Виктор Резунков: По мере приближения назначенных на 4 марта президентских выборов российские социологи из самых разных научных центров активно изучают общественные настроения граждан страны. Оно и понятно, после декабрьских событий власти необходимо знать, чего ожидать дальше. Вопросов накопилось неожиданно очень много. Будет ли и дальше рост протестных настроений? Какие группы населения будут активно выражать свое несогласие с тем, что происходит в стране, и требовать проведения политической реформы? Почему в демонстрациях стала активно участвовать ранее политически пассивная молодежь? Действительно ли те 16% россиян, которых социологи называют главной действующей силой оппозиции, готовые выйти на улицы городов, в основном представители среднего класса, а если так, то почему именно они, и смогут ли эти 16% реально изменить ситуацию в стране? Почему в маленьких городах России, в отличие от крупных, более распространены левые настроения? Испугалось ли консервативное большинство неожиданной массовости протестов после декабрьских выборов? И если «да», то к чему это приведет? Особенно все эти вопросы актуальны сегодня, накануне намеченных на 4 февраля в крупных городах акций оппозиции - шествий под лозунгом «За честные выборы». Соберут ли эти акции десятки тысяч россиян или их численность будет значительно меньше той, которую мы наблюдали на проспекте Сахарова? В общем, вопросов много. Обо всем этом мы и будем сегодня говорить.
В Петербургской студии Радио Свобода - старший научный сотрудник Социологического института Российской Академии наук Мария Мацкевич, профессоры кафедры прикладной политологии Высшей школы экономики в Петербурге Владимир Костюшев и Григорий Тульчинский.
Мария, вы, как профессионал-социолог, внимательно отслеживаете появляющиеся социологические опросы и внимательно следите за теми процессами, которые происходят в стране. Как вы оцениваете то, что происходит?
Мария Мацкевич: Конечно, мы следим за работами коллег и сами проводим исследования. Если говорить о том, поддерживает или не поддерживает страна то, что происходит в Москве, митинги протеста, как относятся к результатам выборов, готовы ли пойти на следующие акции, эти данные опубликованы на сайте Левада-Центра. И там, кстати, можно сравнить: есть отдельно Москва, есть отдельно Самара, данные Фонда социальных исследований самарского. Там видно, что данные достаточно близки. То есть обычная история, что Москва довольно сильно отличается, конечно, она отличается, но в данном случае событие было настолько явным и сильным по своим последствиям, что в своей реакции граждане разных городов сблизились.
Но я бы хотела обратить внимание на то, о чем сейчас говорят меньше. Как правило, речь идет о том, что произошло после выборов – вот эти акции протеста. А когда мы говорим о том, что же будет дальше, на мой взгляд, хорошо бы посмотреть, с чего это все начиналось. Понятно, что акции протеста явились только следствием каких-то процессов, а сами процессы уходят достаточно глубоко.
Виктор Резунков: Вы зафиксировали какую-то примерную точку?
Мария Мацкевич: Я бы не назвала это точкой. Никогда нельзя сказать, что в этот момент все это появилось. Но, как нам кажется, нам удалось в своих исследованиях эту точку зафиксировать, может быть, раньше, чем нашим коллегам. Я бы хотела пойти в обратном хронологическом порядке: от выборов и дальше вглубь. Во-первых, пришли на выборы те, кто раньше на них либо вообще не ходил, либо ходил крайне редко. Это молодые (до 40 лет), достаточно обеспеченные горожане. То есть как раз те, которые голосовали, как правило, исходя из мотивов, это видно по данным опросов, в основном против «Единой России». Они голосовали за разные партии, но основным мотивом было протестное голосование. А почему был такой протест? Потому что эти люди почувствовали, что их голоса украли, не вообще сфальсифицировали выборы, а они приняли участие, но их ожидания, эффект и влияние на эти выборы были обмануты. Вследствие этого у них был сугубо личный мотив участия в протестных акциях.
Во-вторых, фальсификации. А как о них стало известно? Все результаты, которые в таком количестве появились в Интернете, они откуда? Они от наблюдателей. А наблюдатели – это не просто те, кто каким-то образом, случайно оказался там в день голосования и стал наблюдателем. Понятно, что это достаточно долгая процедура подготовки через общественные организации. Например, партия «Яблоко» организовывала свою школу подготовки. И старожилы, кто работал на выборах с конца 80-х, припоминают такую ситуацию. Начиная с 90-х годов, наблюдателям было принято платить, и даже в этом случае желающих находилось не так много. Работа тяжелая, нервная и малоблагодарная. А что произошло за несколько недель до выборов? Вдруг в общественные организации, в партию «Яблоко» тысячи людей пришли добровольцами, им не нужны были никакие деньги. Это пришли опять же молодые, хорошо обеспеченные горожане. И это очень хорошо видно по фотографиям из школ наблюдателей, кто там сидит. И телефоны специфические – с возможностью видеосъемки, фотографии, камеры – все это было их собственным. Их этим никто не снабжал. Они сами принесли свою технику, и с ее помощью смогли все нарушения зафиксировать. То есть уже за несколько недель до выборов начали происходить какие-то изменения.
То, что было опубликовано, в частности, в Петербурге это публиковали многие средства массовой информации, прогнозы, вроде бы, не показывали ничего масштабного, ничего такого не ожидалось. Ну, тут трудно бросить камень в своих коллег. Судя по всему, достаточно явная тенденция, чтобы ее можно было схватить не только глубоким, фундаментальным исследованием, но и техниками экспресс-опросов, окончательно стала очевидной где-то за неделю до голосования, то есть когда уже нельзя было публиковать никакие данные. Социологи что-то почувствовали, но рассказать об этом уже никому не могли. Но предвестники какие-то стали появляться уже за несколько недель до выборов.
Владимир Костюшев: Наверное, после съезда «Единой России».
Мария Мацкевич: Конечно, это оказало свое влияние. Но относя к внешним факторам, получается, что организатором этих выступлений явилась власть. Она себя так повела и людей вывела на улицы.
Григорий Тульчинский: Нет, сначала привела на выборы.
Мария Мацкевич: Да. И отчасти это правда. Но это только один из факторов, и может быть, не самый влиятельный. На наш взгляд, сочетание многих факторов сложилось таким образом, что к этому моменту уже сформировалась определенная... даже нельзя сказать, что социальная группа, потому что это не одна группа, нельзя сказать, что это интеллигенция или гуманитарная интеллигенция, это некая общность, в которой присутствуют представители самых разных социальных групп, которую нам в нашем исследовании удалось зафиксировать еще в 2007 году. Тогда и коллеги, и наблюдатели отнеслись к этому достаточно скептически. Мы тогда в местной прессе опубликовали статью, в которой этот феномен, который начал формироваться, описали. Это были люди, у которых сформировался к тому моменту запрос на серьезные политические дискуссии, на обсуждение альтернатив, и не только персональных, но и программных, на подотчетность власти. То есть они видели власть как подотчетную гражданам. И вот эти запросы к тому моменту уже стали формироваться. Когда мы описывали их политические симпатии, они в основном голосовали за «Яблоко». Тогда редактор назвал нашу статью «Потенциал «Яблока» - до 15%». И коллеги думали, что мы чрезмерно оптимистичны. Да мы и сами не могли себе представить, что обстоятельства сложатся таким образом, что нам самим представлявшийся очень оптимистичным прогноз так быстро реализуется.
Виктор Резунков: Да, с 2007 года все раскачивалось.
Григорий Тульчинский: Во всем мире на выборы ходят только недовольные. Тем, которые всем довольны, на выборах делать нечего. Они считают, что так будет и дальше. А те, которые не довольны реальностью, они пытаются воздействовать на ситуацию, в том числе и такими легальными способами, как выборы.
