Елена Фанайлова: Свобода в Государственном центре современного искусства. Выставка «Норман: архетипические вариации». Это вариации 12-ти художников на тему сна филолога и исследователя творчества Набокова Саймона Уолдрона. Саймону приснился некоторый сон, который он записал в виде 12-ти предложений, и эти стейтменты он предложил проиллюстрировать своим 12 друзьям, единомышленникам, людям, которые работают в сфере современного искусства.
За нашим столом - Саймон Уолдрон, автор идеи выставки; художники Игорь Макаревич и Елена Елагина, Виктор Скерсис, Борис Матросов, Никита Алексеев, Ира Вальдрон, Вадим Захаров, Юрий Альберт, Никола Овчинников, Андрей Филиппов, философ Елена Петровская, которая писала предисловие к каталогу этой выставки, искусствоведы и кураторы Ирина Горлова и Александра Обухова.
Начнем с текста сновидения Саймона.
1. Джозеф и Мэри Смит мирно жили на ферме с Тимом, своим шестилетним сыном.
2 Больше всего на свете Тим любил своего старого осла по имени Норман.
3 Несколько лет назад дряхлого, страдавшего ревматизмом Нормана удалось спасти от жестокого фермера.
4 Для Джозефа и Мэри была невыносима мысль о том, как Тим будет горевать, когда Норман умрет, a это должно было случиться очень скоро.
5 Они долго обсуждали, как поступить, и наконец решили, когда наступит ночь, увести осла.
6 Нормана должны были безболезненно усыпить на живодерне.
7 А Смиты приведут вместо него нового, юного осла и скажут Тиму, что это Норман возродился.
8 Все шло по плану, и однажды солнечным утром они вместе с Тимом поднялись на склон, где обычно пасся осел.
9 Но Тим оцепенел, увидев, что Нормана нет, а на его месте пасется молодой ослик.
10 Родители отвели Тима домой и попытались внушить ему, что ослик это и есть Норман. Но у мальчика начался жар, бред, и он умер.
11 Они похоронили Тима рядом с Норманом.
12 Единственным утешением для родителей в их горе стал ослик. Ему дали имя Манфред, любили его и воспитывали как родное дитя...
Я бы хотела начать с простого вопроса: каковы были ваши эмоциональные, моральные реакции на эту историю? Мне кажется, она вызывает желание не столько ее психоаналитически или культурологически комментировать, сколько озадачиться, почему же эти люди – Джозеф и Мэри – поступили так странно, почему они решили, что мальчика можно обмануть. Почему они воспитывали подмененного ослика как своего ребенка? В этой истории есть какие-то странности глубоко трогательные и детские, но, в то же время вполне базовые.
Саймон Уолдрон: Никакой моральной ответственности по этому вопросу я абсолютно не чувствую.
Елена Фанайлова: За действия своих персонажей?
Саймон Уолдрон: Это вопрос безответственности, что важно для меня. Многие считают, что этот текст искусственный, то есть не верят, что это действительно сон.
Елена Фанайлова: Или восходящий к Евангелию, например, - упрекнуть в этом ваш текст легко.
Саймон Уолдрон: Мне кажется, важны два аспекта этого сна, и они связаны с вопросом безответственности. Первое – сам по себе сон, он мне показался интересным, потому что какие-то узоры сочинялись. Я понимаю, что чужие сны не могут так восприниматься, как собственные. Но это был для меня эмоциональный, интенсивный опыт сна. Может быть, это свойство любых интересных снов. И второй его аспект. Мне не раз снился такой сон. Тем не менее, обычно сон – это в виде пересказа, человек находится в какой-то ситуации, что-то чувствует и так далее. А тут можно назвать это маленьким рассказом, но он сочинялся во время сна. Я имею смелость называть это сном, что происходит во время сна. А как иначе это называть?.. Но из-за того, что это имеет форму нарратива, рассказа и отличается от пересказа, то есть вопрос вспоминания оригинального текста, получается, что этим текстом и является сам сон, а не пересказ. Сон был интересен тем, что он снился так, как будто я его не сочинял сам. Но я за него не несу ответственности. Может быть, чувствуются какие-то моральные темы и вопросы, но я вряд ли больше про это смогу сказать, чем кто-либо в этом зале. Это стало каким-то объективным материалом.
Никита Алексеев: Мне кажется, что насчет морализма или не морализма сюжета...
Елена Фанайлова: Я, скорее, по эмоциональные реакции: согласиться или сопротивляться этому сюжету.
Никита Алексеев: Если посмотреть на историю искусства, там огромное количество абсолютно аморальных сюжетов, на которые сделаны шедевры. Сюжет Саймона Уолдрона – это просто предел чистоты и ясности. Мне не очень интересно, был ли это сон или Саймон написал этот текст. Я верю Саймону, что это сон. Но когда я его прочитал, я в него влюбился из-за того, что это удивительно прозрачный и одновременно туманный текст. Не будучи англичанином, не могу судить, но, на мой взгляд, это крайне английский текст. Русскому такой сон не приснился бы.
Елена Фанайлова: При том, что он записан теперь и по-русски.
Никита Алексеев: Я его читал по-английски, и по-английски он, уверяю, еще лучше, чем по-русски. Он яснее и проще. И мне прежде всего было интересно найти какой-то собственный способ визуализации чужого сна и чужого текста, если угодно, чужой темы.
Елена Фанайлова: И вы визуализировали через английскую акварель XIX века?
Никита Алексеев: Это был исходный материал. Мои работы крайне не похожи на английскую акварель XIX века, которую я очень люблю. Ну да, это была попытка следовать живописи водой.
Юрий Альберт: Я вообще не воспринимал этот текст как содержащий какую-то мораль. Единственная моральная проблема была очень важная, что когда наступил апрель, когда я обещал сделать эту работу, а я еще не сделал, - вот это действительно была важная моральная проблема.
Елена Фанайлова: Когда я говорю «моральная», я имею в виду некоторый сплав морального и эмоционального, каким образом вы от идей перешли к пластике, от впечатлений к образу.
Юрий Альберт: Я вообще не уверен, что я перешел к образу, потому что то, что я сделал, образом назвать довольно трудно. Может быть, это в силу моего способа работы. Это просто перевод на другой язык, там никакого преображения не произошло.
Обычно считается, что художник вдохновляется чем-то внутри него, в том числе, как сюрреалисты считали, снами. А здесь приснилось одному человеку, но делали работы другие. Вот это и есть самое интересное. А к содержанию сна, честно говоря, я относился нейтрально.
Елена Фанайлова: Никола Овчинников просто снял на видео Саймона, который спит и видит сны, то есть читает свой сон.
Никола Овчинников: Я тоже озадачился проблемой перевода, но перевел я текст в музыку. Я придумал нехитрый приемчик, благодаря которому сны Саймона превратились в звуки.
Елена Фанайлова: Но и в изображение все-таки самого спящего, сновидца.
Никола Овчинников: Изображение – это фиксация. Мы даже хотели это сделать в виде перформанса на открытии, но потом пожалели Саймона. Вы представляете: все ходят с вином, а Саймон лежит и читает текст. Как-то не очень комфортно. Пришлось сделать видео. Спит, рассказывает сны, говорит во сне.
Вадим Захаров: Для меня тоже сюжет был не особо важен. Мне он очень понравился, но на меня он никаким образом не повлиял. Но то, что это был сон, для меня было важно. Тут прозвучала тема перевода. Собственно, моя работа называется «Перевод сна». То есть для меня было важно отразить структуру сна. И там два цвета – черный и синий, бирюзовый. Вначале я писал русский текст, один на другой, а сверху – английский. И это отражает структуру любого сна. Ты не можешь вычленить, если тебе приснился в середине ночи один сон, потом второй, третий, где начало, где конец. Утром ты просыпаешься – и у тебя некий слепок, отпечаток всей предыдущей ночи. Но это одновременно и структура всей истории искусства. Мы многое пропускаем, мы не можем восстановить последовательность. И для меня это было двойное прочтение.
