Члены Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека одобряют готовность российского омбудсмена Владимира Лукина стать координатором переговоров между оппозицией и властью. Соответствующее заявление инициировала входящая в этот совещательный орган при президенте глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева.
Напомним, что 28 декабря, через несколько дней после многотысячного митинга "За честные выборы" на проспекте Сахарова, Уполномоченный по правам человека в РФ Владимир Лукин отметил в интервью "Интерфаксу", что в сложившейся ситуации дискуссия между властью и оппозицией "необходима и будет очень полезной". Он сообщил, что "готов принять участие в организации и координации" такого диалога. Правда – при одном условии: "если обе стороны в той или иной форме выскажутся с доверием к институту Уполномоченного и конкретно к уполномоченному по данному конкретному вопросу".
В опубликованном 16 января обращении президентского совета говорится:
"Наше общество сегодня напоминает самолет, попавший в зону турбулентности. Это является основанием для пересмотра курса. Пересмотр предполагает коллективный поиск решения, переговоры между властью и обществом. Очень своевременна озвученная накануне новогодних праздников инициатива Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации В.П. Лукина взять на себя роль координатора этих переговоров . Без уважаемого и легитимного координатора подобные переговоры обречены на провал. В.П.Лукин подходит для этой роли как по своему статусу (федеральный конституционный закон обязывает Уполномоченного содействовать решению проблем, возникающих в связи с защитой прав и свобод граждан), так и по своим личным качествам, включая дипломатический опыт. Благодаря его участию переговорный процесс может получить необходимые организационные, правовые и нравственные рамки.
В своем заявлении В.П.Лукин поставил совершенно разумное условие своей готовности выступить в роли координатора переговоров между властью и обществом: если обе стороны доверят эту роль институту уполномоченного по правам человека и ему лично как уполномоченному. Мы, подписавшие это заявление члены Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, который является одним из гражданских объединений, заинтересованных в диалоге между властью и обществом, поддерживаем инициативу Уполномоченного по правам человека В.П.Лукина и готовы всячески содействовать ее претворению в жизнь".
Документ подписали: Людмила Алексеева, Александр Аузан, Сергей Воробьев, Светлана Ганнушкина, Валентин Гефтер, Алексей Головань, Кирилл Кабанов, Сергей Караганов, Сергей Кривенко, Федор Лукьянов, Татьяна Малева, Эмиль Паин, Елена Панфилова, Борис Пустынцев, Леонид Радзиховский, Алексей Симонов, Ирина Чугуева, Игорь Юргенс.
Корреспондент Радио Свобода попыталась выяснить, как прореагировал на это заявление Владимир Лукин. Однако в аппарате Уполномоченного по правам человека сообщили, что пока он не собирается выступать с комментариями по этому поводу.
Почему члены президентского Совета именно сейчас решили выразить поддержку "переговорной инициативе" омбудсмена? Ждут ли какой-то реакции на свое заявление? С этими вопросами Радио Свобода обратилось к Людмиле Алексеевой.
– После того, как Владимир Лукин выразил готовность принять участие в налаживании дискуссии между властью и оппозицией, прошло более двух недель. Судя по тому, что потребовалось ваше сегодняшнее заявление, никаких попыток использовать Лукина в качестве координатора не было – ни со стороны власти, ни со стороны оппозиции. Или были попытки? Вы знаете что-нибудь об этом?
– Я не знаю. Могу лишь объяснить, почему заявление нашего совета появилось сейчас. Высказывание Владимира Лукина прозвучало в очень неудачное время, накануне Нового года. Потом, как известно, был "мертвый сезон" и Совет не смог откликнуться на это высказывание Уполномоченного по правам человека. Между тем, у нас заранее было запланировано, что в первый рабочий день, 10-го января, собирается рабочая группа по выборам, которую возглавляет Дмитрий Орешкин. На заседании рабочей группы я и предложила моим коллегам по Совету подписать это заявление.
Я не знаю, выступил ли еще кто-нибудь кроме нас в поддержку намерения Лукина. Но на самом деле Владимир Петрович Лукин не нуждается в том, чтобы ему кто-то, какие-то общественные объединения, поручали выполнять эту функцию, потому что он ее должен выполнять согласно федеральному конституционному закону об Уполномоченном по правам человека. Если возникают ситуации, когда нарушаются права и свободы граждан, то именно Уполномоченный, по закону, должен обращаться к власти и стремиться эти противоречия уладить.
– Однако Владимир Лукин в своем интервью "Интерфаксу" сформулировал некие условия, при которых он готов заняться возникшей проблемой…
– Да, он выставил некоторые такие персональные условия. Но на самом деле он должен был действовать без этого.
