Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии – директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук Михаил Делягин, пытавший перед парламентскими выборами создать партию «Родина – Здравый смысл», политолог, эксперт Ассоциации «Голос» Александр Кынев и руководитель Центра социально-экономических исследований регионов RAMCOM Денис Соколов.
Сегодня мы говорим о том, как власть реагирует на протесты, адекватно ли она реагирует и так далее. Люди, которые вышли на митинги, снова собираются не шествие, уже 4 февраля. Многие из них, по крайней мере, требуют смены институтов, сложившейся системы путинизма. Владимир Путин предлагает им некий такой ограниченный набор изменений, говорит в последних своих выступлениях, что он за стабильность, апеллирует к социально зависимым от государственных дотаций слоям – рабочим военно-промышленного комплекса, бюджетникам, пенсионерам, вот решил повысить пенсии не на 6, а на целых 7 процентов, в общем, пытается с этими слоями работать. Какова еще реакция Кремля, адекватно ли отвечает Владимир Путин на эти митинги, как теперь говорят, рассерженных граждан?
Михаил Делягин: Все зависит от точки зрения. Если рассматривать точку зрения нашей замечательной бюрократии, у нее, как я понимаю, свет клином сошелся на 4 марта, им нужно до 4 марта дожить и эта дату как-нибудь пережить. Тактика мелких уступок и мелкого стравливания пара, в общем-то, вполне рациональна. Я сразу оговорюсь, что для Путина никакого второго тура в природе не существует, в прямом смысле слова. Моральные качества его окружения. С моей точки зрения, таковы, что если он допустит второй тур, то ситуация будет более непредсказуема, чем у Ельцина между первым и вторым туром в 1996 году. Потому что кто и как его будет сдавать и какие при этом действия предпринимать – это будет очень интересное зрелище, и вряд ли он захочет рисковать. Так что в первом туре ему натянут все, что надо, любой ценой, зажмурившись на все, что угодно, получит свою волну протестов, которая сойдет к маю на нет, к майским праздникам. А вот в осеннюю волну протеста, вызванную либеральными реформами, там реформой бюджетных организаций и так далее, люди, с моей точки зрения, частью не верят, а частью думают, что это будет слишком не скоро, и об этом можно забыть пока. Так что сейчас все спускают на тормоза. Минимальные уступки, которые не будут вести к каким-то большим проблемам. Я бы сказал, что сейчас главная проблема этих ребят заключается в том, что ведь они думают, что против них играют оппозиционеры. А против них играют, в том числе, системные либералы, которые сидят в государстве, Кудрин и все-все остальные.
Михаил Соколов: Кудрина уволили.
Михаил Делягин: Кудрина уволили, – во-первых, это был нервный срыв уважаемого президента Российской Федерации, с моей точки зрения, а во-вторых, он туда вернется, безусловно, ему это было обещано. Так что он, с официальной точки зрения, в командировке, он усмиряет протест. Обратите внимание, что управление митингами перешло сначала от оппозиционеров в целом к либеральным оппозиционерам, потом к представителям общественности, там продюсерам, актерам, телеведущим, журналистами и так далее.
Я думаю, что 4 или 26-го это управление перейдет в руки Прохорова или Кудрина. И товарищ Путин будет вести диалог не с Удальцовым или Лимоновым, не со значительно близким и удобным для него Немцовым, и даже не с госпожой Ахеджаковой и господином Акуниным, а будет вести со своими сотрудниками, грубо говоря. Это будет очень хорошая такая, по-ельцински грамотная рокировка.
Михаил Соколов: Ну, поживем – увидим. Денис, ваш взгляд как человека, который хорошо знает ситуацию в регионах, особенно на Кавказе?
Денис Соколов: На самом деле, пока не про Кавказ. Есть еще такой момент, что у этой властной корпорации первый раз появился политический ресурс, который находится за ее пределами. То есть все-таки те люди, которые вышли на митинг, и те, которые представляют еще большее количество людей, так или иначе, это первый за десятилетие Путина внешний политический ресурс.
