Данила Гальперович: У нас в гостях – первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по международным делам Константин Косачев, бессменный глава российской делегации в Парламентской ассамблее Совета Европы на протяжении последних 8 лет.
Вот сейчас уже нет, но к кому, как ни к нему, обращаться с вопросом о том, что предстоит России на январской сессии ПАСЕ в Страсбурге, ну, и конечно же, как к человеку, который советовал очень многим главам российских кабинетов министров по поводу внешней политики, обо всем остальном: взаимоотношения с Европой, со Штатами, с Ближним Востоком и так далее.
Расспрашивать нашего гостя буду Сергей Строкань из газеты «Коммерсант», и Игорь Соловей из украинского агентства «Укринформ».
Но сначала, как всегда, по традиции, краткая биография нашего гостя.
Константин Иосифович Косачев родился 17 сентября 1962 года в Московской области, в семье дипломата. В 1984 году с отличием окончил Московский государственный институт международных отношений МИД СССР. Принимал участие в ряде международных конференций по вопросам европейской безопасности и разоружению. В период руководства Министерством иностранных дел Евгением Примаковым был заместителем директора Второго европейского департамента МИД России, отвечал за реализацию российского внешнеполитического курса на североевропейском направлении. После перехода на работу в правительство Российской Федерации в мае 1998 года являлся советником, а затем помощником по международным вопросам трех премьер-министров – Сергея Кириенко, Евгения Примакова, Сергея Степашина. 19 декабря 1999 года был избран депутатом Государственной Думы России третьего созыва по списку блока «Отечество – Вся Россия». После объединения двух партий власти в одну дважды избирался в Государственную Думу по списку партии «Единая Россия». Убежденный сторонник отмены смертной казни в России.
Данила Гальперович: Всегда подчеркиваю это, потому что, мне кажется, что для России очень важно, что вы последовательно отстаиваете отмену смертной казни.
Константин Косачев: И я своих убеждений не скрываю.
Данила Гальперович: Я хотел бы начать с предстоящей сессии ПАСЕ. Насколько для российских парламентариев было неожиданно, что, скорее всего, на этой сессии возникнут чрезвычайные обсуждения ситуации с российскими выборами? И чего вы ожидаете от этого обсуждения?
Константин Косачев: Сессия открывается завтра, и будут ли решения по проведению срочных дебатов или нет – нам еще предстоит узнать. Скорее всего, такое решение принято будет, потому что оно рекомендовано двумя главными, я бы так сказал, для ПАСЕ комиссиями – по политическим вопросам и по мониторингу. Неожиданного здесь, на самом деле, ничего нет, потому что обсуждение итогов парламентских выборов в самой России очень горячее, как известно, и было бы странно, если бы парламентская ассамблея Совета Европы осталась бы в стороне. Я предполагаю, что завтра может быть предпринята попытка поставить под сомнение полномочий российской делегации. Во всяком случае, одна из пяти фракций в ПАСЕ, фракция либералов, о таком намерении говорит открыто. Мой прогноз, что эта инициатива не будет поддержана. Ну, а дебаты состоятся в понедельник по докладу миссия наблюдения, которая работала на этих выборах по линии ПАСЕ. И скорее всего, в четверг по общей ситуации в России. Потому что название этих дебатов, как оно предлагается сейчас, звучит как «Россия в период между двумя выборами. То есть речь уже будет идти не столько об итогах парламентских выборов, сколько о президентской кампании. Понятно, что эмоций будет много, но мы этого разговора, по моему глубокому убеждению, не должны опасаться, мы его не должны стесняться. Уверен, что и со стороны членов российской делегации, поскольку там представлены все партии, будут разные оценки, будут разные точки зрения, это нормально, это плюрализм мнений, и я только рад тому, что в ПАСЕ этот плюрализм мнений получит какое-то дальнейшее развитие.
Данила Гальперович: Вам кажется, что полномочия российской делегации не будут прекращены или обоснованы, но, насколько я понимаю, это, вполне возможно, сделано не будет именно потому, что российская делегация в полном составе или в том составе, в котором она будет в Страсбурге, присутствовала, собственно, на этих срочных дебатах. А то что без нее-то разговаривать. А вот по результатам этих дебатов вы не ожидаете, что полномочия могут быть приостановлены?
Константин Косачев: Я бы считал это нелогичным, потому что при всем разбросе оценок того, как прошли парламентские выборы в России, в этом случае будет подвергнута репрессиям, остракизму вся российская делегация. Я напомню, что, во-первых, она на одну треть состоит из членов Совета Федерации, которые вообще в думских выборах не участвовали, а на остальные две трети она состоит из представителей различных партий, в данном случае будут подвержены этим репрессиям все члены российской делегации, еще раз повторю, с моей точки зрения, это абсолютно несправедливо и нелогично. Собственно, любые репрессии в этой ситуации в отношении кого бы то ни было я считаю несправедливыми.
Сергей Строкань: Сколько я помню, каждая сессия ПАСЕ вызывает нервную дрожь у части политического истеблишмента и у наших СМИ. Что такое для нас ПАСЕ? Это навязчивый ментор, с которым приходится иметь дело, или все-таки строгий, но доброжелательный критик, который помогает нам разобраться в самих себе?
Константин Косачев: Хотел бы напомнить, что Россия состоит не в ПАСЕ, Россия состоит в Совете Европы, и Совет Европы – это организация, где ПАСЕ – только один из институтов. Наверное, для нас, как это ни парадоксально звучит, наименее продуктивный. Я не хочу никого обижать, но в Совете Европы действуют другие институты, значительно более важные для России, это и Комитет министров Совета Европы, где идет большое количество совершенно конкретных программ с участием России и в области образования, в области культурных обменов, в области молодежных обменов, в области содействия, предположим, соблюдению прав человека в российских тюрьмах и улучшения условий содержания, ну, и так далее. Это все для России важно. Для России колоссально важно то, что мы из-за членства в Совете Европы, благодаря этому членству мы можем участвовать в работе Европейского суда по правам человека. В данном случае «мы» я говорю в отношении граждан России, для которых Европейский суд часто оказывается последней инстанцией для нахождения справедливости, которую они не смогли найти в национальной судебной системе. Есть и другие пример, почему России нужно оставаться в Совете Европы. ПАСЕ в этом смысле площадка исключительно дискуссионная. Она не связана с принятием каких-то обязательных к исполнению решений, это рекомендации. Увы, рекомендации не всегда профессионально проработанные, часто они поверхностны, поскольку депутаты, которые работают в ПАСЕ, из любой страны, они, в отличие от Европарламента, туда не выбираются, и тем самым они освобождены от ответственности перед собственными избирателями в своих странах за то, что они творят или делают, или созидают в ПАСЕ. Вот за то, что они делают в национальных парламентах, они, естественно, отвечают перед избирателями, а в ПАСЕ они имеют возможность оттянуться, они могут позволить себе сколь угодно радикальными и, увы, часто не очень глубокими, не очень профессиональными, ориентируясь в своих оценках на сообщения СМИ, на состояние общественного мнения и так далее. Поэтому дискуссии в ПАСЕ, говорю об этом с сожалением, не всегда являются содержательными. По моим не научным наблюдениям, в ПАСЕ процентов 20 делегатов, депутатов – люди, которые работают на регулярной основе и пытаются вникнуть в суть происходящего. Процентов 80 – это люди, которые появляются в Страсбурге, только когда там идет сессия, которые видят документы, предложенные к рассмотрению, только тогда, когда они уже ставятся на голосование, и которые голосуют, как весь остальной зал, условно говоря. И один для меня очевидный пример того, как Ассамблея может действовать несправедливо, это, скажем, известная история шестилетней давности, когда выводили из-под постмониторинговой процедуры Латвию и Эстонию. По-разному можно говорить об остроте проблемы русскоязычного населения в этих странах, кому-то она кажется очень острой, кому-то менее острой, но я думаю, что для всех очевидно, что проблема существует. Нет других стран на пространстве Совета Европы, где бы сотни тысяч людей не имели бы гражданства. Так вот, голосование о том, чтобы вывести эти страны из-под мониторинга, было проведено через комиссию по мониторингу, где перевесом в два голоса было принято решение – нет там проблемы. И все, и забылось, и Ассамблея больше к этой теме не возвращается. Почему? Потому что это страны Европейского союза, и вроде бы неприлично вот среди нас, «просвещенных лидеров Европы», в ЕС иметь проблемные страны. И нет проблем. В то же время к странам, которые не имеют опять же «счастья» состоять в таких крупных и авторитетных интеграционных структурах, как ЕC, внимание повышенное. И им, что называется, достается по полной, и к числу этих стран, конечно же, относится и Россия. Но еще раз повторю, это некая дополнительная нагрузка для нашего членства в Совете Европы, где эта нагрузка все равно не перевешивает преимуществ, которые несет в себе членство в Совете Европы в целом.