– Насколько я понимаю, сегодняшнее свое заявление вы не согласовывали с Владимиром Лукиным. А со сторонами потенциальных переговоров, координировать которые готов Лукин, согласовывали? Кстати, кто конкретно, по-вашему, должен участвовать в переговорах?
– Кто от власти – понятно: надо разговаривать с президентом. Ну и, в силу особенности устройства нашей власти, наверное, и с Владимиром Владимировичем Путиным не мешает поговорить. А что касается общества… Кто у нас, собственно, представляет общество? Слава богу, мы не стадо баранов, у которого один чабан. Поэтому разные объединения граждан могут выступать не от общества, а от себя, от своего имени, от имени этого объединения. В таком качестве могут выступать, скажем, оргкомитеты митингов вот этих – 10 декабря на Болотной площади и 24 декабря на проспекте Сахарова. Или появившиеся в последнее время объединения – такие, как Лига избирателей, "Гражданин наблюдаетль". Могут – и какие-то оппозиционные группы, вроде "Солидарности", скажем… После заявления Владимира Лукина я звонила ему, говорила с ним об этом. Может, кто-то из потенциальных участников переговоров и обращался потом к Лукину – я не знаю. Я просто делаю то, что могу сделать.
– Вы перечислили много возможных субъектов переговоров, но ведь никто из них пока не заявил: "Мы сформировали группу, которая будет вести такие переговоры". То есть реально переговариваться пока некому?
– Переговариваться должен Лукин, следуя закону об Уполномоченном. Другое дело, что он хотел бы от общественных организаций услышать следующее: "Мы доверяем эти переговоры вам, институту Уполномоченного". Но еще раз повторяю: формально Лукин не обязан ждать, пока ему кто-то это поручит, потому что ему это поручает федеральный конституционный закон.
Владимир Лукин может прийти, я так предполагаю, к президенту и сказать: "Я, Уполномоченный, знаю, что у граждан возникли претензии в связи с тем, что на парламентских выборах было много фальсификаций, об этом пишут СМИ, сообщениями об этом полон интернет. Что вы мне на это скажете? Как убедите граждан в легитимности этих выборов?" И так далее. Лукин имеет на это право по закону. Как он это будет делать, не знаю. Но я считаю как раз именно его очень удачной кандидатурой для координатора переговоров между властью и обществом, поскольку он не только на это уполномочен законом, но еще и умеет это делать.
– Можно предположить, что в подтексте заявления членов президентского Совета – именно это напоминание Лукину (или мягкий такой намек): вам не нужно, собственно, ждать, пока к вам кто-то обратится...
– Нет, мы так не пишем – "вам не нужно ждать". Но мы пишем, что, по закону, именно Лукин это должен делать и что мы считаем: в персональном качестве именно он хорошо подходит, потому что у него есть опыт переговоров.
– Лукин в данном случае – когда нарушены права граждан – должен выступить представителем этих граждан?
– Нет. Лукин должен выступить как Уполномоченный по правам человека. Когда речь идет о претензиях граждан к властям относительно соблюдения их прав, он должен выяснять эти проблемы с властями. Так положено по закону.
– Между прочим, сами граждане (от которых Владимир Лукин, похоже, ждет, какого-то обращения) – во всяком случае, активные представители этих граждан, считают, что никаких переговоров с властью вести уже не нужно: время для этого ушло. Такой точки зрения придерживается, например, Алексей Навальный. Да и многие другие.
– Одни так считают, а другие считают иначе. Нас, граждан России, 140 миллионов. И все 140 миллионов не могут думать одинаково.
Навальный и еще кто-то не обратился к Лукину, потому что считает это ненужным. А другие не обратились – просто потому, что не знают о такой возможности. Но, повторяю, нас 140 миллионов. И думать, что мы все, как один, включая Навального, обратимся к Лукину, – это по меньшей мере наивно. Но ведь Лукин знает, что есть претензии у граждан? Знает. закон обязывает его в таких случаях разговаривать? Обязывает. Вперед!
– Но, может, действительно переговоры с властью сейчас пойдут только во вред реальной борьбе за честные выборы? Многие представители оппозиции предупреждают, что сегодня, когда противостояние власти и общества достигло такого уровня, власть попытается использовать любые переговоры с единственной целью: снизить протестный накал и спустить всё на тормозах…
– Так не они же будут переговариваться, а Лукин. Ну и как это помешает борьбе граждан за честные выборы – если Уполномоченный по правам человека обратится к властям с вопросом, что они думают по поводу претензий граждан, и потом объяснит нам, что ему ответили власти?
