Виктор Резунков: Сегодня у нас в петербургской студии - историк, социолог Сергей Цирель и декан факультета политических наук и социологии Европейского университета в Санкт-Петербурге Артемий Магун.
Мы сегодня будем говорить о том, есть ли демократические изменения в России. Артемий, что происходит сейчас в России?
Артемий Магун: Если говорить о выступлениях против фальсификаций на выборах, то это долгожданные события, но они не то что неожиданные. Когда десятки тысяч людей выходят на улицы, в нашем типе политического режима довольно много меняет. Правители легитимны, если они представляют себя выразителями интересов общества. Если они видят протест, то они вынуждены на него реагировать. Как вы видите, реакция последовала со стороны нынешней власти. Поэтому, конечно, это многое меняет. Нынешний режим во многом легитимироваться политической апатией населения. Если Путин и Медведев выступали как скучные, может быть, не очень эффективные, но не очень вредные люди, которые где-то далеко в Москве сидят и никому особенно не мешают жить, на этом основывалась их легитимность, то в ситуации, когда происходят массовые выступления, легитимность проседает, и они не могут больше предъявлять себя как необходимые политики. Им нужно либо отвечать чаяниям общества, либо его активно репрессировать, другого выхода нет.
Сергей Цирель: Я хотел высказаться с более широких позиций. То, что мы наблюдаем, это начало демократических перемен в России или все-таки некие очень далекие отзвуки той бури, которая будет не скоро. Предсказывать будущее - это, конечно, скользкая тема. Но на некий подход, связанный с поколениями, я все же буду опираться. Если в стране все спокойно, одни люди сменяют других, растут дети, а если в стране происходят какие-то бурные события, то образуются поколения, которые вместе пережили определенные события, настроения, которые были. Второе мое предположение: если происходят какие-то жесткие смены, гражданские войны, скажем, то есть цикл двух поколений, а если это мягкая демократия, то это одно поколение. Мне кажется, перестройка в России была достаточно жестким событием, после которого должен последовать цикл двух поколений. Но, конечно, в жизни все строго не бывает, и это цикл одного поколения, а сейчас - начало фальстарта. А вот настоящий переход, который может быть, и он не обязательно будет, я это не гарантирую, я не пророк, это где-то 2035 год, мне кажется. Сейчас - некий фальстарт, но это не совсем фальстарт, это и подготовка к настоящему старту.
Артемий Магун: В принципе, это интересно - насчет поколений, но пока я не вижу механизмов, какими эти поколения могут совершать или не совершать революции. Мне кажется все-таки, что это все есть. Конечно, поколение, которое пережило революционные события на старте своей жизни, оно никуда не уходит, и революционность рано или поздно будет прорываться в ситуациях кризиса. И это история показывает.
Сергей Цирель: Здесь суть в том, что поколение детей - это поколение, несколько напуганное революцией, и это поколение не в силах породить настоящую революцию. Настоящую революцию, на мой взгляд, в силах породить поколение, скажем, наших детей. Это поколение от 20 до 35 даже на Болотной, на проспекте Сахарова произносили: только не революция.
Виктор Резунков: Сергей, а вы пишете, на самом деле, революционные тексты.
Сергей Цирель: Я надеюсь, следующее поколение, с одной стороны, унаследует большую самостоятельность, наши дети. Мы – люди, жившие при советской власти и зависимые во многом от государства. Мы не будем делать сами, мы будем либо писать прокламации, либо побежим к начальству. А вот мои дети уже, скорее, пойдут в суд.
Артемий Магун: У меня немножко другое видение, чем у Сергея. Я не отрицаю значимость поколений, это важно, но это один из факторов – социально-психологический такой, насколько люди готовы мобилизовываться. Помимо поколенческих противоречий есть и социальные противоречия, и классовые, и так далее, из тоже никто не отменял.
Виктор Резунков: Есть еще другие – геополитические, цивилизационные.
Артемий Магун: Если брать вопрос о том, что люди боятся революций, что они, выходя на улицу и выражая свой гражданский протест, тем не менее, все время приговаривают, что не дай бог, и так далее, я не уверен, что это так уж связано с поколениями, поскольку это константа, мне кажется, российской истории. Мне кажется, что перестройка, которая делалась вашим поколением, условно говоря…
Сергей Цирель: Нет, это, скорее, были шестидесятники, чем мы.
Артемий Магун: Люди, которые в массовом порядке выходили на митинги. Так вот, уже тогда звучали те же самые высказывания. Уже тогда было очень противоречивое отношение к самому феномену революции, поскольку вроде бы это была явная революция – перестройка, а в то же время она была направлена против коммунистического режима, который все время эту революцию пропагандировал.
Виктор Резунков: Артемий, вы культуролог. Что происходит сейчас? Почему вы не можете сказать слово «революция»?