Сергей Строкань: То есть, насколько я понимаю, это такое ток-шоу, на которое мы вынуждены ходить в силу формата отношений.
Константин Косачев: Близко к истине. Конечно же, мы не просто вынуждены туда ходить, мы пользуемся этой площадкой для того, чтобы разъяснять свои позиции. Я напомню жесточайшие дискуссии по ситуации в Южной Осетии в 2008 году, когда тоже ставились под сомнения полномочия российской делегации, но где нам благодаря очень интенсивной разъяснительной работе удалось этот негативный сценарий предотвратить, никаких репрессий в отношении российской делегации, несмотря на картинку, созданную СМИ вокруг этого конфликта, не последовало. И это я считаю примером успешной работы нашей делегации в ПАСЕ.
Игорь Соловей: Вы старожил российской внешней политики. По вашему мнению, в связи с прошедшими выборами в Госдуму и предстоящими президентскими выборами возможно ли изменение российской внешней политики? Возможно ли какая-то корректировка и в каких направлениях?
Константин Косачев: Первое, напомню, что в выборах президента участвует много кандидатов, и теоретически любой из них может победить. И в зависимости от того, что победит, будет ответ на ваш вопрос. Если победит Зюганов, будут очень серьезные изменения в российской внешней политике, она станет значительно более антизападной, антиамериканской, значительно более изоляционистской. Победит, предположим, Прохоров, и наоборот, - я помню лозунги о вступлении России в Шенгенское пространство, в еврозону, - там будут прямо противоположные последствия для российской внешней политики. Но я надеюсь, что не победит ни Зюганов, ни Прохоров, потому что считаю, что та внешняя политика, которая олицетворяется и действующим президентом Медведевым, и, я надеюсь, будущим президентом Путиным, в моем понимании оптимальна с точки зрения национальных интересов России и каких-то кардинальных реформ в этой внешней политике.
Данила Гальперович: Константин Иосифович, мне кажется, за последние годы Россия приложила максимум усилий, чтобы рассориться с массой своих соседей.
Константин Косачев: В моем понимании, главным итогом российской внешней политики последних 20 лет является то, что мир не стал однополярным. Вот к этому все предпосылки были после того, как закончилась «холодная война», и у американцев просто не осталось равных по силе партнеров. Россия на тот момент не была и сейчас не является равным по силе партнером, но если китайцы вот в эти последние 20 лет, я констатирую это как факт, предпочли остаться в стороне, они не были активным оппонентом этой политики, фактически Россия в одиночку эти 20 лет противостояла этой тенденции.
Данила Гальперович: А зачем? Очень интересная штука получается. Россия противостоит Вашингтону, иногда Лондону, гораздо реже европейским континентальным партнерам, и противостоит, как правило, в очень забавных компаниях. Россия вместе с Ираном противостоит США, наполовину вместе с Северной Кореей или с Сирией.
Константин Косачев: Про Северную Корею не припомню.
Данила Гальперович: Я больше не знаю стран, по которым Ким Чен Ир ездил бы на поезде с выставлением охраны.
Константин Косачев: Китай.
Данила Гальперович: Ну, Китай – спонсор Северной Кореи.
Константин Косачев: Давайте вспомним историю с Ираком, где мы были в очень солидной компании, с немцами и с французами. Уже тогда по итогам Ирака предполагались силовые акции в отношении Сирии.
Данила Гальперович: Да, «ось зла».
Константин Косачев: Но не дошло. Давайте вспомним нынешнюю историю с Ливией, не очень приятную, с известной резолюцией, когда мы были в группе стран вместе с Китаем, Индией, Бразилией, некоторыми арабскими странами. Я не считаю, что эти компании – забавные, и что мы по определению все время работаем с какими-то изгоями. Нет, просто на протяжении всего послевоенного периода США достаточно последовательно, эффективно, успешно формировали свою группу союзничества, сформировали, это большей частью страны Западной, и теперь и Восточной Европы, но там уже далеко нет того единства, которое могло бы быть, если бы ни Россия и ее внешняя политика последних лет. И я еще раз скажу, что если бы был однополярный мир, то мы бы сейчас имели не только Ирак и Ливию, но и многие-многие другие страны, которые бы регулировались в соответствии с американскими национальными интересами, выдаваемыми за интересы глобальные.
Сергей Строкань: Я думаю, что очень дискуссионный тезис о том, что главное достижение нашей политики – что мир стал многополярным.
Константин Косачев: Не совсем так. Я к достижениям отнес бы то, что по-прежнему жива ООН, например, которую собирались списать уже в архив и 10, и 20 лет назад. Международное право сохранилось. Хоть в ограниченном объеме, но оно сохранилось как некая первооснова международных отношений. И она не подменена американским экстерриториальным национальным правом.
Сергей Строкань: Можем ли мы достоверно говорить о том, что это действительно достижение России, а не результат объективного развития международных отношений, когда однополярный мир просто сам по себе распался, когда караул устал или колосс пошатнулся, и стало ясно, что американцы не могут в одиночку выполнять роль жандарма, кукловода, как хотите, то есть это произошло бы независимо от российской политики? И я не уверен, что можно доказать, что действительно это результат усилий России, а не просто следствие логики развития международных отношений. Есть ли узкие места, где у России что-то не получается?
Константин Косачев: Первое, я с вами соглашусь, что многополярный мир – это, конечно, объективная реальность, которая не зависит от чьей-то политической воли. Другое дело, что на эту объективную реальность в какой-то момент пытались надеть очень узкую уздечку. И давайте вспомним дискуссии пятилетней давности о том, что Украина и Грузия обязательно должны быть в НАТО. Мы были на пороге этой ситуации, и представим, что не было бы активного российского сопротивления этой идее. Сейчас бы мы имели Украину и Грузию в НАТО. Стало бы кому-то от этого лучше? Не уверен. И этим странам стало бы хуже, и России в сфере безопасности.
Данила Гальперович: А чем хуже стало бы России?
Константин Косачев: России стало бы хуже тем, что на границах России с остальной Европой стала бы возникать из правовых и юридических документов сложенная новая берлинская стена. Была бы остальная объединенная Европа и Россия. И меня это, например, как гражданина России не устраивает. Нам бы пришлось сворачивать сотрудничество в военно-технической области с Украиной, где промышленная кооперация дает примерно 70 процентов объема военной продукции, которую производит сейчас Российская Федерация. Все это нам пришлось бы перестраивать, как пример. Готов согласиться с тем, что в российской внешней политике много узких мест, недоработок. Я бы к ним отнес недостаточную степень инициативности нашей внешней политики. Вот сейчас ситуация немножко меняется, но буквально 5-10 лет назад вся наша внешняя политика состояла из реакции на действия наших партнеров. Они расширяли НАТО, провозглашали позицию гуманитарной интервенции в конфликтах странах, а мы думали, что с этим делать. А собственных инициатив у нас было гораздо меньше, чем хотелось бы. Но здесь ситуация меняется к лучшему. Я напомню здесь известную российскую инициативу по коллективной системе европейской безопасности – пусть она не реализована, но она существует, и это уже хорошо. Разумеется, проект Евразийского союза. До того идея с обогатительными центрами за пределами Ирана, чтобы помогать Ирану снабжать свою промышленность ядерным топливом, наши предложения в сфере противоракетной обороне. И вторая моя претензия к российской внешней политике заключается в том, что она часто носит такой потребительский характер. Мы пытаемся максимум получить от наших партнеров, мало что предлагая взамен. И классический пример – это наши споры с Украиной потому же газу, наши споры с Белоруссией по нефти и газу. Мы забываем, что мы крупная мировая держава, которая должна быть для своих союзников спонсором, донором, не только в прямом смысле этого слова, денежно как-то, но в смысле источника решения каких-то внутренних проблем для этих стран, где бы они приходили к России за поддержкой, за советом, и эту поддержку и советы получали бы. Вот этого очень мало.
Игорь Соловей: Вы назвали достижением российской внешней политики то, что Украина и Грузия не вступили в НАТО. Вы признаете влияние российских политиков на принятие решений полномочных стран по НАТО? И было ли вмешательство России таким же образом перед саммитом Украина-ЕС?