Можно еще сказать, что вся эта выставка мне несколько напоминает ностальгический период 80-х годов, когда кто-то задавал какую-то тему или придумывал идею, и все друзья, коллеги очень легко и с удовольствием реагировали на эту тему и что-то делали. Но эта традиция за годы после «перестройки» почему-то была забыта. Я думаю, что для многих было неожиданным, что такая выставка состоялась, и все ощущали, что это не просто идея какого-то человека, а это все-таки находится в некой традиции, которая была характерна для русской культуры.
Ира Вальдрон: Я думаю, что мы все занимались вопросами перевода. Было важно перевести это на какой-то другой язык. И мне эта история показалась очень сентиментальной.
Елена Фанайлова: А мне она показалась довольно жестокой. Потому что для меня это история предательства и подмены, и разрушения сакрального.
Ира Вальдрон: Я должна была как-то решить вопрос пластически. Мне не хотелось говорить от своего имени, я хотела спрятаться за чужими изображениями. Поэтому я работала на основе промышленного дизайна и двух великих классиков – Магритт и Малевич.
Игорь Макаревич: Я воспринимаю этот текст, который нам Саймон всем дал, как не поддающийся анализу. Для меня была важна некая атмосфера сна, которую нужно было передать. Сон – мне кажется, явление совершенно основополагающее для современного искусства. И в любой области мы можем какой-то ингредиент сна почувствовать. Вся атмосфера выставки удалась именно в этом аспекте. Кроме того, если попытаться разобрать какой-то ключ к нашему прочтению, то для нас важен был момент обмана. Момент обмана и атмосфера сна – это две основополагающие интенции, которыми мы руководствовались в осуществлении этого проекта.
Елена Фанайлова: Я начала с вопроса о моральной и эмоциональной реакции на историю Саймона. Когда я ее прочла первый раз, она меня задела, как в детстве задевали жестокие немецкие сказки. Или если ты читаешь Андерсена, настоящего Андерсена, ты понимаешь, что это очень жестокий мир. И вот это одновременное сочетание, вроде бы, нежности этой притчи, этого сновидения, этой истории и какой-то удивительной неумолимости, с которой там говорится о смерти и предательстве, меня зачаровало. Андрей, какова была ваша эмоциональная реакция?
Андрей Филиппов: У меня была очень смешная реакция. Когда Саймон выдал этот текст, я сказал какую-то важную фразу, а потом ее забыл. И весь год потом ее догонял. Это было очень тяжело. Но изначально, мне кажется, я сказал очень точно, а потом это исчезло. Ну, такое бывает.
Елена Фанайлова: Как во сне.
Андрей Филиппов: Да. Как бы догоняешь то, что ушло. Для меня это был очень правильный опыт. Может быть и правильно, что я это забыл, а потом пытался это вспомнить.
И в отношении Андерсена. Я не думаю, что это жестоко, это очень нравственные образы. В этом нет жестокости, в этом есть реальность. Если мы говорим о сне, реальность расслаивается на многие реальности. Это слоеный «наполеон». С Саймоном получилось то, что история завибрировала внутри, и это было очень важно. Потому что иначе можно было бы отказаться: «Извини, это не моя тема». И интересно в отношении снов Юры Альберта. Мы как бы переходим в состояние «stand by» постоянного, сна. И это тоже интересно: или эта реальность нам тоже кажется галлюциногенной, и она нам неинтересна, поэтому мы переходим в метафизическую. Надо с этим разбираться, поэтому что это диагноз и болезнь.
Елена Фанайлова: Может быть, еще и работа бессознательного художника. Это один из самых любопытный моментов – как слова, идеи переходят в образы.
Андрей Филиппов: Сон – это «гамбургский счет», там все по-честному. И надеюсь, что все ребята делали все по-честному. У Саймона-то точно. И у Юрочки – абсолютно точно. Он по-честному записывал свои сны. И там другая жизнь, другая реальность, но она частная, и она сопоставима. А какая-нибудь виртуальная, которую нам втюхивают, она несопоставима.
Елена Фанайлова: В чем еще, мне кажется, прелесть этого проекта и его ностальгичности, о которой сказал Вадим Захаров, - в нем есть реальность, а не виртуальность, есть настоящее.
Андрей Филиппов: Мы договорились, что сон – это настоящее. С этого и надо начинать.
Елена Петровская: Поскольку Лена задала вопрос об эмоциональной реакции, я должна сказать, что бывают и другие реакции. Бывают реакции не эмоциональные, но интеллектуальные. Кстати, здесь прозвучало два очень важных слова в выступлениях художников, а именно – слово «текст» и дважды повторенное слово «перевод». Это важные слова. Более того, если мы имеем дело с текстом, который еще и содержит в себе некоторые указатели, он уже настраивает на определенный способ восприятия этого текста. Такой указатель есть в тексте Саймона Уолдрона, и он звучит так: архетипические вариации. Уж если мы имеем дело с архетипами, значит, эмоции немножко подвешены, и на это я хочу обратить внимание.
И хочу отметить, что этот сон, этот текст Саймона Уолдрона был адресован сообществу художников концептуальных, не эмоциональных, которые осуществляли задачу перевода, которые находили способы не иллюстрировать этот сон, а создавать по отношению к нему дополнительные, но абсолютно самостоятельные произведения. Поэтому, мне кажется, важно рассматривать этот проект в его целости, а также учитывая контекст.
Елена Фанайлова: Лена, лично у вас какая была реакция – интеллектуальная, эмоциональная?
Елена Петровская: Реакция спокойная, заинтересованная. Интересно послушать художников. Но почему любопытно быть комментатором. Во-первых, концептуальное искусство всегда взывает к комментариям. Я зритель в данном случае, я представляю сообщество заинтересованных зрителей. И мне было очень интересно посмотреть на этот проект. Проект располагается на стыке между текстом и между реакциями на этот текст. Что мы можем найти в этом промежуточном месте, что является стяжкой между одним и другим, есть ли таковое? И если мы посмотрим на то, что сделали художники, каждый по-своему, в своей абсолютно неповторимой манере, и если мы вернемся к тому, на что намекает Саймон – на сон, то мы увидим, что здесь действует принцип замещения, а это главный принцип психоанализа Зигмунда Фрейда. Ведь сон, когда мы просыпаемся, уже предстает как некоторая запись, как язык. Мы не имеем прямого доступа к снам. Но сама логика, когда есть явное, скрытое содержание, действует как механизм некоторого замещения. И фактически в работах художников мы видим приведенный в действие этот механизм. Это не интерпретация сна Саймона Уолдрона, которую предпринял бы психоаналитик, а это концептуализация сна Саймона Уолдрона, что возвращает нас к концептуальному течению в искусстве. И каждый показывает, как работает этот механизм.
Ира Вальдрон: Когда я отмежевывалась от этого проекта за чужими работами, мне было очень важно переозаглавить каждую из этих 12-ти частей. Я могла работать, только дав свои названия этим картинкам.
Никита Алексеев: Лично я, на манер Владимира Набокова, «венскому шарлатану» не верю напрочь. И психоаналитический комментарий меня в этом случае совершенно не интересует. А меня интересует в этом проекте целиком следующее. Вадим сказал про традицию, даже про некую ностальгию. Действительно, художники, принявшие участие в этом проекте, принадлежат более-менее к какому-то кругу, который называется «московским концептуализмом». Этот круг, с одной стороны, полностью уже закостенел, с другой – размылся. Я имею в виду, что это художники, которые давным-давно друг друга знают, но все давным-давно работают в абсолютно разных направлениях, роют в разные стороны. И мне больше всего интересна в этом проекте его многослойность, контрапункты, диссонансы, сложные аккорды. Мне кажется, что на этой выставке, в этой книге важны даже не работы отдельных художников, а цельный организм, который удивительным образом выстроился.
Елена Фанайлова: Я этот проект воспринимаю как синтетический. Отчасти о нем можно говорить как о комиксе. Потому что 12-частное деление, 12 участников, 12 картинок, они это предполагают.
Никита Алексеев: Там какая-то сплошная нумерология, даже, извиняюсь, гематрия. Потому что 12 художников, у каждого по 12 работ, выставка открывалась 12-го числа (к сожалению, не декабря), 2012 года. Что бы это значило?..
