людям не нужна лицемерная помощь благотворителей, которые сначала ограбили народ, а теперь хотят казаться благородными представителями жалких подачек народу. Только социалистическое государство способно помогать нуждающимся людям и организациям».
Людмила Шубина: Так традиционно сложилось у нас в стране, что основные функции социальной поддержки и социального обеспечения несло государство всегда. И люди так к этому привыкли, что большая доля граждан считает, что государство и должно нести ответственность за решение многих социальных проблем. В развитых западных странах государство уже многие функции по социальному обеспечению передало в некоммерческий сектор, в благотворительные организации, в некоммерческие организации. У нас это еще плохо развито, но я думаю, что все-таки тенденция будет к тому, что государство все больше и больше будет снимать с себя эту ответственность и передавать ее благотворительным, некоммерческим организациям, и это совершенно правильно, потому что государство с этим справиться не может. Я думаю, что надо всячески поддерживать развитие третьего сектора, некоммерческого сектора, благотворительных организаций. И в Фонд Доноров в этом смысле очень большую работу делает, спасибо ему.
Наталья Каминарская: Посмотрите на опыт других стран мира, какой бы строй у них ни был, всегда есть благотворительность. В благополучной Швеции, где фактически социализм построен, есть благотворительные фонды, организации. И в самых несчастных, плохо обустроенных, бедных странах тоже развивается благотворительность. Потому что это присущая человеческому роду характеристика.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Система понятий». Сегодня поговорим о таком понятии, как «exit poll». Слово Ларисе Паутовой, директору проекта «Терри» Фонда «Общественное мнение».
Лариса Паутова: «Exit poll» - важнейший метод сбора социологической информации, прежде всего - в ситуации выборов. «Exit poll» дословно «опрос на выходе»: по-английски «poll» - «опрос», «exit» - «выход». «Exit polls» являются, наверное, последним этапом в сложной серии предвыборных и выборных опросов. Тем самым социологи способны установить, насколько они точно собрали информацию до выборов, насколько точны данные официальные по выборной статистике. «Exit poll» - это социологический метод, но очень часто он становится политическим инструментом, инструментом влияния и давления. Потому что, конечно, цифры не всегда бьются: цифры прогнозов, цифры официальной статистики выборной и цифры «exit poll». Бывает так, что «exit poll» показывает другие цифры, нежели официальная статистика. И соответственно, это повод для очень многих акций манипулирования сознанием людей, давления на власть, давления на оппозицию, давления оппозиции на власть. Самый яркий пример – это «exit poll» в Украине, который породил несколько лет назад очень мощные политические обсуждения достоверности официальных данных о выборах.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Опрос Радио Свобода». «Доверяете ли вы благотворительным фондам?», - с таким вопросом обратился наш корреспондент Игорь Телин к жителям Саранска.
- Нет, я не доверяю благотворительным фондам потому, как они все существуют для отмывания денег.
- Думаю, что доверяю. Благотворители собирают, открывают расчетные счета, и все денежки остаются ожидающим денег.
- Когда было советское время, был Фонд защиты мира, тому Фонду я доверяю. А начиная с Фонда «Милосердие», даже, казалось бы, Пенсионный фонд - там такое воровство, оказывается!..
- Нет, не доверяю. Все растрачивается, все воруется.
- Сплошь и рядом происходят скандалы с теми или иными благотворительными фондами. Достаточно вспомнить историю с Фондом «Федерация», который привлек огромное количество звезд мировой величины, сам премьер там что-то музицировал. В конечном итоге, собирались ли там какие-то деньги, не собирались, куда они были потрачен, вопрос так остался открытым. Таких историй сплошь и рядом. Помогать надо самому и конкретным людям, а не абстрактным фондам.
- Я выражаю сомнение, что деньги идут целенаправленно, потому что настолько наше общество развращено, безнравственно!..
- В основном фонды львиную долю, более половины всех средств тратят на содержание своего аппарата, приобретение оргтехники, транспорта, создание условий и офисов, аренду помещений. В результате основная масса средств, которые собираются этими фондами, тратится на обслуживание самих себя.
- Нет. У нас в стране коррупция, каждый под себя все гребет. И это просто прикрывается народом.
- Я доверяю благотворительным фондам. Я считаю, что люди, которые их создают, это люди богатые, и воровать им эти деньги никакой нужды нет.
Вероника Боде: Опрос, конечно, нерепрезентативный, тем не менее, большинство опрошенных не доверяют благотворительным фондам.
И сообщение на пейджер от Александра из Москвы: «После истории с Фондом «Федерация» никакого доверия благотворителям нет, кроме тех случаев, когда этим занимаются хорошо известные и уважаемые люди, вроде Чулпан Хаматовой».
Каковы наблюдения социологов по поводу доверия и недоверия к благотворительным фондам, организациям?
Людмила Шубина: Этот опрос отражает реальность. К сожалению, в нашей стране вообще никто никому не доверяет, уровень доверия низкий к разным институтам: народ не доверяет власти, бизнесу, благотворительным организациям, вообще никому. Настроения в обществе такие. А общее отношение к благотворительности лучше, чем отношение к благотворительным фондам, согласно данным социологических исследований. Тем не менее, стереотипы очень сильно развиты. И я думаю, что во многом средства массовой информации тоже этому поспособствовали. Потому что говорить о плохом – эта информация всегда ярче. А пропагандировать хороший опыт, может быть, менее интересно. Хотя я слышала, что в этом году немножко улучшилась ситуация и стало больше позитивных публикаций. И я надеюсь, что все-таки эта тенденция продержится, будет продолжаться. И это может как-то поменять отношение, и у общества настроение изменится. Пропаганда позитивного опыта очень важна.
Вероника Боде: Анна, ваши наблюдения, ваш комментарий к услышанному опросу.
Анна Мытиль: Как вопрос поставите, такой ответ и получите. Полиции доверяем, врачам доверяем, власти, соседу. Как ни парадоксально, мы проводили в Институте социологии исследование по помогающему поведению, и именно соседи оказались в числе тех, кто чужой, не свой. Если я соседу не доверяю, то какому-то благотворительному фонду... Эта постановка вопроса предполагает умозрительное, даже философское изречение о своем отношении к действительности и к результатам своей жизни. Вот это мы и получаем. Если бы мы спросили: «А вы сами участвовали где-то? Какой опыт у вас был? А вы знаете, что это?»... Мы поставили вопрос-ловушку однажды: «Вы знаете, что такое благотворительность?», - «Да, знаем, конечно». «А участвовали в благотворительности?». И мы поставили: «да», «нет», «трудно сказать». Выбирали пункт «трудно сказать». Это говорит о том, что «я не знаю, что это такое, но берусь об этом рассуждать».
Вероника Боде: Интересное сообщение пришло на пейджер. «Если будет социалистическое государство, которое станет оставлять деньги в стороне, не давая их тратить на Куршевель, «Челси» и прочее, благотворительность будет не нужна. И без нее хватит средств всем и на все. Благотворительность нужна только в эксплуататорском обществе, будь то буржуйская Америка, мещанская Швейцария или нынешняя олигархическая Российская Федерация», - пишет Александр.