А что изменилось радикально. Россия, наверное, вступила в общий цивилизационный тренд. У нас сформировалось массовое общество, причем в верхнем слое достаточно успешное. И мы получили «новых недовольных». Любое движение складывается из недовольных чем-то, артикуляторов недовольства, которые выражают его в виде лозунгов, каких-то концептов, есть некие ретрансляторы, которые транслируют недовольство артикулированное, и лидеры. И мы вступили в общий цивилизационный тренд: наши недовольные – это... «мидлом» назвать их можно условно, потому что у нас «мидл» качественно иной все-таки, скорее всего, они сами себя считают «мидлом». Но есть люди, которые считают, что они состоялись, что они успешные. Более того, сформировалось уже, наверное, два поколения таких людей, которым нравится переходить на зеленый свет при пустынной улице. Они уже понимают, что когда кто-то нарушает правила, то могут не ехать все. А для того чтобы ехали все, все должны соблюдать правила. Я не могу сказать, что им нравится, но они уже платят налоги. И они хотят, чтобы все вокруг было по правилам, по закону. И если они сталкиваются в своей жизни с постоянным нарушением закона...
Виктор Резунков: Они принципиально не хотят давать взятки.
Григорий Тульчинский: Это недовольство, которое вызвано, видимо, неадекватностью российской политической системы и российского политического класса новой гражданской ситуации. Протестные настроения и сам протест носят, скорее, не политический, а гражданский характер. Люди не борются за власть, а они хотят, чтобы власть пришла в чувства и принимала правила, которые установлены ею же самой. Поэтому мы и получили «новых недовольных». Артикуляторы старые, только, может быть, они иначе как-то действуют. Первой выступает так называемая «гуманитарная интеллигенция». Но качественно изменились способы трансляции. Информационно-коммуникативные технологии создали новую ситуацию, когда на глазах Сети из режима онлайн выходят хотя бы периодически в оффлайн. Web 3.0 создал такую ситуацию, когда Сети все большое самоизолируются, поэтому периодически нужен переход в режим какого-то взаимодействия. Итак, новая ситуация технологическая. Или как сказал один из наших коллег: «Впервые выстроенная вертикальная власть и заточенная под вертикаль власть столкнулась с горизонталью, и не знает, что с ней делать». Такая ситуация была, возможно, в начале ХХ века у подпольщиков, которые строились, вроде бы, сетевым образом, но там всегда выстраивалась некая иерархия, вертикаль. А тут она впервые столкнулась с массовым обществом, выстроенным горизонтально в виде Сети.
И еще один компонент любого движения – лидеры. В этой ситуации лидеры не нужны. Нужны лидеры ситуации, лидеры мнения, как это было на проспекте Сахарова. Ольга Романова обеспечила сбор средств, кто-то обеспечил звук, кто-то обеспечил еще что-то. И какого-то единого вертикального лидера, которого ищет власть, с кем бы поговорить после Махатмы Ганди... она сталкивается с ситуацией, когда говорить нужно с обществом. А к этому власть не приучена.
Есть еще один момент, который порождает некоторую настороженность и требование бдительности. Общество имеет дело с властью, которая по своей кредитной истории действует за пределами закона. Это то, что понимал Сталин, даже Иван IV. Спецслужбам нельзя давать полноту власти. Они могут решать задачи, но не могут ставить цели. Более того, они привыкли действовать за рамками закона, закон им мешает. Они работают на холоде, им нужны враги, если врагов нет, они их создают, если нет их снаружи, они создают их внутри. То есть это власть, которая привыкла действовать за рамками закона. Она не имеет в лице закона ограничителя.
Политический класс во всем мире теперь строится по-другому. Политический класс – одно, общество – другое. Но существует ротация политического класса, и общество может воздействовать на эту ротацию. А политический класс к этому спокойно относится. А тут ротация чрезвычайно болезненная, потому что российский политический класс слишком увяз в собственности. И эти люди будут биться до конца. И они пойдут до конца во всех отношениях. А романтизм относительно полиции... Полиция – одно, внутренние войска – совсем другое. Учения, которые прошли в прошлом году, показали, что они были не против внешнего врага, опасность видится внутри. Поэтому нужно быть спокойными, бдительными и провести власть по коридору возможности в правовой режим.
Виктор Резунков: А сейчас мы послушаем опрос. Мой коллега в Москве Анна Бояринова вышла на улицы города и задала вчера москвичам вопрос: «Собираетесь ли вы принимать участие 4 февраля в шествии «За честные выборы»?». Вот что отвечали жители Москвы.
- Конечно. Все это очень не нравится. Прошло 20 лет, есть определенный вектор изменений, который произошел в стране, но он в целом отрицательный во всех сферах – здравоохранение, образование, политическая система.
- На марш не пойду. Но я против Путина и всех этих товарищей. Достали! Внешне симпатичные, но дело не во внешности. Они мне не нравятся. Но на митинг я не пойду, буду сидеть в засаде. Когда надо будет выйти, я выйду.
- Нет. К той оппозиции, которая это все проводит, отношение у меня, честно говоря, неоднозначное. С одной стороны, я против Путина, с другой стороны, оппозиция – Немцов, Навальный и так далее – не вызывает у меня того доверия, которое должны вызывать люди, которые реально борются за то, чтобы очистить Россию от путинской мафии.
- Нет, не пойду. Я не вижу смысла в том, как проводятся эти митинги. Я думаю, что они ничего не дают. Надо искать какие-то другие пути, более цивилизованные и более действенные.
- Нет, я не участвую во всяких маршах протеста. Я считаю, что я все равно этим ничего не докажу.
- Я бы пошел, но у меня травма, не хотелось бы под какие-то массовки попасть. Как минимум, это лжедемократия. За кого бы ни голосовали, уже известно, кто будет президентом. Но хотя бы как-то выразить свою позицию гражданскую.
- Этот режим – Медведев, Путин – давно уже понятен всем адекватным людям, которые задумываются об этом. Моя позиция, что режим надо менять. У нас не будет нормального общества, пока не будет нормальных, демократичных выборов. А их пока нет.
- Вообще-то, собираемся. Хочется, чтобы нас услышали, в конце концов, а не просто так мы бы сходили. Все знают, кто будет, что будет. Правильно? Я думаю, что нас услышат. А если сидеть дома, ничего не изменится. Выйти и показать, что мы тоже люди. Хотим – выходим, хотим – нет, хотим, чтобы нас заметили и прислушались к нам.
- На протест – нет, на выборы пойду. А против чего протестовать? Я не считаю нужным протестовать. Я не против, они имеют право выходить, я считаю, что люди имеют право собираться. Но у меня нет времени ходить.
- Ходят бездельники и люди, которые хотят зрелищ. Надо больше работать над собой – и все будет прекрасно в жизни. Все условия для этого созданы.
- Да, собираюсь. Я с народом. Нас много, и мы – сила. Конкретная программа начнется тогда, когда начнутся какие-то погромы и беспредел.
- Я за честные выборы всегда, но, к сожалению, физически не смогу – спина болит. Но с удовольствием пошел бы. Честность надо поддерживать, ее дефицит большой, к сожалению.
Виктор Резунков: Владимир, каково ваше впечатление?