Михаил Соколов: Почему, были пенсионеры, которые выходили, перекрывали дороги, и они свое получили, кстати говоря.
Денис Соколов: Они свое получили, да. Здесь соглашусь. Но вот именно политический ресурс, который хочет реформ, появился впервые. И очень интересно, что внутри властной корпорации начинается конкуренция за то, кто этот ресурс приволочет… кто принесет ногу мамонта. Пока они так воспринимают. Получится это или нет – посмотрим, но вот такая история. Если говорить про регионы, про Кавказ, ну, что, Кавказ будет в ожидании того, что произойдет в Москве в первую очередь. Потому что, на самом деле, Кавказ не является драйвером российской политики.
Александр Кынев: Он не драйвером, он пугалом является.
Денис Соколов: Ну, даже пугалом, на самом деле, относительным. Это, в общем, деланное пугало, это не пугало настоящее.
Михаил Соколов: Александр, все-таки были внесены некоторые законопроекты – о выборах губернаторов, о регистрации партий из 500 человек. Теперь Михаил Делягин, конечно, зарегистрирует партию «Родина – Здравый смысл».
Михаил Делягин: Совершенно не факт, потому что зарубить 50 тысяч подписей и зарубить 500 подписей – в этом нет никакой принципиально разницы. Когда эксперты ЦИКа в лицо человеку, который прямо перед ними ставил подпись, говорят: «Вы знаете, ваша подпись фальшивая. Да, вы ее поставили перед нами, но это подпись фальшивая» - о чем речь?
Михаил Соколов: Александр, так вот, и сегодня еще появилась утечка в газете «Ведомости» по поводу закона об избрании депутатов по новой схеме, биноминальной, как вы предсказывали. Если в комплексе посмотреть на весь этот замечательный медведевский пакет, что это такое? Это уступки или это такая имитация и просто улучшение правил игры для опять же одной известной всем партии?
Александр Кынев: Есть два процесса. Процесс первый связан с тем, что совершенно очевидно то, что они получили в декабре и предвестником чего были падающие результаты на региональных выборах, когда они вопили, что вот аналитики неправильно анализируют, неправильно сравнивают, никакого падения нет, с выводами семилетней давности это успех… При чем тут выводы семилетней давности, когда нужно сравнивать все-таки более близкую политическую среду, когда уже список партий был другим и так далее. Тем не менее, выборы в Госдуму показали совершенно очевидно, абсолютно всем, уже никто не заикается о том, что «Единая Россия» упала, все понимают, что она действительно упала. И совершенно понятно, что рейтинги ее катятся и дальше. И что, что сейчас на выборах мы видим в целом ряде регионов публичное дистанцирование кандидатов от «Единой России»…
Михаил Соколов: Да, как самовыдвиженцы идут.
Александр Кынев: …это совершенно понятный и объяснимый процесс. И то, что они делают сейчас, они пытаются вот в этих изменившихся условиях залатать те дыры и прорехи, которые они получили. То есть одна из проблем, которая у них была, - они утратили личный ресурс губернаторов, поскольку они фактически уничтожили прежние электоральные машины, пришли непубличные политики, зачастую откровенные аллергены во главе регионов. Соответственно, связь между региональными властями и населением разрушилась, и во многих случаях они стали просто даже камнем на шее. Они не то что не добавляют, они убавляют, поскольку являются символом центра в конкретном регионе. Значит, с этим надо что-то делать. Стало понятно, что система назначения в том виде, как была, зашла в тупик. И было понятно, что ее будут в каком-то виде менять, во многом даже силой заставляя этих людей выходить на какой-то диалог, на какие-то напоминающие выборы процедуры. То, что это произойдет, это было понятно, об этом говорили эксперты и писали, это была неизбежная логика развития системы. Что касается выборов, то же самое, совершенно понятно было, что при той динамике, которая есть, пропорциональная система уже работает против них. Отголоски этого начались гораздо раньше. Московская области – от полностью пропорциональной перешли к смешанной. Была такая же попытка в Амурской области, но там оппозиция, у которой был достаточно большой пакет в Заксобрании, не дала отменить