Напомним, что 28 декабря, через несколько дней после многотысячного митинга "За честные выборы" на проспекте Сахарова, Уполномоченный по правам человека в РФ Владимир Лукин отметил в интервью "Интерфаксу", что в сложившейся ситуации дискуссия между властью и оппозицией "необходима и будет очень полезной". Он сообщил, что "готов принять участие в организации и координации" такого диалога. Правда – при одном условии: "если обе стороны в той или иной форме выскажутся с доверием к институту Уполномоченного и конкретно к уполномоченному по данному конкретному вопросу".
В опубликованном 16 января обращении президентского совета говорится:
"Наше общество сегодня напоминает самолет, попавший в зону турбулентности. Это является основанием для пересмотра курса. Пересмотр предполагает коллективный поиск решения, переговоры между властью и обществом. Очень своевременна озвученная накануне новогодних праздников инициатива Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации В.П. Лукина взять на себя роль координатора этих переговоров . Без уважаемого и легитимного координатора подобные переговоры обречены на провал. В.П.Лукин подходит для этой роли как по своему статусу (федеральный конституционный закон обязывает Уполномоченного содействовать решению проблем, возникающих в связи с защитой прав и свобод граждан), так и по своим личным качествам, включая дипломатический опыт. Благодаря его участию переговорный процесс может получить необходимые организационные, правовые и нравственные рамки.
В своем заявлении В.П.Лукин поставил совершенно разумное условие своей готовности выступить в роли координатора переговоров между властью и обществом: если обе стороны доверят эту роль институту уполномоченного по правам человека и ему лично как уполномоченному. Мы, подписавшие это заявление члены Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, который является одним из гражданских объединений, заинтересованных в диалоге между властью и обществом, поддерживаем инициативу Уполномоченного по правам человека В.П.Лукина и готовы всячески содействовать ее претворению в жизнь".
Документ подписали: Людмила Алексеева, Александр Аузан, Сергей Воробьев, Светлана Ганнушкина, Валентин Гефтер, Алексей Головань, Кирилл Кабанов, Сергей Караганов, Сергей Кривенко, Федор Лукьянов, Татьяна Малева, Эмиль Паин, Елена Панфилова, Борис Пустынцев, Леонид Радзиховский, Алексей Симонов, Ирина Чугуева, Игорь Юргенс.
Корреспондент Радио Свобода попыталась выяснить, как прореагировал на это заявление Владимир Лукин. Однако в аппарате Уполномоченного по правам человека сообщили, что пока он не собирается выступать с комментариями по этому поводу.
Почему члены президентского Совета именно сейчас решили выразить поддержку "переговорной инициативе" омбудсмена? Ждут ли какой-то реакции на свое заявление? С этими вопросами Радио Свобода обратилось к Людмиле Алексеевой.
– После того, как Владимир Лукин выразил готовность принять участие в налаживании дискуссии между властью и оппозицией, прошло более двух недель. Судя по тому, что потребовалось ваше сегодняшнее заявление, никаких попыток использовать Лукина в качестве координатора не было – ни со стороны власти, ни со стороны оппозиции. Или были попытки? Вы знаете что-нибудь об этом?
– Я не знаю. Могу лишь объяснить, почему заявление нашего совета появилось сейчас. Высказывание Владимира Лукина прозвучало в очень неудачное время, накануне Нового года. Потом, как известно, был "мертвый сезон" и Совет не смог откликнуться на это высказывание Уполномоченного по правам человека. Между тем, у нас заранее было запланировано, что в первый рабочий день, 10-го января, собирается рабочая группа по выборам, которую возглавляет Дмитрий Орешкин. На заседании рабочей группы я и предложила моим коллегам по Совету подписать это заявление.
Я не знаю, выступил ли еще кто-нибудь кроме нас в поддержку намерения Лукина. Но на самом деле Владимир Петрович Лукин не нуждается в том, чтобы ему кто-то, какие-то общественные объединения, поручали выполнять эту функцию, потому что он ее должен выполнять согласно федеральному конституционному закону об Уполномоченном по правам человека. Если возникают ситуации, когда нарушаются права и свободы граждан, то именно Уполномоченный, по закону, должен обращаться к власти и стремиться эти противоречия уладить.
– Однако Владимир Лукин в своем интервью "Интерфаксу" сформулировал некие условия, при которых он готов заняться возникшей проблемой…
– Да, он выставил некоторые такие персональные условия. Но на самом деле он должен был действовать без этого.