Константин Косачев: Первое, я считаю, что вмешательством в случае Украины занимались прежде всего страны НАТО. Украине этот сценарий навязывался вне зависимости от того, что по этому поводу думало население Украины. Все знают, что большинство граждан Украины против членства в НАТО, но на тот момент, тот действующий президент Ющенко был за членство, и этим воспользовались лидеры НАТО, чтобы подтолкнуть Украину в этом направлении. Это, на мой взгляд, было прямым вмешательством в суверенитет Украины. И роль России заключалась не в том, чтобы развернуть Украину в другом направлении, а в том, чтобы настоять на праве самой Украины и ее граждан определять свои судьбы. И мы об этом говорили откровенно, мы протестовали открыто в наших контактах с натовцами, с тогдашним украинским руководством, чтобы подобного рода судьбоносные для Украины решения принимались бы таким конъюнктурным образом, без соблюдения соответствующих демократических процедур. Напомню, что тогдашняя идея вынесения этого вопроса на референдум активно тогдашним украинским руководством блокировалась. Перед саммитом Украина-ЕС, другими крупными мероприятиями, конечно же, Россия не вмешивается просто по той причине, что у нас нет таких возможностей – брать и диктовать свою волю будь то Брюсселю или Киеву. Высказывать свою позицию, что нам нравится, что нам не нравится, что отвечает нашим интересам, что нет, мы, конечно, это делали и всегда будем делать точно так же, как это делает любая другая страна, и в этом не вижу ничего предосудительного.
Данила Гальперович: И Сергей Лавров сказал с трибуны Госдумы, что Россия всеми доступными ей способами будет противодействовать вступлению Украины и Грузии в НАТО. Эти слова были сказаны в выступлении министра иностранных дел в парламенте.
Константин Косачев: Не уверен, что вы цитируете точно.
Данила Гальперович: Он, естественно, имел в виду не выходящими за какими-то рамки. Существуют довольно серьезные претензии партнеров к Сергею Лаврову, которые заключаются в том, что он иногда просто копирует определенные модели поведения российского руководства, скажем так, становясь не столь дипломатичным, сколь можно было бы. Вот зачем этот мачизм во внешней политике? Зачем вызывать явный негатив, чтобы потом это комментировалось и складывался совершенно ясный образ?
Константин Косачев: Я не знаю, о чем вы говорите, мне о таких претензиях неизвестно. У любого министра иностранных дел нет иной задачи, кроме как предельно четко формулировать позицию собственной страны. У меня не вызывает сомнений, что и Хиллари Клинтон, и министры иностранных дел наших европейских партнеров часто говорят очень жесткие позиции, которые тоже можно назвать мачизмом. Это явление повседневное, и по этому поводу никто не будет ставить под сомнение профессионализм соответствующих министров иностранных дел. И я убежден в том, что и Сергей Лавров действует ровно в том же формате, в том же режиме, что и его коллеги, и никогда границ допустимого не пересекал, но при этом никогда не отступал за пределы этих границ в угоду общественному мнению либо точкам зрения своих партнеров ради того, чтобы им понравиться.
Сергей Строкань: Когда вы говорили о возможности расширения НАТО, вы сказали о новой берлинской стене.
Константин Косачев: Я говорил о том, что однополярная модель мира будет подталкивать практически все небольшие государства, в данном случае мы говорим о европейском пространстве, к тому, чтобы собираться в разных интеграционных структурах. Но у этого процесса рано или поздно наступит естественный предел, и он пройдет по границам этого интеграционного объединения с Россией.
Сергей Строкань: Но все-таки берлинская стена – это символ «холодной войны», противостояния. Если мы интерпретируем возможное расширение НАТО путем присоединения Грузии и Украины как попытку выстроить берлинскую стену, значит, мы воспринимаем НАТО по-прежнему с тем инструментарием, которым мы руководствовались в эпоху «холодной войны», что вот это не партнер, а это, так сказать, некое враждебное образование, против которого нужно будет строить некую стену. По-моему, наши отношения с НАТО не такие плохие. Может быть, это еще проблема ментальности, проблема восприятия?
Константин Косачев: Есть, конечно, проблема восприятия, но она не главная, Сергей. Вот давайте вспомним свежую историю с системой противоракетной обороны в Европе. Угрозы у нас общие – они в Северной Корее, в Иране, где-то еще. Все согласны, что мы друг другу больше не угрожаем, и вроде бы вот предпосылка, чтобы сделать общую систему. Почему она не сделана? Потому что наши партнеры по НАТО сказали, что у нас есть 5-я статья Вашингтонского договора, которая предполагает коллективную систему обеспечения безопасности, и поэтому мы никому нашу безопасность не передоверим. И ваши идеи секторальной ПРО, где Россия бы защищала Западную Европу с южного или с восточного направления, нам по определению неприемлема, потому что таков статут НАТО.
Данила Гальперович: Константин Иосифович, но вы же знаете, что это не так.
Константин Косачев: Это так!
Данила Гальперович: На уровне экспертов я разговариваю год с людьми, которые занимаются противоракетной обороной, и они просто рассказывают о том, что Россия не в состоянии обеспечить противоракетную оборону. Она просто не умеет это сделать, у нее нет комплексов. С-300 – это ПВО. С-400 – почти не работает. С-500 – пока еще только в проекте, его пока еще даже не бумаге нет.
Константин Косачев: Это, во-первых, не совсем так. Во-вторых, даже если предположить, что вы правы, мы-то говорили о будущих моделях сотрудничества.
Данила Гальперович: Мы с вами ведем честный разговор.
Константин Косачев: Хорошо, вы считаете, что Польша сейчас в состоянии решить проблему противоракетной обороны?
Данила Гальперович: Польша соглашается разместить там существующие комплексы противоракетные, высокотехнологичные.
Константин Косачев: Если бы мы были в единой системе, может быть, и мы бы дошли рано или поздно до того, что и мы бы согласились, чтобы у нас размещались какие-то зарубежные комплексы, которые решали бы коллективную задачу. Я в теории говорю. Нет пределов для того, чтобы договариваться, но пределы есть, и не нами они установлены.
Данила Гальперович: Так почему бы ни начать с Центра обмена информацией, от чего Россия отказывается?
Константин Косачев: Еще раз, эти центры не решают задачи в комплексе. Мы остаемся по другую сторону стены!
Данила Гальперович: Они, по вашей же логике, являются началом разговора как минимум.
Константин Косачев: Мы его ведем, но нам недостаточно только разговора. Мы не хотим быть по другую сторону стены. Вот Сергей удивился, что возникает этот образ, я вам привел пример того, где этот образ конкретно реализуется в решениях, точнее, в отсутствии решений. Мы не смогли создать вместе с НАТО единую систему противоракетной обороны против общих угроз в силу самого факта существования НАТО и формулировок, прописанных в Вашингтонском договоре.
Сергей Строкань: Но ведь еще точка не поставлена, переговоры продолжаются.
Константин Косачев: Надеюсь, что да, и у нас есть еще определенный запас времени до 2015-16 года, когда пойдет третья фаза, до 2018-20, когда пойдет четвертая фаза. Поэтому я, например, противник того, что уже сейчас констатировать, что все развалилось, ничего не происходит. И я бы до последнего оттягивал какие-то практические решения по нашим ответным действиям. Как известно, они заявлены президентом, но с точки зрения их практической реализации я бы тянул до того момента, когда ситуация не приобретет уже необратимый характер.
Данила Гальперович: Тем более что эти действия достаточно отчетливо пахнут пиаром, если даже исходить из тактико-технических характеристик комплексов «Искандер».
Константин Косачев: Там же речь шла не только об «Искандере».
Данила Гальперович: Да-да.
Игорь Соловей: Я хотел бы спуститься на региональный уровень, меня интересует постсоветское пространство. Заявленные идеи создания Евразийского союза, шаги по созданию Таможенного союза, единого экономического пространства – это все шаги по цементированию постсоветского пространства. Вот что это? Это очередной предвыборный месседж лидера партии «Единая Россия» или жизненная необходимость Российской Федерации?
Константин Косачев: Фантастическая формулировка, на самом деле.
Данила Гальперович: Игорь, сейчас признаются тебе: конечно, пиаровский ход!
