Ирина Лагунина: В то время, когда еврозона и Европейский союз в целом переживают не лучшие времена, в Литве нашлись политики и неправительственные организации, стремящиеся «снизу» поддержать идеи евро-интеграции, вдохнуть в них новую жизнь. Они создают литовский Союз европейских федералистов.
С подробностями – наш вильнюсский корреспондент Ирина Петерс.
Ирина Петерс: Новая неправительственная организация Союз европейских федералистов Литвы призвана подержать идеи общей Европы. Инициаторы - за разумную евро-интеграцию, федерализм, демократию, за скорейшее принятие единой Конституции Евросоюза. Они планируют добиваться большей экономической и политической активности Европы в мире, объединяя вокруг себя евро-оптимистов.
Большая часть литовской политической элиты, как , согласно опросам, и населения, считает, что вступление страны в Евросоюз – это необходимый, объективный и полезный процесс. Критики же полагают, что Литва в Европейском союзе потеряла часть государственного суверенитета, стала периферией, провинцией, неким «Дальним Востоком» сообщества. При этом евро-оптимистов в стране, хоть и стало в последнее время меньше, но , как и прежде, – большинство. Оно и является основой, на которой создается литовский Союз евро-федералистов. Говорит депутат Сейма, либерал Пятрас Ауштрявичюс.
Пятрас Ауштрявичюс: Евросоюз сталкивается с большим экономическим и политическим кризисом. Не только должна быть задача центральных институций Евросоюза и искать выход, но я думаю, страны-члены и отдельные граждане Европы должны подсказывать, искать общего согласия, каким образом готовить те решения, которые необходимы. Литва полноценный член Евросоюза, мы имеем свой взгляд, свои предложения, как общими усилиями укреплять интеграционные процессы Евросоюза. Свободное движение, общий рынок. Надо понимать, что это только начала. Предложили приехать наших единомышленников из Европы, думаем, что будет хорошая интересная дискуссия, примем декларацию.
Ирина Петерс: Какой диалог или в какой форме дискуссии, вам кажется, лучше проводить с евроскептиками?
Пятрас Ауштрявичюс: Евроскептики верят в Евросоюз, но видят неэффективность. Их взгляд и мнения очень важны, но надо не только критиковать, но и искать выход. То, что вызывает недовольство, эту реальность надо изменять углубленной интеграцией в Евросоюз.
Ирина Петерс: По поводу углубленной интеграции, как раз люди, которые может быть скептически относятся к таким перспективам, таким людям, таким политикам не нравится превалирование законов Европейского союза над законами их собственных стран. Что же делать?
Пятрас Ауштрявичюс: Ответить на принципиальный вопрос, какое будущее мы видим. Или мы видим себя небольшим изолированным государством на побережье Балтии, с которым можно обходиться, как кто хочет. Или мы видим Литву как страну интегрированную, которая имеет свое мнение и которая видит смысл в формуле, что демократия, права граждан всегда соблюдаются. В этом есть и смысл углубленной интеграции. Но наше мнение должно быть услышано, и мы должны уметь это мнение доносить до институций, которые принимают решение.
Ирина Петерс: Другой инициатор создания Союза европейских федералистов в Литве, член Сейма, консерватор Эгидиюс Варейкис отметил: "Если в Евросоюзе многое решать на федеральном уровне, было бы легче. Мы утверждаем, что кризис и возник как раз из-за нехватки интеграции в Европе".
Для одних жителей Литвы свободная возможность в пределах общей Европы искать и находить работу, учебу, не говоря уже о путешествиях, - это несомненное благо, недоступное раньше, о чем литовец мог только мечтать. Для других при сильнейшей безработице в стране эти поиски, вылившиеся в массовую эмиграцию, которую некоторые называют «эвакуацией» - это беда, разорение, ассимиляция.
Беседуем с депутатом Сейма, экономистом Юлюсом Вяселкой, которого я назвала евро-пессимистом, но он меня поправил.