Борис Матросов: У меня была такая история. Я как-то делал одну серию работ, и мне необходимо было сделать работу, посвященную Малевичу, «Черному квадрату». И никак ничего не получалось, в голову ничего не приходило, а мне очень хотелось как-то высказаться по этому поводу. И это был единственный раз в жизни, когда я пришел домой, лег спать, и мне приснился ответ. А ответ был в виде голоса: «Что ты мучаешься, прибей черную трубу к доске». Утром я просыпаюсь, иду, смотрю, валяется труба от водостока, я ее взял, покрасил черной краской и прибил к доске. Работа называлась «Черная труба Казимира Малевича». Она мне приснилась. На следующий день пришла Айдан Салахова со Стасом Наминым, они привели Фрэнка Заппу, который стал смеяться на этой работой. Я думал, что он ее купит. Но не купил. И когда Саймон рассказал про свой сон, я почему-то это вспомнил. Я спал, я пытался внушить себе, что мне должен присниться осел, но он мне не снился.
Виктор Скерсис: Я думаю, каждый раз, когда художник начинает работать, делать какое-то произведение, или просто подходит к искусству, он тут же начинает выстраивать какие-то теории о том, чем же он занимается. И что очень важно в этой работе, на мой взгляд, - мы пришли к пониманию искусства, что же есть искусство. Это такой коллективный сон, когда мы коллективно его видим. Мы приходим в музей – и мы видим эти коллективные сны. И в работах великих мастеров... Почему эти мастера великие? Потому что в этих работах всплывают какие-то сюжеты, мысли, ощущения, которые резонируют с нашим сознанием, с сознанием очень многих людей, которые пришли на них смотреть. Именно эти работы мы считаем удивительными вещами. Именно потому, что они как раз и затрагивают наши какие-то внутренние ощущения.
А то, что произошло здесь, это удивительное событие. Произошла очень интуитивная вещь – Саймону приснился сон, и это совсем спонтанное событие, которое никого, кроме него, не затрагивало. И потом вдруг эта спонтанность начинает структурироваться, она начинает приобретать инфраструктуру из 12-ти художников, которые начинают все это раскладывать по полкам, стараются выстроить из этого произведение. И получилось 144 произведения, то есть уже массив. До меня была апелляция о том, что здесь очень важен текст, и текст связан с речью. И здесь произошел переход из одного состояния – состояния ощущений... Когда Саймон все это видел, для него это было, скорее всего, не вербализовано, для него это был поток ощущений: вот эти люди, у них ребенок, вот ослик, он умирает, этого ослика жалко, появляется другой, затылком чувствуешь, что, наверное, обман будет раскрыт, и действительно, он раскрывается. И только уже проснувшись – произошла трансформация в вербализацию, он вербализовал, он превратил это в слова, при помощи которых мы уже могли узнать об этом сне. И затем уже эти слова были преобразованы опять в образы, которые были показаны широкой аудитории. И круг на каком-то этапе замыкается. То есть те образы, которые были показаны, мы теперь опять же в словах обсуждаем. По-моему, проект очень хороший, он мне именно этим и понравился – трансформациями смысла, трансформациями ощущений из ощущений в слова, из слов опять в ощущения. В этом и есть, на мой взгляд, смысл современного искусства.
Елена Фанайлова: Георгий, ослика жалко?
Георгий Литичевский: Мне его было настолько жалко, что я даже не был в состоянии нарисовать этот ослика. Поэтому я вместо ослика нарисовал пчелку.
То, что Саймону приснился сон, меня мало удивило. Мне самому снятся сны, и это меня еще меньше удивляет. Меня удивляет то, что когда я рисую комиксы, у меня получаются какие-то зарисованные сновидения, хотя я их выдумываю. Вероятно, я предпочитаю вообще жить во сне и реальность превращаю в какие-то сны. Но это дело привычное. Меня очень удивило в этом проекте то, что Саймон вдруг всем предложил нарисовать комикс, и тут же оговорился, что ожидает он не комикса, а некоего трагикса. Меня восхитило это новое слово, я был так этим увлечен, что я забыл о том, что я работаю со сном, я понимал, что я работаю с трагиксом. И я понимал, что это настолько трагично и невыносимо, что мне было невозможно нарисовать ни ослика, ни даже его мучителей. И я нарисовал цветы и пчел.
Елена Фанайлова: Вот так произошли перенос и замещение, о которых говорила Елена Петровская.
Георгий Литичевский: Разумеется, это можно перевести даже в такую терминологию – замещение.
Елена Елагина: Меня как раз затронула именно моральная проблема. Потому что в этот момент то же самое, что и с этим бедным Норманом, было с нашей собакой. Стояла проблема: усыплять или нет. В конце концов, его пришлось усыпить. Но самое отвратительное в этой истории – это именно обман. И вокруг этого обмана наша работа и строится. Тут неким образом ослик превращается в слоника. Это метаморфозы и воплощенный обман.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что финал этой истории...
Елена Елагина: Финал очень странный.
Елена Фанайлова: Да. И он предполагает две реакции. Одна реакция традиционная, которую и ожидали герои сновидения от своего мальчика, - что он поверит, что это новый ослик, таким образом, любовь заместится...
Елена Елагина: Старый ослик превратился в сына, а сын превратился в молодого ослика.
Елена Фанайлова: А вот это самое ужасное, мне кажется, что на место сына эти люди смогли поставить ослика. Мне кажется, что история Саймона абсолютно антипсихоаналитична. Ведь одно из положений психоанализа состоит в том, что предыдущую любовь человек может перенести на следующую. На этом и устроено замещение молодой собаки старой, ослика и так далее. А мальчик сказал: «Нет, я умру».
Елена Елагина: Для меня ничего странного тут нет. Мне кажется, что вполне может мальчик превратиться в ослика.
Елена Фанайлова: Для меня странна и, может быть, антипсихоаналитична и античеловечна история мальчика. Мальчик сказал: «Я не буду следовать вашему общему порядку. Я не возьму вашего подменного осла. Я протестую настолько, что я умру». А реакция родителей, может быть, на первый взгляд более логична, но вполне карикатурна и абсурдна.
Юрий Альберт: Хочу напомнить, что это всего лишь сон, что это всего лишь искусство. Ни один ослик при изготовлении этих произведений не пострадал.
Елена Фанайлова: И наконец, автор сновидения должен прокомментировать услышанное.
Саймон Уолдрон: Никита говорил об английскости этого рассказа или сна. Я хотел бы сказать об ассоциативности снов и всей этой тематики. Все ошибаются. Я описал этот проект старому своему другу, профессору философии в Париже, а он сам, в отличие от меня, прошел процесс психоанализа, и он верит в это. Я интересуюсь психоанализом, но этот проект точно не возник оттуда. Я думаю, что Фрейд создал монополию тематики сна. Нельзя говорить об этих вещах, не упоминая психоанализ. И я думаю, что интересно было бы возвратиться к ситуации до Фрейда. Эта тематика интересовала очень многих романтических поэтов, Шеллинга, Ницше и так далее, которые определили сон как аспект свободного воображения. Но об ассоциативности и английскости. Мой друг философ в Париже высказал очень интересную вещь: «Конечно, ты столько лет жил в России – ты превратился в русского». Он сразу говорил: лошадь – это «Преступление и наказание». А я забыл Достоевского. И если эта ассоциация была, то это подсознание, потому что я не вспомнил этого эпизода, пока не перечел. Для него это продукт абсолютно русского воображения, а не английского, а для меня это ни то, ни другое.
Елена Фанайлова: А «ни то, ни другое» - это что? Это на какой грани?
Саймон Уолдрон: Видимо, Никита увидел какую-то релевантность национального вопроса. А я не вижу релевантности. Осел, я думаю, - самое международное животное.
Александра Обухова: К вопросу об универсальности сюжета. Вчера мне искусствовед Екатерина Алленова прислала текст сицилийской песенки с сюжетом о том, как у какого-то человека погиб ослик старый, и он очень об этом горюет. Это симптоматично.
Елена Фанайлова: В нашем детстве был ужасно трогательный мультфильм про ослика.
Александра Обухова: Ну да. Но Сицилия, я подчеркиваю, - это уже не Англия и не Россия.