Владимир Костюшев: Природа современного протеста, мне кажется, кроется в природе наших государственных институтов. Социальный протест, он вторичен, он производен от действий власти. Это не самовозгорающаяся сущность разных недовольных людей. Это вторичное, производное от действий власти, от государственных институтов явление. Тогда нам надо внимательнее намного посмотреть на функциональность наших государственных институтов. Наше государство в целом, во множестве своих институтов оказалось дисфункциональным. Оно не выполняет своих базовых, фундаментальных функций, от социальной защиты населения, благосостояния людей до безопасности людей. Природа протеста функциональности государственных институтов, если мы внимательно проанализируем функциональность разных государственных институтов, мы обнаружим, что они дисфункциональны, они не справляются ни с социальной защитой, ни с безопасностью граждан, ни с уровнем благосостояния, ни с уровнем здравоохранения. Лопнули армейские реформы, пенсионные реформы, реформы образования. Есть надежда, что там что-то поправится, но я констатирую дисфункциональность этих институтов. Как Юлия Латынина сказала, у нас исчезло государство. Это, конечно, метафора, преувеличение.
Но некоторые функции, вдруг я обнаруживаю как специалист в области политической социологии, в поле политики довольно функциональны особые службы, государственные институты. А именно, службы, обеспечивающие так называемый правопорядок – МВД, спецслужбы. По формуле «держать и не пущать, сохранять общественный порядок». В политике в последние три года появился новый политический институт в Российской Федерации, который в царское время, до 17-го года, назывался политическим сыском. В советское время специальный отдел КГБ занимался борьбой с инакомыслием, с диссидентами. В настоящее время появился новый политический актор в поле политики, который выполняет функции политической полиции - это Центр «Э», который борется с экстремизмом. Это мощный институт, с огромным аппаратом специалистов МВД и спецслужб, которые, в отличие от моих коллег, которые дискутируют на тему природы экстремизма, радикализма, что это такое, обсуждают достоинства и, прежде всего, недостатки закона об экстремизме, люди в этом Центре принимают решения, касающиеся судеб людей, в том числе задержания, аресты, переквалификация административных дел в уголовные и так далее.
Мария Мацкевич: Вокруг этой деятельности уже миф сложился. Мне кажется, следует уточнить. Вы же, видимо, не имеете в виду, что эти службы функциональны. Нет острого: все не работает, но есть некие службы, где что-то работает. Миф о советском КГБ. Они точно так же не работают и плохо работают.
Владимир Костюшев: Я согласен. И у нас появилось преследование инакомыслящих. Вторая волна демократии, демократизации после 4 декабря, где на арену в поле политики вошло новое поколение людей, «новые недовольные», как Григорий Львович говорит, которые действуют по принципу сохранения своего достоинства, самоуважения, даже не имея ясных политических ориентаций. Это самоуважение, достоинство людей, которых оскорбили, обидели, лишили голоса. И ваш опрос говорит именно об этом. Люди говорят не о политике, а о собственном самоуважении.
Виктор Резунков: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение, что демократия – это приближение власти к народу. А это может произойти, если только у нас будет развиваться самоуправление.
Виктор Резунков: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение такое, независимо от того, как пройдут выборы, режим Путина будет сменен. Дайте народу воспрянуть, почувствовать себя людьми и достойно жить.
Виктор Резунков: Давайте послушаем еще один опрос. «Собираетесь ли вы принимать участие 4 февраля в шествии «За честные выборы»?», - на этот вопрос отвечают петербуржцы. Опрос провела корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
- Даже не собираюсь. А зачем?.. Разве они грязные? Для меня так чистые.
- Нет. Я не думаю, что это разумно. Это ничего не изменит. Они всегда были как-то не слишком... На любых выборах, где работают люди, всегда могут быть неточности.
- Нет, конечно. Потому что они и так у нас нормальные, честные, я считаю. Лучше не будет.
- Пока не решила. Ну, смотря по обстоятельствам. Я согласна, и я очень сочувствую тем, кто выступает за честные выборы, потому что допекли народ. Я считаю, что очень нужны честные выборы нашей стране. Если обстоятельства сложатся так, что я буду свободна в это время, конечно, я пойду.
- Нет, на шествие мы не пойдем, так обстоятельства складываются. Ну а то, что митинги... я, конечно, не сочувствую. Это не к чему. Но, конечно, должны быть честные выборы.
- Да. Потому что надо обязательно.
- Скорее всего, да. Честные выборы очень важны. Мы с друзьями ходили на митинг. Я думала, что будет гораздо хуже, но было довольно культурно, цивилизованно.
- В планах не было, не планировали. Внимание это, возможно, привлечет, но вряд ли приведет к каким-нибудь глобальным изменениям.
- Наверное, мы сейчас не будем ничего говорить. Не готовы.
- Нет. Я не люблю шествия.
- Нет. Работаю. Не люблю все эти митинги, шествия.
- Нет. У меня дела на этот день.
- Нет, не собираюсь. Не мое это, я далека от политики.
- Нет. Не верю в эту систему. Не буду участвовать. Я не верю в правду, в честность, во все. Суть давно ясна. И против системы нет смысла идти.
- Нет. А будет какое-то шествие? Я даже не знаю об этом.
- Нет. Нет времени и возможности.
- Мои родители идут. Лично я не иду, но мама с папой собираются. Я бы тоже присоединилась, но, к сожалению, у меня нет возможности. Я работаю, у меня нет времени. А родители выкроили время, они взрослые люди и более ответственно отнеслись к этому вопросу.
- Вряд ли. Думаю, что нет. Я так надорвалась на прошлых выборах 4 декабря, что у меня задор пропал. Я была в избирательной комиссии и видела, что там творилось. Я пока еще думаю. Я потеряла там много здоровья, и честно говоря, просто не хочу.
Виктор Резунков: Прохор Семенович из Калужской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы лично пошел на массовые протесты. Но я не могу этого сделать. В поселке, где я живу, тысяча жителей, и здесь засилье «Единой России», нет вообще никаких представителей других партий. Стоит только заикнуться – получишь в лоб и кучу неприятностей. А доехать до Москвы я не могу.
Виктор Резунков: Мария, на вас произвели впечатление опросы в Москве и в Питере?
Мария Мацкевич: Даже такие нерепрезентативные опросы все-таки показывают большое различие между мобилизацией в Петербурге и в Москве. Но это мы видим и по всем предыдущим митингам, что в Москве несопоставимо больше людей. Но это как раз и есть во многом самоподдерживающиеся системы, когда идет мобилизация через различные Сети, но она требует подкрепления какими-то реальными действиями.
Григорий Тульчинский: В Сетях накачка идет информационная, а потом она в каких-то действиях выражается.
Мария Мацкевич: Но если нет отражения в реальных действиях... То есть в Петербурге в Сетях могла быть мобилизация, например, не меньше, но она не нашла подкрепления визуального, ощутимого и осязаемого. И соответственно, не стало стимула увеличивать эту активность. И стало видно, что основная концентрация именно в Москве. Но всегда в Петербурге была сопоставимо по масштабам, если сравнивать масштабы города, а сейчас в Самаре мы можем видеть акции протеста едва ли не более многочисленные, чем в Петербурге, или в Екатеринбурге. В крупных городах-«миллионниках» мы видим иногда мобилизацию более мощную, чем в Петербурге.
Виктор Резунков: Григорий, власть действует неповоротливо, неуклюже, не идет навстречу, она не знает, с кем говорить, что делать и так далее. У меня, по крайней мере, складывается такое впечатление. У вас нет апокалиптических прогнозов на эту тему? Что вам подсказывает интуиция?
Григорий Тульчинский: Тут не только интуиция. В России надо жить долго. Есть некий исторический опыт и общее представление.
Относительно опросов. Я нашим опросам давно не верю...
Виктор Резунков: Конечно, это абсолютно субъективная вещь.
Григорий Тульчинский: Наши граждане говорят одно, думают второе, имеют в виду третье, действуют по четвертому критерию. И относительно опрашивающих всегда возникает вопрос: «А зачем он меня об этом спрашивает? И на чьи деньги он проводит опрос?». Давно замечена недостоверность опросов в России.