Наталья Каминарская: Ну, это позиция человека. Но благотворительность есть во всех странах. Благотворительность – это вещь, которая связана с человечностью. Вопрос в том, какие она принимает формы. Что, не было благотворительности в Советском Союзе? Она была. Помогали друг другу, помогали соседям, незнакомым людям. Можно вспомнить землетрясение в Спитаке. Это все была благотворительность. Более ли она развита, какие она формы принимает, какие темы ею покрываются – это зависит от конкретной страны и конкретных условий.
Вероника Боде: И уж точно нельзя сказать, что в Советском Союзе благотворительность была не нужна.
Наталья Каминарская: Абсолютно точно.
Вероника Боде: Раиса Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я против благотворительности. Крохи с барского стола нам не нужны. Вначале народ ограбили, а теперь якобы они добренькими стали. Говорят, что 400 организаций у нас в стране. Всем дали работу, якобы пристроены, работают. Это тоже скрытая безработица. Я считаю, что это неправильно. И что такое прибыль? Это есть чей-то недооплаченный труд.
Вероника Боде: По-моему, удивительный звонок. Меня потрясла какая-то агрессия в этом высказывании.
Анна Мытиль: Особой агрессии здесь нет. Человек высказывает свое мнение о том, что его не устраивает вообще. И здесь можно говорить – благотворительные фонды, государство, те богатеи, которые живут лучше меня. Ставьте любое определение, не только благотворительность. В принципе, люди не довольны тем, что происходит сейчас.
Наталья Каминарская: Если мы посмотрим на структуру благотворительного сектора, то самые растущие и самые значительные – это не частные фонды и не корпоративные фонды, условно, созданные богатыми, как принято предполагать. Это фонды складочные, это фонды помощи, куда каждый может 3 копейки перечислить – в фонд, которым руководит и представляет Чулпан Хаматова, Российский фонд помощи газеты «КоммерсантЪ» и в массу других подобных организаций. Теперь развиваются фонды целевых капиталов - конкретных институтов, музеев, университетов, где их бывшие выпускники, необязательно богатые люди, жертвуют часть своего дохода на то, что их «alma mater» развивалась, или культурное учреждение, которое им интересно, могло позволить себе и новые экспозиции, и новые выставки, и достойную оплату сотрудникам в том числе. Если мы посмотрим на мировую статистику, самую большую часть вклада в благотворительность вносят не компании и не богатые люди, а обычные домохозяйства. В Америке 90% средств идут от домохозяйств, от обычных людей. Среднее домохозяйство тратит примерно 100 долларов в год на благотворительность, и не важно, богатый ты или бедный. 100 долларов – это нормальная цифра для Америки. И именно эти средства складываются в тот большой объем благотворительности, который направлен на совершенно разные тематики. Наверное, мы когда-нибудь к этому придем, но у нас пока перекос, у нас больше занимаются те, кто уже состоялся, кто имеет возможность этим заниматься. Я считаю, что мы должны быть благодарны, их поддерживать и понимать, почему они это делают.
Вероника Боде: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Было страшное цунами, и сердце разрывалось, смотря на несчастных людей. Я у детей взяла 100 долларов и понесла. Подходим мы к этому заведению, а там стоит милиционер, который получает деньги от этого учреждения, и говорит: «Куда ты несешь, бедная? Этим черномазым деньги даешь». Вот какие люди есть. У нас есть министерства, которые занимается промышленностью. Может быть, по нашему менталитету, чтобы какое-то министерство было, и оно бы курировало фонды благотворительные. А это министерство может Дума контролировать.
Вероника Боде: А есть ли какие-то государственные организации, которые контролируют или отвечают за благотворительность?
Наталья Каминарская: Конечно, есть. Благотворительность регулируется законом. Есть закон специальный о деятельности благотворительных организаций, где перечислены цели деятельности, которая считается благотворительной. Есть обязательная отчетность всех организаций, в том числе благотворительных, которая отправляется в Министерство юстиции. Вы можете на его сайте посмотреть отчеты организаций. Отчет отправляется в налоговые органы, где вы можете по запросу получить информацию, сколько денег и куда, уплачены ли налоги и так далее. Все благотворители сдают отчеты в Пенсионный фонд, как любая организация. Это такой же субъект регулирования хозяйствования, как и любая другая структура в нашей стране.
Что касается министерства. Была большая дискуссия в секторе, она не заканчивается никогда, она периодически возникает: нужно ли нам министерство гражданского общества или министерство благотворительности. Ни в одной стране мира такого нет. Вопрос в том, что, скорее, механизмы саморегулирования должны развиваться, потому что благотворительность – это личный порыв, личная инициатива. Нельзя ее так зарегулировать, чтобы при этом сверху стоял государственный чиновник.
Вероника Боде: Владимир из Нижегородской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я помню, в нашем селе мужчины одиноким женщинам, вдовам ставили дома. Я помню, как моя мать носила молоко многодетной женщине. Я считаю, что благотворительность со дня сотворения мира. И только безрассудные и безумные люди могут сказать, что в нашей стране благотворительность не нужна.
Вероника Боде: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я за благотворительность. А тем, кто против, я скажу так. Когда вы подаете у церкви подаяние нищему, он у вас спрашивает: «Вы украли или вы честный?»? А теперь предложение благотворительному фонду. Хотите получить триллион рублей? Путин официально объявил по телевидению, что из бюджета каждый год похищают 1 триллион рублей. Заставьте его найти эти деньги, чтобы они поступили к вам в фонды для помощи бедным.
Наталья Каминарская: Что касается бюджетных денег. То, что тратит государство на социальные нужды, не является благотворительностью, это является обязанностью государства, оно тратит наши с вами налоговые деньги. И мы, как сотрудники некоммерческих организаций, эти налоги тоже платим. Но государство может для благотворителей создать более привлекательные условия для деятельности, чтобы о нас больше писали, говорили, чтобы они сами упоминали, чтобы они сами служили примером и участвовали в благотворительной деятельности, и не только как с Фондом «Федерация». Хотя, насколько мне известно, помощь все-таки дошла до тех людей и организаций, о которых говорилось на концертах. И у государства есть регулирующая функция – предоставление налоговых льгот. Во всем мире они существуют для тех, кто занимается благотворительностью. Мы уже не один раз сказали сегодня, что произошли подвижки: с этого года частные лица, не олигархи, могут получить налоговый вычет от тех средств, которые они передадут на благотворительность. А компании, которые занимаются благотворительностью, как не имели льгот, так и не имеют. Они платят после того, как заплатили все налоги. И это не потому, что они с этого что-то получают и обогащаются или какую-то льготу получают, нет у компаний льгот. А у частных лиц теперь есть.