Артемий Магун: А много чего могу сказать о нем, я книжку написал, на каждой странице – пять раз слово «революция». Поэтому это долгий разговор. Я сейчас просто говорю о том, что в российском обществе 20 лет назад уже было распространено противоречивое отношение к революции. С одной стороны, безусловно, протест, тяга определенной социальной группы к демократии, к тому, чтобы общество как-то выражало свою волю. Но в то же время идея нормальности, идея возврата к некой, как тогда называлось, нормальной жизни, идея государства, которое существует где-то там, - сочетались очень парадоксально. То есть сочетались очень парадоксально консервативно-революционные элементы в идеологии интеллигенции, которая перестройку и делала. Выросли их дети. Но поколенческие вещи остаются, и сегодня мы слышим ту же самую ерунду, что мы здесь все собрались, и мы хотим поменять правительство, президента и так далее. Но ни в коем случае мы не хотим делать революцию. Но, извините, а что такое революция?
Виктор Резунков: У нас все разрушено. У нас партии есть? У нас оппозиция есть?
Сергей Цирель: Слово «революция» воспринимается у нас в двух ключах. Народное такое восприятие – это кровь, кровь и кровь. И когда говорят, что не хотят революции, имеется в виду именно это.
Артемий Магун: Да, и это такой революционный консерватизм.
Сергей Цирель: И второй момент, к которому мы можем подходить как культурологи, - уже не только эмоциональное восприятие. Мое определение революции, составленное из разных определений, объединенных вместе: социальная революция – это успешная или близкая к успеху попытка свержения существующего политического режима, фундаментального преобразования политических институтов и легитимации политической власти, осуществлявшаяся или стимулированная противозаконными или насильственными действиями народных движений и хотя бы частично отвечающая выдвигаемым им требованиям. Вот такое хитрое определение я составил. Если попытаться применить это определение к перестройке, первая часть определения замечательно подходит: политический режим сменился, фундаментальные преобразования политических институтов, основа легитимации власти сменилась и так далее. А вот насчет народных движений получается ни бе, ни ме, потому что перестройка – это во многом верхушечный переворот, который поддерживался народными движениями, стимулировался ими. Но это верхушечный переворот, потому что у власти во многом сохранились те же самые люди, они просто назвали себя по-другому. Они себя назвали капиталистами, демократами, либералами и так далее, но это те же самые люди.
Виктор Резунков: А 1993 году?
Сергей Цирель: Что в 1993-м, что в 1991-м – это части одной и той же номенклатуры.
Артемий Магун: Конечно, это одни и те же люди, неполная ломка, и это был любопытный момент, когда социальная структура поменялась, а политическая, как ни странно, элиты во многом перераспределились.
Виктор Резунков: А с 1991 году все разрушено? Легитимизация власти – где она?
Артемий Магун: Дело в том, что нет в истории революции, которая бы точно соответствовала этому определению, с которым я, в принципе, согласен, но это некий идеальный тип.
Сергей Цирель: Любое определение – идеальный тип.
Артемий Магун: Но, в принципе, большинство признаков должно выполняться. Например, мы имеем в октябрьской и февральской революциях 1917 года эти признаки все, но это все-таки исключение. То есть бывает, что преобразования есть, а часть элиты остаются.
Виктор Резунков: То есть большевики – это сразу легитимность?
Артемий Магун: Там были органичные народные движения, большевики их не придумали. Действительно была кровь и полная ломка социального строя, тут вопросов нет. Уже во французской революции было сложнее и мягче, часть элит там сначала вошла в управляющие органы, король остался, потом пришли молодые адвокаты, в общем, было сложнее с элитами. Я уже не говорю про революцию 48-го во Франции, где такой элитной ломки вообще не было.
Виктор Резунков: А Сталин? Сталин изменил концепцию легитимность.
Артемий Магун: Ну, Сталин ту же самую октябрьскую революцию делал, а дальше он сверху что-то проводил, то революцию продолжал, то сдерживал, у него разные роли.
Виктор Резунков: Как Путин.
Артемий Магун: Кстати, в чем-то есть параллели. Путина часто сравнивали с бонапартистским типом лидера, скорее, Наполеона Третьего, такой персоналистский режим.
Виктор Резунков: А сегодня политическая структура меняется?
Артемий Магун: Если вы имеете в виду сегодняшние политические события, я далеко не уверен, что сегодня удастся провести политическую ломку. Путин, конечно, станет президентом. И некоторая группа вокруг Путина ведет себя достаточно разумно.
Виктор Резунков: И шесть лет вы будете смотреть его по телевизору?