И относительно активности в Питере и в Москве. Конечно, она различная. Тут и некоторые особенности питерских оппозиционных настроений...
Виктор Резунков: Так и не смогли договориться.
Григорий Тульчинский: Я думаю, что главное сейчас – не сами эти митинги. Главное – выборы и подготовка к выборам, тактика поведения на выборах. Если выборы состоятся. В России иногда происходят неожиданности. Власть спокойно отслеживает ситуацию. Вы говорите о неповоротливости. В России в любой момент может произойти что-то, что позволит выборы отменить. Даже если выборы состоятся, после этого можно спокойно результаты выборов отменить. Главное – сохранять гражданское, общественное давление на происходящий процесс. Поэтому главное – это не столько митинги, сколько сами выборы. На этих выборах, на мой взгляд, главная цель, которую может себе ставить гражданское движение – это добиться второго тура. Главная проблема – будет или нет второй тур на этих выборах. Для этого, конечно, нужна активность на выборах в качестве наблюдателей, и это происходит, и подготовка происходит, и люди проявляют к этому интерес: кто выйдет во второй тур, если второй тур состоится? Следующая задача – поэтапное решение практических задач. Мне кажется, что общество для решения этих задач поэтапно созрело.
Владимир Костюшев: Внутри этой волны мобилизации демократической за последние полтора месяца появился особый вид активности, которая в протестной мобилизации, появилась внутри защитная мобилизация. А именно, некоторые активисты демократической волны – в Москве Удальцов, в Петербурге Филипп Костенко, в Смоленске Таисия, и список продолжается – подвергаются репрессиям разного типа, точечные удары, чтобы другим неповадно было. И я обращаю внимание, что внутри протестной мобилизации появилась защитная микроволна в защиту этих активистов, что очень важно. 19 января прошло несанкционированное шествие, оно все-таки случилось, только без лозунгов, от метро «Горьковская» до площади Сахарова прошло 550 человек. И пикет на площади в память об убитых Стаса Маркелова и Анастасии Бабуровой, и современных некоторых репрессированных. Вот эта защитная мобилизация – это своего рода тест на прочность протестной мобилизации. В Петербурге она оказалась весьма достойной – разные люди, не связанные между собой, и даже не знакомые, вышли в защиту этих активистов. Мне кажется, это важное дело.
Мария Мацкевич: Еще одной особенностью Петербурга было то, что у нас одновременно проходили региональные выборы. Конечно, в Москве все, что происходит на федеральном уровне, воспринимают как происходящее в Москве, непосредственно с москвичами. В Петербурге в этом смысле дистанция дальше. Но у нас были региональные выборы, на которых, при всех фальсификациях, оппозиционные партии получили свое представительство в местном парламенте. И на сегодняшний день граждане возлагают очень большие надежды на депутатов от «Яблока» и от «Справедливой России». Хотя сами партии могут быть не совсем удовлетворены тем количеством мест, которое они получили, но петербуржцы возлагают на них пока очень большие надежды.
Виктор Резунков: Георгий из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Советский Союз разлетелся, но он остался в его институтах. Комитет госбезопасности остался, менталитет советского чиновничества остался, поэтому остался и менталитет инертности в обществе. Я вижу какие-то политические подвижки только в том, что общество будет более-менее структурировано по западным образцам. То есть более развернутое общественное движение в его структурной части. И именно эти структурные части организованные могут реально давить на власть.
Григорий Тульчинский: Во всем том, что произошло в связи с выборами, после выборов, мы имеем дело с парадоксальной, на мой взгляд, ситуацией. Это гражданское движение носит правозащитный характер, а это совершенно новое качество и новый уровень правозащитного движения. Есенин-Вольпин в свое время предложил приходить к власти и тыкать ее носом в ее же конституцию, приходить в суды. Мы имеем дело с новым масштабом правозащитного движения. Но старые правозащитники новых правозащитников не очень-то признали, а новые правозащитники старых правозащитников тоже не очень-то уважают.
Владимир Костюшев: Они их просто не знают.
Григорий Тульчинский: Может быть, и не знают, а может быть, еще советская мифология срабатывает по отношению к правозащитникам.
Георгий не совсем прав, общество изменилось. Мы имеем дело с новым качеством общества.
Владимир Костюшев: И гражданское общество приближается к цивилизационному тренду, а власть и государственные институты даже в него не вошли.
Мария Мацкевич: Мне кажется, что при всем том восторге, который очень часто эксперты испытывают от гражданского характера протеста, необходимо признать, что без политического протеста гражданский просто захлебнется. Что такое правозащита? Мы приходим, говорят правозащитники, и говорим: соблюдайте вашу конституцию. А для этого нужны суды. Понятно, что наша судебная система сейчас не работает или работает совершенно не как судебная система. Для того чтобы ее менять, нужна политическая воля, а общегражданским протестом мы судебную систему не изменим.
Григорий Тульчинский: Но без гражданского давления гражданского общества и политического процесса не получится.
Владимир Костюшев: В этом смысле 4 февраля, вторая волна митингов внутри последней волны демократизации, чрезвычайно важно не столько количество людей, которые придут с проверкой на морозоустойчивость, сколько программные требования оргкомитета, лидеров, которые будут выставлены в Москве, в Петербурге, в Самаре, в Калужской области, с опережением тех действий власти, которые они предпринимают для самосохранения. Очень важны программные вещи, не политические программы, а требования дня, мобилизация, организационная жесткость, способность к самоконтролю, к сдерживанию, к цивилизованному поведению в том числе. Несмотря на определенное хамство со стороны власти.
Виктор Резунков: Александр из Москвы пишет: «Господа, о чем речь?! На улицу выходит такой исчезающий, тонкий слой «офисного планктона», что по сравнению со всем населением России его нельзя считать даже статистической погрешностью. Ельцин был куда непопулярнее, а выходило против него куда больше. Однако спокойно сидел, пока не уступил власть преемнику».
Юрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Кандидата от КПРФ растворяют в массе претендентов в президенты путем передачи голосов от Зюганова Миронову, и Миронов проходит во второй тур с преимуществом в 1-1,5%.
Виктор Резунков: Это один из вариантов. Концепция, которая сейчас очень широко обсуждается, - «временный президент». Он проводит политические реформы, по новым законам избирается новая Государственная Дума, переназначается, а потом он уходит в отставку.
Григорий Тульчинский: У меня на блоге в «Эхо Москвы» семь постов специально посвятил этому, каждого обсуждали. И в процессе дискуссии не стало понятно, что делать на выборах. Если выборы состоятся, если Явлинский выходит на выборы, в первом туре можно голосовать за Явлинского, который во втором туре малопроходной, но тем не менее. Главное – добиться второго тура. И главное – не голосовать за очевидных спойлеров, которые введены. А спойлеры – это выставленные кандидаты для дизайна, для растаскивания электората. Очевидные спойлеры есть – Мезенцев, Прохоров – для оттенения.
Виктор Резунков: Прохоров сегодня заявил, что готов работать в правительстве победившего президента.
Григорий Тульчинский: А особенно изящна была бы, конечно, победа Миронова, который из спойлеров выходит, не сам, а за ним стоит партия, которая уже почувствовала некие вещи. И особенно изящно было бы сохранение в этом дизайне господина Путина. Миронов, полная креатура, мог бы оставить зону для Владимира Владимировича Путина, например, в качестве министра иностранных дел или представителя в Брюсселе. Это было бы особенно изысканно.
Виктор Резунков: Не думаю, что Владимир Путин когда-нибудь согласился бы на такой расклад.
Григорий Тульчинский: Или представителем в НАТО.
Виктор Резунков: ФИФА может возглавить.