пропорциональную систему и так далее. В городах крупных тоже процесс введения смешанной системы был свернут до того момента, пока президент в своем послании публично ее не обозначил, как уступку парламентским партиям и так далее. То есть процесс шел. И у каждого из решений есть какая-то своя внутренняя логика, и понятное дело, что, конечно, либерализация регистрации партий тоже, в общем, с одной стороны, снижает накал, дает возможность регистрироваться легально и так далее. В то же время в условиях изменения избирательной системы тоже это просто смена стратегии. То есть была стратегия – никого не пускать вообще, но она показала свою тупиковость, потому что получается, что вы оставляете двух-трех игроков, они могут быть сколь угодно неприятные избирателям, но когда выставлен еще больший аллерген, то работает стратегия: голосуй за любую другую партию, за любого другого кандидата. То есть получается, что они, не регистрирую никого, стали искусственно аккумулировать протест вокруг тех, кто остался, кем бы они ни были. И как там писали на митинге: «Я голосовал не за этих сволочей, я голосовал за других сволочей». То есть это неизбежная логика развития авторитарного режима, когда поле зачищено. Они поняли, что стратегия тупиковая. Все, эта стратегия сформировалась и стала новым трендом.
Михаил Соколов: То есть более сложная игра будет.
Александр Кынев: Конечно. Соответственно, понятно, что это тупик. Другой вариант – это максимальное размывание протестных голосов, когда выдвигают протестных кандидатов, и они растаскивают голоса. Конечно, лет 15 назад это было делать гораздо легче, поскольку политического опыта у избирателей и у элиты было намного меньше. Сейчас, на самом деле, за эти годы во многом избиратель стал более опытным, и просто так выставить аутсайдера, чтобы он качественно отобрал голоса, уже зачастую не получается. То есть многие технологии сегодня работать перестают, потому что среда изменилась, люди стали более грамотными. Поэтому я думаю, что сейчас эта угроза все-таки не так велика, как многие предсказывают. Кстати, хочу напомнить, что когда говорят, что будут сотни партий, есть элементарная статистика. У нас до 2001 года, когда принял закон о политических партиях, первый, где было 10 тысяч членов, не было, на самом деле, никаких ограничений, у нас партии регистрировались примерно по тем же требованиям, что любые общероссийские общественные организации. Там вообще не было ничего про численность. По сути дела, это была малая группа. Хочу напомнить, что в 1999 году, на момент старта думской кампании в выборах имело право участвовать 139 организаций. Не сотни, всего лишь 139. И в итоге мы там получили вполне себе нормальный по составу бюллетень, потому что многие из них были исключительно на черный день, про запас. Так что здесь страхи тоже сильно преувеличены. Поэтому мне кажется, что у каждого из этих решений была своя внутренняя логика. Но происходят некие события, они, конечно, достаточно сильно напугали элиту, и было понятно, что, с одной стороны, есть кнут и пряник, то есть кнут – это прослушки, борьба с общественными организациями типа «Голоса», это давление на какие-то СМИ нежелательные, увольнения «неправильных» журналистов, уголовные дела на блогеров или что-то еще, и попытки имитации пряника в виде того, что нам и так надо решать эти проблемы, давайте сделаем вид, что это уступки. То есть понятно, что они где-то ускорились, где-то эта идея бродила. Она, может быть, не была оформлена в законе, они попытались максимально быстро выдать на гора, даже в предельно сыром виде. Потому что те законопроекты, которые пока есть, конечно, написаны как курица лапой. Скажем, закон о выборах губернаторов так называемый – это, конечно, с юридической точки зрения просто позорище.
Михаил Соколов: А это никого не смущает.
Александр Кынев: Это абсолютно никого не смущает!
Михаил Соколов: Вот это никого никогда не смущало.
Михаил Делягин: Скажу про юридический аспект. Когда премьер, председатель правительства Российской Федерации участвует в выборах, не слагая своих полномочий…
Михаил Соколов: В смысле – не уходя в отпуск.