Константин Косачев: Давайте там, Игорь, вспомним, что Европейский союз был учрежден Римским договором, но никому в голову не придет процессы европейской интеграции представить как попытку воссоздания Римской империи. Это естественный процесс, который отвечает интересам Франции, Германии, других стран, они убирают таможенные барьеры, создают общее пространство для капиталов, рабочей силы, услуг и всего остального. Как только этим начинает заниматься Россия со своими партнерами, тут же идет подозрение в неком имперстве, в том, что мы начинаем цементировать постсоветское пространство. Да нет же, мы готовы эти отношения, в конечном итоге, развивать с любыми странами, находящимися далеко за пределами этого постсоветского пространства. Просто так географически произошло, что наши ближайшие соседи, с которыми у нас общие границы, составляют это так называемое постсоветское пространство. И мы с удовольствием туда приглашаем и Украину. Никаких попыток воссоздания чего-то похожего на Советский Союз нет и в помине. Евразийский союз – это принципиальная позиция – создается на принципах равенства, где у каждого из участников есть свое право вето. И я уверен, что в конечном итоге этот проект будет более успешным, чем СНГ, потому что там равенство было прописано на бумаге, говоря откровенно, но Россия пыталась доминировать, и делала это неправильно. Не повторить этих ошибок – это суперзадача для России ближайших лет.
Игорь Соловей: Но если говорить откровенно, методы Российской Федерации не такие демократические, как вы пытаетесь представить. Все прекрасно понимают, что методы втягивания в орбиту внешнеполитических интересов, на самом деле, жесткие экономические методы. Вспомним противостояние с Белоруссией по газу, с Украиной по нефти, по газу. Не станут ли эти методы отторгающим фактором?
Константин Косачев: Вам знаком термин «торговые войны» внутри Европейского союза? Каждая страна даже в таких интеграционных структурах до последнего защищает свои собственные экономические интересы. Сейчас Великобритания отказывается поддерживать Францию и Германию в их попытках спасти европейскую экономику – что это такое? Можно сказать, что это британский империализм. Нет, это просто ориентация на собственные национальные интересы Великобритании, где интеграционные механизмы не несут в себе элементов филантропии, они востребованы, только когда они выгодны участникам. То же самое мы предлагаем и нашим партнерам. Мы не готовы выступать в таких интеграционных структурах в виде идеологического спонсора: вот вы объявите себя участниками этого проекта, станьте нашими союзниками, а мы за это вам газу подкинем. Вот это принципиально неправильный подход, и я считаю, что выстраивание наших отношений на здоровых экономических началах, где каждый видит свою выгоду, но где никто не поступается своими принципами, и будут залогом успешности этого проекта на будущее.
Данила Гальперович: Я хотел бы вернуться к первой части, точная цитата Сергей Лаврова по поводу Грузии и Украины: «Мы будем делать все, чтобы не допустить принятия Украины и Грузии в НАТО». И я бы хотел сейчас обратиться к вам как просто к эксперту во внешней политике, а не как к представителю партии или парламентарию. Самая острая ситуация сейчас в мире – это ситуация вокруг Ирана. Это движение Военно-морских сил США. У всех экспертов есть ощущение, что война с Ираном может стать вопросом этого начавшегося года. Как вам кажется, как будет развиваться ситуация? Какая будет роль в этом России?
Константин Косачев: Если война начнется, это будет очередной величайшей глупостью тех государств, которые ее инициируют. Второе, уверен, что если эта война начнется, она начнется вопреки, а не с санкции международного права, ООН.
Данила Гальперович: То есть вы думаете, что Совет безопасности ООН не одобрит вмешательство вооруженное?
Константин Косачев: Я уверен в этом, и я был бы крайне удивлен, если бы Россия такое решение пропустила. Потому что я лично не вижу никаких предпосылок к тому, чтобы начинать войну в Иране. Вот запустили они свой последний завод. Первое, они его запустили в контактах, во взаимодействии, в сотрудничестве, понятно, не по заводу, но по обмену информацией с МАГАТЭ, это абсолютно прозрачный для МАГАТЭ проект, о котором МАГАТЭ знала последние три года. Сейчас идет такой информационный всплеск, и на том же Западе это представляется как некая сенсация. Представители МАГАТЭ подтвердили мне, что Иран передал им всю информацию об объекте на тот момент, когда началось его строительство. Там могут быть какие-то неотвеченные вопросы, но это не является какой-то такой неожиданной взрывной ситуацией для специалистов. Второе, я внимательно слежу, я не являюсь ядерщиком, и я пытаюсь для себя, как политик, разобраться, а что такое 20 процентов обогащения. Это дает основания говорить о том, что иранцы там приступили к созданию ядерной бомбы или нет. Я вижу, что экспертное сообщество расколото по этому вопросу, как это ни удивительно. Кто-то из ученых считает, что они могут в течение года эти 20 процентов довести до необходимых 70, 80 или 90, кто-то говорит, что это технологически невозможно, и весь вопрос только в том, зачем им столько урана с 20-процентной степенью обогащения. Потребности ядерной энергетики иранской, потребности научных или медицинских центров это не предполагают. Есть масса неотвеченных вопросов, и я считаю, что их Россия должна задавать столь же жестко и категорично, как американцы это делают, как это делает Европейский союз и все другие заинтересованные страны. Но это вопросы, это еще не проблема, которая требует военного вмешательства. И я решительным образом пытался исключать военный сценарий.
Данила Гальперович: Вам не кажется, что после Мюнхена 1938 года прошлого века все-таки мировые державы научились уже не просто смотреть на человека, который высказывает определенные взгляды, исповедует определенную идеологию, и просто задаваться вопросом, а зачем это ему надо?
Константин Косачев: Кроме Мюнхена, есть и более свежий опыт. Например, свержение Саддама Хусейна через военную операцию в Ираке. Вы считаете, что правильно была проведен операция в Ираке и правильно американцы замочили Саддама Хусейна с обвинениями его в том, что он разрабатывает оружие массового поражения?
Данила Гальперович: Я журналист, но я могу сказать, что на ваш вопрос есть самые разные ответы. Есть люди, которые говорят, что было нарушено международное право, не были подтверждены обвинения в сторону иракского режима о производстве и планах производства оружия массового поражения. И есть масса людей, которые говорят о том, что это сильно ухудшило ситуацию в регионе. Есть такая же масса людей, которые говорят, что поскольку права человека и самые разные аспекты правления не всегда являются внутренним делом страны, как это было известно…
Константин Косачев: Данила, по способности давать уклончивые ответы вы уже готовы к тому, чтобы становиться политиком.
Данила Гальперович: Ну, я давно с вами общаюсь.
Константин Косачев: На мой вопрос вы не ответили.
Данила Гальперович: Вы хотите мое личное мнение?
Константин Косачев: Да. Правильно был сделан этот выбор – бомбить Ирак и устранять Саддама Хусейна через внешнее вмешательство или нет? Вот ваше личное мнение?
Данила Гальперович: Нет, мое личное мнение еще не сформировано. Я могу сказать, что у меня есть претензии к тому, как это было проведено, и у меня есть ожидание того, как это покажет себя в исторической перспективе.
Константин Косачев: А мое личное мнение сформировано. Я считаю, что это было сделано неправильно, это было колоссальной ошибкой со стороны тех государств, которые пошли на эту операцию, и они радикальным образом дискредитировали свой имидж, свой образ борцов за свободу, демократию и справедливость. Потому что операция была проведена в совершенно других целях.
Данила Гальперович: Я точно знаю огромный народ, который называется курды, который сейчас бы просто закидал вас всеми фруктами, которые у него под рукой есть. Хотя бы потому, что режим Саддама Хусейна планомерно уничтожал этих людей.
Константин Косачев: Я вам напомню, что целью операции и ее мотивацией никогда не было спасение курдского населения Ирака.
Данила Гальперович: Но ведь это не только к американцам и их союзникам есть претензии, что кто-то там сел не за то, правда?
Константин Косачев: Да, конечно. Но возвращаясь к вопросу по Ирану, я не вижу никаких принципиальных отличий в качестве обвинений, которые сейчас предъявляются иранскому руководству, по сравнению с тем, что делалось в случае с Саддамом Хусейном.
Игорь Соловей: А по Ирану не получится ли такая ситуация, как получилась по Ливии? Россия вроде бы против вооруженного вторжения, но право вето не использует.
Константин Косачев: Нет, не получится. Нас ливийский опыт очень многому научил. Во всяком случае он нас научил тому, что мы не должны полагаться на слова наших партнеров, не оформленные юридическими документами.
Данила Гальперович: Как всегда, затронута была примерно половина из того, что запланировано, потому что были широкие экспертные, часто очень откровенные ответы, за что Константину Косачеву огромное спасибо! И спасибо моим коллегам за их вопросы.