Елена Фанайлова: Есть некоторое детское простодушие, которое в этой истории заключено, может быть, английскость, о которой говорит Никита, в этом и выражается. Эта история может быть прочитана как простодушная, отсылающая к детским базовым представлениям. Я бы все-таки еще раз сказала слово «жестокость», но детство полно жестоких вещей. Наши взрослые воспоминания о детстве окрашивают его исключительно в элегические, ностальгические тона, а в общем, детство – это не такая уж милая вещь. И это сновидение вполне могло пригрезиться ребенку.
Саймон, на каком языке приснился этот сон изначально? И был ли там языковой пласт или это были только образы?
Саймон Уолдрон: Я проснулся и записал текст, который образовался в голове. Это английский текст, безусловно. И был, как и в любом сне, сопровождающий визуальный аспект. И интересен тот факт, что полностью сохранился текст, но полностью исчезла визуальность, образ, что и дало возможность передать эту половину словесную художникам, чтобы они добавили свои визуальные добавки.
Елена Фанайлова: А почему захотелось проиллюстрировать свой сон?
Саймон Уолдрон: Мне показалось, что рассказ очень лаконичный и по-своему драматичный, и было бы интересно посмотреть, что выйдет из того, если это представят несколько художников.
Андрей Филиппов: Я думаю, у Саймона возникла такая же проблема, как и у меня, только он догонял свой сон, а я догонял сон Саймона. Саймону было интересно увидеть его опять, а мне хотелось догнать свою мысль, которую я сначала увидел, а потом уже догонял. Я думаю, в этой погоне и был смысл этой выставки.
Елена Фанайлова: А не было ли так, что вы показываете Саймону какую-то работу, а он говорит: «Нет, это не мой сон, я не хочу видеть этот сон»?
Юрий Альберт: У сна есть то преимущество, что по его поводу никто не может сказать, это так или не так, даже хозяин сна, а уж другой человек вообще не может сказать. Он не может сказать: «Я этот сон видел по-другому». А хозяин сна не может доказать, не может предъявить, что это было не так. Поэтому тут никакая верифицируемость невозможна.
Елена Фанайлова: А как часто вы используете материал своих сновидений для того, чтобы сделать какие-то работы?
Юрий Альберт: Сейчас происходит в Москве выставка, связанная с моими снами, но там ровно такая же ситуация: там не я использую материал своих снов, а мы используем материал моих снов. Это групповая инсталляция, но основанная на опубликованных моих снах. Там тоже сны опосредованы. И не я выбирал, какие сны иллюстрировать, и даже не я придумал, что их надо иллюстрировать. И это важно, из какого сора растут стихи. Один сон видит, другой его иллюстрирует, третий его опять видит... И что здесь главное, никто не может сказать.
Елена Фанайлова: Ну да, мне кажется, это бесконечная художническая провокация, вся эта огромная выставка, которая оттолкнулась от проекта Саймона. Объединяет это темпоритм, который есть и в каждой работе, и это темпоритм сновидения, и темпоритм самой экспозиции.
Сенатов, зритель: Для меня этот проект был доказательством большой глубины и большой проработанности современной культуры. И я не согласен с тем, что здесь нет эмоционального впечатления. Мне работа Юрия Альберта показалась трогательной до слез.
Вадим Захаров: Мы все выступаем здесь не как пациенты, а как доктора, поэтому к нам и обратился Саймон. Он подумал, что мы можем дать психоанализ его личности, а не сна, собственно, мы это и сделали. Каждая наша работа является неким анализом личности Саймона Уолдрона, и в этом смысле эта выставка приобретает другой смысл. И так как он наш друг, то для меня на этой выставке было очень много открытий личности Саймона.
Елена Фанайлова: Когда вы увидели другие портреты?
Вадим Захаров: Да. Мы выступили как доктора. Комментарий каждого из нас мне очень нравится, потому что он касается личности человека, который придумал эту идею.
Никита Алексеев: Если и доктора, то доктора былых времен, которые себе всякую заразу прививают.
Андрей Филиппов: Но для спасения других.
Елена Фанайлова: И эволюционный эффект был от этой прививки.
Вадим Захаров: Сама выставка и сама идея не особо оригинальные. Но это идея не искусствоведа, не куратора, не деятеля культуры сегодняшней, это частная инициатива, сегодня это редко встречается. И мне кажется, именно в этом есть зерно надежды, что это будет неким началом для последующих выставок, где художники будут более активны в той культурной среде, в которой они находятся уже 20-40 лет. Сегодня художник утерял очень много, и эта выставка показывает, что каждый из нас и мы все вместе можем сделать и хорошую выставку, и концепцию, конечно, если есть хорошие кураторы и критики, которые это могут организовать.
Елена Фанайлова: Я с вами согласна. Мне кажется, что частное и универсальное в этом проекте идеально сочетаются. Люди, устав от фальшивых идей медиа, мне кажется, живее откликаются на частные вещи.
Елена Петровская: Вадим сказал, что здесь был коллектив докторов, а я бы сказала, что есть еще и коллектив сновидцев. Но я, Лена, к СМИ отношусь значительно добрее, чем ты. Мы все находимся в этой среде и из нее выйти никак не можем. Я хочу предложить спекуляцию на тему выставки Юры. Действительно, сны – это общее достояние. И давайте поменяем систему отсчета. Образы – это и есть реальность, а мы в нее иногда погружаемся, в том числе и с помощью сна. И это то общее, что нас всех объединяет. Средства массовой информации иногда дают этому актуализацию. Сны – всегда.
Виктор Скерсис: У меня вопрос к Саймону. А вот если бы у тебя был сон про любимую женщину, допустим, ты бы хотел, чтобы 12 художников его проиллюстрировали?
Саймон Уолдрон: Это за пределами принципа удовольствия.
Юрий Самодуров: Поразительна отдаленность визуальных образов, которые представил каждый художник, от того, что может себе представить зритель, прочтя тот же текст, с этим же сном, ту же историю. И эта отдаленность меня поразила.
Юрий Альберт: Я слушаю – и меня поражает степень доверия зрителей по отношению к художникам и степень их желания поверить художникам, расплакаться, прочувствоваться и так далее. А на самом деле это же все крайне недостоверно. Нам Саймон рассказал, что он увидел сон, проверить мы это не можем. Художники утверждают, что они якобы искренне этот сон проиллюстрировали, проверить мы это не можем. На стенах мы видим всего лишь куски холста или дерева, покрашенные какими-то химическими веществами разных цветов. И все готовы поверить, что в этих кусках дерева или холста содержатся какие-то необычайные эмоции и моральные проблемы. И я удивляюсь, что никто не просит доказательств, все готовы поверить, и это прекрасно. Искусство построено на доверии.
Ирина Горлова: Юра, а что за пупырышки в каждой работе приклеены к доскам?
Юрий Альберт: Это деревянные пупырышки, изображающие шрифт Брайля. Это текст сна Саймона Уолдрона, по-английски записанный для слепых.
Ирина Горлова: И был вопрос от зрителей: почему все работы Юрия Альберта разного формата? Мы понимаем, что те, которые больше и меньше, это в зависимости от количества букв, зашифрованных в этих текстах. Но почему они то уже, то шире: и создают ритмическую композицию?
Юрий Альберт: Это вопрос длины слов.
Ирина Горлова: Саймон, а все ли художники согласились поучаствовать в этом проекте?
Саймон Уолдрон: Некоторые сказали, что они не работают на заказ, и не было вдохновения... отвечали: «Пока не могу». То есть пришлось ждать ответа несколько месяцев в случае некоторых художников. Но никто не отказался, и в конце концов, все согласились.
Ирина Горлова: То есть это как раз те 12 авторов, которые были изначально приглашены участвовать в проекте. Не было никакой замены одного другим?
Саймон Уолдрон: Это удивительно, но не было ни одного отказа.
Ирина Горлова: Когда этот проект впервые попал к нам, мы подумали, что он удивительно лирический, частный, личностный, что он связан группой не единомышленников, но неких друзей, товарищей. И так серьезно мы не обсуждали давно вопросы, связанные с философией, с психоанализом, с подсознанием, с человечеством, с эмоцией и моралью. Саймон, еще раз поздравления, что этот сон вылился в почти эпопею.