Михаил Делягин: …да, и не став и.о. президента, что прямо противоречит действующему законодательству, и это устраивает всех, никто не говорит ни одного громкого слова против…
Михаил Соколов: Нет, коммунисты протестуют, пишут письма, жалобы – защитим Геннадия Андреевича.
Михаил Делягин: Шепотом, под столом, да-да. На митингах на Сахарова это все не тиражируется.
Михаил Соколов: А это мелочи для митингов на Сахарова. Там сразу Учредительное собрание надо.
Михаил Делягин: С нашим правовым сознанием все просто и понятно.
Михаил Соколов: Это Зорькин нынче написал, что с правовым сознанием плохо.
Михаил Делягин: Ну, Зорькину виднее. В Конституционном суде, с моей точки зрения, оно просто не ночевало! Никогда.
Александр Кынев: Я вернусь к последнему из большим проектов, который был назван. Хотя бы закон о выборах губернаторов – они хотя бы опубликовали. Обещанный законопроект о новых выборах в Госдуму даже не опубликован.
Михаил Соколов: Работа идет.
Александр Кынев: И за это время, если внимательно посмотреть, как трактовалось то, что сказал президент, у нас сменилось за месяц три концепции этого закона. Потому что та цитата, которая была в послании президента, - 2хочешь жни, а хочешь куй» называется. То есть он сказал: 225, пропорциональная система по 225 округам, таким образом, чтобы каждый регион имел хотя бы одного депутата. Первая версия была, Дворкович сказал, что это смешанная система, через день было сказано, что это биноминальная, вчера вышла статья, где я подробно объяснил, что это такое – биноминальная система. И сегодня – новая утечка, мы узнаем, что это, оказывается, и не биноминальная, и не смешанная, а это та же самая пропорциональная, но только 225 групп внутри партсписка. Что автоматически делает бессмысленной фразу о том, что у каждого региона был бы хотя бы один депутат.
Михаил Соколов: То есть все равно будут регионы без депутатов.
Александр Кынев: Любой человек, который хоть немножко знаком с распределением мандатов, понимает, что если внутри списка 225 групп, чем более дробная структура списка внутри, а мандаты делятся по абсолютному количеству голосов, тем автоматически увеличиваются риски того, что часть групп останется без мандатов. Что было понятно, к примеру, на выборах в Заксобрание Петербурга 2007 года, где было всего лишь 50 групп, а не 225, 10 групп в итоге остались вообще без депутатов, а в некоторых было по 2-3 депутата от разных партий. То есть более сложная, более дробная структура списков, маленькие группы внутри будут означать, что риск того, что будет хвост вообще безмандатный, от любой партии причем, резко возрастает.
Михаил Соколов: Но идее не в этом. Идея в том, что самая сильная партия будет получать опять премию за счет этой системы.
Александр Кынев: Дело в том, что они что-то такое написали в послании, и теперь вот они полтора месяца думают…
Михаил Делягин: Что же они написали!
Александр Кынев: Да, они пытаются думать, как это вообще переложить на какой-то юридический язык, чтобы это не было совсем бредятиной.
Михаил Соколов: Денис, по поводу регионов. Что, кроме выборов губернаторов, которых, правда, легко можно будет снимать разными способами, без суда и следствия президент сможет по двумя основаниям снимать, плюс там еще граждане с большим трудом якобы смогу их снимать, что предложено региональным элитам, по поводу которых всегда Кремль очень сильно волновался?
Денис Соколов: Собственно, ничего не предложено региональным элитам.
Михаил Соколов: Потому что работала комиссия Козака, еще какие-то были проекты, там денег дать, полномочия дать.
Александр Кынев: Сказано через те же публикации последних дней о том, что федеральный центр – он хороший, а вот все зло, которое будет по фальсификациям, это нехорошие губернаторы.
Денис Соколов: Региональные элиты, на самом деле…
Михаил Делягин: Кто фальсифицирует недостаточно, будет уволен!