Артемий Магун: Я, во-первых, не так уж часто смотрю, но это эстетический какой-то критерий. Путин – представитель не моего круга, действительно, но мой круг не единственный, который есть в этой стране. Кому-то он импонирует личностно, мне не очень, но я при этом понимаю, что он выражает какие-то чаяния определенной группы людей. Вот здесь, кстати, я не согласен со многими единомышленниками, которые на митинги ходят, что Путин – узурпатор, который ворует деньги. Нет, мне кажется, что это фигура очень органическая. Он пришел на очень органической волне борьбы с террором и так далее. После этого его политика, даже то, что связано в коррупцией и так далее, это политика, которая отвечает некоторому вкусу людей жить спокойно, консервативно, без больших перемен. Если коррупция, ну, если она полностью тебя не лишает справедливости, то через коррупцию можно и дела свои решать. А что, мы хотим как в Америке, где по каждому поводу надо в суд идти? Тоже неправильно с точки зрения многих. Поэтому нужно принимать ситуацию, что есть разные силы в обществе, и так далее. Но на мой взгляд, нынешние процессы, они очень позитивные, и есть действительно шанс сейчас постепенно все изменить. Сейчас мы сможем сформировать большое общенародное движение, которое будет объединять недовольство коррупцией, скажем, которое есть во многих массовых группах, и какие-то вещи, которые специфически видит интеллигенция, связанные с демократией, с публичным пространством и так далее. Вот если их вместе объединить и если вести работу с чаяниями людей, с их возможностями, которые в нашем обществе большие у людей, либеральные…
Сергей Цирель: Я слушал поначалу Артемия и мысленно его поддерживал, кроме последней части его выступления. Мне кажется, что положение в нашей стране гораздо сложнее. Есть две разные группы, может, и гораздо больше, конечно, но две основные группы недовольных. Одна группа – это прежде всего московская интеллигенция, частично в Петербурге и других больших городах. И есть группа недовольных, которая и привела к резкому снижению популярности Путина и «Единой России», это группы недовольных, которые есть в других городах, у которых даже нет голоса, чтобы свое недовольство выразить. Если недовольство коррупцией – общее, то мы хорошо видим, что различие между их взглядами весьма велико. Скажем, если бы кто-то провел опрос на Болотной и проспекте Сахарова, плоская шкала налоговая – это хорошо или плохо, то я думаю, что большинство ответило бы, что это замечательное достижение.
Артемий Магун: Я ровно про это и говорю. Я и говорю, что от этого надо уходить. Я против этих либеральных идей, я считаю, что они только мешают. Они не соответствуют органический вот этой мобилизации интеллигенции.
Сергей Цирель: Я не считаю, что это либеральные идеи. Прогрессивный налог на средства поддерживали отцы американской демократии, это не противоречит либеральной идее.
Виктор Резунков: Социологические исследования показывают, что в крупных городах у большинства людей правые настроения, а в маленьких городах – левые.
Сергей Цирель: Общие настроения, конечно, левые, но в советском понимании этого слова. Вообще говоря, под словом «левизна» мы подразумеваем две разные вещи: одна – это социальная справедливость, а другая – новаторство, бунтарство и так далее. Скажем, на Западе между этими вещами есть четкая корреляция, а у нас полная противоположность: эти люди выступают за социальную справедливость, но они очень консервативны. И, наоборот, в столицах по вопросу социальной справедливости позиции правые, а в смысле новаторства – либеральные. То есть у нас ситуация сложная. Но если говорить нашими терминами, между левыми и правыми найти общие позиции будет очень сложно. И я тут соглашусь с Артемием, что Путин остался одной из сил, которая как-то сглаживает эти противоречия, подыгрывает то одним, то другим. Мы можем даже сказать, что без Путина все не пойдет вразнос.
Виктор Резунков: Есть ли кто-то из нынешних кандидатов в президенты, кто мог бы внести элемент реалистической позиции?
Сергей Цирель: Хочется вспомнить Гоголя: если бы к носу да прибавить уши…
Артемий Магун: Но в политике это возможно: взять за основу Явлинского…
Виктор Резунков: Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: А мне больше всего понравился пассаж о том, что Путин пришел к нам на волне борьбы с терроризмом. Не он ли и возглавил этот терроризм? Известно, что Советский Союз развалился сам, и сейчас у нас Путин создал нежизнеспособную систему, клубок коррупции, из которой нет выхода.
Виктор Резунков: Наталья Михайловна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: В начале передачи меня удивило определение легитимации. Легитимус – по латыни законный, и требование законности – это не революция, а напоминание властям о законах.
Артемий Магун: Здесь, к сожалению, у вас не очень точные сведения. Легитимность и легальность, то есть законность, - это два совершенно разных и часто даже противопоставляемых термина, и значат они разное. Легитимность – это как раз то, что помимо закона позволяет говорить о том, что та или иная власть рассматривается обществом как приемлемая, существующая по праву.
Виктор Резунков: А если общество перестало доверять своей власти? Вот Путин станет президентом, и что?
Сергей Цирель: Легитимность – это то, на что опирается легальность. Легальность – законность. Это то, на чем базируются законы.
Виктор Резунков: Я так понимаю, что легитимность – это не юридический термин?
Сергей Цирель: Это политический термин, на котором базируются дальше юридические термины.
Виктор Резунков: А насколько я имею право выражать недоверие власти?
Сергей Цирель: Все-таки здесь нужно рассматривать ситуацию не по отношению к отдельному человеку, а по отношению к стране и народу в целом.
Виктор Резунков: А почему люди, которые обладают властью, вдруг ее теряют?
Сергей Цирель: Это вопрос такой степени общности, что на него трудно ответить. Мы до конца не понимаем, в чем природа, почему власть Путина, которая поддерживалась еще несколько лет назад большинством общества, притом и столичным, и провинциальным, сейчас вдруг стала обваливаться. У меня такое предположение, что до кризиса всем казалось, что мы идем вперед и вверх, что мы превратились в великую энергетическую державу и так далее, начался кризис, у нас, в принципе, все осталось то же самое, жизнь не стал много хуже, но из этого исчезла душа, исчез подъем, драйв и так далее. И после этого возник поток обвинений. Сперва он касался только окружения Путина, а потом понемножку он коснулся и самого Путина.
