Владимир Кара-Мурза: Израиль и США в ближайшее время проведут на Ближнем Востоке учения "Суровый вызов 12". США заявляют, что резко возросшая в последнее время военно-политическая активность Ирана может заставить Вашингтон всерьез задуматься о решении иранской проблемы военными методами, если Тегеран будет упорно продолжать создавать ядерное оружие и грозить перекрыть стратегический Ормузский пролив. Одновременно Иран объявил об аресте нескольких американских шпионов, один из которых приговорен к смертной казни. Общая эскалация военных приготовлений и взаимные обвинения сторон вызывают сильнейшее беспокойство экспертов во всем мире. Руководители Пентагона в последние дни сделали несколько жестких заявлений в адрес иранской стороны.
О том, к чему может привести конфронтация между Ираном и США, мы сегодня беседуем с Виктором Кременюком, заместителем директора Института США и Канады Российской академии наук, Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока и Дмитрием Сидоровым, независимым журналистом, работающим для "Форбс" и "Новой газеты". Велика ли вероятность развития обстановки на Ближнем Востоке, в частности, в зоне Персидского залива по силовому сценарию?
Евгений Сатановский: Честно говоря, ничего кроме силового исхода всего, что там происходит, все равно не будет. Это вовсе не означает, что империализм, как я часто говорю, тянет кровавые руки к арабской или персидской нефти, это вовсе не означает, что на сегодняшний день Барак Обама хочет воевать, готов воевать, Пентагон будет счастлив воевать. Да нет, конечно. Это как в 14 году: никто войны не хотел, но она была неизбежна. Соревнование за влияние в исламском мире между аравийскими монархиями и Ираном, между суннитским блоком и шиитским блоком, над всей этой схваткой нависает Турция с ее претензиями на региональную сверхдержаву, на Оттоманскую империю, в гораздо большей мере, вероятно, приведет к войне, чем израильско-иранское противостояние.
А то, что Иран будет в течение примерно года иметь свое ядерное оружие, это обрушит режим нераспространения и поставит длинную очередь желающих получить атомную бомбу в этой гонке вооружений, есть факт и тут никуда не деться. А Ирану тоже деваться некуда. Потому что пример Саддама показал: нет у тебя бомбы, страну разгромят, тебя линчуют. Пример Каддафи показал: договоришься ты по-хорошему с американским руководством, сдашь свою ядерную программу, придет новый президент, твою страну разгромят, тебя линчуют. Пример Мубарака показал, что даже союзников Америка сдает и сдает весьма быстро и абсолютно необратимо. Значит надо обзаводиться ядерным оружием. Вон у Северной Кореи есть подозрение на пару ядерных зарядов, какой людоедский режим у Кимов, никто его пальцем не трогает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велика ли вероятность начала военных действий в зоне Персидского залива?
Виктор Кременюк: Она всегда была достаточно высокой, эта вероятность. Я думаю, сейчас она растет. Я бы не стал поддерживать мнение, что деваться некуда, остается только военное решение. Мне думается, что вероятность того, что там вспыхнет конфликт, очень высока.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимает американское общество обострение ситуации в зоне Персидского залива?
Дмитрий Сидоров: Я думаю, что на самом деле американское общество больше озадачено внутренними проблемами, чем ситуацией вокруг Ирана. Я думаю, что это касается исключительно большинства и того решения, которое политические лидеры с той и с другой стороны готовы будут принять. Кроме того я хочу сказать, что на носу выборы, и я не думаю, что Обаме очень хочется воевать. Поэтому мне вообще кажется, что говорить в категоричной форме о том, что война обязательно будет, я бы не стал. То, что она реально возможна - да, а будет она или нет – кто это может сказать? Единственное, что я хотел сказать, что если она будет на самом деле, то Россию мало кто спросит, бомбить Иран или не бомбить Иран. Люди в Кремле это понимают, и на самом деле давно к этому привыкли.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, политолог, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, осознает риск возникновения вооруженной конфронтации.
Алексей Подберезкин: Это на самом деле очень опасная ситуация, которая может развиваться самым неожиданным образом. У Ирана мощный достаточно потенциал, конечно, он несопоставим с американским, достаточно мощный для обороны в регионе. И самое главное, Иран способен, он уже доказал это, вести достаточно агрессивные действия в военном смысле слова. Поэтому я бы не говорил о том, что здесь слишком простая ситуация и все решает простое соотношение сил, которое, конечно же, в пользу Соединенных Штатов. Проблема еще усугубляется тем, что Иран претендует на роль лидера регионального, и у него долгое время создавалась сеть сторонников в тех или иных государствах, то есть война может быть не региональная и не ограничена Ормузским проливом, она может выйти за территорию этого региона.