Юлюс Вяселка: Евро-реалист. Растут такие центры мировой экономики и политики как Китай, Индия, Бразилия. Европа единая может конкурировать. Я вижу стратегию больших европейских государств и России. Они идут не к оформленному, но практически к союзу, особенно в энергетической сфере, понимают, что Европа слишком маленькая. А Россия, Украина – это мощный центр мировой.
Ирина Петерс: Шаги к евразийскому союзу, Россия уже оттянута на восток.
Юлюс Вяселка: Франция, Италия, Германия, эти страны уже понимают. Если Россию притянуть в каких-то рамках к европейской политике – выиграют все. Если Россия идет к евразийскому союзу, значит там центр намечается.
Ирина Петерс: Настроение наших жителей по поводу Европейского союза?
Юлюс Вяселка: Более негативное. Действительно еврозона показывает, что Европейский союз – организация не прочная. Проблемы потому, что утверждена всеобщая ценность, которая не является ценностью. Жадность управляет миром и Европой. Эту жадность воплощает неконтролируемая власть банков.
Ирина Петерс: Недавно побывавший в Вильнюсе российский правозащитник Сергей Ковалев на мой вопрос - что бы он сказал тем жителям Литвы, которые не довольны плодами независимости – ответил.
Сергей Ковалев: Я думаю, что не плодами независимости. Шли на баррикады, рассчитывали на более быстрый прогресс. Надо продолжать дело. Я рад, что Литва, которая освободилась орт оккупации, входит в интеграцию европейскую. Очень еще несовершенная, очень еще в рамках картели угля и стали по традиции, еще только экономическая, но она больше становится политической и правовой интеграцией – это самое важное.
Ирина Петерс: Тему продолжаем с политологом Гедиминасом Виткусом.
Гедиминас Виткус: Мы находимся среди тех стран, кто больше всего за Европейский союз. Здесь, конечно, играет свою роль структурные фонды, помощь, все ощутили что-то действительно реальное. Но надо учесть и исторический опыт литовского народа. Географ охарактеризовал географическое положение Литвы, писал, что страны славятся чем-нибудь особенным. Финляндия – тысяча озер, Швейцария – прекрасные горы, Италия – большое количество произведений искусства. Литва – это самое опасное место для проживания маленького народа на перекрестке. И поэтому внутренний инстинкт показывает, что Евросоюз – это важно, с этим связана безопасность страны, выживание. Степень евроэнтузиазма всегда будет выше, чем чисто денежное дело. Деньги, всегда слишком их значение преувеличивается, если нет ориентиров более глубоких и важных, тогда деньги не помогут.
Ирина Петерс: О ценностях духовных, как с этим быть, все равно будут несовпадения общеевропейских и конкретно литовских? Людей это очень волнует.
Гедиминас Виткус: Когда мы находимся внутри Европы, во Франции, в Дании, у нас чувство, что мы очень разные. Мы так различаемся, у нас вообще ничего общего нет. Как можно существовать союз, как он вообще функционирует? Надо уехать из Европы – сколько общего.
Ирина Петерс: А если осуществится перспектива вхождения в Европейский союз Турции, о чем сейчас много говорят?
Гедиминас Виткус: Я могу только анекдот рассказать по этому поводу. Вопрос: когда Украина вступит в Евросоюз? Ответ: после Турции. Если Турция никогда не вступит. Тут действительно сложно. Европейские страны некоторые хотят оставить в стороне христианские ценности, на которых базируется европейская цивилизация, поставить их за скобки, сделать только частным делом. Значит в определенном смысле отказаться от наследия. Есть вещи, которые являются общими – всякие стандарты, права человека. Евросоюз хорошая вещь потому, что эти принципы нас заставляют выполнять не Германия, не Франция, не Латвия, а Европа. Тоже там участвуют, когда создается союз на основе равноправности, подчиниться легче, это можно принять. Хотя сначала реакция: мы суверенные, мы будем решать.
Ирина Петерс: Вот это сочетание и соответствует понятию федерализма?
Гедиминас Виткус: Абсолютно. Когда полномочия властных институций мы разделяем. Некоторые вещи федеральные институции делают лучше и легче. Посмотрите, сколько у нас плакатов со знаками Евросоюза. Просто мы не смогли бы одни это сделать.