Денис Соколов: Да. То есть, в принципе, регионы ничего не получают от всех эти этих реформ. Потому что как шел распад государственных институтов в регионах, так он, собственно, и идет, как не было никакой возможности ни равного доступа к насилию, ни равного доступа к закону, так этого и не будет. То есть по сути, все, что предлагается на сегодня федеральным центром, это некая косметика, причем этот слой косметики становится все толще, а здание, на которое этот слой наносится, оно все более и более ветхое. Вопрос – когда, наконец, произойдет от самый критический момент, когда косметика перевесит, и все это упадет.
Александр Кынев: Причем косметика такого качества…
Михаил Делягин: …что сама еще и разъедает.
Денис Соколов: Потому что внизу, ну, в Дагестане, если говорить про выборы, то местные выборы там проходят очень бурно. Выборы в Государственную думу – участки пустые, но если проходят параллельно выборы в местные муниципальные советы или мэра города, то там 100-процетное участие, причем это активное участие.
Михаил Соколов: Вооруженные избиратели охраняют урны?
Александр Кынев: Конечно. И там и со стрельбой, и с мордобоем, и со всем не свете.
Денис Соколов: Вооруженные избиратели, да, охраняют своих кандидатов. И там процесс формирования какого-то такого паллиативного государства, заместительных институтов идет достаточно бурно. Но государство ничего не предлагает со своей стороны.
Александр Кынев: Более того, кстати, дело в том, что они попали в ловушку. То есть очевидно, что страна в той структуре, которая есть и которая является данностью, игнорировать ее нельзя. Социокультурная, экономическая и так далее, она крайне дифференцирована. Невозможно управлять, я абсолютно убежден, унитарными, едиными для всех схемами. Нам все эти годы постоянно втюхивали совершенно ложную унификацию…
Михаил Соколов: Вертикаль?
Александр Кынев: Да, которая игнорирует разнообразие. И вот они в рамках той же ложной унификации пытаются сейчас решать политические проблемы. Но та же выборность губернаторов на том же Северном Кавказе, в Дагестане или в Кабардино-Балкарии… Вы можете себе представить, что такое выборы президента Дагестана населением? Никогда в Дагестане не было прямых выборов. Был коллегиальный орган, где были представлены основные группы этносов, и только этот жесткий баланс хоть как-то держал политическую стабильность. То есть я абсолютно убежден, что даже в таком вопросе, как управление регионов, внутри страны должна быть дифференциация.
Михаил Соколов: А вот Прохоров предлагает как раз не выбирать на Северном Кавказе руководителей, зато дать им там свободную экономическую зону. Гениальная идея, наверное.
Михаил Делягин: Объединить Сколково с Ингушетией!
Денис Соколов: Свободная экономическая зона вместе с деньгами или без денег – большой вопрос.
Михаил Соколов: И они будут в этой свободной зоне сами добывать деньги.
Денис Соколов: Так там и так свободная зона, и они сами добывают бюджетные деньги.
Михаил Делягин: Причем по территории всей страны.
Михаил Соколов: Михаил, вы на что намекаете?
Михаил Делягин: Как на что?
Михаил Соколов: Я вас не понял, и слушатели, наверное, не поняли.
Михаил Делягин: Ну, есть, во-первых, определенные фонды, когда все предприниматели некоторых национальностей платят определенную часть своих доходов. Не важно, где они работают, в каком регионе.
Михаил Соколов: Фонд развития Чечни имени Рамзана Кадырова какой-нибудь, да?
Михаил Делягин: Не помню, как он называется. Только не Рамзана, по-моему.
Михаил Соколов: Ну, не важно, Ахмада Кадырова.
Михаил Делягин: Дальше, есть неформальные контакты. Конечно, это не бюджетные деньги, но это деньги, которые тоже туда поступают. В чем проблема? Так что все работает.