Виктор Резунков: Артемий, вы согласны с идеологической сакрализацией?
Артемий Магун: Никакой сакрализации Путина никогда не было. Сакрализация – от слова «священный», и ничего такого не было. Я не согласен, что раньше все Путина поддерживали. Те люди, которые выходят сегодня на площади, и раньше его не поддерживали, просто они как-то думали, что страна не с ними, что их не поддерживает народ. Мы видим, что общество поменяло ориентацию. Я согласен, что кризис легитимности связан с динамикой. И на мой взгляд, Медведев сыграл большую роль, потому что он все эти четыре года мягко отпускал некоторые рычаги и вводил ситуацию в более цивилизованное русло, чем то, в котором она была при Путине. Последние годы правления Путина были очень жестко авторитарными, ни у кого не было даже идей, как это изменить, все было понятно. Медведев создал амбивалентность, он создал обещания, ожидания, и потом эти ожидания были резко все отвергнуты, когда они рокировались. И это исчезновение горизонта будущего, социальные лифты не работают, все поняли, что Путин – это будет новый Брежнев, и естественно, что эта динамика у многих вызвала протест.
Виктор Резунков: Александр Николаевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Рублевка уже вся сбежала. Социальные показали в России – первые места по смертности, экологическим делам и так далее. Деградация страны полная! Вот средний класс, который появился, он со страной связывает свою дальнейшую жизнь, и ему это уже ножом по горлу. И я не удивлюсь, если, например, Навальный – проект ГРУ, где тоже сидят люди, которые понимают, что что-то со страной делать надо. И экономика построено совершенно неэффективная.
Сергей Цирель: Вообще говоря, есть некое преувеличение. Конечно, можно говорить, что путинский период далеко не самым эффективным способом использован, все эти огромные средства, пришедшие в нашу страну от продажи нефти. Тем не менее, за эти годы средние доходы населения, начиная от Примакова, выросли значительно. Другое дело – куда двигаться дальше? Все резервы экстенсивного роста мы во многом исчерпали. Цена на нефть может быть на таком уровне, но вверх она вряд ли пойдет. И именно поиском экстенсивных путей развития Медведев и приманивал интеллигенцию. Для народа все рассуждения о модернизации и новациях были попусту, но и они оборвались. В общем, может быть, и хорошо, что они оборвались, потому что они были настолько неэффективны и далеки от того, что есть в России! Это были некие идеальные планы, не более того.
Артемий Магун: Я с этим согласен, но я пытаюсь встать на позиции большинства. Люди видят опасность, что опять рвутся к власти люди, которые снова, может быть, начнут закрывать заводы, лишат их работу и начнут их эксплуатировать, платя, может быть, не на много больше. Это неолиберальная так называемая линия, которая по всей Европе сейчас идет, и люди против нее протестуют.
Виктор Резунков: И Россия оказалась сейчас в полном тупике, экономическом и политическом. И каков выход из этой ситуации?
Артемий Магун: Выход состоит в том, что развития можно в этой ситуации достичь, чтобы не разрушить страну, не неолиберальными реформами сверху, то что Медведев пытался сделать, а провести перестройку-2, то есть демократизировать общество.
Сергей Цирель: Я не настолько уверен. Мои претензии в том, что они не подходили к той структуре экономики, которые у нас есть. Полная демократизация сейчас нереальна в ситуации нашей страны. Нужны какие-то решения правительства, которые бы учитывали наши условия, и политическая реформа нужна, потому что такой суперпрезидентский режим показывает свою неэффективность. Очень хорошо собрать силу в кулак и двигаться дальше, но нельзя таким образом править до бесконечности.
Виктор Резунков: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Будет ли меняться наша конституция? И что делать с нашими спецслужбами, которые безнаказанны просто?
Артемий Магун: Я против категорически парламентского режима. Парламентский режим – это ставка на партии, которых у нас нет.
Виктор Резунков: Вы имеете в виду изменение конституции в парламентскую республику?
Артемий Магун: Ну, чтобы премьер был главой государства. Неплохой вариант предложили мои коллеги по Европейскому университету – парламентско-президентская, но с разведением полномочий. Но мне кажется, что речь не только о технике, речь о людях. Если конституция дает возможность менять кадры и приводить новые, свежие силы, то это хорошая конституция, наша сейчас не работает в этом направлении. Если при нынешней конституции поставить демократически ориентированного, сильного, думающего вперед человека на позицию президента, все будет прекрасно. Это мое мнение.
Сергей Цирель: Я поддержу Артемия, что нам нужно менять конституцию, но у меня представление, что на нынешнем этапе нам ближе всего конституция типа США. Я не говорю, что она нужна навсегда в России, но на сегодняшний день Россию должна возглавлять именно исполнительная власть, но президент не должен быть царем над всеми властями.
