Ирина Лагунина: В конце года американский мозговой центр «Наследие» опубликовал рейтинг экономической свободы в мире. На последнем и предпоследнем местах соответственно Северная Корея и Зимбабве (179 и 178 места). Россия на 144, а вот Сербия на 98-м. И тем не менее, эксперты не прогнозируют, что этот год будет для страны легким. Из Белграда – Айя Куге.
Айя Куге: Согласно опросам общественного мнения в Сербии, одним из десяти важнейших событий минувшего года (причем событием негативным) стало то, что Европейский союз 9 декабря отложил предоставление стране статуса кандидата в члены ЕС. Сербское общество теперь делится на две части – на тех, кто продолжает следовать идее объединённой Европы с Сербией в её составе, и на тех, кто считает, что Сербия своё будущее должна строить вне Евросоюза.
Об ожиданиях сербов от Европы, ожиданиях, порой совершенно нереальных, мы разговариваем с профессором экономики Философского факультета Университета в Белграде Миодрагом Зецом.
Когда, по вашим прогнозам, Сербия станет членом Европейского союза? Ведь, как утверждают политики в Белграде, Сербии место в Европе, она заслужила право на европейское будущее.
Миодраг Зец: Я считаю, что вопрос поставлен ошибочно. Он в духе тех настроений, которые бытовали и в ряде других европейских стран. Да, Европа – это определённые ценности, но это и обязательства. Этого не понимали, например, восточные немцы, не понимали, что их ожидает на Западе. С высотных зданий в Восточном Берлине они видели, как с другой стороны стены народ гуляет по улицам, какие там автомашины, какие у них красивые уличные кафе. Но они не понимали, что нужно иметь, чтобы получить кредитную карточку. Не понимали, что для начала надо работать, чтобы в субботу, а не каждый день, можно было пойти за покупками в торговый центр. Из фильмов нам казалось, что на Западе всё красиво и всё богато, но нам никто не объяснил, что для большинства населения лишь тяжёлый труд приносит потребительские блага. У нас в Сербии тоже широко распространено заблуждение о том, что вступление в Евросоюз означает меньше работы, а больше лёгкой жизни. А это не так! Нет в Европе города, как Белград, где в девять часов вечера все гуляют по улице – разве что в средиземноморских странах, в Италии… А в Германии, в городе Ульм в 9 вечера на улицах нет никого, все ложатся спать, чтобы рано утром идти на работу. Я своим студентам говорю: в Европе есть лишь два города – Маастрихт и Страсбург, где в 12 ночи студентов еще можно встретить на улице. А в Белграде в это время они только начинают выходить.
Айя Куге: И все-таки в Сербии чувствуется огорчение тем, что страна до сих пор не получила статус кандидата в члены Европейского союза, а соседняя Хорватия вскоре станет участницей ЕС. Кажется, вступление в Евросоюз для многих в Сербии казалось спасительной формой преодоления экономических проблем.
Миодраг Зец: Некоторые проблемы, которые мы откладывали с помощью успешных манипуляций, в ближайшее время выступят на первый план, а надежда на спасительный пирог европейских фондов, на который мы рассчитывали, теперь лопнула, как мыльный пузырь. Ведь Европа ясно сказала: мы можем создать финансовый союз, в котором каждый будет оплачивать свои счета, но социальный союз, в котором зарплаты в Гамбурге, Солониках, Париже и в Риге были бы одинаковыми, мы создавать не собираемся. Зарплаты не могут быть одинаковыми, и появятся проблемы, которые каждое общество должны будет решать самостоятельно. Поэтому надежда, на самом деле, абсолютно неоправданная, что Европа покроет наши долги, развалилась. Очевидно, что этого не произойдёт.
Айя Куге: Часто в Сербии можно услышать оценку: Европа к нам несправедлива – многое обещала, когда мы в 2000 году выбрали демократический путь, но мало из этого выполнила: как только был разрушен режим Слободана Милошевиач, про нас забыли. От ЕС ожидалось больше инвестиций и больше прямой финансовой помощи.