И, например, кто является, так сказать, реальной властью в городе Москве – это вопрос открытый: московская мэрия или, так сказать, уважаемые бизнесмены, являющиеся сыновьями академиков? Это вопрос, на который сходу ответить нельзя. Нельзя исключить, что, может быть, даже и московская мэрия. В конце концов, недаром же так много людей приехало из Казани.
Денис Соколов: Я бы не демонизировал настолько Кавказ и его доминирование в политической элите Российской Федерации.
Михаил Соколов: Михаил просто сказал, что есть неформальная группировка и группы влияния.
Михаил Делягин: Я хотел бы зафиксировать, что вертикаль коррупции, она себя по-разному проявляет в разных регионах.
Денис Соколов: На самом деле, она интернациональна. Ее очень вредно этнически окрашивать, вертикаль коррупции.
Михаил Делягин: Я говорю, что вертикаль коррупции именно на Северном Кавказе, она, безусловно, интернациональна, потому что без российских чиновников она бы там была совсем другой. Но вертикаль коррупции себя по-разному проявляет в разных регионах и, соответственно, имеет разные последствия.
Михаил Соколов: Михаил, а кто-нибудь покушается на вертикаль коррупции вот сейчас? Все говорят о тех преобразованиях, других преобразованиях…
Михаил Делягин: Подрыв основ государственного строя Российской Федерации запрещен действующим Уголовным кодексом Российской Федерации.
Михаил Соколов: А мне казалось, по понятиям запрещен.
Михаил Делягин: Ну, по понятиям тем более. Право – это же то, что оформляет господствующую в обществе волю. Если в обществе господствует воля воровать и грабить, ну, и лгать еще для прикрытия, естественно, это все оформляется правильным образом.
Михаил Соколов: Ну, и что, ничего нельзя изменить?
Михаил Делягин: Нет, к сожалению, сознательно можно немножко подкорректировать. Например, хотели сделать шествие во Фрунзенской набережной, теперь будет шествие по Якиманке – замечательно. Вот это подкорректировать можно. А полгода назад никто о шествии и заикаться не думал, даже мысленно.
Михаил Соколов: Ну, почему, заикаться можно было. Получить тоже можно было – дубинкой.
Михаил Делягин: Да, получить не шествие. Вот в таких масштабах корректировать можно. А на содержательном уровне корректироваться будет стихийно. Хотя, безусловно, с участием сознательных усилий как элемента этой стихии.
Михаил Соколов: Денис Соколов выступил в газете «Ведомости» с очень интересной статьей, где говорил о том, что, возможно, выход из нынешнего политического кризиса мог бы произойти на путях судебной реформы. Такой мотор, на чем сошлась бы вся оппозиция, и часть власть могла бы тоже с этим согласиться. Честно говоря, я в это не очень верю исторически, поскольку, если посмотреть в прошлое, например, Александр Второй начал ослабления цензуры и освобождения крестьян, а суд и земства были уже потом. Денис, может быть, вы коротко скажете пару аргументов в пользу вашего подхода?
Денис Соколов: Я исхожу из того, что, собственно, и со стороны властной корпорации, где можно с разными членами семей и аффилированными лицами насчитать около 5 миллионов человек, и со стороны тех людей, которые хотят изменений в стране, единственное, на чем все могли бы сойтись, это теоретическое предположение, это судебная реформа. Почему? Потому что только судебная реформа может обеспечить формирование и сохранение собственности для одних и доступ к насилию для других.
Михаил Соколов: И отъем для третьих?
Денис Соколов: Вот как раз отъем для третьих – это слабое место идеи судебной реформы, потому что со стороны корпорации власти она не может быть разрешена с точки зрения разрешенности процессов, а не с точки зрения разрешения политического. Она не может быть разрешена, пока не будет договоренности об амнистии всего того, что уже наворовано и присвоено. Ну, невозможно отдать уже присвоенное имущество. Здесь очень сложно предположить себе того гаранта, который может дать гарантию отсутствия заднего хода приватизации. Потому что вряд ли можно гарантировать, что при заработавших судах не возникнет желание переделить, скажем так, ликвидировать и аннулировать те сделки, которые явно выглядят незаконными.