Артемий Магун: Да, это хорошая модель.
Виктор Резунков: Спасибо!
Мы сегодня будем говорить о том, есть ли демократические изменения в России. Артемий, что происходит сейчас в России?
Артемий Магун: Если говорить о выступлениях против фальсификаций на выборах, то это долгожданные события, но они не то что неожиданные. Когда десятки тысяч людей выходят на улицы, в нашем типе политического режима довольно много меняет. Правители легитимны, если они представляют себя выразителями интересов общества. Если они видят протест, то они вынуждены на него реагировать. Как вы видите, реакция последовала со стороны нынешней власти. Поэтому, конечно, это многое меняет. Нынешний режим во многом легитимироваться политической апатией населения. Если Путин и Медведев выступали как скучные, может быть, не очень эффективные, но не очень вредные люди, которые где-то далеко в Москве сидят и никому особенно не мешают жить, на этом основывалась их легитимность, то в ситуации, когда происходят массовые выступления, легитимность проседает, и они не могут больше предъявлять себя как необходимые политики. Им нужно либо отвечать чаяниям общества, либо его активно репрессировать, другого выхода нет.
Сергей Цирель: Я хотел высказаться с более широких позиций. То, что мы наблюдаем, это начало демократических перемен в России или все-таки некие очень далекие отзвуки той бури, которая будет не скоро. Предсказывать будущее - это, конечно, скользкая тема. Но на некий подход, связанный с поколениями, я все же буду опираться. Если в стране все спокойно, одни люди сменяют других, растут дети, а если в стране происходят какие-то бурные события, то образуются поколения, которые вместе пережили определенные события, настроения, которые были. Второе мое предположение: если происходят какие-то жесткие смены, гражданские войны, скажем, то есть цикл двух поколений, а если это мягкая демократия, то это одно поколение. Мне кажется, перестройка в России была достаточно жестким событием, после которого должен последовать цикл двух поколений. Но, конечно, в жизни все строго не бывает, и это цикл одного поколения, а сейчас - начало фальстарта. А вот настоящий переход, который может быть, и он не обязательно будет, я это не гарантирую, я не пророк, это где-то 2035 год, мне кажется. Сейчас - некий фальстарт, но это не совсем фальстарт, это и подготовка к настоящему старту.
Артемий Магун: В принципе, это интересно - насчет поколений, но пока я не вижу механизмов, какими эти поколения могут совершать или не совершать революции. Мне кажется все-таки, что это все есть. Конечно, поколение, которое пережило революционные события на старте своей жизни, оно никуда не уходит, и революционность рано или поздно будет прорываться в ситуациях кризиса. И это история показывает.
Сергей Цирель: Здесь суть в том, что поколение детей - это поколение, несколько напуганное революцией, и это поколение не в силах породить настоящую революцию. Настоящую революцию, на мой взгляд, в силах породить поколение, скажем, наших детей. Это поколение от 20 до 35 даже на Болотной, на проспекте Сахарова произносили: только не революция.
Виктор Резунков: Сергей, а вы пишете, на самом деле, революционные тексты.
Сергей Цирель: Я надеюсь, следующее поколение, с одной стороны, унаследует большую самостоятельность, наши дети. Мы – люди, жившие при советской власти и зависимые во многом от государства. Мы не будем делать сами, мы будем либо писать прокламации, либо побежим к начальству. А вот мои дети уже, скорее, пойдут в суд.
Артемий Магун: У меня немножко другое видение, чем у Сергея. Я не отрицаю значимость поколений, это важно, но это один из факторов – социально-психологический такой, насколько люди готовы мобилизовываться. Помимо поколенческих противоречий есть и социальные противоречия, и классовые, и так далее, из тоже никто не отменял.
Виктор Резунков: Есть еще другие – геополитические, цивилизационные.
Артемий Магун: Если брать вопрос о том, что люди боятся революций, что они, выходя на улицу и выражая свой гражданский протест, тем не менее, все время приговаривают, что не дай бог, и так далее, я не уверен, что это так уж связано с поколениями, поскольку это константа, мне кажется, российской истории. Мне кажется, что перестройка, которая делалась вашим поколением, условно говоря…
Сергей Цирель: Нет, это, скорее, были шестидесятники, чем мы.
Артемий Магун: Люди, которые в массовом порядке выходили на митинги. Так вот, уже тогда звучали те же самые высказывания. Уже тогда было очень противоречивое отношение к самому феномену революции, поскольку вроде бы это была явная революция – перестройка, а в то же время она была направлена против коммунистического режима, который все время эту революцию пропагандировал.
Виктор Резунков: Артемий, вы культуролог. Что происходит сейчас? Почему вы не можете сказать слово «революция»?