Владимир Кара-Мурза: Каковы основные группы межгосударственных противоречий, которые можно выделить в создавшейся ситуации.
Евгений Сатановский: Во-первых, кто сказал, что Иран обязательно будет воевать с кем-то с участием Соединенных Штатов. Безусловно, Барак Обама не хочет воевать и было бы странно, если бы хотел. И не только вследствие наступающих выборов, но Пентагон не хочет воевать, разведка всячески уклоняется, вообще как-то ему это совершенно фиолетово. Будет у Ирана атомная бомба, доведет Иран "Шихад-3" до ума, он, что воевать будет с Америкой? Не будет. И это прекрасно понимают все и в Госдепе, и в Белом доме, и в Пентагоне. Остаются союзнические обязательства, которые, откровенно говоря, выполнять не хочется. И строго говоря, как в 73 году, выбирая между Южным Вьетнамом и Израилем, руководство Соединенных Штатов с трудом и нехотя выбрало Израиль, потому что на два фронта воевать не могло и не хотело, Южный Вьетнам сдало, так и сегодня сдал бы с удовольствием тот же самый Обама и вся его левая команда, в том числе левая команда Израиль, и забыл бы о его существовании с чувством хорошо исполненного долга. Именно с этим связана проблема во взаимоотношениях Израиля и Соединенных Штатов в военной сфере относительно Ирана. Потому что израильтяне держат свои карты рубашкой наружу и о своих планах никому не говорят, прекрасно понимая, что может настать момент, когда исходя из вопроса существования завтра собственной страны, им придется в любой ситуации по иранским ядерным объектам бить, а Обама прекрасно понимает, что если разразится такого рода война, то скорее всего, опять-таки исходя из предвыборного года, ему волей-неволей придется в ней участвовать.
Саудовцы со своей стороны, потому что сидит на Аравийском полуострове, на этом острове арабов, как его называют, два режима, ваххабитских режима - умеренный Катар и радикальный саудовский, который, собственно говоря, закручивает все ту же пружину "арабской весны", ликвидируя один режим за другим, который продвигает радикальных исламистов к власти во всех странах Магриба, а сегодня работает на это и в Ираке, откуда ушли американские войска, и в Сирии, где вот-вот рухнет режим Асажда. И здесь мечта Эр-Рияда, конечно, шииты, которые воюют с евреями, а потом приходят ваххабиты, неважно совершенно. "Аль-Каида" или нет, и добиваются оставшихся. И в огромной мере обещания Соединенных Штатов разблокировать Ормузский пролив имеют отношение к Совету сотрудничества арабских государств Персидского залива, потому что Израиль оттуда нефти точно не получает и ему эта ситуация совершенно все равно.
Наконец, существует Иран и Турция, временный союз, пакт Молотова-Риббентропа по Ираку, который еще придется делить на сферы влияния при том, что там активно будет участвовать Саудовская Аравия в некотором суннитском треугольнике к северу от Багдада. И понятная ситуация с претензию на новую Оттаманскую империю, которую совершенно не скрывает ни Эрдоган, ни Гюль, ни Давутоглу, министр иностранных дел и главный создатель внешнеполитических игр, собственно говоря. Во всем этом западный блок, Франция, Британия, Штаты, играет скорее роль той самой собаки, которой вертят хвосты, в первую очередь с Аравийского полуострова. Хотя и Турция здесь в отношении Европы играет очень непростую роль. На самом деле, когда фюрер и вождь народов делили Польшу. неизбежно после этого было их столкновение. Можно как угодно планировать на 41 год, на 40 год, на 42 год, но оно было неизбежно. Все, что сейчас происходит в регионе – это сворачивание западной мощи, это разворачивание конкурирующих центров Турции, Ирана и такого нового арабского халифата, который стремительно стареющая, безумно старая геронтократия саудовская создает на наших глазах. Неизбежно здесь столкновение, хотим мы этого или нет, а будут или нет участвовать там американцы - каждый имеет свободу воли.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в состоянии ли сегодняшняя экономика США выдержать еще одну военную кампанию?