Мария Мацкевич: На примере Петербурга я хотела бы обратить внимание слушателей на то, как реальные политические механизмы имеют все шансы воплотиться в жизнь. Гражданское давление – это прекрасно, но оно должно иметь какие-то выходы на принятие властных решений. И мне кажется, снижение протестной мобилизации в Петербурге не так уж плохо. Если это связано с тем, что граждане увидели, что у них есть реальные возможности влиять на принятие решений через городской парламент, через оппозиционные фракции, то это и есть механизм реализации гражданского протеста, но только через политический. Поэтому я не разделяю восхищения исключительно гражданским характером протеста и пренебрежения политическими партиями, политическими лидерами. Мне кажется, что это некая иллюзия, на начальном этапе вполне объяснимая и простительная, но имеющая не слишком большие перспективы.
В Петербургской студии Радио Свобода - старший научный сотрудник Социологического института Российской Академии наук Мария Мацкевич, профессоры кафедры прикладной политологии Высшей школы экономики в Петербурге Владимир Костюшев и Григорий Тульчинский.
Мария, вы, как профессионал-социолог, внимательно отслеживаете появляющиеся социологические опросы и внимательно следите за теми процессами, которые происходят в стране. Как вы оцениваете то, что происходит?
Мария Мацкевич: Конечно, мы следим за работами коллег и сами проводим исследования. Если говорить о том, поддерживает или не поддерживает страна то, что происходит в Москве, митинги протеста, как относятся к результатам выборов, готовы ли пойти на следующие акции, эти данные опубликованы на сайте Левада-Центра. И там, кстати, можно сравнить: есть отдельно Москва, есть отдельно Самара, данные Фонда социальных исследований самарского. Там видно, что данные достаточно близки. То есть обычная история, что Москва довольно сильно отличается, конечно, она отличается, но в данном случае событие было настолько явным и сильным по своим последствиям, что в своей реакции граждане разных городов сблизились.
Но я бы хотела обратить внимание на то, о чем сейчас говорят меньше. Как правило, речь идет о том, что произошло после выборов – вот эти акции протеста. А когда мы говорим о том, что же будет дальше, на мой взгляд, хорошо бы посмотреть, с чего это все начиналось. Понятно, что акции протеста явились только следствием каких-то процессов, а сами процессы уходят достаточно глубоко.
Виктор Резунков: Вы зафиксировали какую-то примерную точку?
Мария Мацкевич: Я бы не назвала это точкой. Никогда нельзя сказать, что в этот момент все это появилось. Но, как нам кажется, нам удалось в своих исследованиях эту точку зафиксировать, может быть, раньше, чем нашим коллегам. Я бы хотела пойти в обратном хронологическом порядке: от выборов и дальше вглубь. Во-первых, пришли на выборы те, кто раньше на них либо вообще не ходил, либо ходил крайне редко. Это молодые (до 40 лет), достаточно обеспеченные горожане. То есть как раз те, которые голосовали, как правило, исходя из мотивов, это видно по данным опросов, в основном против «Единой России». Они голосовали за разные партии, но основным мотивом было протестное голосование. А почему был такой протест? Потому что эти люди почувствовали, что их голоса украли, не вообще сфальсифицировали выборы, а они приняли участие, но их ожидания, эффект и влияние на эти выборы были обмануты. Вследствие этого у них был сугубо личный мотив участия в протестных акциях.
Во-вторых, фальсификации. А как о них стало известно? Все результаты, которые в таком количестве появились в Интернете, они откуда? Они от наблюдателей. А наблюдатели – это не просто те, кто каким-то образом, случайно оказался там в день голосования и стал наблюдателем. Понятно, что это достаточно долгая процедура подготовки через общественные организации. Например, партия «Яблоко» организовывала свою школу подготовки. И старожилы, кто работал на выборах с конца 80-х, припоминают такую ситуацию. Начиная с 90-х годов, наблюдателям было принято платить, и даже в этом случае желающих находилось не так много. Работа тяжелая, нервная и малоблагодарная. А что произошло за несколько недель до выборов? Вдруг в общественные организации, в партию «Яблоко» тысячи людей пришли добровольцами, им не нужны были никакие деньги. Это пришли опять же молодые, хорошо обеспеченные горожане. И это очень хорошо видно по фотографиям из школ наблюдателей, кто там сидит. И телефоны специфические – с возможностью видеосъемки, фотографии, камеры – все это было их собственным. Их этим никто не снабжал. Они сами принесли свою технику, и с ее помощью смогли все нарушения зафиксировать. То есть уже за несколько недель до выборов начали происходить какие-то изменения.
То, что было опубликовано, в частности, в Петербурге это публиковали многие средства массовой информации, прогнозы, вроде бы, не показывали ничего масштабного, ничего такого не ожидалось. Ну, тут трудно бросить камень в своих коллег. Судя по всему, достаточно явная тенденция, чтобы ее можно было схватить не только глубоким, фундаментальным исследованием, но и техниками экспресс-опросов, окончательно стала очевидной где-то за неделю до голосования, то есть когда уже нельзя было публиковать никакие данные. Социологи что-то почувствовали, но рассказать об этом уже никому не могли. Но предвестники какие-то стали появляться уже за несколько недель до выборов.
Владимир Костюшев: Наверное, после съезда «Единой России».
Мария Мацкевич: Конечно, это оказало свое влияние. Но относя к внешним факторам, получается, что организатором этих выступлений явилась власть. Она себя так повела и людей вывела на улицы.
Григорий Тульчинский: Нет, сначала привела на выборы.
Мария Мацкевич: Да. И отчасти это правда. Но это только один из факторов, и может быть, не самый влиятельный. На наш взгляд, сочетание многих факторов сложилось таким образом, что к этому моменту уже сформировалась определенная... даже нельзя сказать, что социальная группа, потому что это не одна группа, нельзя сказать, что это интеллигенция или гуманитарная интеллигенция, это некая общность, в которой присутствуют представители самых разных социальных групп, которую нам в нашем исследовании удалось зафиксировать еще в 2007 году. Тогда и коллеги, и наблюдатели отнеслись к этому достаточно скептически. Мы тогда в местной прессе опубликовали статью, в которой этот феномен, который начал формироваться, описали. Это были люди, у которых сформировался к тому моменту запрос на серьезные политические дискуссии, на обсуждение альтернатив, и не только персональных, но и программных, на подотчетность власти. То есть они видели власть как подотчетную гражданам. И вот эти запросы к тому моменту уже стали формироваться. Когда мы описывали их политические симпатии, они в основном голосовали за «Яблоко». Тогда редактор назвал нашу статью «Потенциал «Яблока» - до 15%». И коллеги думали, что мы чрезмерно оптимистичны. Да мы и сами не могли себе представить, что обстоятельства сложатся таким образом, что нам самим представлявшийся очень оптимистичным прогноз так быстро реализуется.
Виктор Резунков: Да, с 2007 года все раскачивалось.
Григорий Тульчинский: Во всем мире на выборы ходят только недовольные. Тем, которые всем довольны, на выборах делать нечего. Они считают, что так будет и дальше. А те, которые не довольны реальностью, они пытаются воздействовать на ситуацию, в том числе и такими легальными способами, как выборы.
А что изменилось радикально. Россия, наверное, вступила в общий цивилизационный тренд. У нас сформировалось массовое общество, причем в верхнем слое достаточно успешное. И мы получили «новых недовольных». Любое движение складывается из недовольных чем-то, артикуляторов недовольства, которые выражают его в виде лозунгов, каких-то концептов, есть некие ретрансляторы, которые транслируют недовольство артикулированное, и лидеры. И мы вступили в общий цивилизационный тренд: наши недовольные – это... «мидлом» назвать их можно условно, потому что у нас «мидл» качественно иной все-таки, скорее всего, они сами себя считают «мидлом». Но есть люди, которые считают, что они состоялись, что они успешные. Более того, сформировалось уже, наверное, два поколения таких людей, которым нравится переходить на зеленый свет при пустынной улице. Они уже понимают, что когда кто-то нарушает правила, то могут не ехать все. А для того чтобы ехали все, все должны соблюдать правила. Я не могу сказать, что им нравится, но они уже платят налоги. И они хотят, чтобы все вокруг было по правилам, по закону. И если они сталкиваются в своей жизни с постоянным нарушением закона...