Миодраг Зец: Главное заблуждение, в которое нас вводят наши политики, - это вера, что в международных отношениях существует благосклонность. Ее не существует! Почему кто-то должен нам что-то давать? Ведь мы в Сербии ссоримся с ближайшими родственниками по поводу каждого квадратного метра земли, подаем из-за этого в суд, а ожидаем, что Европа, например Норвегия, нам что-то даст. С какой стати? Не даст и не нужно, я бы удивился, если бы стали давать. Мечта о Европе на самом деле является продолжением нашего собственного стремления к перераспределению богатства, чем завершались все наши революции - у кого-то что-то отнять, чтобы это дать кому-то другому. А в такой крупной революции, как в титовская, всё было отнято у одного класса и дано другому, и это длилось около сорока лет. У нас и приватизация являлась перераспределением благ, но не в таком объеме. И поэтому она длилась не так долго.
Сербии нужно протрезветь и понять, что за всем стоит труд. Наше представление о мире было частично сформировано пропагандой, а частично - отсутствием понимания, что все свои счета каждый должен оплачивать сам.
Айя Куге: Сербия до марта должна выполнить определённые условия Брюсселя, в частности связанные с урегулированием отношений с Косово, и только тогда решится вопрос, получит ли она статус кандидата в Европейский союз. Недавно, неожиданно для многих, президент Сербии Борис Тадич заявил, что экономика для страны важнее Косова.
Миодраг Зец: Я считаю, что экономика имеет огромную важность для страны, и Косово мы также не сможем вернуть без сильной экономики. Другой вопрос, сможем ли мы вообще его вернуть. Заявление Тадича я приветствую. Это возвращение к реальности: круг замкнулся, иллюзии рассеялись, и президент должен был это сказать. Сербия изменится в тот момент, когда на выборах одержит победу не тот, кто говорит: “я вам дам то, что вы желаете”, а тот, кто скажет: “работай и копи”. А у нас все политики обещают: “когда я приду к власти, вы будете работать меньше, а иметь больше”. Вот это заблуждение нужно разбить. Новые политики должны сказать: “Нет! Сначала будет хуже, чтобы потом, возможно, стало лучше”. Это полный поворот по отношению к ценностям, который Сербия должна усвоить. Правда, есть и другие государства в Европе, которые должны усвоить это. Ведь только великие силы могут заниматься перераспределением богатств.
Айя Куге: Напомню, наш собеседник – профессор экономики Белградского университета Миодраг Зец. Каковы ваши прогнозы по поводу 2012 года – есть экономисты, которые прогнозируют углубление кризиса, вплоть до банкрота Сербии.
Миодраг Зец: 2012 год не будет столь драматичным потому, что созданы фонды для покрытия дефицита, который, по прогнозам, составит 125 миллиардов евро. Сербия получила средства от евро облигаций, которые были проданы досрочно, и эти деньги ещё не потрачены. У нас есть заранее запланированные кредиты, которые нам помогут, чтобы 2012 год был относительно спокойным – ведь это год выборов. Проблемы наступят позже, когда Сербия приблизится к границе внешнего долга (к границе внутреннего она уже подошла), и тогда нужно будет выпускать новую серию облигаций и продать миллиард динаров за границей. И не по процентным ставкам в 7%, как сейчас, а в 10%, которые не из чего будет выплачивать. Сербию ожидают проблемы в тот момент, когда сумма денег, которую надо будет выделить на обслуживание иностранного долга, превысит валютные поступления в страну - когда денежные переводы от диаспоры, иностранные инвестиции и дополнительные займы, питающие систему сейчас, начнут иссякать. А это произойдёт.
Айя Куге: В чем выход? Любопытно, что одним из факторов экономической стабильности Сербии до сих пор были те деньги, которые сербская диаспора, большой частью из стран Европы, присылала своим родственникам. Например, в минувшем году они прислали в страну пять с половиной миллиардов долларов, а в течение последних десяти лет – целых 40 миллиардов долларов – это в несколько раз больше, чем прямые иностранные инвестиции в Сербию.
Миодраг Зец: Сербская эмиграция теперь отправляется намного дальше – уезжает в Америку, Канаду. Главным образом, они принадлежат к среднему классу, это дети преподавателей, офицеров, дипломатов, которые не присылают деньги в Сербию. Они не похожи на сербских крестьян, которые в 70-х годах отправлялись в Германию, чтобы работать там на стройках и в фабриках, а на заработанные деньги строили и содержали свои дома в Сербии. Как только уменьшится количество денег, поступающих из-за границы, придётся менять всю систему. Поэтому в 2012 году, на мой взгляд, Сербия должна переориентироваться на экспорт.