Артемий Магун: А много чего могу сказать о нем, я книжку написал, на каждой странице – пять раз слово «революция». Поэтому это долгий разговор. Я сейчас просто говорю о том, что в российском обществе 20 лет назад уже было распространено противоречивое отношение к революции. С одной стороны, безусловно, протест, тяга определенной социальной группы к демократии, к тому, чтобы общество как-то выражало свою волю. Но в то же время идея нормальности, идея возврата к некой, как тогда называлось, нормальной жизни, идея государства, которое существует где-то там, - сочетались очень парадоксально. То есть сочетались очень парадоксально консервативно-революционные элементы в идеологии интеллигенции, которая перестройку и делала. Выросли их дети. Но поколенческие вещи остаются, и сегодня мы слышим ту же самую ерунду, что мы здесь все собрались, и мы хотим поменять правительство, президента и так далее. Но ни в коем случае мы не хотим делать революцию. Но, извините, а что такое революция?
Виктор Резунков: У нас все разрушено. У нас партии есть? У нас оппозиция есть?
Сергей Цирель: Слово «революция» воспринимается у нас в двух ключах. Народное такое восприятие – это кровь, кровь и кровь. И когда говорят, что не хотят революции, имеется в виду именно это.
Артемий Магун: Да, и это такой революционный консерватизм.
Сергей Цирель: И второй момент, к которому мы можем подходить как культурологи, - уже не только эмоциональное восприятие. Мое определение революции, составленное из разных определений, объединенных вместе: социальная революция – это успешная или близкая к успеху попытка свержения существующего политического режима, фундаментального преобразования политических институтов и легитимации политической власти, осуществлявшаяся или стимулированная противозаконными или насильственными действиями народных движений и хотя бы частично отвечающая выдвигаемым им требованиям. Вот такое хитрое определение я составил. Если попытаться применить это определение к перестройке, первая часть определения замечательно подходит: политический режим сменился, фундаментальные преобразования политических институтов, основа легитимации власти сменилась и так далее. А вот насчет народных движений получается ни бе, ни ме, потому что перестройка – это во многом верхушечный переворот, который поддерживался народными движениями, стимулировался ими. Но это верхушечный переворот, потому что у власти во многом сохранились те же самые люди, они просто назвали себя по-другому. Они себя назвали капиталистами, демократами, либералами и так далее, но это те же самые люди.
Виктор Резунков: А 1993 году?
Сергей Цирель: Что в 1993-м, что в 1991-м – это части одной и той же номенклатуры.
Артемий Магун: Конечно, это одни и те же люди, неполная ломка, и это был любопытный момент, когда социальная структура поменялась, а политическая, как ни странно, элиты во многом перераспределились.
Виктор Резунков: А с 1991 году все разрушено? Легитимизация власти – где она?
Артемий Магун: Дело в том, что нет в истории революции, которая бы точно соответствовала этому определению, с которым я, в принципе, согласен, но это некий идеальный тип.
Сергей Цирель: Любое определение – идеальный тип.
Артемий Магун: Но, в принципе, большинство признаков должно выполняться. Например, мы имеем в октябрьской и февральской революциях 1917 года эти признаки все, но это все-таки исключение. То есть бывает, что преобразования есть, а часть элиты остаются.
Виктор Резунков: То есть большевики – это сразу легитимность?
Артемий Магун: Там были органичные народные движения, большевики их не придумали. Действительно была кровь и полная ломка социального строя, тут вопросов нет. Уже во французской революции было сложнее и мягче, часть элит там сначала вошла в управляющие органы, король остался, потом пришли молодые адвокаты, в общем, было сложнее с элитами. Я уже не говорю про революцию 48-го во Франции, где такой элитной ломки вообще не было.
Виктор Резунков: А Сталин? Сталин изменил концепцию легитимность.
Артемий Магун: Ну, Сталин ту же самую октябрьскую революцию делал, а дальше он сверху что-то проводил, то революцию продолжал, то сдерживал, у него разные роли.
Виктор Резунков: Как Путин.
Артемий Магун: Кстати, в чем-то есть параллели. Путина часто сравнивали с бонапартистским типом лидера, скорее, Наполеона Третьего, такой персоналистский режим.
Виктор Резунков: А сегодня политическая структура меняется?
Артемий Магун: Если вы имеете в виду сегодняшние политические события, я далеко не уверен, что сегодня удастся провести политическую ломку. Путин, конечно, станет президентом. И некоторая группа вокруг Путина ведет себя достаточно разумно.
Виктор Резунков: И шесть лет вы будете смотреть его по телевизору?