Вот сейчас уже нет, но к кому, как ни к нему, обращаться с вопросом о том, что предстоит России на январской сессии ПАСЕ в Страсбурге, ну, и конечно же, как к человеку, который советовал очень многим главам российских кабинетов министров по поводу внешней политики, обо всем остальном: взаимоотношения с Европой, со Штатами, с Ближним Востоком и так далее.
Расспрашивать нашего гостя буду Сергей Строкань из газеты «Коммерсант», и Игорь Соловей из украинского агентства «Укринформ».
Но сначала, как всегда, по традиции, краткая биография нашего гостя.
Константин Иосифович Косачев родился 17 сентября 1962 года в Московской области, в семье дипломата. В 1984 году с отличием окончил Московский государственный институт международных отношений МИД СССР. Принимал участие в ряде международных конференций по вопросам европейской безопасности и разоружению. В период руководства Министерством иностранных дел Евгением Примаковым был заместителем директора Второго европейского департамента МИД России, отвечал за реализацию российского внешнеполитического курса на североевропейском направлении. После перехода на работу в правительство Российской Федерации в мае 1998 года являлся советником, а затем помощником по международным вопросам трех премьер-министров – Сергея Кириенко, Евгения Примакова, Сергея Степашина. 19 декабря 1999 года был избран депутатом Государственной Думы России третьего созыва по списку блока «Отечество – Вся Россия». После объединения двух партий власти в одну дважды избирался в Государственную Думу по списку партии «Единая Россия». Убежденный сторонник отмены смертной казни в России.
Данила Гальперович: Всегда подчеркиваю это, потому что, мне кажется, что для России очень важно, что вы последовательно отстаиваете отмену смертной казни.
Константин Косачев: И я своих убеждений не скрываю.
Данила Гальперович: Я хотел бы начать с предстоящей сессии ПАСЕ. Насколько для российских парламентариев было неожиданно, что, скорее всего, на этой сессии возникнут чрезвычайные обсуждения ситуации с российскими выборами? И чего вы ожидаете от этого обсуждения?
Константин Косачев: Сессия открывается завтра, и будут ли решения по проведению срочных дебатов или нет – нам еще предстоит узнать. Скорее всего, такое решение принято будет, потому что оно рекомендовано двумя главными, я бы так сказал, для ПАСЕ комиссиями – по политическим вопросам и по мониторингу. Неожиданного здесь, на самом деле, ничего нет, потому что обсуждение итогов парламентских выборов в самой России очень горячее, как известно, и было бы странно, если бы парламентская ассамблея Совета Европы осталась бы в стороне. Я предполагаю, что завтра может быть предпринята попытка поставить под сомнение полномочий российской делегации. Во всяком случае, одна из пяти фракций в ПАСЕ, фракция либералов, о таком намерении говорит открыто. Мой прогноз, что эта инициатива не будет поддержана. Ну, а дебаты состоятся в понедельник по докладу миссия наблюдения, которая работала на этих выборах по линии ПАСЕ. И скорее всего, в четверг по общей ситуации в России. Потому что название этих дебатов, как оно предлагается сейчас, звучит как «Россия в период между двумя выборами. То есть речь уже будет идти не столько об итогах парламентских выборов, сколько о президентской кампании. Понятно, что эмоций будет много, но мы этого разговора, по моему глубокому убеждению, не должны опасаться, мы его не должны стесняться. Уверен, что и со стороны членов российской делегации, поскольку там представлены все партии, будут разные оценки, будут разные точки зрения, это нормально, это плюрализм мнений, и я только рад тому, что в ПАСЕ этот плюрализм мнений получит какое-то дальнейшее развитие.
Данила Гальперович: Вам кажется, что полномочия российской делегации не будут прекращены или обоснованы, но, насколько я понимаю, это, вполне возможно, сделано не будет именно потому, что российская делегация в полном составе или в том составе, в котором она будет в Страсбурге, присутствовала, собственно, на этих срочных дебатах. А то что без нее-то разговаривать. А вот по результатам этих дебатов вы не ожидаете, что полномочия могут быть приостановлены?
Константин Косачев: Я бы считал это нелогичным, потому что при всем разбросе оценок того, как прошли парламентские выборы в России, в этом случае будет подвергнута репрессиям, остракизму вся российская делегация. Я напомню, что, во-первых, она на одну треть состоит из членов Совета Федерации, которые вообще в думских выборах не участвовали, а на остальные две трети она состоит из представителей различных партий, в данном случае будут подвержены этим репрессиям все члены российской делегации, еще раз повторю, с моей точки зрения, это абсолютно несправедливо и нелогично. Собственно, любые репрессии в этой ситуации в отношении кого бы то ни было я считаю несправедливыми.
Сергей Строкань: Сколько я помню, каждая сессия ПАСЕ вызывает нервную дрожь у части политического истеблишмента и у наших СМИ. Что такое для нас ПАСЕ? Это навязчивый ментор, с которым приходится иметь дело, или все-таки строгий, но доброжелательный критик, который помогает нам разобраться в самих себе?
Константин Косачев: Хотел бы напомнить, что Россия состоит не в ПАСЕ, Россия состоит в Совете Европы, и Совет Европы – это организация, где ПАСЕ – только один из институтов. Наверное, для нас, как это ни парадоксально звучит, наименее продуктивный. Я не хочу никого обижать, но в Совете Европы действуют другие институты, значительно более важные для России, это и Комитет министров Совета Европы, где идет большое количество совершенно конкретных программ с участием России и в области образования, в области культурных обменов, в области молодежных обменов, в области содействия, предположим, соблюдению прав человека в российских тюрьмах и улучшения условий содержания, ну, и так далее. Это все для России важно. Для России колоссально важно то, что мы из-за членства в Совете Европы, благодаря этому членству мы можем участвовать в работе Европейского суда по правам человека. В данном случае «мы» я говорю в отношении граждан России, для которых Европейский суд часто оказывается последней инстанцией для нахождения справедливости, которую они не смогли найти в национальной судебной системе. Есть и другие пример, почему России нужно оставаться в Совете Европы. ПАСЕ в этом смысле площадка исключительно дискуссионная. Она не связана с принятием каких-то обязательных к исполнению решений, это рекомендации. Увы, рекомендации не всегда профессионально проработанные, часто они поверхностны, поскольку депутаты, которые работают в ПАСЕ, из любой страны, они, в отличие от Европарламента, туда не выбираются, и тем самым они освобождены от ответственности перед собственными избирателями в своих странах за то, что они творят или делают, или созидают в ПАСЕ. Вот за то, что они делают в национальных парламентах, они, естественно, отвечают перед избирателями, а в ПАСЕ они имеют возможность оттянуться, они могут позволить себе сколь угодно радикальными и, увы, часто не очень глубокими, не очень профессиональными, ориентируясь в своих оценках на сообщения СМИ, на состояние общественного мнения и так далее. Поэтому дискуссии в ПАСЕ, говорю об этом с сожалением, не всегда являются содержательными. По моим не научным наблюдениям, в ПАСЕ процентов 20 делегатов, депутатов – люди, которые работают на регулярной основе и пытаются вникнуть в суть происходящего. Процентов 80 – это люди, которые появляются в Страсбурге, только когда там идет сессия, которые видят документы, предложенные к рассмотрению, только тогда, когда они уже ставятся на голосование, и которые голосуют, как весь остальной зал, условно говоря. И один для меня очевидный пример того, как Ассамблея может действовать несправедливо, это, скажем, известная история шестилетней давности, когда выводили из-под постмониторинговой процедуры Латвию и Эстонию. По-разному можно говорить об остроте проблемы русскоязычного населения в этих странах, кому-то она кажется очень острой, кому-то менее острой, но я думаю, что для всех очевидно, что проблема существует. Нет других стран на пространстве Совета Европы, где бы сотни тысяч людей не имели бы гражданства. Так вот, голосование о том, чтобы вывести эти страны из-под мониторинга, было проведено через комиссию по мониторингу, где перевесом в два голоса было принято решение – нет там проблемы. И все, и забылось, и Ассамблея больше к этой теме не возвращается. Почему? Потому что это страны Европейского союза, и вроде бы неприлично вот среди нас, «просвещенных лидеров Европы», в ЕС иметь проблемные страны. И нет проблем. В то же время к странам, которые не имеют опять же «счастья» состоять в таких крупных и авторитетных интеграционных структурах, как ЕC, внимание повышенное. И им, что называется, достается по полной, и к числу этих стран, конечно же, относится и Россия. Но еще раз повторю, это некая дополнительная нагрузка для нашего членства в Совете Европы, где эта нагрузка все равно не перевешивает преимуществ, которые несет в себе членство в Совете Европы в целом.