Виктор Кременюк: Почему бы и нет? Может быть наоборот военная кампания может помочь правительству усилить финансирование, пойти на дополнительный рост государственного долга и таким образом сыграть роль детонатора какого-то нового экономического роста. Я не думаю, что вопрос стоит – может, не может. Здесь вопрос стоит иначе, что, конечно, перспектива военного столкновения существует, конечно, ее нельзя воспринимать в отдельности от того, что вообще происходит в этом регионе, я имею в виду, война в Афганистане, война в Пакистане, продолжение войны в Ираке, несмотря на вывод американских войск. Здесь перед Америкой стоит серьезная ответственная задача, что в этой ситуации предпринимать: использовать ситуацию для того, чтобы нанести удар по Ирану и немного облагоразумить его руководство или не делать этого, потому что, безусловно, Соединенные Штаты не сумеют проконтролировать дальнейшее развитие событий, если откроется какая-то военная перспектива. Поэтому, я думаю, что не вопрос о наличии ресурсов сейчас будет определять возможное решение Обамы, скорее всего вопрос будет о том, как быстрее ликвидировать созревшие нарывы. А иранская ядерная программа - это один из таких нарывов.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что проходит праймериз Республиканской партии. Как по-вашему, может эта иранская проблема оказаться в центре предвыборной дискуссии?
Дмитрий Сидоров: Я думаю, что нет. Хотя обычно одна или две дискуссии могут быть посвящены внешним проблемам. Но на самом деле по этому поводу уже кто-то из претендентов на пост президента от Республиканской партии высказался, сказав, что Иран надо бомбить. Я не думаю, что это играет серьезную роль. Я хотел бы сказать, что на самом деле я согласен, что Соединенным Штатам будет довольно тяжело контролировать дальнейшие события в случае согласия Обамы на бомбардировку Ирана, безусловно, я думаю, что эта проблема занимает большое количество умов. Что касается реально ситуации с Ормузским проливом, планы, как его разблокировать, существуют, как я понимаю, у Пентагона довольно давно, совершенно не новость.
Еще я хочу сказать о том, что в принципе, если Израилю необходимо будет нанести удар по Ирану в то время, когда Израилю это будет нужно, Израиль это сделает. Хорошо было бы, если бы было сделано в альянсе с Соединенными Штатами. Не будет альянса с Соединенными Штатами, значит существует Саудовская Аравия, существует целый ряд стран на Аравийском полуострове, которые самостоятельно это сделать не смогут и поэтому, естественно, будет альянс с Израилем для того, чтобы это сделать. Опять же, говоря об Израиле, в 1980 году Израиль нанес удар по ядерному объекту в Ираке, совершенно не спросив Соединенные Штаты, нужно ему делать или нет. Поэтому здесь мы говорим все время о Соединенных Штатах, надо исходить из того, что существует Израиль, который, как правильно заметил господин Сатановский, если существует понимание угрозы, то удар будет нанесен вне зависимости от того, даст добро на это старший брат или нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянской области от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Здравствуйте. Не считаете ли вы, что между Соединенными Штатами и Ираном будет война за нефть?
Евгений Сатановский: Мы много десятилетий повторяем добрые старее кроки ведомства Михаила Суслова, подкрепленные ведомством Юрия Андропова, покойных ныне лидеров коммунистической партии, о том, что все войны за нефть. Да не за нефть они. Это все давно проехало, мир изменился, другие энергетические ресурсы. Как войну ни проведи, ты пойди эту нефть проконтролируй, как показала война в Ираке, где американцы не контролируют. Хуже того, хорошо, там 8 лет оккупация, а толку? Правительство проиранское, пойди эту нефть из Ирака добудь в свою пользу. На другом воруют, на другом зарабатывают, все это давно видно на инфраструктуре, на поставках вооружений - это проще, чем с нефтью возиться. Поэтому когда и если эта война будет, то здесь в огромной мере она будет ради саудовских интересов. Потому что смертельной на самом деле является одна схватка, и тут разойтись не удастся. Просто по определению не удастся, как не удавалось разойтись католикам и протестантам без войн.
Религиозная война – это самое страшное, это религиозный конфликт, конфликт на тему того, кто главный в исламском мире, какой тип ислама - суннитский или шиитский. И это для Ирана и для саудовцев гораздо важнее, чем нефть. И если сейчас распадется Сирия, а она распадется, если режим Асада рухнет, резня будет страшная. Резать будут не только христиан, но и шиитов. И эту кровь после Бахрейна, после подавления волнений в восточной провинции Саудовской Аравии, после столкновений шиитов и суннитов в Ираке, которые вот-вот перерастут в масштабнейшую гражданскую войну, я уж не говорю про Афганистан, Иран саудовцам не простит.