Михаил Соколов: Ну, я вообще прочитал в журнале «Большой город» потрясающий материал, всем рекомендую, называется «Корпорация несчастных». Материал о судьях. И этот материал очень хорошо описывает, что судебная система – это такая закрытая кастовая, мафиозная структура, которая воспроизводит сама себя, она закрыта совершенно от посторонних, штамповочный такой механизм, где нет ни сострадания, ни правосудия, ни понимания своей социальной роли.
И, честно говоря, после прочтения этого текста ощущение полной безнадежности, потому что поменять это можно только, похоже, революционным путем, уволив всех нынешних судей.
Денис Соколов: У нас практически все реформы могут быть, к сожалению, проведены только за счет ликвидации институтов, а не за счет их трансформирования.
Михаил Соколов: То есть вы за ликвидацию?
Денис Соколов: У нас единственный путь реформирования – это ликвидация. Надо ликвидировать ту корпорацию судей, которая сейчас, к сожалению. Ликвидировать не в смысле физически, а в смысле иллюстрации. И только после этого можно сформировать новую систему.
Михаил Делягин: Я хотел бы сказать, что революция не при чем. Шарль де Голль в свое время, как известно, однажды поздно вечером уволил всех судей Франции. Просто всех! Но это не было революцией.
Михаил Соколов: А он их нанял на тех же основаниях, кстати говоря, или нет?
Михаил Делягин: Нет.
Михаил Соколов: Или ввел новые механизмы там? Не знаю, вот сейчас предлагают – выборность, ликвидацию института председателей судов и так далее.
Михаил Делягин: Там были немножко изменены механизмы, это было не принципиально, насколько я помню.
Александр Кынев: На самом деле, то же самое с милицией-полицией и так далее.
Михаил Делягин: Это просто смена вывески. При этом люди, которые не захотели давать взятки за переназначение, они вылетели. То есть это была чистка, но в обратном смысле.
Михаил Соколов: У меня возражений нет, но просто начинать ли с этого?
Александр Кынев: Дело в том, что, как показывают, скажем, те же авторитарные режимы, зачастую гораздо проще создать некую структуру с нуля, выведя при этом за штат, чем реформировать старую. Потому что если старая сама себя будет реформировать, она все равно воспроизведет все родимые пятна.
Михаил Делягин: Да, и это будет очень мучительно. На самом деле, здесь немножко порочный подход. Мы смотрим на систему со стороны, как группа интеллигентов, и задаем себе вопрос: вот есть противоречие, и как бы сделать так, чтобы всем было хорошо, чтобы снизить совокупные издержки? Вот как изменить систему так, чтобы все участники процесса стали чувствовать себя, по крайней мере, не намного хуже, минимизировать совокупный проигрыш, максимизировать совокупный выигрыш, чтобы всем было хорошо? А ситуация по-другому устроена. Есть люди, которые участвуют в принятии решений. И они максимизируют свой выигрыш, и глубоко им начхать на всех остальных. И вопрос политики заключается не в том, как сделать хорошо, а в том, как сделать хорошо тем, в чьих руках находится эта политика.
Михаил Соколов: Или политика должна быть в других руках?
Михаил Делягин: Ну, это опять-таки нормативный подход.
Денис Соколов: Да, здесь получается ситуация, что, конечно же, хорошо было бы, чтобы политика оказалась и в других руках тоже…
Михаил Соколов: Например, Геннадий Андреевич Зюганов – реальный конкурент Владимира Путина. Никто не будет спорить?
Михаил Делягин: Если Геннадия Андреевича Зюганова поставить в чистое поле и предложить ему на выбор на шесть лет в Кремль или на шесть лет в тюрьму, знаете, у меня сильное подозрение, что он заплачет, проклянет все на свете, но пойдет в тюрьму.
Михаил Соколов: Вы антикоммунист, Михаил!
Михаил Делягин: Нет, я антидиот.
Михаил Соколов: Александр, а вы что думаете по поводу идеи начать с судебной реформы? Что нынешняя власть может за это ухватиться.