Виктор Резунков: Они принципиально не хотят давать взятки.
Григорий Тульчинский: Это недовольство, которое вызвано, видимо, неадекватностью российской политической системы и российского политического класса новой гражданской ситуации. Протестные настроения и сам протест носят, скорее, не политический, а гражданский характер. Люди не борются за власть, а они хотят, чтобы власть пришла в чувства и принимала правила, которые установлены ею же самой. Поэтому мы и получили «новых недовольных». Артикуляторы старые, только, может быть, они иначе как-то действуют. Первой выступает так называемая «гуманитарная интеллигенция». Но качественно изменились способы трансляции. Информационно-коммуникативные технологии создали новую ситуацию, когда на глазах Сети из режима онлайн выходят хотя бы периодически в оффлайн. Web 3.0 создал такую ситуацию, когда Сети все большое самоизолируются, поэтому периодически нужен переход в режим какого-то взаимодействия. Итак, новая ситуация технологическая. Или как сказал один из наших коллег: «Впервые выстроенная вертикальная власть и заточенная под вертикаль власть столкнулась с горизонталью, и не знает, что с ней делать». Такая ситуация была, возможно, в начале ХХ века у подпольщиков, которые строились, вроде бы, сетевым образом, но там всегда выстраивалась некая иерархия, вертикаль. А тут она впервые столкнулась с массовым обществом, выстроенным горизонтально в виде Сети.
И еще один компонент любого движения – лидеры. В этой ситуации лидеры не нужны. Нужны лидеры ситуации, лидеры мнения, как это было на проспекте Сахарова. Ольга Романова обеспечила сбор средств, кто-то обеспечил звук, кто-то обеспечил еще что-то. И какого-то единого вертикального лидера, которого ищет власть, с кем бы поговорить после Махатмы Ганди... она сталкивается с ситуацией, когда говорить нужно с обществом. А к этому власть не приучена.
Есть еще один момент, который порождает некоторую настороженность и требование бдительности. Общество имеет дело с властью, которая по своей кредитной истории действует за пределами закона. Это то, что понимал Сталин, даже Иван IV. Спецслужбам нельзя давать полноту власти. Они могут решать задачи, но не могут ставить цели. Более того, они привыкли действовать за рамками закона, закон им мешает. Они работают на холоде, им нужны враги, если врагов нет, они их создают, если нет их снаружи, они создают их внутри. То есть это власть, которая привыкла действовать за рамками закона. Она не имеет в лице закона ограничителя.
Политический класс во всем мире теперь строится по-другому. Политический класс – одно, общество – другое. Но существует ротация политического класса, и общество может воздействовать на эту ротацию. А политический класс к этому спокойно относится. А тут ротация чрезвычайно болезненная, потому что российский политический класс слишком увяз в собственности. И эти люди будут биться до конца. И они пойдут до конца во всех отношениях. А романтизм относительно полиции... Полиция – одно, внутренние войска – совсем другое. Учения, которые прошли в прошлом году, показали, что они были не против внешнего врага, опасность видится внутри. Поэтому нужно быть спокойными, бдительными и провести власть по коридору возможности в правовой режим.
Виктор Резунков: А сейчас мы послушаем опрос. Мой коллега в Москве Анна Бояринова вышла на улицы города и задала вчера москвичам вопрос: «Собираетесь ли вы принимать участие 4 февраля в шествии «За честные выборы»?». Вот что отвечали жители Москвы.
- Конечно. Все это очень не нравится. Прошло 20 лет, есть определенный вектор изменений, который произошел в стране, но он в целом отрицательный во всех сферах – здравоохранение, образование, политическая система.
- На марш не пойду. Но я против Путина и всех этих товарищей. Достали! Внешне симпатичные, но дело не во внешности. Они мне не нравятся. Но на митинг я не пойду, буду сидеть в засаде. Когда надо будет выйти, я выйду.
- Нет. К той оппозиции, которая это все проводит, отношение у меня, честно говоря, неоднозначное. С одной стороны, я против Путина, с другой стороны, оппозиция – Немцов, Навальный и так далее – не вызывает у меня того доверия, которое должны вызывать люди, которые реально борются за то, чтобы очистить Россию от путинской мафии.
- Нет, не пойду. Я не вижу смысла в том, как проводятся эти митинги. Я думаю, что они ничего не дают. Надо искать какие-то другие пути, более цивилизованные и более действенные.
- Нет, я не участвую во всяких маршах протеста. Я считаю, что я все равно этим ничего не докажу.
- Я бы пошел, но у меня травма, не хотелось бы под какие-то массовки попасть. Как минимум, это лжедемократия. За кого бы ни голосовали, уже известно, кто будет президентом. Но хотя бы как-то выразить свою позицию гражданскую.
- Этот режим – Медведев, Путин – давно уже понятен всем адекватным людям, которые задумываются об этом. Моя позиция, что режим надо менять. У нас не будет нормального общества, пока не будет нормальных, демократичных выборов. А их пока нет.
- Вообще-то, собираемся. Хочется, чтобы нас услышали, в конце концов, а не просто так мы бы сходили. Все знают, кто будет, что будет. Правильно? Я думаю, что нас услышат. А если сидеть дома, ничего не изменится. Выйти и показать, что мы тоже люди. Хотим – выходим, хотим – нет, хотим, чтобы нас заметили и прислушались к нам.
- На протест – нет, на выборы пойду. А против чего протестовать? Я не считаю нужным протестовать. Я не против, они имеют право выходить, я считаю, что люди имеют право собираться. Но у меня нет времени ходить.
- Ходят бездельники и люди, которые хотят зрелищ. Надо больше работать над собой – и все будет прекрасно в жизни. Все условия для этого созданы.
- Да, собираюсь. Я с народом. Нас много, и мы – сила. Конкретная программа начнется тогда, когда начнутся какие-то погромы и беспредел.
- Я за честные выборы всегда, но, к сожалению, физически не смогу – спина болит. Но с удовольствием пошел бы. Честность надо поддерживать, ее дефицит большой, к сожалению.
Виктор Резунков: Владимир, каково ваше впечатление?
Владимир Костюшев: Природа современного протеста, мне кажется, кроется в природе наших государственных институтов. Социальный протест, он вторичен, он производен от действий власти. Это не самовозгорающаяся сущность разных недовольных людей. Это вторичное, производное от действий власти, от государственных институтов явление. Тогда нам надо внимательнее намного посмотреть на функциональность наших государственных институтов. Наше государство в целом, во множестве своих институтов оказалось дисфункциональным. Оно не выполняет своих базовых, фундаментальных функций, от социальной защиты населения, благосостояния людей до безопасности людей. Природа протеста функциональности государственных институтов, если мы внимательно проанализируем функциональность разных государственных институтов, мы обнаружим, что они дисфункциональны, они не справляются ни с социальной защитой, ни с безопасностью граждан, ни с уровнем благосостояния, ни с уровнем здравоохранения. Лопнули армейские реформы, пенсионные реформы, реформы образования. Есть надежда, что там что-то поправится, но я констатирую дисфункциональность этих институтов. Как Юлия Латынина сказала, у нас исчезло государство. Это, конечно, метафора, преувеличение.