Айя Куге: Об экономических проблемах Сербии и её ожиданиях от Европы мы беседовали с профессором экономики Белградского Университета Миодрагом Зецом.
Айя Куге: Согласно опросам общественного мнения в Сербии, одним из десяти важнейших событий минувшего года (причем событием негативным) стало то, что Европейский союз 9 декабря отложил предоставление стране статуса кандидата в члены ЕС. Сербское общество теперь делится на две части – на тех, кто продолжает следовать идее объединённой Европы с Сербией в её составе, и на тех, кто считает, что Сербия своё будущее должна строить вне Евросоюза.
Об ожиданиях сербов от Европы, ожиданиях, порой совершенно нереальных, мы разговариваем с профессором экономики Философского факультета Университета в Белграде Миодрагом Зецом.
Когда, по вашим прогнозам, Сербия станет членом Европейского союза? Ведь, как утверждают политики в Белграде, Сербии место в Европе, она заслужила право на европейское будущее.
Миодраг Зец: Я считаю, что вопрос поставлен ошибочно. Он в духе тех настроений, которые бытовали и в ряде других европейских стран. Да, Европа – это определённые ценности, но это и обязательства. Этого не понимали, например, восточные немцы, не понимали, что их ожидает на Западе. С высотных зданий в Восточном Берлине они видели, как с другой стороны стены народ гуляет по улицам, какие там автомашины, какие у них красивые уличные кафе. Но они не понимали, что нужно иметь, чтобы получить кредитную карточку. Не понимали, что для начала надо работать, чтобы в субботу, а не каждый день, можно было пойти за покупками в торговый центр. Из фильмов нам казалось, что на Западе всё красиво и всё богато, но нам никто не объяснил, что для большинства населения лишь тяжёлый труд приносит потребительские блага. У нас в Сербии тоже широко распространено заблуждение о том, что вступление в Евросоюз означает меньше работы, а больше лёгкой жизни. А это не так! Нет в Европе города, как Белград, где в девять часов вечера все гуляют по улице – разве что в средиземноморских странах, в Италии… А в Германии, в городе Ульм в 9 вечера на улицах нет никого, все ложатся спать, чтобы рано утром идти на работу. Я своим студентам говорю: в Европе есть лишь два города – Маастрихт и Страсбург, где в 12 ночи студентов еще можно встретить на улице. А в Белграде в это время они только начинают выходить.
Айя Куге: И все-таки в Сербии чувствуется огорчение тем, что страна до сих пор не получила статус кандидата в члены Европейского союза, а соседняя Хорватия вскоре станет участницей ЕС. Кажется, вступление в Евросоюз для многих в Сербии казалось спасительной формой преодоления экономических проблем.
Миодраг Зец: Некоторые проблемы, которые мы откладывали с помощью успешных манипуляций, в ближайшее время выступят на первый план, а надежда на спасительный пирог европейских фондов, на который мы рассчитывали, теперь лопнула, как мыльный пузырь. Ведь Европа ясно сказала: мы можем создать финансовый союз, в котором каждый будет оплачивать свои счета, но социальный союз, в котором зарплаты в Гамбурге, Солониках, Париже и в Риге были бы одинаковыми, мы создавать не собираемся. Зарплаты не могут быть одинаковыми, и появятся проблемы, которые каждое общество должны будет решать самостоятельно. Поэтому надежда, на самом деле, абсолютно неоправданная, что Европа покроет наши долги, развалилась. Очевидно, что этого не произойдёт.
Айя Куге: Часто в Сербии можно услышать оценку: Европа к нам несправедлива – многое обещала, когда мы в 2000 году выбрали демократический путь, но мало из этого выполнила: как только был разрушен режим Слободана Милошевиач, про нас забыли. От ЕС ожидалось больше инвестиций и больше прямой финансовой помощи.
Миодраг Зец: Главное заблуждение, в которое нас вводят наши политики, - это вера, что в международных отношениях существует благосклонность. Ее не существует! Почему кто-то должен нам что-то давать? Ведь мы в Сербии ссоримся с ближайшими родственниками по поводу каждого квадратного метра земли, подаем из-за этого в суд, а ожидаем, что Европа, например Норвегия, нам что-то даст. С какой стати? Не даст и не нужно, я бы удивился, если бы стали давать. Мечта о Европе на самом деле является продолжением нашего собственного стремления к перераспределению богатства, чем завершались все наши революции - у кого-то что-то отнять, чтобы это дать кому-то другому. А в такой крупной революции, как в титовская, всё было отнято у одного класса и дано другому, и это длилось около сорока лет. У нас и приватизация являлась перераспределением благ, но не в таком объеме. И поэтому она длилась не так долго.