Мы все время говорим о каких-то сценариях столкновения американцев с Ираном, там действительно все просчитано, три варианта нанесения удара, которые могут Иран вывести из индустриального поля, не говоря о том, что разгромить его как военную державу региона. Но ведь почему не может быть десант в восточную провинцию Саудовской Аравии или на Бахрейн, почему не может быть ракетный удар ракетами средней дальности по южному берегу Персидского залива, к которому все готово. Все говорят об отблокировании Ормузского пролива, а почему просто по газовым и нефтяным месторождениям восточной провинции не может быть нанесен иранский удар. Представьте себе эти сотни и сотни ракет, если не тысячи, которые вообще-то достаточно большую долю нефти и газа, через Ормузд идет примерно 40% мировых поставок энергоносителей углеводородных, просто уничтожат. И в этом сценарии, что будут делать американцы, которые единственный гарант безопасности и Катара, и Эмиратов, и Кувейта, и Саудовской Аравии. Потому что чего-то там англичане и французы говорят и делают, но основные все-таки американцы. На Бахрейне стоит американский флот. Неизбежно придется вмешаться и не из-за доступа к нефти, этот доступ и так есть, а просто из-за ситуации, когда могут быть уничтожены значительные ресурсы аравийских монархий.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы, бывший народный депутат СССР, допускает возможность военного столкновения.
Виктор Алкснис: Я думаю, что конфронтация закончится реальным военным столкновением. И Иран, и США вряд ли уступят в этой ситуации. Поэтому нам, очевидно, следует ждать дестабилизации ситуации в этом регионе, поскольку американцы будут пытаться поставить Иран на колени, Иран на это не пойдет. И поэтому, к сожалению, нас ждут большие неприятности в этом регионе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Стокгольма от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить Сатановского. Мне вполне симпатична ваша концепция, она вполне логична за исключением одного момента. Расклад сил вы изложили хорошо и пункты столкновения ясны. Единственный момент, который неясен: собственно говоря, в чем будет повод к войне между Израилем и Ираном?
Евгений Сатановский: Проблема в отношениях Ирана и Израиля одна. Иран на протяжении достаточно длительного времени, практически всего времени пребывания у власти президента Ахмадинежада, кончающего сейчас свою вторую каденцию, говорит о том, что Израиль будет уничтожен, стерт с карты, с лица земли. Делает для этого, надо сказать, все возможное, потому что две последние войны Израиля были войны по доверенности с Ираном, а вовсе не с арабами, арабскими руками на арабской земле, мы это все помним. Иосиф Виссарионович Сталин, концепция малой крови на чужой земле - вот это была вторая ливанская война, Хезболла, воевавшая с Израилем, и операция "Литой свинец", которая стала ответом на три с половиной тысячи ракет, снарядов, мин, которые рухнули за полтора года на территорию Израиля, выпущенные из Газы. Это тоже была война не арабов, а ХАМАС работал в данном случае на Иран, и это факт, финансировался Ираном, снаряжался Ираном, организовывался. Поток контрабанды оружия, который идет на Газу, идет на Ливан, идет на Газу через Синайский полуостров, который сейчас совершенно неподконтролен Каиру, в огромной мере это Иран. На Синае активна "Аль-Каида", которая из Ливии много чего туда везет из противовоздушных ракетных комплексов. Но это такой потрясающий альянс против Израиля суннитских и шиитских радикалов. В основном везет много чего именно Иран.
И в этом плане, если вас ваш сосед обещает застрелить и принес к себе домой ружье, и вот несет патроны, оптические прицелы и много чего другого, вы что делать будете? Вы посчитаете, что это шутка такая? Он уже по вашим окнам пока дробью стреляет. Получение Ираном атомной бомбы не потому для Израиля опасно, что опасно теоретически, потому что Иран может ее применить. И учитывая то, что у власти сейчас находятся истинно верующие апокалиптики, Ахмадинежад и его группа верят в апокалипсис, они действительно верят в то, что если апокалипсис произойдет, то грешники пойдут в ад, а праведники спасутся, что придет 12 скрытый имам и спасет их. Мои эксперты, эксперты нашего института при поездках в Иран встречались со всеми, включая президента, задавали вопросы, в том числе, как им казалось, такие умные вопросы на тему: как же мусульмане, как же палестинцы, как же арабы Израиля, как же мечеть Аль-Акса? И получали простой ответ: мечеть Аль-Аксы не шиитская святыня, наши святыни рушат в Саудовской Аравии, взрывают в Ираке, наши святыни - это Кербелла, Самарр, а Аль-Акс. Что касается всех этих, дословно было сказано: пусть эти собаки заплатят свою цену. Они воевали с нами в Ираке, они 8 лет травили нас газом на фронтах ирано-иракской войны, пусть они заплатят. Вот вам и вся логика.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, носит ли демонстративный провокационный характер визит Ахмадинежада по странам Латинской Америки, он уже прибыл в Венесуэлу, намерен посетить Никарагуа, Кубу и Эквадор?