Сергей Строкань: То есть, насколько я понимаю, это такое ток-шоу, на которое мы вынуждены ходить в силу формата отношений.
Константин Косачев: Близко к истине. Конечно же, мы не просто вынуждены туда ходить, мы пользуемся этой площадкой для того, чтобы разъяснять свои позиции. Я напомню жесточайшие дискуссии по ситуации в Южной Осетии в 2008 году, когда тоже ставились под сомнения полномочия российской делегации, но где нам благодаря очень интенсивной разъяснительной работе удалось этот негативный сценарий предотвратить, никаких репрессий в отношении российской делегации, несмотря на картинку, созданную СМИ вокруг этого конфликта, не последовало. И это я считаю примером успешной работы нашей делегации в ПАСЕ.
Игорь Соловей: Вы старожил российской внешней политики. По вашему мнению, в связи с прошедшими выборами в Госдуму и предстоящими президентскими выборами возможно ли изменение российской внешней политики? Возможно ли какая-то корректировка и в каких направлениях?
Константин Косачев: Первое, напомню, что в выборах президента участвует много кандидатов, и теоретически любой из них может победить. И в зависимости от того, что победит, будет ответ на ваш вопрос. Если победит Зюганов, будут очень серьезные изменения в российской внешней политике, она станет значительно более антизападной, антиамериканской, значительно более изоляционистской. Победит, предположим, Прохоров, и наоборот, - я помню лозунги о вступлении России в Шенгенское пространство, в еврозону, - там будут прямо противоположные последствия для российской внешней политики. Но я надеюсь, что не победит ни Зюганов, ни Прохоров, потому что считаю, что та внешняя политика, которая олицетворяется и действующим президентом Медведевым, и, я надеюсь, будущим президентом Путиным, в моем понимании оптимальна с точки зрения национальных интересов России и каких-то кардинальных реформ в этой внешней политике.
Данила Гальперович: Константин Иосифович, мне кажется, за последние годы Россия приложила максимум усилий, чтобы рассориться с массой своих соседей.
Константин Косачев: В моем понимании, главным итогом российской внешней политики последних 20 лет является то, что мир не стал однополярным. Вот к этому все предпосылки были после того, как закончилась «холодная война», и у американцев просто не осталось равных по силе партнеров. Россия на тот момент не была и сейчас не является равным по силе партнером, но если китайцы вот в эти последние 20 лет, я констатирую это как факт, предпочли остаться в стороне, они не были активным оппонентом этой политики, фактически Россия в одиночку эти 20 лет противостояла этой тенденции.
Данила Гальперович: А зачем? Очень интересная штука получается. Россия противостоит Вашингтону, иногда Лондону, гораздо реже европейским континентальным партнерам, и противостоит, как правило, в очень забавных компаниях. Россия вместе с Ираном противостоит США, наполовину вместе с Северной Кореей или с Сирией.
Константин Косачев: Про Северную Корею не припомню.
Данила Гальперович: Я больше не знаю стран, по которым Ким Чен Ир ездил бы на поезде с выставлением охраны.
Константин Косачев: Китай.
Данила Гальперович: Ну, Китай – спонсор Северной Кореи.
Константин Косачев: Давайте вспомним историю с Ираком, где мы были в очень солидной компании, с немцами и с французами. Уже тогда по итогам Ирака предполагались силовые акции в отношении Сирии.
Данила Гальперович: Да, «ось зла».
Константин Косачев: Но не дошло. Давайте вспомним нынешнюю историю с Ливией, не очень приятную, с известной резолюцией, когда мы были в группе стран вместе с Китаем, Индией, Бразилией, некоторыми арабскими странами. Я не считаю, что эти компании – забавные, и что мы по определению все время работаем с какими-то изгоями. Нет, просто на протяжении всего послевоенного периода США достаточно последовательно, эффективно, успешно формировали свою группу союзничества, сформировали, это большей частью страны Западной, и теперь и Восточной Европы, но там уже далеко нет того единства, которое могло бы быть, если бы ни Россия и ее внешняя политика последних лет. И я еще раз скажу, что если бы был однополярный мир, то мы бы сейчас имели не только Ирак и Ливию, но и многие-многие другие страны, которые бы регулировались в соответствии с американскими национальными интересами, выдаваемыми за интересы глобальные.
Сергей Строкань: Я думаю, что очень дискуссионный тезис о том, что главное достижение нашей политики – что мир стал многополярным.
Константин Косачев: Не совсем так. Я к достижениям отнес бы то, что по-прежнему жива ООН, например, которую собирались списать уже в архив и 10, и 20 лет назад. Международное право сохранилось. Хоть в ограниченном объеме, но оно сохранилось как некая первооснова международных отношений. И она не подменена американским экстерриториальным национальным правом.
Сергей Строкань: Можем ли мы достоверно говорить о том, что это действительно достижение России, а не результат объективного развития международных отношений, когда однополярный мир просто сам по себе распался, когда караул устал или колосс пошатнулся, и стало ясно, что американцы не могут в одиночку выполнять роль жандарма, кукловода, как хотите, то есть это произошло бы независимо от российской политики? И я не уверен, что можно доказать, что действительно это результат усилий России, а не просто следствие логики развития международных отношений. Есть ли узкие места, где у России что-то не получается?
Константин Косачев: Первое, я с вами соглашусь, что многополярный мир – это, конечно, объективная реальность, которая не зависит от чьей-то политической воли. Другое дело, что на эту объективную реальность в какой-то момент пытались надеть очень узкую уздечку. И давайте вспомним дискуссии пятилетней давности о том, что Украина и Грузия обязательно должны быть в НАТО. Мы были на пороге этой ситуации, и представим, что не было бы активного российского сопротивления этой идее. Сейчас бы мы имели Украину и Грузию в НАТО. Стало бы кому-то от этого лучше? Не уверен. И этим странам стало бы хуже, и России в сфере безопасности.
Данила Гальперович: А чем хуже стало бы России?
Константин Косачев: России стало бы хуже тем, что на границах России с остальной Европой стала бы возникать из правовых и юридических документов сложенная новая берлинская стена. Была бы остальная объединенная Европа и Россия. И меня это, например, как гражданина России не устраивает. Нам бы пришлось сворачивать сотрудничество в военно-технической области с Украиной, где промышленная кооперация дает примерно 70 процентов объема военной продукции, которую производит сейчас Российская Федерация. Все это нам пришлось бы перестраивать, как пример. Готов согласиться с тем, что в российской внешней политике много узких мест, недоработок. Я бы к ним отнес недостаточную степень инициативности нашей внешней политики. Вот сейчас ситуация немножко меняется, но буквально 5-10 лет назад вся наша внешняя политика состояла из реакции на действия наших партнеров. Они расширяли НАТО, провозглашали позицию гуманитарной интервенции в конфликтах странах, а мы думали, что с этим делать. А собственных инициатив у нас было гораздо меньше, чем хотелось бы. Но здесь ситуация меняется к лучшему. Я напомню здесь известную российскую инициативу по коллективной системе европейской безопасности – пусть она не реализована, но она существует, и это уже хорошо. Разумеется, проект Евразийского союза. До того идея с обогатительными центрами за пределами Ирана, чтобы помогать Ирану снабжать свою промышленность ядерным топливом, наши предложения в сфере противоракетной обороне. И вторая моя претензия к российской внешней политике заключается в том, что она часто носит такой потребительский характер. Мы пытаемся максимум получить от наших партнеров, мало что предлагая взамен. И классический пример – это наши споры с Украиной потому же газу, наши споры с Белоруссией по нефти и газу. Мы забываем, что мы крупная мировая держава, которая должна быть для своих союзников спонсором, донором, не только в прямом смысле этого слова, денежно как-то, но в смысле источника решения каких-то внутренних проблем для этих стран, где бы они приходили к России за поддержкой, за советом, и эту поддержку и советы получали бы. Вот этого очень мало.
Игорь Соловей: Вы назвали достижением российской внешней политики то, что Украина и Грузия не вступили в НАТО. Вы признаете влияние российских политиков на принятие решений полномочных стран по НАТО? И было ли вмешательство России таким же образом перед саммитом Украина-ЕС?