Сербии нужно протрезветь и понять, что за всем стоит труд. Наше представление о мире было частично сформировано пропагандой, а частично - отсутствием понимания, что все свои счета каждый должен оплачивать сам.
Айя Куге: Сербия до марта должна выполнить определённые условия Брюсселя, в частности связанные с урегулированием отношений с Косово, и только тогда решится вопрос, получит ли она статус кандидата в Европейский союз. Недавно, неожиданно для многих, президент Сербии Борис Тадич заявил, что экономика для страны важнее Косова.
Миодраг Зец: Я считаю, что экономика имеет огромную важность для страны, и Косово мы также не сможем вернуть без сильной экономики. Другой вопрос, сможем ли мы вообще его вернуть. Заявление Тадича я приветствую. Это возвращение к реальности: круг замкнулся, иллюзии рассеялись, и президент должен был это сказать. Сербия изменится в тот момент, когда на выборах одержит победу не тот, кто говорит: “я вам дам то, что вы желаете”, а тот, кто скажет: “работай и копи”. А у нас все политики обещают: “когда я приду к власти, вы будете работать меньше, а иметь больше”. Вот это заблуждение нужно разбить. Новые политики должны сказать: “Нет! Сначала будет хуже, чтобы потом, возможно, стало лучше”. Это полный поворот по отношению к ценностям, который Сербия должна усвоить. Правда, есть и другие государства в Европе, которые должны усвоить это. Ведь только великие силы могут заниматься перераспределением богатств.
Айя Куге: Напомню, наш собеседник – профессор экономики Белградского университета Миодраг Зец. Каковы ваши прогнозы по поводу 2012 года – есть экономисты, которые прогнозируют углубление кризиса, вплоть до банкрота Сербии.
Миодраг Зец: 2012 год не будет столь драматичным потому, что созданы фонды для покрытия дефицита, который, по прогнозам, составит 125 миллиардов евро. Сербия получила средства от евро облигаций, которые были проданы досрочно, и эти деньги ещё не потрачены. У нас есть заранее запланированные кредиты, которые нам помогут, чтобы 2012 год был относительно спокойным – ведь это год выборов. Проблемы наступят позже, когда Сербия приблизится к границе внешнего долга (к границе внутреннего она уже подошла), и тогда нужно будет выпускать новую серию облигаций и продать миллиард динаров за границей. И не по процентным ставкам в 7%, как сейчас, а в 10%, которые не из чего будет выплачивать. Сербию ожидают проблемы в тот момент, когда сумма денег, которую надо будет выделить на обслуживание иностранного долга, превысит валютные поступления в страну - когда денежные переводы от диаспоры, иностранные инвестиции и дополнительные займы, питающие систему сейчас, начнут иссякать. А это произойдёт.
Айя Куге: В чем выход? Любопытно, что одним из факторов экономической стабильности Сербии до сих пор были те деньги, которые сербская диаспора, большой частью из стран Европы, присылала своим родственникам. Например, в минувшем году они прислали в страну пять с половиной миллиардов долларов, а в течение последних десяти лет – целых 40 миллиардов долларов – это в несколько раз больше, чем прямые иностранные инвестиции в Сербию.
Миодраг Зец: Сербская эмиграция теперь отправляется намного дальше – уезжает в Америку, Канаду. Главным образом, они принадлежат к среднему классу, это дети преподавателей, офицеров, дипломатов, которые не присылают деньги в Сербию. Они не похожи на сербских крестьян, которые в 70-х годах отправлялись в Германию, чтобы работать там на стройках и в фабриках, а на заработанные деньги строили и содержали свои дома в Сербии. Как только уменьшится количество денег, поступающих из-за границы, придётся менять всю систему. Поэтому в 2012 году, на мой взгляд, Сербия должна переориентироваться на экспорт.
Айя Куге: Об экономических проблемах Сербии и её ожиданиях от Европы мы беседовали с профессором экономики Белградского Университета Миодрагом Зецом.