Вероника Боде: Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы сейчас сказали о законе, который поощряет благотворительность. Но почему не принят такой закон, как на Западе, который людям дает вычеты? Второй вопрос. Почему нет почетных граждан городов, деревень, сел, почему нет медалей, поощрительных наград?
Наталья Каминарская: По поводу вопроса о льготах. С 1 января этого года каждый человек, если он пожертвовал в благотворительную организацию, и она правильно для него оформила документы - договор и отчет, может получить налоговый вычет. Как вы получаете вычет, скажем, при покупке квартиры или еще чего-нибудь, по такой же схеме.
Что касается общественных и государственных наград в плане благотворительности, у нас есть награды и общественные, и государственные. Часть из них установлена общественными институтами, средства массовой информации в последние годы привлекают внимание к общественникам и к благотворителям. Есть почетные граждане городов, и одним из критериев предоставления является участие в благотворительности. Я знаю, что в городе Тольятти недавно присвоили звание почетного гражданина человеку, который очень много занимается благотворительностью. Из государственных наград высшего ранга – орден Андрея Первозванного второй степени, если я не ошибаюсь, дается за заслуги в благотворительности.
Вероника Боде: Людмила, как распределяются благотворительные организации по территории России, где они более развиты?
Людмила Шубина: Я думаю, что мы не все фонды нашли, но основные фонды, наиболее активные по крайней мере, точно попали в нашу выборку. По нашим данным, естественно, большая их часть находится в Москве. Примерно вдвое меньше – в Санкт-Петербурге и в Красноярском крае. Среди регионов, где много фондов, можно назвать Воронежскую, Новосибирскую и Кемеровскую, Иркутскую области. Те регионы, которые я назвала, оказались наиболее насыщенными и наполненными, по нашим данным.
Вероника Боде: Анна, вы упомянули о такой проблеме, как взаимоотношения благотворителей с государством. В чем тут проблема? В какой степени государство готово поддерживать благотворительные организации? Бывают ли случаи, когда оно мешает реализации благотворительных программ? Я так понимаю, что вы проводили интервью с представителями этой сферы. Каковы их впечатления?
Анна Мытиль: Представители благотворительной сферы были склонны говорить не о проблемах, а о том, как можно их решить, что можно сделать для того, чтобы изменить ситуацию хотя бы маленькими шажочками. Когда мы говорим об отношении государства, мы не должны забывать о том, что государство состоит из чиновников и властных людей, которые обладают теми же наборами стереотипов, что и обыватели, которыми они руководят. И просвещение, информированность, обучение – это ключевые, наверное, понятия, по данным нашего исследования, которые могут повлиять и на отношение государства. Тем более что просвещение и образование формируют гражданскую позицию, и эта гражданская позиция тоже предъявляет себя государству, которое не может на нее не реагировать.
Вероника Боде: Галина Георгиевна пишет нам на пейджер: «Как можно доверять частным благотворительным фондам, если с Пенсионным фондом государственным буквально каждый месяц что-то происходит? Кто-то ворует, что-то исчезло. Надо сначала восстановить доверие к государству». Ну, мы об этом уже немало говорили.
Наталья, ваши впечатления по поводу отношений с государством.
Наталья Каминарская: Мне кажется, что за последние годы интерес и поддержка со стороны государства благотворительности увеличилась. И даже участие премьер-министра в благотворительных акциях... да и президента, потому что Дмитрий Анатольевич тоже регулярно на каких-то выставках, событиях появляется, и первая леди, я знаю, участвует в благотворительности, мне кажется, что процесс пошел. Государство, во-первых, обратило внимание, что существует благотворительность, во-вторых, что можно в ней принимать участие, и это становится комильфо для чиновников. Но появилась сразу и обратная сторона медали: за этим интересом и вниманием появилась попытка порегулировать какие-то бесконтрольные средства, которые идут мимо государственной казны или чьих-то коррупционных карманов. То есть нестабильная ситуация взаимоотношений благотворителей с государством. У нас шаг вперед, два шага назад. Например, мы принимаем концепцию развития благотворительности, у нас появляется закон о целевых капиталах, появляются льготы для частных лиц, занимающихся благотворительностью. При этом у нас все жестче внимание к компаниям, которые в этом участвуют, все больше условный государственный благотворительный рэкет в их сторону на тему социального затыкания дыр, особенно в регионах, недоверие и попытки послать инспекции, проверки деятельности фондов, откуда же деньги и так далее. Потому что, действительно, те же стереотипы. И когда говорят, что 50% на административные расходы, да по закону – 20. И стремятся сократить значительно...
Анна Мытиль: Если еще создать министерство – представьте, какие будут расходы. Причем благотворительность – это добровольно, а здесь будут с нас снимать на содержание этого министерства. Шикарная идея!
Вероника Боде: Вот вы общались со многими представителями благотворительных российских организаций. Людмила, вы можете нарисовать некий коллективный портрет российского благотворителя, что это за люди?
Людмила Шубина: Я могу нарисовать социально-демографический портрет, но не на всероссийском уровне. Когда-то у нас было исследование московской благотворительности, и мы попытались построить портрет. Это в основном женщины, мужчин в этой сфере все-таки мало, ну, среди руководителей, они с высшим образованием по большей части. Возраст, скорее, молодой, 35-45. Я думаю, что это активные, с гражданской позицией люди, и очень позитивные люди.
Вероника Боде: Анна, каков ваш портрет коллективный российского благотворителя?
Анна Мытиль: Я рекомендую всем тем, кто рассуждает «верю – не верю, надо – не надо», сходите и посмотрите, как работает ближайший фонд. Вы получите огромное впечатление от этого. Потому что это люди, которые стремятся сделать что-то, работая на результат. Не могу сказать, что там все – святые, но это люди действительно позитивные, активные, неравнодушные. Конечно, всякие бывают везде, но я говорю про большинство. И не надо забывать о том, что это люди, которые выбрали себе очень рискованную профессию. Мы зафиксировали, что они зачастую срываются, когда видят, скольким людям они не могут помочь. Или как они бьются, пробивая какие-то законы, но дело не движется с места. Это люди, получающие сильнейшие стрессы. Это очень опасная профессия.
Вероника Боде: Наталья, несколько слов о том, какие нужны условия, чтобы дальнейшее развитие благотворительности успешно шло в России.
Наталья Каминарская: Мне кажется, что благотворительность должна стать нормой жизни. Она во всех сферах этой жизни и у каждого человека должна быть нормальной информационной сферой, нормальным желанием у обычного человека, желанием и возможностью у руководителей организаций коммерческих и некоммерческих, должно быть понимание у чиновников. Это должно быть нормой. Благотворительность – это уникальная сфера, и она доступна каждому. Речь идет не только о деньгах, речь идет о добрых поступках, желании и возможностях их совершить.
Со мной в студии Радио Свобода - Людмила Шубина, заместитель директора исследовательской группы «Циркон», Анна Мытиль, старший научный сотрудник Института социологии Российской Академии наук, и Наталья Каминарская, исполнительный секретарь Форума Доноров, по заказу которого и проводились эти исследования.