Очень многие работы вызывали удивительную реакцию, вопросы. Кто-то плакал, когда видел работы Альберта, например. А мне многие говорили, что они смеялись до слез, глядя на эти работы. Потрясающую реакцию вызывали многие произведения.
За нашим столом - Саймон Уолдрон, автор идеи выставки; художники Игорь Макаревич и Елена Елагина, Виктор Скерсис, Борис Матросов, Никита Алексеев, Ира Вальдрон, Вадим Захаров, Юрий Альберт, Никола Овчинников, Андрей Филиппов, философ Елена Петровская, которая писала предисловие к каталогу этой выставки, искусствоведы и кураторы Ирина Горлова и Александра Обухова.
Начнем с текста сновидения Саймона.
1. Джозеф и Мэри Смит мирно жили на ферме с Тимом, своим шестилетним сыном.
2 Больше всего на свете Тим любил своего старого осла по имени Норман.
3 Несколько лет назад дряхлого, страдавшего ревматизмом Нормана удалось спасти от жестокого фермера.
4 Для Джозефа и Мэри была невыносима мысль о том, как Тим будет горевать, когда Норман умрет, a это должно было случиться очень скоро.
5 Они долго обсуждали, как поступить, и наконец решили, когда наступит ночь, увести осла.
6 Нормана должны были безболезненно усыпить на живодерне.
7 А Смиты приведут вместо него нового, юного осла и скажут Тиму, что это Норман возродился.
8 Все шло по плану, и однажды солнечным утром они вместе с Тимом поднялись на склон, где обычно пасся осел.
9 Но Тим оцепенел, увидев, что Нормана нет, а на его месте пасется молодой ослик.
10 Родители отвели Тима домой и попытались внушить ему, что ослик это и есть Норман. Но у мальчика начался жар, бред, и он умер.
11 Они похоронили Тима рядом с Норманом.
12 Единственным утешением для родителей в их горе стал ослик. Ему дали имя Манфред, любили его и воспитывали как родное дитя...
Норман как антифрейдистский проект
Я бы хотела начать с простого вопроса: каковы были ваши эмоциональные, моральные реакции на эту историю? Мне кажется, она вызывает желание не столько ее психоаналитически или культурологически комментировать, сколько озадачиться, почему же эти люди – Джозеф и Мэри – поступили так странно, почему они решили, что мальчика можно обмануть. Почему они воспитывали подмененного ослика как своего ребенка? В этой истории есть какие-то странности глубоко трогательные и детские, но, в то же время вполне базовые.
Саймон Уолдрон: Никакой моральной ответственности по этому вопросу я абсолютно не чувствую.
Елена Фанайлова: За действия своих персонажей?
Саймон Уолдрон: Это вопрос безответственности, что важно для меня. Многие считают, что этот текст искусственный, то есть не верят, что это действительно сон.
Елена Фанайлова: Или восходящий к Евангелию, например, - упрекнуть в этом ваш текст легко.
Саймон Уолдрон: Мне кажется, важны два аспекта этого сна, и они связаны с вопросом безответственности. Первое – сам по себе сон, он мне показался интересным, потому что какие-то узоры сочинялись. Я понимаю, что чужие сны не могут так восприниматься, как собственные. Но это был для меня эмоциональный, интенсивный опыт сна. Может быть, это свойство любых интересных снов. И второй его аспект. Мне не раз снился такой сон. Тем не менее, обычно сон – это в виде пересказа, человек находится в какой-то ситуации, что-то чувствует и так далее. А тут можно назвать это маленьким рассказом, но он сочинялся во время сна. Я имею смелость называть это сном, что происходит во время сна. А как иначе это называть?.. Но из-за того, что это имеет форму нарратива, рассказа и отличается от пересказа, то есть вопрос вспоминания оригинального текста, получается, что этим текстом и является сам сон, а не пересказ. Сон был интересен тем, что он снился так, как будто я его не сочинял сам. Но я за него не несу ответственности. Может быть, чувствуются какие-то моральные темы и вопросы, но я вряд ли больше про это смогу сказать, чем кто-либо в этом зале. Это стало каким-то объективным материалом.
Никита Алексеев: Мне кажется, что насчет морализма или не морализма сюжета...
Елена Фанайлова: Я, скорее, по эмоциональные реакции: согласиться или сопротивляться этому сюжету.
Никита Алексеев: Если посмотреть на историю искусства, там огромное количество абсолютно аморальных сюжетов, на которые сделаны шедевры. Сюжет Саймона Уолдрона – это просто предел чистоты и ясности. Мне не очень интересно, был ли это сон или Саймон написал этот текст. Я верю Саймону, что это сон. Но когда я его прочитал, я в него влюбился из-за того, что это удивительно прозрачный и одновременно туманный текст. Не будучи англичанином, не могу судить, но, на мой взгляд, это крайне английский текст. Русскому такой сон не приснился бы.
Елена Фанайлова: При том, что он записан теперь и по-русски.
Никита Алексеев: Я его читал по-английски, и по-английски он, уверяю, еще лучше, чем по-русски. Он яснее и проще. И мне прежде всего было интересно найти какой-то собственный способ визуализации чужого сна и чужого текста, если угодно, чужой темы.
Елена Фанайлова: И вы визуализировали через английскую акварель XIX века?
Никита Алексеев: Это был исходный материал. Мои работы крайне не похожи на английскую акварель XIX века, которую я очень люблю. Ну да, это была попытка следовать живописи водой.
Юрий Альберт: Я вообще не воспринимал этот текст как содержащий какую-то мораль. Единственная моральная проблема была очень важная, что когда наступил апрель, когда я обещал сделать эту работу, а я еще не сделал, - вот это действительно была важная моральная проблема.
Елена Фанайлова: Когда я говорю «моральная», я имею в виду некоторый сплав морального и эмоционального, каким образом вы от идей перешли к пластике, от впечатлений к образу.
Юрий Альберт: Я вообще не уверен, что я перешел к образу, потому что то, что я сделал, образом назвать довольно трудно. Может быть, это в силу моего способа работы. Это просто перевод на другой язык, там никакого преображения не произошло.
Обычно считается, что художник вдохновляется чем-то внутри него, в том числе, как сюрреалисты считали, снами. А здесь приснилось одному человеку, но делали работы другие. Вот это и есть самое интересное. А к содержанию сна, честно говоря, я относился нейтрально.
Елена Фанайлова: Никола Овчинников просто снял на видео Саймона, который спит и видит сны, то есть читает свой сон.
Никола Овчинников: Я тоже озадачился проблемой перевода, но перевел я текст в музыку. Я придумал нехитрый приемчик, благодаря которому сны Саймона превратились в звуки.
Елена Фанайлова: Но и в изображение все-таки самого спящего, сновидца.
Никола Овчинников: Изображение – это фиксация. Мы даже хотели это сделать в виде перформанса на открытии, но потом пожалели Саймона. Вы представляете: все ходят с вином, а Саймон лежит и читает текст. Как-то не очень комфортно. Пришлось сделать видео. Спит, рассказывает сны, говорит во сне.
Вадим Захаров: Для меня тоже сюжет был не особо важен. Мне он очень понравился, но на меня он никаким образом не повлиял. Но то, что это был сон, для меня было важно. Тут прозвучала тема перевода. Собственно, моя работа называется «Перевод сна». То есть для меня было важно отразить структуру сна. И там два цвета – черный и синий, бирюзовый. Вначале я писал русский текст, один на другой, а сверху – английский. И это отражает структуру любого сна. Ты не можешь вычленить, если тебе приснился в середине ночи один сон, потом второй, третий, где начало, где конец. Утром ты просыпаешься – и у тебя некий слепок, отпечаток всей предыдущей ночи. Но это одновременно и структура всей истории искусства. Мы многое пропускаем, мы не можем восстановить последовательность. И для меня это было двойное прочтение.
Можно еще сказать, что вся эта выставка мне несколько напоминает ностальгический период 80-х годов, когда кто-то задавал какую-то тему или придумывал идею, и все друзья, коллеги очень легко и с удовольствием реагировали на эту тему и что-то делали. Но эта традиция за годы после «перестройки» почему-то была забыта. Я думаю, что для многих было неожиданным, что такая выставка состоялась, и все ощущали, что это не просто идея какого-то человека, а это все-таки находится в некой традиции, которая была характерна для русской культуры.