Ирина Петерс: Вернемся к вопросу о духовных ценностях. Для многих людей, особенно старшего поколения это очень важно, и некоторые из них считают: мы этим поступаться не хотим.
Гедиминас Виткус: Дайте молодым дорогу. Должен быть баланс, меняется жизнь.
Ирина Петерс: Уповаете на молодежь, а люди среднего и старшего возраста, умудренные жизненным опытом, в отвал истории?
Гедиминас Виткус: Нет, все важны.
Ирина Петерс: И ещё об основах, – не денежных - на которых, по мнению известного российского историка, религиоведа, профессора МГИМО Андрея Зубова, должен стоять современный европейский мир. Недавно ученый выступил в Литве с циклом лекций. Одна из них называлась "Есть ли у Европы будущее без христианства?".
Андрей Зубов: Тревожит, что очень многие люди в Европе начинают стыдиться того, что они христиане, которых выводят на грань общества. То есть это такие чудаки. Об этом не принято говорить. Здоровая основа европейский жизни модой оттеснена. Чиновники Евросоюза, которым чуждо все, кроме лова трески в Северном море, которые не понимают основ, на которых выросла Европа, они ценят не основы – они ценят плоды. Им нравится демократия, свобода прессы, забывая, что все это в Европу принесло именно христианское отношение к человеку, именно христианское понимание человека как образа и подобия Божьего и стало современной европейской цивилизацией.
Задача Европы помочь молодежи осознать, что не только шопинг, не только карьера, не только удовольствие цель и найти ту сердцевину, которая есть, которая здоровая и живая, чтобы она опять засветилась. Вся предшествующая история цивилизации огромные основания у Европы. Только поэтому она такая свободная, такая богатая. А теперь европейцы решили как глупые дети отбросить все наследие отцов, порубить древнюю мебель в своем доме и заставить какими-то табуретками. Но мы знаем, что раскапываем не сгнившую сердцевину, а золотой плод, который сейчас только заслонен в сознании людей мишурой консюмеризма и эгоизма. Надо эту мишуру отодвинуть.
С подробностями – наш вильнюсский корреспондент Ирина Петерс.
Ирина Петерс: Новая неправительственная организация Союз европейских федералистов Литвы призвана подержать идеи общей Европы. Инициаторы - за разумную евро-интеграцию, федерализм, демократию, за скорейшее принятие единой Конституции Евросоюза. Они планируют добиваться большей экономической и политической активности Европы в мире, объединяя вокруг себя евро-оптимистов.
Большая часть литовской политической элиты, как , согласно опросам, и населения, считает, что вступление страны в Евросоюз – это необходимый, объективный и полезный процесс. Критики же полагают, что Литва в Европейском союзе потеряла часть государственного суверенитета, стала периферией, провинцией, неким «Дальним Востоком» сообщества. При этом евро-оптимистов в стране, хоть и стало в последнее время меньше, но , как и прежде, – большинство. Оно и является основой, на которой создается литовский Союз евро-федералистов. Говорит депутат Сейма, либерал Пятрас Ауштрявичюс.
Пятрас Ауштрявичюс: Евросоюз сталкивается с большим экономическим и политическим кризисом. Не только должна быть задача центральных институций Евросоюза и искать выход, но я думаю, страны-члены и отдельные граждане Европы должны подсказывать, искать общего согласия, каким образом готовить те решения, которые необходимы. Литва полноценный член Евросоюза, мы имеем свой взгляд, свои предложения, как общими усилиями укреплять интеграционные процессы Евросоюза. Свободное движение, общий рынок. Надо понимать, что это только начала. Предложили приехать наших единомышленников из Европы, думаем, что будет хорошая интересная дискуссия, примем декларацию.
Ирина Петерс: Какой диалог или в какой форме дискуссии, вам кажется, лучше проводить с евроскептиками?