Виктор Кременюк: Безусловно, а что еще там делать Ахмадинежаду. Латинская Америка далека, там свои проблемы, там свои какие-то заморочки. Скажем, Иран возможности, что станет влиятельной фигурой южноамериканского расклада, такой нет. Позлить США, подергать, показать, что даже на американском заднем дворе Иран что-то может сделать, почему бы и нет. Но это я не стал бы преувеличивать значение этой вещи, но это дополнительная демонстрация враждебности, дополнительная демонстрация того, что далеко не все подконтрольно Соединенным Штатам, дополнительная демонстрация того, что у Ирана есть и политическая воля и определенная дерзость для того, чтобы противостоять Соединенным Штатам и принимать какие-то меры.
Но здесь мне кажется, что мы упускаем серьезную вещь, а она состоит в том, что, мне кажется, ситуация и ближне-, и средневосточная начинает меняться. Потому что до какого-то момента все-таки Соединенные Штаты, как основной участник этой ситуации, как страна, которая содержала свои войска в Ираке, которая имеет свои войска в Афганистане, у которой свои люди ходят по Пакистану, свой флот плавает в Персидском заливе, все-таки в конце концов контролировали ситуацию Соединенные Штаты, остальные могли подстраиваться, могли осуждать и прочее. Но сейчас меняется вектор, как это произошло во время балканского кризиса 14 года. Ситуацию, динамику начинают определять не большие крупные державы, просто державы средние региона, либо даже отдельные радикально-политические движения. Вот в чем опасность. Если действительно получится так, что всю эту ситуацию перестанет контролировать Вашингтон и больше никто из великих не сможет сказать, что мы держим под контролем эту ситуацию, будь то в Афганистане или где, мне кажется, эта ситуация, ее стабильность, ее перспектива будет зависеть от действий одной державы или одной группировки, вот тогда возникнет действительно серьезнейший опасный кризис для всего мира. А пока еще трудно сказать, наступил ли этот этап.
Владимир Кара-Мурза: Яков Кедми, израильский политик, бывший глава НАТИВа, одной из израильских спецслужб, считает причиной напряженности претензии Ирана на обладание ядерным оружием.
Яков Кедми: Роль это играет второстепенную, я думаю, в этом случае играют роль два момента. Первое – это то, что раньше не было таких способностей создать ядерное оружие, и это в первую очередь тревожит союзников Соединенных Штатов, то есть Саудовскую Аравию, страны залива, и создает угрозу, что в ответ на создание Ираном ядерного оружия эти страны так же пойдут по этому пути, и тогда 5-8 стран станут обладателями ядерного оружия, в том числе и Египет. Это создаст невыносимые проблемы безопасности с точки зрения и Соединенных Штатов, и Европы. Это одна часть проблемы. Другая часть проблемы – это то что Израиль однозначно заявил Соединенным Штатам, что не потерпит того что у Ирана будет ядерное оружие. Если это так, если Израиль нанесет удар по Ирану, то это все равно втянет американцев в конфликт, потому что реакция иранская будет такая, которая потребует военного вмешательства Соединенных Штатов. Вероятно, высшее военное командование Соединенных Штатов пришло к выводу: уж если воевать с Ираном, то не после вмешательства Израиля, а вместо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подольет ли масла в огонь волна шпиономании, которая раскручивается в Иране, где один из якобы американских шпионов даже приговорен к смерти?