– Насколько я понимаю, сегодняшнее свое заявление вы не согласовывали с Владимиром Лукиным. А со сторонами потенциальных переговоров, координировать которые готов Лукин, согласовывали? Кстати, кто конкретно, по-вашему, должен участвовать в переговорах?
– Кто от власти – понятно: надо разговаривать с президентом. Ну и, в силу особенности устройства нашей власти, наверное, и с Владимиром Владимировичем Путиным не мешает поговорить. А что касается общества… Кто у нас, собственно, представляет общество? Слава богу, мы не стадо баранов, у которого один чабан. Поэтому разные объединения граждан могут выступать не от общества, а от себя, от своего имени, от имени этого объединения. В таком качестве могут выступать, скажем, оргкомитеты митингов вот этих – 10 декабря на Болотной площади и 24 декабря на проспекте Сахарова. Или появившиеся в последнее время объединения – такие, как Лига избирателей, "Гражданин наблюдаетль". Могут – и какие-то оппозиционные группы, вроде "Солидарности", скажем… После заявления Владимира Лукина я звонила ему, говорила с ним об этом. Может, кто-то из потенциальных участников переговоров и обращался потом к Лукину – я не знаю. Я просто делаю то, что могу сделать.
– Вы перечислили много возможных субъектов переговоров, но ведь никто из них пока не заявил: "Мы сформировали группу, которая будет вести такие переговоры". То есть реально переговариваться пока некому?
– Переговариваться должен Лукин, следуя закону об Уполномоченном. Другое дело, что он хотел бы от общественных организаций услышать следующее: "Мы доверяем эти переговоры вам, институту Уполномоченного". Но еще раз повторяю: формально Лукин не обязан ждать, пока ему кто-то это поручит, потому что ему это поручает федеральный конституционный закон.
Владимир Лукин может прийти, я так предполагаю, к президенту и сказать: "Я, Уполномоченный, знаю, что у граждан возникли претензии в связи с тем, что на парламентских выборах было много фальсификаций, об этом пишут СМИ, сообщениями об этом полон интернет. Что вы мне на это скажете? Как убедите граждан в легитимности этих выборов?" И так далее. Лукин имеет на это право по закону. Как он это будет делать, не знаю. Но я считаю как раз именно его очень удачной кандидатурой для координатора переговоров между властью и обществом, поскольку он не только на это уполномочен законом, но еще и умеет это делать.
– Можно предположить, что в подтексте заявления членов президентского Совета – именно это напоминание Лукину (или мягкий такой намек): вам не нужно, собственно, ждать, пока к вам кто-то обратится...
– Нет, мы так не пишем – "вам не нужно ждать". Но мы пишем, что, по закону, именно Лукин это должен делать и что мы считаем: в персональном качестве именно он хорошо подходит, потому что у него есть опыт переговоров.
– Лукин в данном случае – когда нарушены права граждан – должен выступить представителем этих граждан?
– Нет. Лукин должен выступить как Уполномоченный по правам человека. Когда речь идет о претензиях граждан к властям относительно соблюдения их прав, он должен выяснять эти проблемы с властями. Так положено по закону.
– Между прочим, сами граждане (от которых Владимир Лукин, похоже, ждет, какого-то обращения) – во всяком случае, активные представители этих граждан, считают, что никаких переговоров с властью вести уже не нужно: время для этого ушло. Такой точки зрения придерживается, например, Алексей Навальный. Да и многие другие.
– Одни так считают, а другие считают иначе. Нас, граждан России, 140 миллионов. И все 140 миллионов не могут думать одинаково.
Навальный и еще кто-то не обратился к Лукину, потому что считает это ненужным. А другие не обратились – просто потому, что не знают о такой возможности. Но, повторяю, нас 140 миллионов. И думать, что мы все, как один, включая Навального, обратимся к Лукину, – это по меньшей мере наивно. Но ведь Лукин знает, что есть претензии у граждан? Знает. закон обязывает его в таких случаях разговаривать? Обязывает. Вперед!
– Но, может, действительно переговоры с властью сейчас пойдут только во вред реальной борьбе за честные выборы? Многие представители оппозиции предупреждают, что сегодня, когда противостояние власти и общества достигло такого уровня, власть попытается использовать любые переговоры с единственной целью: снизить протестный накал и спустить всё на тормозах…
– Так не они же будут переговариваться, а Лукин. Ну и как это помешает борьбе граждан за честные выборы – если Уполномоченный по правам человека обратится к властям с вопросом, что они думают по поводу претензий граждан, и потом объяснит нам, что ему ответили власти?