Я бы хотела, чтобы вначале Наталья Каминарская, как представитель организации, по заказу которой проходили исследования, рассказала о целях этих исследований и о том, насколько удалось эти цели реализовать.
Наталья Каминарская: Это были не просто исследования. В прошлом году наша организация Форум Доноров, которая объединяет крупнейшие благотворительные структуры, работающие в России, решила составить такой документ, который мы громко назвали «Доклад о состоянии развития благотворительности в России». Потому что до сих пор благотворительность – одна из самых мифологизированных тем, очень много вопросов, очень много темных пятен. И мы, наконец, решили попытаться зафиксировать состояние дел в благотворительности. И не просто в благотворительности, а в очень конкретной ее части, которая интересует нашу организацию, - как устроены и работают фонды в нашей стране. И естественно, такая задача не могла решаться без проведения социологических исследований, которые мы попросили подготовить наших коллег. Задача нашего доклада была рассказать, как же устроена организованная благотворительность, какие существуют фонды, как они работают, как к ним относятся граждане, чем они занимаются, где они находятся в нашей стране и сколько их. Потому что журналисты всегда спрашивают: «Сколько благотворительных организаций в стране?». Ответ: «Неизвестно». Только очень приблизительные данные. Вопрос: «Сколько денег они тратят на благотворительность?». И тоже только очень прикидочные данные.
И мы решили эти вопросы хотя бы частично закрыть и посчитать все, что можно посчитать, оценить, вывести прогнозы экспертные. Вот ради этого в прошлом году большая команда социологов и наших коллег из благотворительного сектора работала почти целый год над документом, который мы выпустили. Он содержал в себе три исследования, два из которых были социологическими, а одно - исследование контент-анализа средств массовой информации о том, как пишут о благотворительности. Мы решили сосчитать, сколько у нас фондов и где они расположены. Для этого мы обратились к нашим коллегам из группы «Циркон», которые для нас такую работу провели. А чтобы понять, чем конкретно заняты все-таки наши фонды, как они устроены, каковы основные направления их деятельности и все-таки поточнее сосчитать, сколько же денег они тратят, мы пригласили команду коллег из Института социологии РАН.
Результаты отчасти совпали с тем, что нам бы хотелось, то есть все тенденции, прогнозы мы подтвердили: не такой большой организованный сектор благотворительности в России. Мы смогли общими усилиями насчитать около 400 организаций специализированных, долгосрочно занимающихся благотворительной деятельностью, имеющих специальный бюджет под это, много лет этим занимающихся по конкретным направлениям. Посчитать, в том числе, сколько средств тратят, нам удалось по 101 организации и точно вывести, что 23,4 миллиарда рублей в год – бюджет этих организаций на благотворительность.
Вероника Боде: Это то, что они тратят на благотворительность?
Наталья Каминарская: Да. Это их собственные средства, средства привлеченные, и все на самые разные цели – от помощи детям в детских домах до стариков, до прав человека, до поддержки средств массовой информации, до разных экологических проектов. Пять типов организаций: корпоративные фонды, созданные компаниями; частные фонды, созданные либо частным человеком, отдельным лицом, либо семьей; фонды местных сообществ, которые создаются в определенных регионах и действуют на этих территориях; фонды целевого капитала (четыре года только можно в России это создавать, специальный закон под это есть); и так называемые фонды помощи, собирающие средства в основном у частных лиц на помощь конкретным детишкам, людям, попавшим в трудную жизненную ситуацию.
Вероника Боде: Людмила, ваши основные выводы из того исследования, которое вы проводили.
Людмила Шубина: Нашей задачей было все фонды, которые существуют в России, посчитать. Было даже рабочее название «Перепись благотворительных фондов». Задача была в том, чтобы найти и все посчитать, как это бывает в переписи населения. Это оказалось непростой задачей – найти и посчитать все эти фонды, потому что в любом количественном исследовании очень важно, чтобы правильно построить опрос, нужно иметь представление о генеральной совокупности. А генеральная совокупность неизвестна, статистика благотворительных организаций у нас в очень плохом состоянии. И все, кто занимается количественными исследованиями, это всегда понимают, и всегда очень сложно строить выборки. Мы пошли таким путем, договорившись с нашим заказчиком, что мы будем исходить при поиске организаций из данных, полученных от Министерства юстиции. То есть генеральной совокупностью были те фонды, которые подали за 2010 год отчеты о своей деятельности. Мы предполагали, что это и есть те фонды, которые реально действуют. Понятно, что, наверное, есть в стране и другие фонды. И действительно, мы по ходу дела нашли другие фонды, которые не были в списке Министерства юстиции. Многие фонды, которые мы опросили, оказались не благотворительными фондами, а некоторых мы просто не смогли найти, примерно 20%, мы не смогли найти вообще никаких следов, хотя они подали отчеты о своей деятельности в Министерство юстиции.
Вероника Боде: Очень интересный вывод.
Людмила Шубина: Это один из важных выводов. И это большая доля.
Вероника Боде: Наверное, это говорит о какой-то непрозрачности этой сферы, да?
Людмила Шубина: Конечно. Мы сделали вывод, что есть непрозрачность в этой сфере, есть часть организаций, которые под видом благотворительной деятельности занимаются... Ну что это за благотворительный фонд, который невозможно найти?..
Мы нашли и реально опросили около 200 организаций, еще примерно 100 с небольшим исследовал Институт социологии. То есть 300 с чем-то организаций. Всего три типа: частные фонды, корпоративные фонды и фонды помощи. Доля в общей выборке примерно равная.
Вероника Боде: Анна, ваши основные выводы из того исследования, которое проводила команда ученых из Института социологии.
Анна Мытиль: У нас были представлены все пять видов фондов. У нас было качественное исследование, в отличие от наших коллег, и нам было немножко проще, потому что перед нами не стояло задачи генеральной совокупности и репрезентативности. Но наша задача была сложнее тем, что в задачу качественного исследования входят вопросы мотивации: почему делают, что делают и для чего делают. Но я бы немножко не согласилась с тезисом о непрозрачности. По нашим данным, наоборот, есть тенденция к прозрачности, к открытости, как общая черта – нарастание профессионализма этого сектора. Представители фондов понимают, что без прозрачности и без открытости в благотворительности делать нечего. Потому что это не только прозрачность перед своими донорами, как в частных, корпоративных фондах, это отчет перед теми людьми, которые дают деньги в фонды, которые занимаются фандрайзингом. Без этого собирать деньги просто нельзя, и это все прекрасно понимают. Как в любом секторе, не только в благотворительности, но и в промышленности, в медицине и так далее, есть «паршивые овцы», есть показательные «паршивые овцы», а есть люди, которые вполне профессионально, добросовестно занимаются своим делом.