Дмитрий Сидоров: Я думаю, что это обыкновенный ход, шантаж, которым пользуется Иран, пользуется этим давно. Можно вспомнить несчастных велосипедистов. И собственно говоря, в данном случае он каким-то образом думает, что набирает какие-то козыри, может разговаривать с Соединенными Штатами путем ареста кого-то, кого он обвиняет якобы за разведдеятельность в пользу Соединенных Штатов на территории Ирана. Многие страны пользовались этим в отношении европейцев довольно успешно и в отношении американцев с довольно разными результатами. Я еще хотел сказать о том, что на самом деле поездку Ахмадинежада в Венесуэлу надо рассматривать не совсем легко, как это делал предыдущий выступающий. Если учитывать тот факт, что Венесуэла является одной из тренировочных площадок. Об этом знают довольно много людей, я здесь, наверное, не открою Америку, но на самом деле это происходит, и ничего хорошего в этом нет.
Владимир Кара-Мурза: Максим Рохмистров, первый зам руководителя фракции ЛДПР в новой Государственной думе, уверен, что начало военных действий не за горами.
Максим Рохмистров: У Америки нет большого выбора, и они обязательно начнут военные действия против Ирана уже в этом году, я думаю, до начала предвыборной кампании обязательно это будет. То есть происходит совмещение не только экономических, но и политических интересов. На сегодняшний день, я не думаю, что это будут краткие удары, потому что Америке остро необходимо по разным факторам провести такую ударную операцию. Я думаю, внешний враг в рамках начавшейся предвыборной кампании в Соединенных Штатах будет крайне выгоден. Поэтому это будет скорее всего без участия живой силы, потому что потери в рамках той же предвыборной кампании Соединенным Штатам не сильно нужны, а вот бомбовые удары - возможно, применение технологий в Иране будет достаточно сложно, так называемых "цветных революций".
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать: Иран – это исторически сложившаяся территория, пограничная территория России. Почему всем можно иметь ядерное оружие, а Ирану нельзя? Что ждет дальше? Дальше начнется третья мировая война, а удар будет нанесен в первую очередь из Израиля.
Владимир Кара-Мурза: Зона влияния России, считает Муслим.
Евгений Сатановский: Это, безусловно, пограничная территория России. Вопрос - почему всем можно, а Ирану нельзя? – вопрос риторический. Здесь адвокатирование Ирана или наоборот прокурорские нападения на Иран бессмысленны. Потому что это не вызывает опасения по Индии, по Пакистану, понятно, что эти две страны, что называется, зациклены друг на друга, применять ядерное оружие даже в условиях жесткого конфликта друг с другом, даже войн друг с другом все-таки не будет, это оружие сдерживания, никто, строго говоря, внимания не обращает. По Израилю, который, как известно, не обсуждает, не отрицает и не подтверждает наличие у него ядерного потенциала, по мнению некоторых экспертов не просто является ядерной державой, но является третьей по уровню качества, не по количеству, а по качеству, по потенциалу после американцев и нас - это тоже ни у кого, в том числе у соседей кроме ритуальных телодвижений никогда не вызывало никаких вопросов. Потому что понятно, что Израиль применять атомное оружие будет только в качестве оружия последнего удара, когда эта страна будет на грани уничтожения, немножко перейдет за эту грань. Поскольку понятно, что тогда обсуждать?
По Ирану настоящая истерика, которая возникла в связи с ядерным оружием у саудовцев, в том числе, которые заявили, что они однозначно будут получать атомную бомбу, понятно, что они ее не изобретут, гениальные саудовские инженеры, в отличие от Ирана, у таких инженеров и техников нет. Иран - это серьезные технологические держава, а Саудовская Аравия ей не была, не является и никогда не будет являться. У Египта есть такие специалисты, но не у саудовцев. Из Пакистана, что называется, завезут, давно пакистанскую атомную бомбу называют саудовской ядерной бомбой. Проблема в том, что тогда встает очередь: Саудовская Аравия, не исключено Эмираты, обязательно Египет, раз Египет, скорее всего Алжир, точно Марокко, там урановых смол, фосфата хватит, технологии французы дадут. ЮАР, у которого было семь с половиной ядерных зарядов, когда ЮАР решил от них избавиться, и Нигерия скорее всего, сверхдержава центральной Африки – это тоже делают. А дальше идет Латинская Америка, где неизбежно получают в такой ситуации атомное оружие за несколько месяцев, Аргентина и точно Бразилия, и тогда наверняка Венесуэла и Чили. Тогда почему мы не говорим о гонке ядерных вооружений на Дальнем Востоке. Почему Северная Корея может иметь, а Южная с ее сверхразвитой ядерной мирной программой, как и Япония за несколько месяцев, как и Тайвань, и тогда Индонезия, Малайзия, скорее всего Вьетнам. Мы будем иметь мир, в котором будет несколько десятков, два, два с половиной десятка государств, а не как сегодня 8 - 5 плюс три непризнанных и половинка Северная Корея с ядерным оружием, с несколькими бомбами, но с низким порогом применения. С тем, что сегодня около 40 стран могут технологически произвести ядерное оружие, но пока этого не делают.