Но некоторые функции, вдруг я обнаруживаю как специалист в области политической социологии, в поле политики довольно функциональны особые службы, государственные институты. А именно, службы, обеспечивающие так называемый правопорядок – МВД, спецслужбы. По формуле «держать и не пущать, сохранять общественный порядок». В политике в последние три года появился новый политический институт в Российской Федерации, который в царское время, до 17-го года, назывался политическим сыском. В советское время специальный отдел КГБ занимался борьбой с инакомыслием, с диссидентами. В настоящее время появился новый политический актор в поле политики, который выполняет функции политической полиции - это Центр «Э», который борется с экстремизмом. Это мощный институт, с огромным аппаратом специалистов МВД и спецслужб, которые, в отличие от моих коллег, которые дискутируют на тему природы экстремизма, радикализма, что это такое, обсуждают достоинства и, прежде всего, недостатки закона об экстремизме, люди в этом Центре принимают решения, касающиеся судеб людей, в том числе задержания, аресты, переквалификация административных дел в уголовные и так далее.
Мария Мацкевич: Вокруг этой деятельности уже миф сложился. Мне кажется, следует уточнить. Вы же, видимо, не имеете в виду, что эти службы функциональны. Нет острого: все не работает, но есть некие службы, где что-то работает. Миф о советском КГБ. Они точно так же не работают и плохо работают.
Владимир Костюшев: Я согласен. И у нас появилось преследование инакомыслящих. Вторая волна демократии, демократизации после 4 декабря, где на арену в поле политики вошло новое поколение людей, «новые недовольные», как Григорий Львович говорит, которые действуют по принципу сохранения своего достоинства, самоуважения, даже не имея ясных политических ориентаций. Это самоуважение, достоинство людей, которых оскорбили, обидели, лишили голоса. И ваш опрос говорит именно об этом. Люди говорят не о политике, а о собственном самоуважении.
Виктор Резунков: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение, что демократия – это приближение власти к народу. А это может произойти, если только у нас будет развиваться самоуправление.
Виктор Резунков: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение такое, независимо от того, как пройдут выборы, режим Путина будет сменен. Дайте народу воспрянуть, почувствовать себя людьми и достойно жить.
Виктор Резунков: Давайте послушаем еще один опрос. «Собираетесь ли вы принимать участие 4 февраля в шествии «За честные выборы»?», - на этот вопрос отвечают петербуржцы. Опрос провела корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
- Даже не собираюсь. А зачем?.. Разве они грязные? Для меня так чистые.
- Нет. Я не думаю, что это разумно. Это ничего не изменит. Они всегда были как-то не слишком... На любых выборах, где работают люди, всегда могут быть неточности.
- Нет, конечно. Потому что они и так у нас нормальные, честные, я считаю. Лучше не будет.
- Пока не решила. Ну, смотря по обстоятельствам. Я согласна, и я очень сочувствую тем, кто выступает за честные выборы, потому что допекли народ. Я считаю, что очень нужны честные выборы нашей стране. Если обстоятельства сложатся так, что я буду свободна в это время, конечно, я пойду.
- Нет, на шествие мы не пойдем, так обстоятельства складываются. Ну а то, что митинги... я, конечно, не сочувствую. Это не к чему. Но, конечно, должны быть честные выборы.
- Да. Потому что надо обязательно.
- Скорее всего, да. Честные выборы очень важны. Мы с друзьями ходили на митинг. Я думала, что будет гораздо хуже, но было довольно культурно, цивилизованно.
- В планах не было, не планировали. Внимание это, возможно, привлечет, но вряд ли приведет к каким-нибудь глобальным изменениям.
- Наверное, мы сейчас не будем ничего говорить. Не готовы.
- Нет. Я не люблю шествия.
- Нет. Работаю. Не люблю все эти митинги, шествия.
- Нет. У меня дела на этот день.
- Нет, не собираюсь. Не мое это, я далека от политики.
- Нет. Не верю в эту систему. Не буду участвовать. Я не верю в правду, в честность, во все. Суть давно ясна. И против системы нет смысла идти.
- Нет. А будет какое-то шествие? Я даже не знаю об этом.
- Нет. Нет времени и возможности.
- Мои родители идут. Лично я не иду, но мама с папой собираются. Я бы тоже присоединилась, но, к сожалению, у меня нет возможности. Я работаю, у меня нет времени. А родители выкроили время, они взрослые люди и более ответственно отнеслись к этому вопросу.
- Вряд ли. Думаю, что нет. Я так надорвалась на прошлых выборах 4 декабря, что у меня задор пропал. Я была в избирательной комиссии и видела, что там творилось. Я пока еще думаю. Я потеряла там много здоровья, и честно говоря, просто не хочу.
Виктор Резунков: Прохор Семенович из Калужской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы лично пошел на массовые протесты. Но я не могу этого сделать. В поселке, где я живу, тысяча жителей, и здесь засилье «Единой России», нет вообще никаких представителей других партий. Стоит только заикнуться – получишь в лоб и кучу неприятностей. А доехать до Москвы я не могу.
Виктор Резунков: Мария, на вас произвели впечатление опросы в Москве и в Питере?
Мария Мацкевич: Даже такие нерепрезентативные опросы все-таки показывают большое различие между мобилизацией в Петербурге и в Москве. Но это мы видим и по всем предыдущим митингам, что в Москве несопоставимо больше людей. Но это как раз и есть во многом самоподдерживающиеся системы, когда идет мобилизация через различные Сети, но она требует подкрепления какими-то реальными действиями.
Григорий Тульчинский: В Сетях накачка идет информационная, а потом она в каких-то действиях выражается.
Мария Мацкевич: Но если нет отражения в реальных действиях... То есть в Петербурге в Сетях могла быть мобилизация, например, не меньше, но она не нашла подкрепления визуального, ощутимого и осязаемого. И соответственно, не стало стимула увеличивать эту активность. И стало видно, что основная концентрация именно в Москве. Но всегда в Петербурге была сопоставимо по масштабам, если сравнивать масштабы города, а сейчас в Самаре мы можем видеть акции протеста едва ли не более многочисленные, чем в Петербурге, или в Екатеринбурге. В крупных городах-«миллионниках» мы видим иногда мобилизацию более мощную, чем в Петербурге.
Виктор Резунков: Григорий, власть действует неповоротливо, неуклюже, не идет навстречу, она не знает, с кем говорить, что делать и так далее. У меня, по крайней мере, складывается такое впечатление. У вас нет апокалиптических прогнозов на эту тему? Что вам подсказывает интуиция?
Григорий Тульчинский: Тут не только интуиция. В России надо жить долго. Есть некий исторический опыт и общее представление.
Относительно опросов. Я нашим опросам давно не верю...
Виктор Резунков: Конечно, это абсолютно субъективная вещь.
Григорий Тульчинский: Наши граждане говорят одно, думают второе, имеют в виду третье, действуют по четвертому критерию. И относительно опрашивающих всегда возникает вопрос: «А зачем он меня об этом спрашивает? И на чьи деньги он проводит опрос?». Давно замечена недостоверность опросов в России.
И относительно активности в Питере и в Москве. Конечно, она различная. Тут и некоторые особенности питерских оппозиционных настроений...
Виктор Резунков: Так и не смогли договориться.
Григорий Тульчинский: Я думаю, что главное сейчас – не сами эти митинги. Главное – выборы и подготовка к выборам, тактика поведения на выборах. Если выборы состоятся. В России иногда происходят неожиданности. Власть спокойно отслеживает ситуацию. Вы говорите о неповоротливости. В России в любой момент может произойти что-то, что позволит выборы отменить. Даже если выборы состоятся, после этого можно спокойно результаты выборов отменить. Главное – сохранять гражданское, общественное давление на происходящий процесс. Поэтому главное – это не столько митинги, сколько сами выборы. На этих выборах, на мой взгляд, главная цель, которую может себе ставить гражданское движение – это добиться второго тура. Главная проблема – будет или нет второй тур на этих выборах. Для этого, конечно, нужна активность на выборах в качестве наблюдателей, и это происходит, и подготовка происходит, и люди проявляют к этому интерес: кто выйдет во второй тур, если второй тур состоится? Следующая задача – поэтапное решение практических задач. Мне кажется, что общество для решения этих задач поэтапно созрело.