Ира Вальдрон: Я думаю, что мы все занимались вопросами перевода. Было важно перевести это на какой-то другой язык. И мне эта история показалась очень сентиментальной.
Елена Фанайлова: А мне она показалась довольно жестокой. Потому что для меня это история предательства и подмены, и разрушения сакрального.
Ира Вальдрон: Я должна была как-то решить вопрос пластически. Мне не хотелось говорить от своего имени, я хотела спрятаться за чужими изображениями. Поэтому я работала на основе промышленного дизайна и двух великих классиков – Магритт и Малевич.
Игорь Макаревич: Я воспринимаю этот текст, который нам Саймон всем дал, как не поддающийся анализу. Для меня была важна некая атмосфера сна, которую нужно было передать. Сон – мне кажется, явление совершенно основополагающее для современного искусства. И в любой области мы можем какой-то ингредиент сна почувствовать. Вся атмосфера выставки удалась именно в этом аспекте. Кроме того, если попытаться разобрать какой-то ключ к нашему прочтению, то для нас важен был момент обмана. Момент обмана и атмосфера сна – это две основополагающие интенции, которыми мы руководствовались в осуществлении этого проекта.
Елена Фанайлова: Я начала с вопроса о моральной и эмоциональной реакции на историю Саймона. Когда я ее прочла первый раз, она меня задела, как в детстве задевали жестокие немецкие сказки. Или если ты читаешь Андерсена, настоящего Андерсена, ты понимаешь, что это очень жестокий мир. И вот это одновременное сочетание, вроде бы, нежности этой притчи, этого сновидения, этой истории и какой-то удивительной неумолимости, с которой там говорится о смерти и предательстве, меня зачаровало. Андрей, какова была ваша эмоциональная реакция?
Андрей Филиппов: У меня была очень смешная реакция. Когда Саймон выдал этот текст, я сказал какую-то важную фразу, а потом ее забыл. И весь год потом ее догонял. Это было очень тяжело. Но изначально, мне кажется, я сказал очень точно, а потом это исчезло. Ну, такое бывает.
Елена Фанайлова: Как во сне.
Андрей Филиппов: Да. Как бы догоняешь то, что ушло. Для меня это был очень правильный опыт. Может быть и правильно, что я это забыл, а потом пытался это вспомнить.
И в отношении Андерсена. Я не думаю, что это жестоко, это очень нравственные образы. В этом нет жестокости, в этом есть реальность. Если мы говорим о сне, реальность расслаивается на многие реальности. Это слоеный «наполеон». С Саймоном получилось то, что история завибрировала внутри, и это было очень важно. Потому что иначе можно было бы отказаться: «Извини, это не моя тема». И интересно в отношении снов Юры Альберта. Мы как бы переходим в состояние «stand by» постоянного, сна. И это тоже интересно: или эта реальность нам тоже кажется галлюциногенной, и она нам неинтересна, поэтому мы переходим в метафизическую. Надо с этим разбираться, поэтому что это диагноз и болезнь.
Елена Фанайлова: Может быть, еще и работа бессознательного художника. Это один из самых любопытный моментов – как слова, идеи переходят в образы.
Андрей Филиппов: Сон – это «гамбургский счет», там все по-честному. И надеюсь, что все ребята делали все по-честному. У Саймона-то точно. И у Юрочки – абсолютно точно. Он по-честному записывал свои сны. И там другая жизнь, другая реальность, но она частная, и она сопоставима. А какая-нибудь виртуальная, которую нам втюхивают, она несопоставима.
Елена Фанайлова: В чем еще, мне кажется, прелесть этого проекта и его ностальгичности, о которой сказал Вадим Захаров, - в нем есть реальность, а не виртуальность, есть настоящее.
Андрей Филиппов: Мы договорились, что сон – это настоящее. С этого и надо начинать.
Елена Петровская: Поскольку Лена задала вопрос об эмоциональной реакции, я должна сказать, что бывают и другие реакции. Бывают реакции не эмоциональные, но интеллектуальные. Кстати, здесь прозвучало два очень важных слова в выступлениях художников, а именно – слово «текст» и дважды повторенное слово «перевод». Это важные слова. Более того, если мы имеем дело с текстом, который еще и содержит в себе некоторые указатели, он уже настраивает на определенный способ восприятия этого текста. Такой указатель есть в тексте Саймона Уолдрона, и он звучит так: архетипические вариации. Уж если мы имеем дело с архетипами, значит, эмоции немножко подвешены, и на это я хочу обратить внимание.
И хочу отметить, что этот сон, этот текст Саймона Уолдрона был адресован сообществу художников концептуальных, не эмоциональных, которые осуществляли задачу перевода, которые находили способы не иллюстрировать этот сон, а создавать по отношению к нему дополнительные, но абсолютно самостоятельные произведения. Поэтому, мне кажется, важно рассматривать этот проект в его целости, а также учитывая контекст.
Елена Фанайлова: Лена, лично у вас какая была реакция – интеллектуальная, эмоциональная?
Елена Петровская: Реакция спокойная, заинтересованная. Интересно послушать художников. Но почему любопытно быть комментатором. Во-первых, концептуальное искусство всегда взывает к комментариям. Я зритель в данном случае, я представляю сообщество заинтересованных зрителей. И мне было очень интересно посмотреть на этот проект. Проект располагается на стыке между текстом и между реакциями на этот текст. Что мы можем найти в этом промежуточном месте, что является стяжкой между одним и другим, есть ли таковое? И если мы посмотрим на то, что сделали художники, каждый по-своему, в своей абсолютно неповторимой манере, и если мы вернемся к тому, на что намекает Саймон – на сон, то мы увидим, что здесь действует принцип замещения, а это главный принцип психоанализа Зигмунда Фрейда. Ведь сон, когда мы просыпаемся, уже предстает как некоторая запись, как язык. Мы не имеем прямого доступа к снам. Но сама логика, когда есть явное, скрытое содержание, действует как механизм некоторого замещения. И фактически в работах художников мы видим приведенный в действие этот механизм. Это не интерпретация сна Саймона Уолдрона, которую предпринял бы психоаналитик, а это концептуализация сна Саймона Уолдрона, что возвращает нас к концептуальному течению в искусстве. И каждый показывает, как работает этот механизм.
Ира Вальдрон: Когда я отмежевывалась от этого проекта за чужими работами, мне было очень важно переозаглавить каждую из этих 12-ти частей. Я могла работать, только дав свои названия этим картинкам.
Никита Алексеев: Лично я, на манер Владимира Набокова, «венскому шарлатану» не верю напрочь. И психоаналитический комментарий меня в этом случае совершенно не интересует. А меня интересует в этом проекте целиком следующее. Вадим сказал про традицию, даже про некую ностальгию. Действительно, художники, принявшие участие в этом проекте, принадлежат более-менее к какому-то кругу, который называется «московским концептуализмом». Этот круг, с одной стороны, полностью уже закостенел, с другой – размылся. Я имею в виду, что это художники, которые давным-давно друг друга знают, но все давным-давно работают в абсолютно разных направлениях, роют в разные стороны. И мне больше всего интересна в этом проекте его многослойность, контрапункты, диссонансы, сложные аккорды. Мне кажется, что на этой выставке, в этой книге важны даже не работы отдельных художников, а цельный организм, который удивительным образом выстроился.
Елена Фанайлова: Я этот проект воспринимаю как синтетический. Отчасти о нем можно говорить как о комиксе. Потому что 12-частное деление, 12 участников, 12 картинок, они это предполагают.
Никита Алексеев: Там какая-то сплошная нумерология, даже, извиняюсь, гематрия. Потому что 12 художников, у каждого по 12 работ, выставка открывалась 12-го числа (к сожалению, не декабря), 2012 года. Что бы это значило?..