Это просто другой мир. Это порог, как изобретение ракет, как выход в космос и, соответственно, боевые лазеры на спутниках. Как, если хотите, введение авиации, как выход танков на поля мировых войн. Это качественный порог, это другие войны, это другие угрозы. Вот почему это не просто, почему всем можно, а Ирану нельзя.
Что касается ситуации по России, конечно, мы граничим с Ираном, и Российская империя воевала с Ираном и отгрызала от него столетиями территорию за территорией, включая, и Советский Союз находился с Ираном в сложных отношениях, мягко говоря, Иран вообще не должен существовать по договору 1907 года, мы, Москва с Лондоном, его делили на сферы влияния, и Каспий становился внутренним морем. Помнят об этом в Иране замечательно, еще припомнят не раз. Но ситуация, при которой что-то в регионе будет, во-первых, с ценами на нефть порадует российский бюджет, во-вторых, это создаст нам головную боль из-за беженцев и к этому надо быть готовым. Они же пойдут не в туркменские пустыни и не в Пакистан или Афганистан, пойдут они на север - это Азербайджан в первую очередь, главная страна, страдающая в ситуации конфликта, и Россия. Наконец это ситуация, при которой что-то случается с единственной страной, с которой у России тяжелый территориальный спор. Наша проблема – это не неурегулированные отношения по границе с Китаем, и не Курилы с Японией, с Японией мы точно конфликтовать не будем, ругаться будем конфликтовать, нет и не Пыталовский район с Эстонией. А по Каспию, где Иран требует 20% бассейна, больше, чем в два раза требуя увеличить, прирезать к нему то, что у него было по советско-иранскому договору – это проблема. Она в первую очередь является проблемой Казахстана, Азербайджана и Туркменистана, но и России, которая в жестком блоке с Казахстаном и Азербайджаном против Ирана, это тоже большая проблема. И вот это надо учитывать.
При том, что если будет ядерная бомба, мы как эту проблему будем решать? При том, что для Тегерана и Азербайджан, и Дагестан – это иранские северные территории, и он непрерывно об этом напоминает, очень активно и очень агрессивно рекомендуя и Баку, что Баку делать, как с Израилем общаться. Заметим при этом, я не знаю, возможно, Муслим, вы лучше меня знаете, что происходит в генштабе, в руководстве вооруженных сил Израиля, я, периодически общаясь с нашими израильскими коллегами, знаю, что они очень не хотят воевать с Ираном, у них в отличие от нас с Ираном нет никаких территориальных споров. Они прекрасно помнят времена, когда у Израиля с Ираном были отношения теплые, рабочие, более того, союзнические при шахе. Они прекрасно помнят времена, когда уже при Хомейни, выбирая между Ираном и Ираком, Израиль выбрал Иран и участвовал в поставках Ирану запчастей и вооружений в ходе ирано-иракской войны. Но к огромному сожалению, сегодня антиизраильская риторика – это некий центр иранской идеологии. Ничего здесь иранское руководство сделать не может, потому что они поставили на то, что шах был свергнут из-за того, что он с Израилем имел отношения, а иначе никак не объяснить населению, почему такая экономика, гораздо хуже, чем при шахе, почему так жестко подавляется оппозиция, ничуть не менее жестко, более жестко и кроваво, чем при шахе, причем вполне себе исламская оппозиция. И вот эта ловушка, в которую загнало себя иранское руководство. Что касается того, откуда и кто нанесет первый удар по Ирану, давайте поймем одну простую вещь: нет претензий у Израиля к Ирану, у Ирана к Израилю есть. А уровень ненависти к Ирану точно не в Израиле зашкаливает, а на территории Аравийского полуострова.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, журналист-международник, исключает возможность военной атаки на Иран.