Один из выводов нашего исследования заключался в том, что... я не скажу, что кардинальное отличие благотворительности от других секторов, но все-таки оно присутствует, заключается в том, что очень большой человеческий потенциал тех людей, которые приходят в благотворительность и начинают заниматься ею профессионально. Люди приходят из бизнеса, после получения высшего образования. Люди выбирают этот сектор как тот, который дает им возможность развиваться, реализовывать свободно все свои наработки и получать очень положительный эффект от своей деятельности.
Вероника Боде: Наталья, по данным ваших исследований, каковы основные направления деятельности благотворительных фондов российских? Чем занимается большинство из них?
Наталья Каминарская: Довольно интересная получилась картина. С одной стороны, наши представления о том, чем заняты фонды, подтвердились, а с другой стороны, появились некоторые новые данные, которые позволили нам посмотреть на этот сектор немножко с другой стороны. До того, как мы подготовили этот доклад, было такое впечатление, и даже у профессионалов есть специальный термин «замкнутый круг мецената», что благотворительность – это помощь детям-сиротам, Храму Христа Спасителя, условно, всякие религиозные вещи, и это помощь Большому театру, тоже в расширительном смысле слова, то есть какая-то культура. Если мы посмотрим на уже сведенные данные всех исследований в этом году, немножко не такая картина. Конечно, зависит от того, какого типа организация занимается благотворительностью. Но по объемам средств мы получили очень интересную картину в этом году. На первом месте оказались экологические проекты, как ни странно. Это получилось так потому, что несколько крупных корпоративных фондов довольно много средств выделили на эту тему, и они перебили все остальные традиционные наши направления. Если мы посмотрим на продолжение, там встречается и помощь незащищенным слоям населения, и образование, наука, культура, спорт, и дети в трудной жизненной ситуации, то есть традиционные темы. Я, как человек, который благотворительностью занимается, все время переживаю и хочу увидеть, на каком же месте будет, например, поддержка прав человека, поддержка независимых средств массовой информации. Они у нас на последнем месте, фактически с нулевыми результатами, показателями. Если «мы помогаем людям в трудной жизненной ситуации», то, скорее всего, это дети и матери-одиночки. А заключенные или мигранты практически не являются направлением, которое интересно для благотворительных фондов. По счастью, в этом году стала видна интересная тенденция – помощь пожилым, как новое направление у благотворительных фондов. И я думаю, что это будет возрастать. Пока это не такая большая позиция, тем не менее.
Вероника Боде: На пейджер нам прислал Николай такое сообщение: «Благотворительность – это когда богач ради Христа подает милостыню нищему. По этому поводу есть народная мудрость: не надейся, дед, на чужой обед. Россияне, между прочим, сами избрали такой образ жизни».
Я перед программой спросила в Интернете на нашем форуме людей, участвуют ли они в благотворительных программах и акциях. И только одно сообщение пришло, хотя обычно их бывает намного больше. Пишет Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Нет, не участвую, и виной тому, мне кажется, не жадность и не черствость, а повальная нищета. Говорю от имени многих людей. С другой стороны, если есть шанс помочь - никогда не отказываю. Заработать при Путине невозможно, это не Ельцин. А сейчас сплошная нищета, бизнес раздавили. Один раз собрал книги для детей, акция была, скорее, популистская, для детдомов, говорю: «Давайте я вам в субботу привезу». А они говорят: «Только в рабочий день». А в рабочий день сумасшедшие пробки. Я говорю: «Давайте я привезу, охраннику оставлю». Они повторяют: «Только в рабочий день». Странная благотворительность. А люди работают. Я ведь за свой счет привезу». И так бывает.
Наталья Каминарская: Бывает по-разному. Наше исследование было посвящено не индивидуальной благотворительности, не тому, что делает обычный человек. Все-таки мы рассматривали институты, то есть специальные организации, которые этим занимаются. Часть из них привлекают средства, и естественно, они не могли бы существовать, если бы не было обычных людей, которые бы им жертвовали. Но если мы будем говорить о мотивации людей, это будут совсем другие исследования и совсем другая точка зрения, может быть, не совсем то, что отражено в нашем докладе.
Вероника Боде: Людмила, вы опрашивали представителей этих организаций...
Людмила Шубина: В основном руководителей и заместителей руководителей.
Вероника Боде: Вы ведь изучали источники финансирования благотворительных фондов. Каковы эти источники?
Людмила Шубина: Поскольку мы должны были найти фонды трех типов, они и отличаются друг от друга, и различаются между собой как раз источниками финансирования. Источником финансирования корпоративного фонда является сама корпорация, то есть предприятие либо совокупность предприятий, что реже. Источником финансирования частных фондов являются средства частного человека или семьи. И у фондов помощи нет единого источника финансирования, они, как правило, занимаются сбором средств от многих источников для того, чтобы оказывать срочную помощь тем, кто нуждается.
Вероника Боде: И я бы хотела поговорить о том, с какими проблемами приходится сталкиваться благотворительным организациям, что им больше всего мешает в работе. Анна, каковы ваши выводы по этому поводу?
Анна Мытиль: Притом, что все пять видов фондов действительно разные, есть общие проблемы, с которыми сталкивается благотворительность как сектор. Первое – это отношение государства и та правовая среда, в которой развивается благотворительность. И несмотря на то, что в прошлом году было очень много подвижек, облегчающих деятельность благотворителей, как институциональных, так и частных, осталось еще очень много неясного, очень много спорного, что можно трактовать и так, и так. Второе – это все-таки остающееся недоверие населения (а под населением мы понимаем не только бабушек и дедушек, но и тех предпринимателей, которые являются индивидуальными жертвователями) к благотворительности и непонимание того, что такое благотворительность. Что это не только помощь убогим и сирым, а это развитие, поддержка и самореализация. И необходимо помнить о том, что этот сектор очень молод, и ему присущи болезни роста, как любому молодому, развивающемуся организму.
Вероника Боде: Наталья, с какими проблемами приходится сталкиваться вам?
Наталья Каминарская: Прежде всего, и это подтвердили выводы исследования, это очень малая информированность и понимание, что такое благотворительность, как она устроена, какие в ней есть институты и как люди могут в этом принять участие. Когда мы говорим, что 300-400 фондов в нашей стране – этого абсолютно недостаточно для граждан, которые хотели бы что-то сделать, как помощь получить, так и помощь оказать через такие институты. И это главная история – недоинформированность, недопонимание. Несмотря на то, что количество публикаций о деятельности фондов значительно выросло за последние годы, этого все еще недостаточно. Они, скорее, носят констатирующий характер и не дают оценки, не дают аналитических материалов, чтобы люди могли составлять свое мнение, а не просто констатацию фактов. И мне кажется, это главное. Сколько угодно можно говорить про законодательство, оно очень разное, и подвижки происходят, и в основном в положительную сторону, но все еще недостаточное количество организаций и недоверие населения – это основные наши проблемы.