Константин Косачев: Первое, я считаю, что вмешательством в случае Украины занимались прежде всего страны НАТО. Украине этот сценарий навязывался вне зависимости от того, что по этому поводу думало население Украины. Все знают, что большинство граждан Украины против членства в НАТО, но на тот момент, тот действующий президент Ющенко был за членство, и этим воспользовались лидеры НАТО, чтобы подтолкнуть Украину в этом направлении. Это, на мой взгляд, было прямым вмешательством в суверенитет Украины. И роль России заключалась не в том, чтобы развернуть Украину в другом направлении, а в том, чтобы настоять на праве самой Украины и ее граждан определять свои судьбы. И мы об этом говорили откровенно, мы протестовали открыто в наших контактах с натовцами, с тогдашним украинским руководством, чтобы подобного рода судьбоносные для Украины решения принимались бы таким конъюнктурным образом, без соблюдения соответствующих демократических процедур. Напомню, что тогдашняя идея вынесения этого вопроса на референдум активно тогдашним украинским руководством блокировалась. Перед саммитом Украина-ЕС, другими крупными мероприятиями, конечно же, Россия не вмешивается просто по той причине, что у нас нет таких возможностей – брать и диктовать свою волю будь то Брюсселю или Киеву. Высказывать свою позицию, что нам нравится, что нам не нравится, что отвечает нашим интересам, что нет, мы, конечно, это делали и всегда будем делать точно так же, как это делает любая другая страна, и в этом не вижу ничего предосудительного.
Данила Гальперович: И Сергей Лавров сказал с трибуны Госдумы, что Россия всеми доступными ей способами будет противодействовать вступлению Украины и Грузии в НАТО. Эти слова были сказаны в выступлении министра иностранных дел в парламенте.
Константин Косачев: Не уверен, что вы цитируете точно.
Данила Гальперович: Он, естественно, имел в виду не выходящими за какими-то рамки. Существуют довольно серьезные претензии партнеров к Сергею Лаврову, которые заключаются в том, что он иногда просто копирует определенные модели поведения российского руководства, скажем так, становясь не столь дипломатичным, сколь можно было бы. Вот зачем этот мачизм во внешней политике? Зачем вызывать явный негатив, чтобы потом это комментировалось и складывался совершенно ясный образ?
Константин Косачев: Я не знаю, о чем вы говорите, мне о таких претензиях неизвестно. У любого министра иностранных дел нет иной задачи, кроме как предельно четко формулировать позицию собственной страны. У меня не вызывает сомнений, что и Хиллари Клинтон, и министры иностранных дел наших европейских партнеров часто говорят очень жесткие позиции, которые тоже можно назвать мачизмом. Это явление повседневное, и по этому поводу никто не будет ставить под сомнение профессионализм соответствующих министров иностранных дел. И я убежден в том, что и Сергей Лавров действует ровно в том же формате, в том же режиме, что и его коллеги, и никогда границ допустимого не пересекал, но при этом никогда не отступал за пределы этих границ в угоду общественному мнению либо точкам зрения своих партнеров ради того, чтобы им понравиться.
Сергей Строкань: Когда вы говорили о возможности расширения НАТО, вы сказали о новой берлинской стене.
Константин Косачев: Я говорил о том, что однополярная модель мира будет подталкивать практически все небольшие государства, в данном случае мы говорим о европейском пространстве, к тому, чтобы собираться в разных интеграционных структурах. Но у этого процесса рано или поздно наступит естественный предел, и он пройдет по границам этого интеграционного объединения с Россией.
Сергей Строкань: Но все-таки берлинская стена – это символ «холодной войны», противостояния. Если мы интерпретируем возможное расширение НАТО путем присоединения Грузии и Украины как попытку выстроить берлинскую стену, значит, мы воспринимаем НАТО по-прежнему с тем инструментарием, которым мы руководствовались в эпоху «холодной войны», что вот это не партнер, а это, так сказать, некое враждебное образование, против которого нужно будет строить некую стену. По-моему, наши отношения с НАТО не такие плохие. Может быть, это еще проблема ментальности, проблема восприятия?
Константин Косачев: Есть, конечно, проблема восприятия, но она не главная, Сергей. Вот давайте вспомним свежую историю с системой противоракетной обороны в Европе. Угрозы у нас общие – они в Северной Корее, в Иране, где-то еще. Все согласны, что мы друг другу больше не угрожаем, и вроде бы вот предпосылка, чтобы сделать общую систему. Почему она не сделана? Потому что наши партнеры по НАТО сказали, что у нас есть 5-я статья Вашингтонского договора, которая предполагает коллективную систему обеспечения безопасности, и поэтому мы никому нашу безопасность не передоверим. И ваши идеи секторальной ПРО, где Россия бы защищала Западную Европу с южного или с восточного направления, нам по определению неприемлема, потому что таков статут НАТО.
Данила Гальперович: Константин Иосифович, но вы же знаете, что это не так.
Константин Косачев: Это так!
Данила Гальперович: На уровне экспертов я разговариваю год с людьми, которые занимаются противоракетной обороной, и они просто рассказывают о том, что Россия не в состоянии обеспечить противоракетную оборону. Она просто не умеет это сделать, у нее нет комплексов. С-300 – это ПВО. С-400 – почти не работает. С-500 – пока еще только в проекте, его пока еще даже не бумаге нет.
Константин Косачев: Это, во-первых, не совсем так. Во-вторых, даже если предположить, что вы правы, мы-то говорили о будущих моделях сотрудничества.
Данила Гальперович: Мы с вами ведем честный разговор.
Константин Косачев: Хорошо, вы считаете, что Польша сейчас в состоянии решить проблему противоракетной обороны?
Данила Гальперович: Польша соглашается разместить там существующие комплексы противоракетные, высокотехнологичные.
Константин Косачев: Если бы мы были в единой системе, может быть, и мы бы дошли рано или поздно до того, что и мы бы согласились, чтобы у нас размещались какие-то зарубежные комплексы, которые решали бы коллективную задачу. Я в теории говорю. Нет пределов для того, чтобы договариваться, но пределы есть, и не нами они установлены.
Данила Гальперович: Так почему бы ни начать с Центра обмена информацией, от чего Россия отказывается?
Константин Косачев: Еще раз, эти центры не решают задачи в комплексе. Мы остаемся по другую сторону стены!
Данила Гальперович: Они, по вашей же логике, являются началом разговора как минимум.
Константин Косачев: Мы его ведем, но нам недостаточно только разговора. Мы не хотим быть по другую сторону стены. Вот Сергей удивился, что возникает этот образ, я вам привел пример того, где этот образ конкретно реализуется в решениях, точнее, в отсутствии решений. Мы не смогли создать вместе с НАТО единую систему противоракетной обороны против общих угроз в силу самого факта существования НАТО и формулировок, прописанных в Вашингтонском договоре.
Сергей Строкань: Но ведь еще точка не поставлена, переговоры продолжаются.
Константин Косачев: Надеюсь, что да, и у нас есть еще определенный запас времени до 2015-16 года, когда пойдет третья фаза, до 2018-20, когда пойдет четвертая фаза. Поэтому я, например, противник того, что уже сейчас констатировать, что все развалилось, ничего не происходит. И я бы до последнего оттягивал какие-то практические решения по нашим ответным действиям. Как известно, они заявлены президентом, но с точки зрения их практической реализации я бы тянул до того момента, когда ситуация не приобретет уже необратимый характер.
Данила Гальперович: Тем более что эти действия достаточно отчетливо пахнут пиаром, если даже исходить из тактико-технических характеристик комплексов «Искандер».
Константин Косачев: Там же речь шла не только об «Искандере».
Данила Гальперович: Да-да.
Игорь Соловей: Я хотел бы спуститься на региональный уровень, меня интересует постсоветское пространство. Заявленные идеи создания Евразийского союза, шаги по созданию Таможенного союза, единого экономического пространства – это все шаги по цементированию постсоветского пространства. Вот что это? Это очередной предвыборный месседж лидера партии «Единая Россия» или жизненная необходимость Российской Федерации?
Константин Косачев: Фантастическая формулировка, на самом деле.
Данила Гальперович: Игорь, сейчас признаются тебе: конечно, пиаровский ход!