Борис Туманов: Все это не больше, чем попытки действительно поиграть мускулами перед президентской кампанией. Потому что сейчас в принципе Соединенные Штаты не в том положении, когда они могли бы устраивать заварушку в Иране, они еще не выпутались из Афганистана, за ними остается и Ирак совершенно разрушенный. Я практически для себя исключаю какие-то реальные военные действия в том же Ормузском проливе, допустим, или какую-то прямую атаку против Ирана за одним только исключением, если Иран сам не спровоцирует что-либо. Но судя по поведению Ирана, он просто-напросто ведет хитрую игру, шантажируя американцев.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, обострит ли ситуацию введение планируемого полного эмбарго на покупку иранской нефти западными странами?
Виктор Кременюк: Почему бы и нет. Такое было в свое время с Ираком осуществлено, может и сейчас случиться. Конечно, иранцы доказывают, что это их ничуть не запугает, ничуть не остановит. Но я думаю, что такая акция может вполне состояться, это будет достаточно весомым напоминанием Ирану о том, что он при всем своем величии, при всей грандиозности зависит очень во многом от мирового рынка и от того, насколько легко реализуется его основной экспорт, я имею в виду энергоресурсы. Поэтому это было бы очень полезно.
Но я бы хотел вернуться к предыдущему вопросу, о котором нам господин Сатановский прочитал такую лекцию, но все-таки есть два момента, о которых радиослушатель напомнил вполне справедливо. Первый: действительно, когда шли переговоры о создании режима нераспространения, вопрос о том, почему страны мира будут делиться на тех, кому можно иметь ядерное оружие и кому нельзя, стоял довольно остро. И великие державы, особенно те, кто настаивал на создании режима, Советский Союз, Соединенные Штаты и Великобритания, клялись, что они предпримут все меры, если будет подписано договор и создан режим, все меры для того, чтобы ликвидировать свое ядерное оружие, чего они не сделали. Прошло уже 40 лет, и воз все там же, мир продолжает делиться на тех, у кого есть на законных основаниях ядерное оружие, и тех, у кого нет. Безусловно, это стимул для многих стран пытаться заполучить свое ядерное оружие.
И номер два, который стоит: не в Иране же производились и производятся ядерные технологии, вообще технологии для реакторов и так далее, а в других странах. И здесь вопрос о России стоит совершенно иначе, кто-то же поставлял и продолжает поставлять технологии, кто-то содействует развитию ядерного потенциала Ирана, который может использоваться на создание ядерного оружия, пусть не напрямую, а каким-то образом. Вот тут вопрос стоит или нет, вообще этот вопрос подлежит какому-то решению или остается за рамками. Тогда получается так: продолжается соперничество между великими державами по вопросам поставок ядерных технологий и расщепляющих материалов, но когда дело доходит до возможностями распространения ядерного оружия и ядерного конфликта, то вроде все тут ни причем. Этот вопрос должен обязательно обсуждаться и достаточно серьезно и ответственно. Тогда можно говорить о том, что да, есть какой-то режим и есть страны, которые отвечают за его поддержание, а есть возможности, такие ситуации, в которых вроде бы никто ни за что не отвечает, а на самом деле они могут подготовить очень даже серьезный конфликт в отдельных регионах мира.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, дальновидную ли поступает Россия, поддерживая в начинающемся конфликте Тегеран?
Дмитрий Сидоров: Я думаю, что ни Россия, ни Китай не занимают конструктивную позицию в этом вопросе. Я думаю, что мне бы очень хотелось, чтобы российская позиция по этому поводу изменилась. Я не думаю, что это произойдет, я не думаю, что позиция Китая изменится очень сильно. Китай остается покупателем иранской нефти, Россия будет поставлять в Китай запчасти для нефтеперерабатывающих заводов, того небольшого количества, которое есть в Иране. Так что здесь я не думаю, что будут серьезные последствия для Ирана. Второе: я бы, конечно, может быть я идеалист, но я не хотел бы видеть в сфере российского влияния страны Ближнего Востока, особенно если мы говорим о Сирии и об Иране, потому что это влияние, на мой взгляд, крайне негативное, если смотреть с точки зрения израильской, если смотреть с точки зрения американской. Россия просто повторяет то, что делал в свое время Советский Союз, создавая якобы баланс в отношениях с Соединенными Штатами. Мне кажется, что это было бы хорошо, было бы хорошо, если бы Россия ушла с Ближнего Востока или хотя бы поменяла свою позицию. Кроме того я хотел ответить господину Сатановскому. Если он считает, что Саудовская Аравия не может придумать и создать ядерное оружие, что абсолютно правда, почему он считает, что Саудовская Аравия может нанести какой-либо удар по какой-либо точке Ирана.