Вероника Боде: На пейджер написала нам Роза: «В нашей стране большое недоверие ко всем посредникам, какими являются благотворительные фонды, особенно после Фонда «Федерация». И люди бы занимались благотворительностью, много добрых людей, но обоснованно боятся давать деньги худым людям. Добрая слава лежит, а худая по свету бежит».
И сообщение от Юрия Николаевича: «Честным людям не нужна лицемерная помощь благотворителей, которые сначала ограбили народ, а теперь хотят казаться благородными представителями жалких подачек народу. Только социалистическое государство способно помогать нуждающимся людям и организациям».
Людмила Шубина: Так традиционно сложилось у нас в стране, что основные функции социальной поддержки и социального обеспечения несло государство всегда. И люди так к этому привыкли, что большая доля граждан считает, что государство и должно нести ответственность за решение многих социальных проблем. В развитых западных странах государство уже многие функции по социальному обеспечению передало в некоммерческий сектор, в благотворительные организации, в некоммерческие организации. У нас это еще плохо развито, но я думаю, что все-таки тенденция будет к тому, что государство все больше и больше будет снимать с себя эту ответственность и передавать ее благотворительным, некоммерческим организациям, и это совершенно правильно, потому что государство с этим справиться не может. Я думаю, что надо всячески поддерживать развитие третьего сектора, некоммерческого сектора, благотворительных организаций. И в Фонд Доноров в этом смысле очень большую работу делает, спасибо ему.
Наталья Каминарская: Посмотрите на опыт других стран мира, какой бы строй у них ни был, всегда есть благотворительность. В благополучной Швеции, где фактически социализм построен, есть благотворительные фонды, организации. И в самых несчастных, плохо обустроенных, бедных странах тоже развивается благотворительность. Потому что это присущая человеческому роду характеристика.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Система понятий». Сегодня поговорим о таком понятии, как «exit poll». Слово Ларисе Паутовой, директору проекта «Терри» Фонда «Общественное мнение».
Лариса Паутова: «Exit poll» - важнейший метод сбора социологической информации, прежде всего - в ситуации выборов. «Exit poll» дословно «опрос на выходе»: по-английски «poll» - «опрос», «exit» - «выход». «Exit polls» являются, наверное, последним этапом в сложной серии предвыборных и выборных опросов. Тем самым социологи способны установить, насколько они точно собрали информацию до выборов, насколько точны данные официальные по выборной статистике. «Exit poll» - это социологический метод, но очень часто он становится политическим инструментом, инструментом влияния и давления. Потому что, конечно, цифры не всегда бьются: цифры прогнозов, цифры официальной статистики выборной и цифры «exit poll». Бывает так, что «exit poll» показывает другие цифры, нежели официальная статистика. И соответственно, это повод для очень многих акций манипулирования сознанием людей, давления на власть, давления на оппозицию, давления оппозиции на власть. Самый яркий пример – это «exit poll» в Украине, который породил несколько лет назад очень мощные политические обсуждения достоверности официальных данных о выборах.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Опрос Радио Свобода». «Доверяете ли вы благотворительным фондам?», - с таким вопросом обратился наш корреспондент Игорь Телин к жителям Саранска.
- Нет, я не доверяю благотворительным фондам потому, как они все существуют для отмывания денег.
- Думаю, что доверяю. Благотворители собирают, открывают расчетные счета, и все денежки остаются ожидающим денег.
- Когда было советское время, был Фонд защиты мира, тому Фонду я доверяю. А начиная с Фонда «Милосердие», даже, казалось бы, Пенсионный фонд - там такое воровство, оказывается!..
- Нет, не доверяю. Все растрачивается, все воруется.
- Сплошь и рядом происходят скандалы с теми или иными благотворительными фондами. Достаточно вспомнить историю с Фондом «Федерация», который привлек огромное количество звезд мировой величины, сам премьер там что-то музицировал. В конечном итоге, собирались ли там какие-то деньги, не собирались, куда они были потрачен, вопрос так остался открытым. Таких историй сплошь и рядом. Помогать надо самому и конкретным людям, а не абстрактным фондам.
- Я выражаю сомнение, что деньги идут целенаправленно, потому что настолько наше общество развращено, безнравственно!..
- В основном фонды львиную долю, более половины всех средств тратят на содержание своего аппарата, приобретение оргтехники, транспорта, создание условий и офисов, аренду помещений. В результате основная масса средств, которые собираются этими фондами, тратится на обслуживание самих себя.
- Нет. У нас в стране коррупция, каждый под себя все гребет. И это просто прикрывается народом.
- Я доверяю благотворительным фондам. Я считаю, что люди, которые их создают, это люди богатые, и воровать им эти деньги никакой нужды нет.
Вероника Боде: Опрос, конечно, нерепрезентативный, тем не менее, большинство опрошенных не доверяют благотворительным фондам.
И сообщение на пейджер от Александра из Москвы: «После истории с Фондом «Федерация» никакого доверия благотворителям нет, кроме тех случаев, когда этим занимаются хорошо известные и уважаемые люди, вроде Чулпан Хаматовой».
Каковы наблюдения социологов по поводу доверия и недоверия к благотворительным фондам, организациям?
Людмила Шубина: Этот опрос отражает реальность. К сожалению, в нашей стране вообще никто никому не доверяет, уровень доверия низкий к разным институтам: народ не доверяет власти, бизнесу, благотворительным организациям, вообще никому. Настроения в обществе такие. А общее отношение к благотворительности лучше, чем отношение к благотворительным фондам, согласно данным социологических исследований. Тем не менее, стереотипы очень сильно развиты. И я думаю, что во многом средства массовой информации тоже этому поспособствовали. Потому что говорить о плохом – эта информация всегда ярче. А пропагандировать хороший опыт, может быть, менее интересно. Хотя я слышала, что в этом году немножко улучшилась ситуация и стало больше позитивных публикаций. И я надеюсь, что все-таки эта тенденция продержится, будет продолжаться. И это может как-то поменять отношение, и у общества настроение изменится. Пропаганда позитивного опыта очень важна.
Вероника Боде: Анна, ваши наблюдения, ваш комментарий к услышанному опросу.
Анна Мытиль: Как вопрос поставите, такой ответ и получите. Полиции доверяем, врачам доверяем, власти, соседу. Как ни парадоксально, мы проводили в Институте социологии исследование по помогающему поведению, и именно соседи оказались в числе тех, кто чужой, не свой. Если я соседу не доверяю, то какому-то благотворительному фонду... Эта постановка вопроса предполагает умозрительное, даже философское изречение о своем отношении к действительности и к результатам своей жизни. Вот это мы и получаем. Если бы мы спросили: «А вы сами участвовали где-то? Какой опыт у вас был? А вы знаете, что это?»... Мы поставили вопрос-ловушку однажды: «Вы знаете, что такое благотворительность?», - «Да, знаем, конечно». «А участвовали в благотворительности?». И мы поставили: «да», «нет», «трудно сказать». Выбирали пункт «трудно сказать». Это говорит о том, что «я не знаю, что это такое, но берусь об этом рассуждать».