Артемий Магун: Я, во-первых, не так уж часто смотрю, но это эстетический какой-то критерий. Путин – представитель не моего круга, действительно, но мой круг не единственный, который есть в этой стране. Кому-то он импонирует личностно, мне не очень, но я при этом понимаю, что он выражает какие-то чаяния определенной группы людей. Вот здесь, кстати, я не согласен со многими единомышленниками, которые на митинги ходят, что Путин – узурпатор, который ворует деньги. Нет, мне кажется, что это фигура очень органическая. Он пришел на очень органической волне борьбы с террором и так далее. После этого его политика, даже то, что связано в коррупцией и так далее, это политика, которая отвечает некоторому вкусу людей жить спокойно, консервативно, без больших перемен. Если коррупция, ну, если она полностью тебя не лишает справедливости, то через коррупцию можно и дела свои решать. А что, мы хотим как в Америке, где по каждому поводу надо в суд идти? Тоже неправильно с точки зрения многих. Поэтому нужно принимать ситуацию, что есть разные силы в обществе, и так далее. Но на мой взгляд, нынешние процессы, они очень позитивные, и есть действительно шанс сейчас постепенно все изменить. Сейчас мы сможем сформировать большое общенародное движение, которое будет объединять недовольство коррупцией, скажем, которое есть во многих массовых группах, и какие-то вещи, которые специфически видит интеллигенция, связанные с демократией, с публичным пространством и так далее. Вот если их вместе объединить и если вести работу с чаяниями людей, с их возможностями, которые в нашем обществе большие у людей, либеральные…
Сергей Цирель: Я слушал поначалу Артемия и мысленно его поддерживал, кроме последней части его выступления. Мне кажется, что положение в нашей стране гораздо сложнее. Есть две разные группы, может, и гораздо больше, конечно, но две основные группы недовольных. Одна группа – это прежде всего московская интеллигенция, частично в Петербурге и других больших городах. И есть группа недовольных, которая и привела к резкому снижению популярности Путина и «Единой России», это группы недовольных, которые есть в других городах, у которых даже нет голоса, чтобы свое недовольство выразить. Если недовольство коррупцией – общее, то мы хорошо видим, что различие между их взглядами весьма велико. Скажем, если бы кто-то провел опрос на Болотной и проспекте Сахарова, плоская шкала налоговая – это хорошо или плохо, то я думаю, что большинство ответило бы, что это замечательное достижение.
Артемий Магун: Я ровно про это и говорю. Я и говорю, что от этого надо уходить. Я против этих либеральных идей, я считаю, что они только мешают. Они не соответствуют органический вот этой мобилизации интеллигенции.
Сергей Цирель: Я не считаю, что это либеральные идеи. Прогрессивный налог на средства поддерживали отцы американской демократии, это не противоречит либеральной идее.
Виктор Резунков: Социологические исследования показывают, что в крупных городах у большинства людей правые настроения, а в маленьких городах – левые.
Сергей Цирель: Общие настроения, конечно, левые, но в советском понимании этого слова. Вообще говоря, под словом «левизна» мы подразумеваем две разные вещи: одна – это социальная справедливость, а другая – новаторство, бунтарство и так далее. Скажем, на Западе между этими вещами есть четкая корреляция, а у нас полная противоположность: эти люди выступают за социальную справедливость, но они очень консервативны. И, наоборот, в столицах по вопросу социальной справедливости позиции правые, а в смысле новаторства – либеральные. То есть у нас ситуация сложная. Но если говорить нашими терминами, между левыми и правыми найти общие позиции будет очень сложно. И я тут соглашусь с Артемием, что Путин остался одной из сил, которая как-то сглаживает эти противоречия, подыгрывает то одним, то другим. Мы можем даже сказать, что без Путина все не пойдет вразнос.
Виктор Резунков: Есть ли кто-то из нынешних кандидатов в президенты, кто мог бы внести элемент реалистической позиции?
Сергей Цирель: Хочется вспомнить Гоголя: если бы к носу да прибавить уши…
Артемий Магун: Но в политике это возможно: взять за основу Явлинского…
Виктор Резунков: Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: А мне больше всего понравился пассаж о том, что Путин пришел к нам на волне борьбы с терроризмом. Не он ли и возглавил этот терроризм? Известно, что Советский Союз развалился сам, и сейчас у нас Путин создал нежизнеспособную систему, клубок коррупции, из которой нет выхода.
Виктор Резунков: Наталья Михайловна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: В начале передачи меня удивило определение легитимации. Легитимус – по латыни законный, и требование законности – это не революция, а напоминание властям о законах.
Артемий Магун: Здесь, к сожалению, у вас не очень точные сведения. Легитимность и легальность, то есть законность, - это два совершенно разных и часто даже противопоставляемых термина, и значат они разное. Легитимность – это как раз то, что помимо закона позволяет говорить о том, что та или иная власть рассматривается обществом как приемлемая, существующая по праву.
Виктор Резунков: А если общество перестало доверять своей власти? Вот Путин станет президентом, и что?
Сергей Цирель: Легитимность – это то, на что опирается легальность. Легальность – законность. Это то, на чем базируются законы.
Виктор Резунков: Я так понимаю, что легитимность – это не юридический термин?
Сергей Цирель: Это политический термин, на котором базируются дальше юридические термины.
Виктор Резунков: А насколько я имею право выражать недоверие власти?
Сергей Цирель: Все-таки здесь нужно рассматривать ситуацию не по отношению к отдельному человеку, а по отношению к стране и народу в целом.
Виктор Резунков: А почему люди, которые обладают властью, вдруг ее теряют?
Сергей Цирель: Это вопрос такой степени общности, что на него трудно ответить. Мы до конца не понимаем, в чем природа, почему власть Путина, которая поддерживалась еще несколько лет назад большинством общества, притом и столичным, и провинциальным, сейчас вдруг стала обваливаться. У меня такое предположение, что до кризиса всем казалось, что мы идем вперед и вверх, что мы превратились в великую энергетическую державу и так далее, начался кризис, у нас, в принципе, все осталось то же самое, жизнь не стал много хуже, но из этого исчезла душа, исчез подъем, драйв и так далее. И после этого возник поток обвинений. Сперва он касался только окружения Путина, а потом понемножку он коснулся и самого Путина.