Борис Матросов: У меня была такая история. Я как-то делал одну серию работ, и мне необходимо было сделать работу, посвященную Малевичу, «Черному квадрату». И никак ничего не получалось, в голову ничего не приходило, а мне очень хотелось как-то высказаться по этому поводу. И это был единственный раз в жизни, когда я пришел домой, лег спать, и мне приснился ответ. А ответ был в виде голоса: «Что ты мучаешься, прибей черную трубу к доске». Утром я просыпаюсь, иду, смотрю, валяется труба от водостока, я ее взял, покрасил черной краской и прибил к доске. Работа называлась «Черная труба Казимира Малевича». Она мне приснилась. На следующий день пришла Айдан Салахова со Стасом Наминым, они привели Фрэнка Заппу, который стал смеяться на этой работой. Я думал, что он ее купит. Но не купил. И когда Саймон рассказал про свой сон, я почему-то это вспомнил. Я спал, я пытался внушить себе, что мне должен присниться осел, но он мне не снился.
Виктор Скерсис: Я думаю, каждый раз, когда художник начинает работать, делать какое-то произведение, или просто подходит к искусству, он тут же начинает выстраивать какие-то теории о том, чем же он занимается. И что очень важно в этой работе, на мой взгляд, - мы пришли к пониманию искусства, что же есть искусство. Это такой коллективный сон, когда мы коллективно его видим. Мы приходим в музей – и мы видим эти коллективные сны. И в работах великих мастеров... Почему эти мастера великие? Потому что в этих работах всплывают какие-то сюжеты, мысли, ощущения, которые резонируют с нашим сознанием, с сознанием очень многих людей, которые пришли на них смотреть. Именно эти работы мы считаем удивительными вещами. Именно потому, что они как раз и затрагивают наши какие-то внутренние ощущения.
А то, что произошло здесь, это удивительное событие. Произошла очень интуитивная вещь – Саймону приснился сон, и это совсем спонтанное событие, которое никого, кроме него, не затрагивало. И потом вдруг эта спонтанность начинает структурироваться, она начинает приобретать инфраструктуру из 12-ти художников, которые начинают все это раскладывать по полкам, стараются выстроить из этого произведение. И получилось 144 произведения, то есть уже массив. До меня была апелляция о том, что здесь очень важен текст, и текст связан с речью. И здесь произошел переход из одного состояния – состояния ощущений... Когда Саймон все это видел, для него это было, скорее всего, не вербализовано, для него это был поток ощущений: вот эти люди, у них ребенок, вот ослик, он умирает, этого ослика жалко, появляется другой, затылком чувствуешь, что, наверное, обман будет раскрыт, и действительно, он раскрывается. И только уже проснувшись – произошла трансформация в вербализацию, он вербализовал, он превратил это в слова, при помощи которых мы уже могли узнать об этом сне. И затем уже эти слова были преобразованы опять в образы, которые были показаны широкой аудитории. И круг на каком-то этапе замыкается. То есть те образы, которые были показаны, мы теперь опять же в словах обсуждаем. По-моему, проект очень хороший, он мне именно этим и понравился – трансформациями смысла, трансформациями ощущений из ощущений в слова, из слов опять в ощущения. В этом и есть, на мой взгляд, смысл современного искусства.
Елена Фанайлова: Георгий, ослика жалко?
Георгий Литичевский: Мне его было настолько жалко, что я даже не был в состоянии нарисовать этот ослика. Поэтому я вместо ослика нарисовал пчелку.
То, что Саймону приснился сон, меня мало удивило. Мне самому снятся сны, и это меня еще меньше удивляет. Меня удивляет то, что когда я рисую комиксы, у меня получаются какие-то зарисованные сновидения, хотя я их выдумываю. Вероятно, я предпочитаю вообще жить во сне и реальность превращаю в какие-то сны. Но это дело привычное. Меня очень удивило в этом проекте то, что Саймон вдруг всем предложил нарисовать комикс, и тут же оговорился, что ожидает он не комикса, а некоего трагикса. Меня восхитило это новое слово, я был так этим увлечен, что я забыл о том, что я работаю со сном, я понимал, что я работаю с трагиксом. И я понимал, что это настолько трагично и невыносимо, что мне было невозможно нарисовать ни ослика, ни даже его мучителей. И я нарисовал цветы и пчел.
Елена Фанайлова: Вот так произошли перенос и замещение, о которых говорила Елена Петровская.
Георгий Литичевский: Разумеется, это можно перевести даже в такую терминологию – замещение.
Елена Елагина: Меня как раз затронула именно моральная проблема. Потому что в этот момент то же самое, что и с этим бедным Норманом, было с нашей собакой. Стояла проблема: усыплять или нет. В конце концов, его пришлось усыпить. Но самое отвратительное в этой истории – это именно обман. И вокруг этого обмана наша работа и строится. Тут неким образом ослик превращается в слоника. Это метаморфозы и воплощенный обман.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что финал этой истории...
Елена Елагина: Финал очень странный.
Елена Фанайлова: Да. И он предполагает две реакции. Одна реакция традиционная, которую и ожидали герои сновидения от своего мальчика, - что он поверит, что это новый ослик, таким образом, любовь заместится...
Елена Елагина: Старый ослик превратился в сына, а сын превратился в молодого ослика.
Елена Фанайлова: А вот это самое ужасное, мне кажется, что на место сына эти люди смогли поставить ослика. Мне кажется, что история Саймона абсолютно антипсихоаналитична. Ведь одно из положений психоанализа состоит в том, что предыдущую любовь человек может перенести на следующую. На этом и устроено замещение молодой собаки старой, ослика и так далее. А мальчик сказал: «Нет, я умру».
Елена Елагина: Для меня ничего странного тут нет. Мне кажется, что вполне может мальчик превратиться в ослика.
Елена Фанайлова: Для меня странна и, может быть, антипсихоаналитична и античеловечна история мальчика. Мальчик сказал: «Я не буду следовать вашему общему порядку. Я не возьму вашего подменного осла. Я протестую настолько, что я умру». А реакция родителей, может быть, на первый взгляд более логична, но вполне карикатурна и абсурдна.
Юрий Альберт: Хочу напомнить, что это всего лишь сон, что это всего лишь искусство. Ни один ослик при изготовлении этих произведений не пострадал.
Елена Фанайлова: И наконец, автор сновидения должен прокомментировать услышанное.
Саймон Уолдрон: Никита говорил об английскости этого рассказа или сна. Я хотел бы сказать об ассоциативности снов и всей этой тематики. Все ошибаются. Я описал этот проект старому своему другу, профессору философии в Париже, а он сам, в отличие от меня, прошел процесс психоанализа, и он верит в это. Я интересуюсь психоанализом, но этот проект точно не возник оттуда. Я думаю, что Фрейд создал монополию тематики сна. Нельзя говорить об этих вещах, не упоминая психоанализ. И я думаю, что интересно было бы возвратиться к ситуации до Фрейда. Эта тематика интересовала очень многих романтических поэтов, Шеллинга, Ницше и так далее, которые определили сон как аспект свободного воображения. Но об ассоциативности и английскости. Мой друг философ в Париже высказал очень интересную вещь: «Конечно, ты столько лет жил в России – ты превратился в русского». Он сразу говорил: лошадь – это «Преступление и наказание». А я забыл Достоевского. И если эта ассоциация была, то это подсознание, потому что я не вспомнил этого эпизода, пока не перечел. Для него это продукт абсолютно русского воображения, а не английского, а для меня это ни то, ни другое.
Елена Фанайлова: А «ни то, ни другое» - это что? Это на какой грани?
Саймон Уолдрон: Видимо, Никита увидел какую-то релевантность национального вопроса. А я не вижу релевантности. Осел, я думаю, - самое международное животное.
Александра Обухова: К вопросу об универсальности сюжета. Вчера мне искусствовед Екатерина Алленова прислала текст сицилийской песенки с сюжетом о том, как у какого-то человека погиб ослик старый, и он очень об этом горюет. Это симптоматично.
Елена Фанайлова: В нашем детстве был ужасно трогательный мультфильм про ослика.
Александра Обухова: Ну да. Но Сицилия, я подчеркиваю, - это уже не Англия и не Россия.
Елена Фанайлова: Есть некоторое детское простодушие, которое в этой истории заключено, может быть, английскость, о которой говорит Никита, в этом и выражается. Эта история может быть прочитана как простодушная, отсылающая к детским базовым представлениям. Я бы все-таки еще раз сказала слово «жестокость», но детство полно жестоких вещей. Наши взрослые воспоминания о детстве окрашивают его исключительно в элегические, ностальгические тона, а в общем, детство – это не такая уж милая вещь. И это сновидение вполне могло пригрезиться ребенку.