Вероника Боде: Интересное сообщение пришло на пейджер. «Если будет социалистическое государство, которое станет оставлять деньги в стороне, не давая их тратить на Куршевель, «Челси» и прочее, благотворительность будет не нужна. И без нее хватит средств всем и на все. Благотворительность нужна только в эксплуататорском обществе, будь то буржуйская Америка, мещанская Швейцария или нынешняя олигархическая Российская Федерация», - пишет Александр.
Наталья Каминарская: Ну, это позиция человека. Но благотворительность есть во всех странах. Благотворительность – это вещь, которая связана с человечностью. Вопрос в том, какие она принимает формы. Что, не было благотворительности в Советском Союзе? Она была. Помогали друг другу, помогали соседям, незнакомым людям. Можно вспомнить землетрясение в Спитаке. Это все была благотворительность. Более ли она развита, какие она формы принимает, какие темы ею покрываются – это зависит от конкретной страны и конкретных условий.
Вероника Боде: И уж точно нельзя сказать, что в Советском Союзе благотворительность была не нужна.
Наталья Каминарская: Абсолютно точно.
Вероника Боде: Раиса Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я против благотворительности. Крохи с барского стола нам не нужны. Вначале народ ограбили, а теперь якобы они добренькими стали. Говорят, что 400 организаций у нас в стране. Всем дали работу, якобы пристроены, работают. Это тоже скрытая безработица. Я считаю, что это неправильно. И что такое прибыль? Это есть чей-то недооплаченный труд.
Вероника Боде: По-моему, удивительный звонок. Меня потрясла какая-то агрессия в этом высказывании.
Анна Мытиль: Особой агрессии здесь нет. Человек высказывает свое мнение о том, что его не устраивает вообще. И здесь можно говорить – благотворительные фонды, государство, те богатеи, которые живут лучше меня. Ставьте любое определение, не только благотворительность. В принципе, люди не довольны тем, что происходит сейчас.
Наталья Каминарская: Если мы посмотрим на структуру благотворительного сектора, то самые растущие и самые значительные – это не частные фонды и не корпоративные фонды, условно, созданные богатыми, как принято предполагать. Это фонды складочные, это фонды помощи, куда каждый может 3 копейки перечислить – в фонд, которым руководит и представляет Чулпан Хаматова, Российский фонд помощи газеты «КоммерсантЪ» и в массу других подобных организаций. Теперь развиваются фонды целевых капиталов - конкретных институтов, музеев, университетов, где их бывшие выпускники, необязательно богатые люди, жертвуют часть своего дохода на то, что их «alma mater» развивалась, или культурное учреждение, которое им интересно, могло позволить себе и новые экспозиции, и новые выставки, и достойную оплату сотрудникам в том числе. Если мы посмотрим на мировую статистику, самую большую часть вклада в благотворительность вносят не компании и не богатые люди, а обычные домохозяйства. В Америке 90% средств идут от домохозяйств, от обычных людей. Среднее домохозяйство тратит примерно 100 долларов в год на благотворительность, и не важно, богатый ты или бедный. 100 долларов – это нормальная цифра для Америки. И именно эти средства складываются в тот большой объем благотворительности, который направлен на совершенно разные тематики. Наверное, мы когда-нибудь к этому придем, но у нас пока перекос, у нас больше занимаются те, кто уже состоялся, кто имеет возможность этим заниматься. Я считаю, что мы должны быть благодарны, их поддерживать и понимать, почему они это делают.
Вероника Боде: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Было страшное цунами, и сердце разрывалось, смотря на несчастных людей. Я у детей взяла 100 долларов и понесла. Подходим мы к этому заведению, а там стоит милиционер, который получает деньги от этого учреждения, и говорит: «Куда ты несешь, бедная? Этим черномазым деньги даешь». Вот какие люди есть. У нас есть министерства, которые занимается промышленностью. Может быть, по нашему менталитету, чтобы какое-то министерство было, и оно бы курировало фонды благотворительные. А это министерство может Дума контролировать.
Вероника Боде: А есть ли какие-то государственные организации, которые контролируют или отвечают за благотворительность?
Наталья Каминарская: Конечно, есть. Благотворительность регулируется законом. Есть закон специальный о деятельности благотворительных организаций, где перечислены цели деятельности, которая считается благотворительной. Есть обязательная отчетность всех организаций, в том числе благотворительных, которая отправляется в Министерство юстиции. Вы можете на его сайте посмотреть отчеты организаций. Отчет отправляется в налоговые органы, где вы можете по запросу получить информацию, сколько денег и куда, уплачены ли налоги и так далее. Все благотворители сдают отчеты в Пенсионный фонд, как любая организация. Это такой же субъект регулирования хозяйствования, как и любая другая структура в нашей стране.
Что касается министерства. Была большая дискуссия в секторе, она не заканчивается никогда, она периодически возникает: нужно ли нам министерство гражданского общества или министерство благотворительности. Ни в одной стране мира такого нет. Вопрос в том, что, скорее, механизмы саморегулирования должны развиваться, потому что благотворительность – это личный порыв, личная инициатива. Нельзя ее так зарегулировать, чтобы при этом сверху стоял государственный чиновник.
Вероника Боде: Владимир из Нижегородской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я помню, в нашем селе мужчины одиноким женщинам, вдовам ставили дома. Я помню, как моя мать носила молоко многодетной женщине. Я считаю, что благотворительность со дня сотворения мира. И только безрассудные и безумные люди могут сказать, что в нашей стране благотворительность не нужна.
Вероника Боде: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я за благотворительность. А тем, кто против, я скажу так. Когда вы подаете у церкви подаяние нищему, он у вас спрашивает: «Вы украли или вы честный?»? А теперь предложение благотворительному фонду. Хотите получить триллион рублей? Путин официально объявил по телевидению, что из бюджета каждый год похищают 1 триллион рублей. Заставьте его найти эти деньги, чтобы они поступили к вам в фонды для помощи бедным.
Наталья Каминарская: Что касается бюджетных денег. То, что тратит государство на социальные нужды, не является благотворительностью, это является обязанностью государства, оно тратит наши с вами налоговые деньги. И мы, как сотрудники некоммерческих организаций, эти налоги тоже платим. Но государство может для благотворителей создать более привлекательные условия для деятельности, чтобы о нас больше писали, говорили, чтобы они сами упоминали, чтобы они сами служили примером и участвовали в благотворительной деятельности, и не только как с Фондом «Федерация». Хотя, насколько мне известно, помощь все-таки дошла до тех людей и организаций, о которых говорилось на концертах. И у государства есть регулирующая функция – предоставление налоговых льгот. Во всем мире они существуют для тех, кто занимается благотворительностью. Мы уже не один раз сказали сегодня, что произошли подвижки: с этого года частные лица, не олигархи, могут получить налоговый вычет от тех средств, которые они передадут на благотворительность. А компании, которые занимаются благотворительностью, как не имели льгот, так и не имеют. Они платят после того, как заплатили все налоги. И это не потому, что они с этого что-то получают и обогащаются или какую-то льготу получают, нет у компаний льгот. А у частных лиц теперь есть.