Пятрас Ауштрявичюс: Евроскептики верят в Евросоюз, но видят неэффективность. Их взгляд и мнения очень важны, но надо не только критиковать, но и искать выход. То, что вызывает недовольство, эту реальность надо изменять углубленной интеграцией в Евросоюз.
Ирина Петерс: По поводу углубленной интеграции, как раз люди, которые может быть скептически относятся к таким перспективам, таким людям, таким политикам не нравится превалирование законов Европейского союза над законами их собственных стран. Что же делать?
Пятрас Ауштрявичюс: Ответить на принципиальный вопрос, какое будущее мы видим. Или мы видим себя небольшим изолированным государством на побережье Балтии, с которым можно обходиться, как кто хочет. Или мы видим Литву как страну интегрированную, которая имеет свое мнение и которая видит смысл в формуле, что демократия, права граждан всегда соблюдаются. В этом есть и смысл углубленной интеграции. Но наше мнение должно быть услышано, и мы должны уметь это мнение доносить до институций, которые принимают решение.
Ирина Петерс: Другой инициатор создания Союза европейских федералистов в Литве, член Сейма, консерватор Эгидиюс Варейкис отметил: "Если в Евросоюзе многое решать на федеральном уровне, было бы легче. Мы утверждаем, что кризис и возник как раз из-за нехватки интеграции в Европе".
Для одних жителей Литвы свободная возможность в пределах общей Европы искать и находить работу, учебу, не говоря уже о путешествиях, - это несомненное благо, недоступное раньше, о чем литовец мог только мечтать. Для других при сильнейшей безработице в стране эти поиски, вылившиеся в массовую эмиграцию, которую некоторые называют «эвакуацией» - это беда, разорение, ассимиляция.
Беседуем с депутатом Сейма, экономистом Юлюсом Вяселкой, которого я назвала евро-пессимистом, но он меня поправил.
Юлюс Вяселка: Евро-реалист. Растут такие центры мировой экономики и политики как Китай, Индия, Бразилия. Европа единая может конкурировать. Я вижу стратегию больших европейских государств и России. Они идут не к оформленному, но практически к союзу, особенно в энергетической сфере, понимают, что Европа слишком маленькая. А Россия, Украина – это мощный центр мировой.
Ирина Петерс: Шаги к евразийскому союзу, Россия уже оттянута на восток.
Юлюс Вяселка: Франция, Италия, Германия, эти страны уже понимают. Если Россию притянуть в каких-то рамках к европейской политике – выиграют все. Если Россия идет к евразийскому союзу, значит там центр намечается.
Ирина Петерс: Настроение наших жителей по поводу Европейского союза?
Юлюс Вяселка: Более негативное. Действительно еврозона показывает, что Европейский союз – организация не прочная. Проблемы потому, что утверждена всеобщая ценность, которая не является ценностью. Жадность управляет миром и Европой. Эту жадность воплощает неконтролируемая власть банков.
Ирина Петерс: Недавно побывавший в Вильнюсе российский правозащитник Сергей Ковалев на мой вопрос - что бы он сказал тем жителям Литвы, которые не довольны плодами независимости – ответил.
Сергей Ковалев: Я думаю, что не плодами независимости. Шли на баррикады, рассчитывали на более быстрый прогресс. Надо продолжать дело. Я рад, что Литва, которая освободилась орт оккупации, входит в интеграцию европейскую. Очень еще несовершенная, очень еще в рамках картели угля и стали по традиции, еще только экономическая, но она больше становится политической и правовой интеграцией – это самое важное.
Ирина Петерс: Тему продолжаем с политологом Гедиминасом Виткусом.
Гедиминас Виткус: Мы находимся среди тех стран, кто больше всего за Европейский союз. Здесь, конечно, играет свою роль структурные фонды, помощь, все ощутили что-то действительно реальное. Но надо учесть и исторический опыт литовского народа. Географ охарактеризовал географическое положение Литвы, писал, что страны славятся чем-нибудь особенным. Финляндия – тысяча озер, Швейцария – прекрасные горы, Италия – большое количество произведений искусства. Литва – это самое опасное место для проживания маленького народа на перекрестке. И поэтому внутренний инстинкт показывает, что Евросоюз – это важно, с этим связана безопасность страны, выживание. Степень евроэнтузиазма всегда будет выше, чем чисто денежное дело. Деньги, всегда слишком их значение преувеличивается, если нет ориентиров более глубоких и важных, тогда деньги не помогут.