Саймон, на каком языке приснился этот сон изначально? И был ли там языковой пласт или это были только образы?
Саймон Уолдрон: Я проснулся и записал текст, который образовался в голове. Это английский текст, безусловно. И был, как и в любом сне, сопровождающий визуальный аспект. И интересен тот факт, что полностью сохранился текст, но полностью исчезла визуальность, образ, что и дало возможность передать эту половину словесную художникам, чтобы они добавили свои визуальные добавки.
Елена Фанайлова: А почему захотелось проиллюстрировать свой сон?
Саймон Уолдрон: Мне показалось, что рассказ очень лаконичный и по-своему драматичный, и было бы интересно посмотреть, что выйдет из того, если это представят несколько художников.
Андрей Филиппов: Я думаю, у Саймона возникла такая же проблема, как и у меня, только он догонял свой сон, а я догонял сон Саймона. Саймону было интересно увидеть его опять, а мне хотелось догнать свою мысль, которую я сначала увидел, а потом уже догонял. Я думаю, в этой погоне и был смысл этой выставки.
Елена Фанайлова: А не было ли так, что вы показываете Саймону какую-то работу, а он говорит: «Нет, это не мой сон, я не хочу видеть этот сон»?
Юрий Альберт: У сна есть то преимущество, что по его поводу никто не может сказать, это так или не так, даже хозяин сна, а уж другой человек вообще не может сказать. Он не может сказать: «Я этот сон видел по-другому». А хозяин сна не может доказать, не может предъявить, что это было не так. Поэтому тут никакая верифицируемость невозможна.
Елена Фанайлова: А как часто вы используете материал своих сновидений для того, чтобы сделать какие-то работы?
Юрий Альберт: Сейчас происходит в Москве выставка, связанная с моими снами, но там ровно такая же ситуация: там не я использую материал своих снов, а мы используем материал моих снов. Это групповая инсталляция, но основанная на опубликованных моих снах. Там тоже сны опосредованы. И не я выбирал, какие сны иллюстрировать, и даже не я придумал, что их надо иллюстрировать. И это важно, из какого сора растут стихи. Один сон видит, другой его иллюстрирует, третий его опять видит... И что здесь главное, никто не может сказать.
Елена Фанайлова: Ну да, мне кажется, это бесконечная художническая провокация, вся эта огромная выставка, которая оттолкнулась от проекта Саймона. Объединяет это темпоритм, который есть и в каждой работе, и это темпоритм сновидения, и темпоритм самой экспозиции.
Сенатов, зритель: Для меня этот проект был доказательством большой глубины и большой проработанности современной культуры. И я не согласен с тем, что здесь нет эмоционального впечатления. Мне работа Юрия Альберта показалась трогательной до слез.
Вадим Захаров: Мы все выступаем здесь не как пациенты, а как доктора, поэтому к нам и обратился Саймон. Он подумал, что мы можем дать психоанализ его личности, а не сна, собственно, мы это и сделали. Каждая наша работа является неким анализом личности Саймона Уолдрона, и в этом смысле эта выставка приобретает другой смысл. И так как он наш друг, то для меня на этой выставке было очень много открытий личности Саймона.
Елена Фанайлова: Когда вы увидели другие портреты?
Вадим Захаров: Да. Мы выступили как доктора. Комментарий каждого из нас мне очень нравится, потому что он касается личности человека, который придумал эту идею.
Никита Алексеев: Если и доктора, то доктора былых времен, которые себе всякую заразу прививают.
Андрей Филиппов: Но для спасения других.
Елена Фанайлова: И эволюционный эффект был от этой прививки.
Вадим Захаров: Сама выставка и сама идея не особо оригинальные. Но это идея не искусствоведа, не куратора, не деятеля культуры сегодняшней, это частная инициатива, сегодня это редко встречается. И мне кажется, именно в этом есть зерно надежды, что это будет неким началом для последующих выставок, где художники будут более активны в той культурной среде, в которой они находятся уже 20-40 лет. Сегодня художник утерял очень много, и эта выставка показывает, что каждый из нас и мы все вместе можем сделать и хорошую выставку, и концепцию, конечно, если есть хорошие кураторы и критики, которые это могут организовать.
Елена Фанайлова: Я с вами согласна. Мне кажется, что частное и универсальное в этом проекте идеально сочетаются. Люди, устав от фальшивых идей медиа, мне кажется, живее откликаются на частные вещи.
Елена Петровская: Вадим сказал, что здесь был коллектив докторов, а я бы сказала, что есть еще и коллектив сновидцев. Но я, Лена, к СМИ отношусь значительно добрее, чем ты. Мы все находимся в этой среде и из нее выйти никак не можем. Я хочу предложить спекуляцию на тему выставки Юры. Действительно, сны – это общее достояние. И давайте поменяем систему отсчета. Образы – это и есть реальность, а мы в нее иногда погружаемся, в том числе и с помощью сна. И это то общее, что нас всех объединяет. Средства массовой информации иногда дают этому актуализацию. Сны – всегда.
Виктор Скерсис: У меня вопрос к Саймону. А вот если бы у тебя был сон про любимую женщину, допустим, ты бы хотел, чтобы 12 художников его проиллюстрировали?
Саймон Уолдрон: Это за пределами принципа удовольствия.
Юрий Самодуров: Поразительна отдаленность визуальных образов, которые представил каждый художник, от того, что может себе представить зритель, прочтя тот же текст, с этим же сном, ту же историю. И эта отдаленность меня поразила.
Юрий Альберт: Я слушаю – и меня поражает степень доверия зрителей по отношению к художникам и степень их желания поверить художникам, расплакаться, прочувствоваться и так далее. А на самом деле это же все крайне недостоверно. Нам Саймон рассказал, что он увидел сон, проверить мы это не можем. Художники утверждают, что они якобы искренне этот сон проиллюстрировали, проверить мы это не можем. На стенах мы видим всего лишь куски холста или дерева, покрашенные какими-то химическими веществами разных цветов. И все готовы поверить, что в этих кусках дерева или холста содержатся какие-то необычайные эмоции и моральные проблемы. И я удивляюсь, что никто не просит доказательств, все готовы поверить, и это прекрасно. Искусство построено на доверии.
Ирина Горлова: Юра, а что за пупырышки в каждой работе приклеены к доскам?
Юрий Альберт: Это деревянные пупырышки, изображающие шрифт Брайля. Это текст сна Саймона Уолдрона, по-английски записанный для слепых.
Ирина Горлова: И был вопрос от зрителей: почему все работы Юрия Альберта разного формата? Мы понимаем, что те, которые больше и меньше, это в зависимости от количества букв, зашифрованных в этих текстах. Но почему они то уже, то шире: и создают ритмическую композицию?
Юрий Альберт: Это вопрос длины слов.
Ирина Горлова: Саймон, а все ли художники согласились поучаствовать в этом проекте?
Саймон Уолдрон: Некоторые сказали, что они не работают на заказ, и не было вдохновения... отвечали: «Пока не могу». То есть пришлось ждать ответа несколько месяцев в случае некоторых художников. Но никто не отказался, и в конце концов, все согласились.
Ирина Горлова: То есть это как раз те 12 авторов, которые были изначально приглашены участвовать в проекте. Не было никакой замены одного другим?
Саймон Уолдрон: Это удивительно, но не было ни одного отказа.
Ирина Горлова: Когда этот проект впервые попал к нам, мы подумали, что он удивительно лирический, частный, личностный, что он связан группой не единомышленников, но неких друзей, товарищей. И так серьезно мы не обсуждали давно вопросы, связанные с философией, с психоанализом, с подсознанием, с человечеством, с эмоцией и моралью. Саймон, еще раз поздравления, что этот сон вылился в почти эпопею.
Очень многие работы вызывали удивительную реакцию, вопросы. Кто-то плакал, когда видел работы Альберта, например. А мне многие говорили, что они смеялись до слез, глядя на эти работы. Потрясающую реакцию вызывали многие произведения.