Вероника Боде: Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы сейчас сказали о законе, который поощряет благотворительность. Но почему не принят такой закон, как на Западе, который людям дает вычеты? Второй вопрос. Почему нет почетных граждан городов, деревень, сел, почему нет медалей, поощрительных наград?
Наталья Каминарская: По поводу вопроса о льготах. С 1 января этого года каждый человек, если он пожертвовал в благотворительную организацию, и она правильно для него оформила документы - договор и отчет, может получить налоговый вычет. Как вы получаете вычет, скажем, при покупке квартиры или еще чего-нибудь, по такой же схеме.
Что касается общественных и государственных наград в плане благотворительности, у нас есть награды и общественные, и государственные. Часть из них установлена общественными институтами, средства массовой информации в последние годы привлекают внимание к общественникам и к благотворителям. Есть почетные граждане городов, и одним из критериев предоставления является участие в благотворительности. Я знаю, что в городе Тольятти недавно присвоили звание почетного гражданина человеку, который очень много занимается благотворительностью. Из государственных наград высшего ранга – орден Андрея Первозванного второй степени, если я не ошибаюсь, дается за заслуги в благотворительности.
Вероника Боде: Людмила, как распределяются благотворительные организации по территории России, где они более развиты?
Людмила Шубина: Я думаю, что мы не все фонды нашли, но основные фонды, наиболее активные по крайней мере, точно попали в нашу выборку. По нашим данным, естественно, большая их часть находится в Москве. Примерно вдвое меньше – в Санкт-Петербурге и в Красноярском крае. Среди регионов, где много фондов, можно назвать Воронежскую, Новосибирскую и Кемеровскую, Иркутскую области. Те регионы, которые я назвала, оказались наиболее насыщенными и наполненными, по нашим данным.
Вероника Боде: Анна, вы упомянули о такой проблеме, как взаимоотношения благотворителей с государством. В чем тут проблема? В какой степени государство готово поддерживать благотворительные организации? Бывают ли случаи, когда оно мешает реализации благотворительных программ? Я так понимаю, что вы проводили интервью с представителями этой сферы. Каковы их впечатления?
Анна Мытиль: Представители благотворительной сферы были склонны говорить не о проблемах, а о том, как можно их решить, что можно сделать для того, чтобы изменить ситуацию хотя бы маленькими шажочками. Когда мы говорим об отношении государства, мы не должны забывать о том, что государство состоит из чиновников и властных людей, которые обладают теми же наборами стереотипов, что и обыватели, которыми они руководят. И просвещение, информированность, обучение – это ключевые, наверное, понятия, по данным нашего исследования, которые могут повлиять и на отношение государства. Тем более что просвещение и образование формируют гражданскую позицию, и эта гражданская позиция тоже предъявляет себя государству, которое не может на нее не реагировать.
Вероника Боде: Галина Георгиевна пишет нам на пейджер: «Как можно доверять частным благотворительным фондам, если с Пенсионным фондом государственным буквально каждый месяц что-то происходит? Кто-то ворует, что-то исчезло. Надо сначала восстановить доверие к государству». Ну, мы об этом уже немало говорили.
Наталья, ваши впечатления по поводу отношений с государством.
Наталья Каминарская: Мне кажется, что за последние годы интерес и поддержка со стороны государства благотворительности увеличилась. И даже участие премьер-министра в благотворительных акциях... да и президента, потому что Дмитрий Анатольевич тоже регулярно на каких-то выставках, событиях появляется, и первая леди, я знаю, участвует в благотворительности, мне кажется, что процесс пошел. Государство, во-первых, обратило внимание, что существует благотворительность, во-вторых, что можно в ней принимать участие, и это становится комильфо для чиновников. Но появилась сразу и обратная сторона медали: за этим интересом и вниманием появилась попытка порегулировать какие-то бесконтрольные средства, которые идут мимо государственной казны или чьих-то коррупционных карманов. То есть нестабильная ситуация взаимоотношений благотворителей с государством. У нас шаг вперед, два шага назад. Например, мы принимаем концепцию развития благотворительности, у нас появляется закон о целевых капиталах, появляются льготы для частных лиц, занимающихся благотворительностью. При этом у нас все жестче внимание к компаниям, которые в этом участвуют, все больше условный государственный благотворительный рэкет в их сторону на тему социального затыкания дыр, особенно в регионах, недоверие и попытки послать инспекции, проверки деятельности фондов, откуда же деньги и так далее. Потому что, действительно, те же стереотипы. И когда говорят, что 50% на административные расходы, да по закону – 20. И стремятся сократить значительно...
Анна Мытиль: Если еще создать министерство – представьте, какие будут расходы. Причем благотворительность – это добровольно, а здесь будут с нас снимать на содержание этого министерства. Шикарная идея!
Вероника Боде: Вот вы общались со многими представителями благотворительных российских организаций. Людмила, вы можете нарисовать некий коллективный портрет российского благотворителя, что это за люди?
Людмила Шубина: Я могу нарисовать социально-демографический портрет, но не на всероссийском уровне. Когда-то у нас было исследование московской благотворительности, и мы попытались построить портрет. Это в основном женщины, мужчин в этой сфере все-таки мало, ну, среди руководителей, они с высшим образованием по большей части. Возраст, скорее, молодой, 35-45. Я думаю, что это активные, с гражданской позицией люди, и очень позитивные люди.
Вероника Боде: Анна, каков ваш портрет коллективный российского благотворителя?
Анна Мытиль: Я рекомендую всем тем, кто рассуждает «верю – не верю, надо – не надо», сходите и посмотрите, как работает ближайший фонд. Вы получите огромное впечатление от этого. Потому что это люди, которые стремятся сделать что-то, работая на результат. Не могу сказать, что там все – святые, но это люди действительно позитивные, активные, неравнодушные. Конечно, всякие бывают везде, но я говорю про большинство. И не надо забывать о том, что это люди, которые выбрали себе очень рискованную профессию. Мы зафиксировали, что они зачастую срываются, когда видят, скольким людям они не могут помочь. Или как они бьются, пробивая какие-то законы, но дело не движется с места. Это люди, получающие сильнейшие стрессы. Это очень опасная профессия.
Вероника Боде: Наталья, несколько слов о том, какие нужны условия, чтобы дальнейшее развитие благотворительности успешно шло в России.
Наталья Каминарская: Мне кажется, что благотворительность должна стать нормой жизни. Она во всех сферах этой жизни и у каждого человека должна быть нормальной информационной сферой, нормальным желанием у обычного человека, желанием и возможностью у руководителей организаций коммерческих и некоммерческих, должно быть понимание у чиновников. Это должно быть нормой. Благотворительность – это уникальная сфера, и она доступна каждому. Речь идет не только о деньгах, речь идет о добрых поступках, желании и возможностях их совершить.