Ирина Петерс: О ценностях духовных, как с этим быть, все равно будут несовпадения общеевропейских и конкретно литовских? Людей это очень волнует.
Гедиминас Виткус: Когда мы находимся внутри Европы, во Франции, в Дании, у нас чувство, что мы очень разные. Мы так различаемся, у нас вообще ничего общего нет. Как можно существовать союз, как он вообще функционирует? Надо уехать из Европы – сколько общего.
Ирина Петерс: А если осуществится перспектива вхождения в Европейский союз Турции, о чем сейчас много говорят?
Гедиминас Виткус: Я могу только анекдот рассказать по этому поводу. Вопрос: когда Украина вступит в Евросоюз? Ответ: после Турции. Если Турция никогда не вступит. Тут действительно сложно. Европейские страны некоторые хотят оставить в стороне христианские ценности, на которых базируется европейская цивилизация, поставить их за скобки, сделать только частным делом. Значит в определенном смысле отказаться от наследия. Есть вещи, которые являются общими – всякие стандарты, права человека. Евросоюз хорошая вещь потому, что эти принципы нас заставляют выполнять не Германия, не Франция, не Латвия, а Европа. Тоже там участвуют, когда создается союз на основе равноправности, подчиниться легче, это можно принять. Хотя сначала реакция: мы суверенные, мы будем решать.
Ирина Петерс: Вот это сочетание и соответствует понятию федерализма?
Гедиминас Виткус: Абсолютно. Когда полномочия властных институций мы разделяем. Некоторые вещи федеральные институции делают лучше и легче. Посмотрите, сколько у нас плакатов со знаками Евросоюза. Просто мы не смогли бы одни это сделать.
Ирина Петерс: Вернемся к вопросу о духовных ценностях. Для многих людей, особенно старшего поколения это очень важно, и некоторые из них считают: мы этим поступаться не хотим.
Гедиминас Виткус: Дайте молодым дорогу. Должен быть баланс, меняется жизнь.
Ирина Петерс: Уповаете на молодежь, а люди среднего и старшего возраста, умудренные жизненным опытом, в отвал истории?
Гедиминас Виткус: Нет, все важны.
Ирина Петерс: И ещё об основах, – не денежных - на которых, по мнению известного российского историка, религиоведа, профессора МГИМО Андрея Зубова, должен стоять современный европейский мир. Недавно ученый выступил в Литве с циклом лекций. Одна из них называлась "Есть ли у Европы будущее без христианства?".
Андрей Зубов: Тревожит, что очень многие люди в Европе начинают стыдиться того, что они христиане, которых выводят на грань общества. То есть это такие чудаки. Об этом не принято говорить. Здоровая основа европейский жизни модой оттеснена. Чиновники Евросоюза, которым чуждо все, кроме лова трески в Северном море, которые не понимают основ, на которых выросла Европа, они ценят не основы – они ценят плоды. Им нравится демократия, свобода прессы, забывая, что все это в Европу принесло именно христианское отношение к человеку, именно христианское понимание человека как образа и подобия Божьего и стало современной европейской цивилизацией.
Задача Европы помочь молодежи осознать, что не только шопинг, не только карьера, не только удовольствие цель и найти ту сердцевину, которая есть, которая здоровая и живая, чтобы она опять засветилась. Вся предшествующая история цивилизации огромные основания у Европы. Только поэтому она такая свободная, такая богатая. А теперь европейцы решили как глупые дети отбросить все наследие отцов, порубить древнюю мебель в своем доме и заставить какими-то табуретками. Но мы знаем, что раскапываем не сгнившую сердцевину, а золотой плод, который сейчас только заслонен в сознании людей мишурой консюмеризма и эгоизма. Надо эту мишуру отодвинуть.