Виктор Резунков: Артемий, вы согласны с идеологической сакрализацией?
Артемий Магун: Никакой сакрализации Путина никогда не было. Сакрализация – от слова «священный», и ничего такого не было. Я не согласен, что раньше все Путина поддерживали. Те люди, которые выходят сегодня на площади, и раньше его не поддерживали, просто они как-то думали, что страна не с ними, что их не поддерживает народ. Мы видим, что общество поменяло ориентацию. Я согласен, что кризис легитимности связан с динамикой. И на мой взгляд, Медведев сыграл большую роль, потому что он все эти четыре года мягко отпускал некоторые рычаги и вводил ситуацию в более цивилизованное русло, чем то, в котором она была при Путине. Последние годы правления Путина были очень жестко авторитарными, ни у кого не было даже идей, как это изменить, все было понятно. Медведев создал амбивалентность, он создал обещания, ожидания, и потом эти ожидания были резко все отвергнуты, когда они рокировались. И это исчезновение горизонта будущего, социальные лифты не работают, все поняли, что Путин – это будет новый Брежнев, и естественно, что эта динамика у многих вызвала протест.
Виктор Резунков: Александр Николаевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Рублевка уже вся сбежала. Социальные показали в России – первые места по смертности, экологическим делам и так далее. Деградация страны полная! Вот средний класс, который появился, он со страной связывает свою дальнейшую жизнь, и ему это уже ножом по горлу. И я не удивлюсь, если, например, Навальный – проект ГРУ, где тоже сидят люди, которые понимают, что что-то со страной делать надо. И экономика построено совершенно неэффективная.
Сергей Цирель: Вообще говоря, есть некое преувеличение. Конечно, можно говорить, что путинский период далеко не самым эффективным способом использован, все эти огромные средства, пришедшие в нашу страну от продажи нефти. Тем не менее, за эти годы средние доходы населения, начиная от Примакова, выросли значительно. Другое дело – куда двигаться дальше? Все резервы экстенсивного роста мы во многом исчерпали. Цена на нефть может быть на таком уровне, но вверх она вряд ли пойдет. И именно поиском экстенсивных путей развития Медведев и приманивал интеллигенцию. Для народа все рассуждения о модернизации и новациях были попусту, но и они оборвались. В общем, может быть, и хорошо, что они оборвались, потому что они были настолько неэффективны и далеки от того, что есть в России! Это были некие идеальные планы, не более того.
Артемий Магун: Я с этим согласен, но я пытаюсь встать на позиции большинства. Люди видят опасность, что опять рвутся к власти люди, которые снова, может быть, начнут закрывать заводы, лишат их работу и начнут их эксплуатировать, платя, может быть, не на много больше. Это неолиберальная так называемая линия, которая по всей Европе сейчас идет, и люди против нее протестуют.
Виктор Резунков: И Россия оказалась сейчас в полном тупике, экономическом и политическом. И каков выход из этой ситуации?
Артемий Магун: Выход состоит в том, что развития можно в этой ситуации достичь, чтобы не разрушить страну, не неолиберальными реформами сверху, то что Медведев пытался сделать, а провести перестройку-2, то есть демократизировать общество.
Сергей Цирель: Я не настолько уверен. Мои претензии в том, что они не подходили к той структуре экономики, которые у нас есть. Полная демократизация сейчас нереальна в ситуации нашей страны. Нужны какие-то решения правительства, которые бы учитывали наши условия, и политическая реформа нужна, потому что такой суперпрезидентский режим показывает свою неэффективность. Очень хорошо собрать силу в кулак и двигаться дальше, но нельзя таким образом править до бесконечности.
Виктор Резунков: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Будет ли меняться наша конституция? И что делать с нашими спецслужбами, которые безнаказанны просто?
Артемий Магун: Я против категорически парламентского режима. Парламентский режим – это ставка на партии, которых у нас нет.
Виктор Резунков: Вы имеете в виду изменение конституции в парламентскую республику?
Артемий Магун: Ну, чтобы премьер был главой государства. Неплохой вариант предложили мои коллеги по Европейскому университету – парламентско-президентская, но с разведением полномочий. Но мне кажется, что речь не только о технике, речь о людях. Если конституция дает возможность менять кадры и приводить новые, свежие силы, то это хорошая конституция, наша сейчас не работает в этом направлении. Если при нынешней конституции поставить демократически ориентированного, сильного, думающего вперед человека на позицию президента, все будет прекрасно. Это мое мнение.
Сергей Цирель: Я поддержу Артемия, что нам нужно менять конституцию, но у меня представление, что на нынешнем этапе нам ближе всего конституция типа США. Я не говорю, что она нужна навсегда в России, но на сегодняшний день Россию должна возглавлять именно исполнительная власть, но президент не должен быть царем над всеми властями.
Артемий Магун: Да, это хорошая модель.
Виктор Резунков: Спасибо!