Владимир Костюшев: Внутри этой волны мобилизации демократической за последние полтора месяца появился особый вид активности, которая в протестной мобилизации, появилась внутри защитная мобилизация. А именно, некоторые активисты демократической волны – в Москве Удальцов, в Петербурге Филипп Костенко, в Смоленске Таисия, и список продолжается – подвергаются репрессиям разного типа, точечные удары, чтобы другим неповадно было. И я обращаю внимание, что внутри протестной мобилизации появилась защитная микроволна в защиту этих активистов, что очень важно. 19 января прошло несанкционированное шествие, оно все-таки случилось, только без лозунгов, от метро «Горьковская» до площади Сахарова прошло 550 человек. И пикет на площади в память об убитых Стаса Маркелова и Анастасии Бабуровой, и современных некоторых репрессированных. Вот эта защитная мобилизация – это своего рода тест на прочность протестной мобилизации. В Петербурге она оказалась весьма достойной – разные люди, не связанные между собой, и даже не знакомые, вышли в защиту этих активистов. Мне кажется, это важное дело.
Мария Мацкевич: Еще одной особенностью Петербурга было то, что у нас одновременно проходили региональные выборы. Конечно, в Москве все, что происходит на федеральном уровне, воспринимают как происходящее в Москве, непосредственно с москвичами. В Петербурге в этом смысле дистанция дальше. Но у нас были региональные выборы, на которых, при всех фальсификациях, оппозиционные партии получили свое представительство в местном парламенте. И на сегодняшний день граждане возлагают очень большие надежды на депутатов от «Яблока» и от «Справедливой России». Хотя сами партии могут быть не совсем удовлетворены тем количеством мест, которое они получили, но петербуржцы возлагают на них пока очень большие надежды.
Виктор Резунков: Георгий из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Советский Союз разлетелся, но он остался в его институтах. Комитет госбезопасности остался, менталитет советского чиновничества остался, поэтому остался и менталитет инертности в обществе. Я вижу какие-то политические подвижки только в том, что общество будет более-менее структурировано по западным образцам. То есть более развернутое общественное движение в его структурной части. И именно эти структурные части организованные могут реально давить на власть.
Григорий Тульчинский: Во всем том, что произошло в связи с выборами, после выборов, мы имеем дело с парадоксальной, на мой взгляд, ситуацией. Это гражданское движение носит правозащитный характер, а это совершенно новое качество и новый уровень правозащитного движения. Есенин-Вольпин в свое время предложил приходить к власти и тыкать ее носом в ее же конституцию, приходить в суды. Мы имеем дело с новым масштабом правозащитного движения. Но старые правозащитники новых правозащитников не очень-то признали, а новые правозащитники старых правозащитников тоже не очень-то уважают.
Владимир Костюшев: Они их просто не знают.
Григорий Тульчинский: Может быть, и не знают, а может быть, еще советская мифология срабатывает по отношению к правозащитникам.
Георгий не совсем прав, общество изменилось. Мы имеем дело с новым качеством общества.
Владимир Костюшев: И гражданское общество приближается к цивилизационному тренду, а власть и государственные институты даже в него не вошли.
Мария Мацкевич: Мне кажется, что при всем том восторге, который очень часто эксперты испытывают от гражданского характера протеста, необходимо признать, что без политического протеста гражданский просто захлебнется. Что такое правозащита? Мы приходим, говорят правозащитники, и говорим: соблюдайте вашу конституцию. А для этого нужны суды. Понятно, что наша судебная система сейчас не работает или работает совершенно не как судебная система. Для того чтобы ее менять, нужна политическая воля, а общегражданским протестом мы судебную систему не изменим.
Григорий Тульчинский: Но без гражданского давления гражданского общества и политического процесса не получится.
Владимир Костюшев: В этом смысле 4 февраля, вторая волна митингов внутри последней волны демократизации, чрезвычайно важно не столько количество людей, которые придут с проверкой на морозоустойчивость, сколько программные требования оргкомитета, лидеров, которые будут выставлены в Москве, в Петербурге, в Самаре, в Калужской области, с опережением тех действий власти, которые они предпринимают для самосохранения. Очень важны программные вещи, не политические программы, а требования дня, мобилизация, организационная жесткость, способность к самоконтролю, к сдерживанию, к цивилизованному поведению в том числе. Несмотря на определенное хамство со стороны власти.
Виктор Резунков: Александр из Москвы пишет: «Господа, о чем речь?! На улицу выходит такой исчезающий, тонкий слой «офисного планктона», что по сравнению со всем населением России его нельзя считать даже статистической погрешностью. Ельцин был куда непопулярнее, а выходило против него куда больше. Однако спокойно сидел, пока не уступил власть преемнику».
Юрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Кандидата от КПРФ растворяют в массе претендентов в президенты путем передачи голосов от Зюганова Миронову, и Миронов проходит во второй тур с преимуществом в 1-1,5%.
Виктор Резунков: Это один из вариантов. Концепция, которая сейчас очень широко обсуждается, - «временный президент». Он проводит политические реформы, по новым законам избирается новая Государственная Дума, переназначается, а потом он уходит в отставку.
Григорий Тульчинский: У меня на блоге в «Эхо Москвы» семь постов специально посвятил этому, каждого обсуждали. И в процессе дискуссии не стало понятно, что делать на выборах. Если выборы состоятся, если Явлинский выходит на выборы, в первом туре можно голосовать за Явлинского, который во втором туре малопроходной, но тем не менее. Главное – добиться второго тура. И главное – не голосовать за очевидных спойлеров, которые введены. А спойлеры – это выставленные кандидаты для дизайна, для растаскивания электората. Очевидные спойлеры есть – Мезенцев, Прохоров – для оттенения.
Виктор Резунков: Прохоров сегодня заявил, что готов работать в правительстве победившего президента.
Григорий Тульчинский: А особенно изящна была бы, конечно, победа Миронова, который из спойлеров выходит, не сам, а за ним стоит партия, которая уже почувствовала некие вещи. И особенно изящно было бы сохранение в этом дизайне господина Путина. Миронов, полная креатура, мог бы оставить зону для Владимира Владимировича Путина, например, в качестве министра иностранных дел или представителя в Брюсселе. Это было бы особенно изысканно.
Виктор Резунков: Не думаю, что Владимир Путин когда-нибудь согласился бы на такой расклад.
Григорий Тульчинский: Или представителем в НАТО.
Виктор Резунков: ФИФА может возглавить.
Мария Мацкевич: На примере Петербурга я хотела бы обратить внимание слушателей на то, как реальные политические механизмы имеют все шансы воплотиться в жизнь. Гражданское давление – это прекрасно, но оно должно иметь какие-то выходы на принятие властных решений. И мне кажется, снижение протестной мобилизации в Петербурге не так уж плохо. Если это связано с тем, что граждане увидели, что у них есть реальные возможности влиять на принятие решений через городской парламент, через оппозиционные фракции, то это и есть механизм реализации гражданского протеста, но только через политический. Поэтому я не разделяю восхищения исключительно гражданским характером протеста и пренебрежения политическими партиями, политическими лидерами. Мне кажется, что это некая иллюзия, на начальном этапе вполне объяснимая и простительная, но имеющая не слишком большие перспективы.