Константин Косачев: Давайте там, Игорь, вспомним, что Европейский союз был учрежден Римским договором, но никому в голову не придет процессы европейской интеграции представить как попытку воссоздания Римской империи. Это естественный процесс, который отвечает интересам Франции, Германии, других стран, они убирают таможенные барьеры, создают общее пространство для капиталов, рабочей силы, услуг и всего остального. Как только этим начинает заниматься Россия со своими партнерами, тут же идет подозрение в неком имперстве, в том, что мы начинаем цементировать постсоветское пространство. Да нет же, мы готовы эти отношения, в конечном итоге, развивать с любыми странами, находящимися далеко за пределами этого постсоветского пространства. Просто так географически произошло, что наши ближайшие соседи, с которыми у нас общие границы, составляют это так называемое постсоветское пространство. И мы с удовольствием туда приглашаем и Украину. Никаких попыток воссоздания чего-то похожего на Советский Союз нет и в помине. Евразийский союз – это принципиальная позиция – создается на принципах равенства, где у каждого из участников есть свое право вето. И я уверен, что в конечном итоге этот проект будет более успешным, чем СНГ, потому что там равенство было прописано на бумаге, говоря откровенно, но Россия пыталась доминировать, и делала это неправильно. Не повторить этих ошибок – это суперзадача для России ближайших лет.
Игорь Соловей: Но если говорить откровенно, методы Российской Федерации не такие демократические, как вы пытаетесь представить. Все прекрасно понимают, что методы втягивания в орбиту внешнеполитических интересов, на самом деле, жесткие экономические методы. Вспомним противостояние с Белоруссией по газу, с Украиной по нефти, по газу. Не станут ли эти методы отторгающим фактором?
Константин Косачев: Вам знаком термин «торговые войны» внутри Европейского союза? Каждая страна даже в таких интеграционных структурах до последнего защищает свои собственные экономические интересы. Сейчас Великобритания отказывается поддерживать Францию и Германию в их попытках спасти европейскую экономику – что это такое? Можно сказать, что это британский империализм. Нет, это просто ориентация на собственные национальные интересы Великобритании, где интеграционные механизмы не несут в себе элементов филантропии, они востребованы, только когда они выгодны участникам. То же самое мы предлагаем и нашим партнерам. Мы не готовы выступать в таких интеграционных структурах в виде идеологического спонсора: вот вы объявите себя участниками этого проекта, станьте нашими союзниками, а мы за это вам газу подкинем. Вот это принципиально неправильный подход, и я считаю, что выстраивание наших отношений на здоровых экономических началах, где каждый видит свою выгоду, но где никто не поступается своими принципами, и будут залогом успешности этого проекта на будущее.
Данила Гальперович: Я хотел бы вернуться к первой части, точная цитата Сергей Лаврова по поводу Грузии и Украины: «Мы будем делать все, чтобы не допустить принятия Украины и Грузии в НАТО». И я бы хотел сейчас обратиться к вам как просто к эксперту во внешней политике, а не как к представителю партии или парламентарию. Самая острая ситуация сейчас в мире – это ситуация вокруг Ирана. Это движение Военно-морских сил США. У всех экспертов есть ощущение, что война с Ираном может стать вопросом этого начавшегося года. Как вам кажется, как будет развиваться ситуация? Какая будет роль в этом России?
Константин Косачев: Если война начнется, это будет очередной величайшей глупостью тех государств, которые ее инициируют. Второе, уверен, что если эта война начнется, она начнется вопреки, а не с санкции международного права, ООН.
Данила Гальперович: То есть вы думаете, что Совет безопасности ООН не одобрит вмешательство вооруженное?
Константин Косачев: Я уверен в этом, и я был бы крайне удивлен, если бы Россия такое решение пропустила. Потому что я лично не вижу никаких предпосылок к тому, чтобы начинать войну в Иране. Вот запустили они свой последний завод. Первое, они его запустили в контактах, во взаимодействии, в сотрудничестве, понятно, не по заводу, но по обмену информацией с МАГАТЭ, это абсолютно прозрачный для МАГАТЭ проект, о котором МАГАТЭ знала последние три года. Сейчас идет такой информационный всплеск, и на том же Западе это представляется как некая сенсация. Представители МАГАТЭ подтвердили мне, что Иран передал им всю информацию об объекте на тот момент, когда началось его строительство. Там могут быть какие-то неотвеченные вопросы, но это не является какой-то такой неожиданной взрывной ситуацией для специалистов. Второе, я внимательно слежу, я не являюсь ядерщиком, и я пытаюсь для себя, как политик, разобраться, а что такое 20 процентов обогащения. Это дает основания говорить о том, что иранцы там приступили к созданию ядерной бомбы или нет. Я вижу, что экспертное сообщество расколото по этому вопросу, как это ни удивительно. Кто-то из ученых считает, что они могут в течение года эти 20 процентов довести до необходимых 70, 80 или 90, кто-то говорит, что это технологически невозможно, и весь вопрос только в том, зачем им столько урана с 20-процентной степенью обогащения. Потребности ядерной энергетики иранской, потребности научных или медицинских центров это не предполагают. Есть масса неотвеченных вопросов, и я считаю, что их Россия должна задавать столь же жестко и категорично, как американцы это делают, как это делает Европейский союз и все другие заинтересованные страны. Но это вопросы, это еще не проблема, которая требует военного вмешательства. И я решительным образом пытался исключать военный сценарий.
Данила Гальперович: Вам не кажется, что после Мюнхена 1938 года прошлого века все-таки мировые державы научились уже не просто смотреть на человека, который высказывает определенные взгляды, исповедует определенную идеологию, и просто задаваться вопросом, а зачем это ему надо?
Константин Косачев: Кроме Мюнхена, есть и более свежий опыт. Например, свержение Саддама Хусейна через военную операцию в Ираке. Вы считаете, что правильно была проведен операция в Ираке и правильно американцы замочили Саддама Хусейна с обвинениями его в том, что он разрабатывает оружие массового поражения?
Данила Гальперович: Я журналист, но я могу сказать, что на ваш вопрос есть самые разные ответы. Есть люди, которые говорят, что было нарушено международное право, не были подтверждены обвинения в сторону иракского режима о производстве и планах производства оружия массового поражения. И есть масса людей, которые говорят о том, что это сильно ухудшило ситуацию в регионе. Есть такая же масса людей, которые говорят, что поскольку права человека и самые разные аспекты правления не всегда являются внутренним делом страны, как это было известно…
Константин Косачев: Данила, по способности давать уклончивые ответы вы уже готовы к тому, чтобы становиться политиком.
Данила Гальперович: Ну, я давно с вами общаюсь.
Константин Косачев: На мой вопрос вы не ответили.
Данила Гальперович: Вы хотите мое личное мнение?
Константин Косачев: Да. Правильно был сделан этот выбор – бомбить Ирак и устранять Саддама Хусейна через внешнее вмешательство или нет? Вот ваше личное мнение?
Данила Гальперович: Нет, мое личное мнение еще не сформировано. Я могу сказать, что у меня есть претензии к тому, как это было проведено, и у меня есть ожидание того, как это покажет себя в исторической перспективе.
Константин Косачев: А мое личное мнение сформировано. Я считаю, что это было сделано неправильно, это было колоссальной ошибкой со стороны тех государств, которые пошли на эту операцию, и они радикальным образом дискредитировали свой имидж, свой образ борцов за свободу, демократию и справедливость. Потому что операция была проведена в совершенно других целях.
Данила Гальперович: Я точно знаю огромный народ, который называется курды, который сейчас бы просто закидал вас всеми фруктами, которые у него под рукой есть. Хотя бы потому, что режим Саддама Хусейна планомерно уничтожал этих людей.
Константин Косачев: Я вам напомню, что целью операции и ее мотивацией никогда не было спасение курдского населения Ирака.
Данила Гальперович: Но ведь это не только к американцам и их союзникам есть претензии, что кто-то там сел не за то, правда?
Константин Косачев: Да, конечно. Но возвращаясь к вопросу по Ирану, я не вижу никаких принципиальных отличий в качестве обвинений, которые сейчас предъявляются иранскому руководству, по сравнению с тем, что делалось в случае с Саддамом Хусейном.
Игорь Соловей: А по Ирану не получится ли такая ситуация, как получилась по Ливии? Россия вроде бы против вооруженного вторжения, но право вето не использует.
Константин Косачев: Нет, не получится. Нас ливийский опыт очень многому научил. Во всяком случае он нас научил тому, что мы не должны полагаться на слова наших партнеров, не оформленные юридическими документами.
Данила Гальперович: Как всегда, затронута была примерно половина из того, что запланировано, потому что были широкие экспертные, часто очень откровенные ответы, за что Константину Косачеву огромное спасибо! И спасибо моим коллегам за их вопросы.