Вот Денис Соколов нас убеждает, что можно, это делать, не сменив власть… Версия Путин 2.0.
Александр Кынев: Я убежден, что судебная реформа, и множество других реформ немыслимы и невозможны без разделения властей. То есть, на мой взгляд, начинать нужно с полного демонтажа исполнительной вертикали как явления, потому что только разделение властей, взаимный контроль, когда депутаты контролируют исполнительную власть, только он создаст возможность и для нормальной судебной системы, и для независимых избирательных комиссий, и так далее. Потому что если власть все равно будет в руках одних и тех же людей…
У нас система персоналистская, единоличной власти снизу доверху. У нас президент – такой абсолютный монарх на уровне национальном, губернаторы у нас – это такие князьки на региональном уровне, и несмотря на тот факт, что они не избираются, а назначаются, они все равно остаются такими же князьками, потому что никакого противовеса институционального в регионах у них нет.
Михаил Делягин: Варяжский подход такой.
Денис Соколов: А как обеспечить разделение властей?
Александр Кынев: Что такое разделение властей?..
Денис Соколов: Понятно, что такое разделение властей, но как обеспечить его без независимого суда? Практически невозможно.
Александр Кынев: Независимый суд – это лишь часть разделений властей. Просто в данном случае важно понимать, что не нужно часть процесса заменять самим процессом. То есть разделение властей – лишь кусочек того, что называется разделением властей. То есть независимые суды, раз, обязательная подконтрольность исполнительной власти представительной, утверждение всех кадровых назначений, возможность выражения недоверия и так далее. Только это все в одном флаконе и одновременно может дать какой-то эффект. Если введете то, что вы называете независимость судов, но губернаторы останутся полными паханами в регионах, а президент будет императором на уровне России, эти суды де-факто будут такими же зависимыми, как и раньше.
Денис Соколов: Независимая судебная система – это та веревочка, за которую можно потянуть. Я не спорю против разделений властей ни в коем случае, против демонтажа силовой вертикали и против серьезной трансформации ФСБ вплоть до ликвидации ФСБ и построения совершенно другой структуры, которая не нужна в регионах. Это все правда. Но с чего-то нужно начинать, и с чего-то, на чем все могли бы сойтись.
Александр Кынев: Я бы начал сегодня с отмены закона об экстремистской деятельности.
Михаил Соколов: Статья 282-я, да.
Михаил Делягин: Это правильно.
Михаил Соколов: Ну, вот все и сошлись.
Михаил Делягин: Нет, еще можно требовать освобождения политзаключенных и так далее.
Михаил Соколов: Нет, тут Путин будет против.
Михаил Делягин: А вот не факт. На самом деле, мы говорим опять о том, как хорошо бы. Вот я могу спрогнозировать, что есть два варианта реальной модернизации. Первый – через системный кризис и хаос той или иной глубины и интенсивности. А в хаосе независимый суд – это как раз тот вопрос, который решается в первую очередь. У кого автомат, тот и независимый суд.
Денис Соколов: Не совсем.
Михаил Делягин: Второй вариант – это если товарищ начальник поймет, что речь идет не о демократии, не о протестах, не о несоблюдении процедур, а речь идет о его жизни, что если он захочет сохранить систему, как она есть, или захочет ее углубить и улучшить, а не учинить опричнину очередную, можно и демократическую, без вопросов, то тогда, извините, его вероятность дожить до конца первого срока, ну, скажем так, весьма мала.
Денис Соколов: Третьего срока.
Михаил Делягин: Ну, третьего, да.
Михаил Соколов: А Родион пишет: «Путин наиболее адекватно реагирует на запросы общества, победит – процентов 80». Из Германии, правда, пишет.
Михаил Делягин: Хороша анаша в Германии!
Александр Кынев: До вас тоже боты дошли!
Денис Соколов: Я хотел еще сказать, я согласен с тем, что нужно выпустить политзаключенных, что нужно отменить закон об экстремизме, который на Кавказе особенно чудовищно выглядит.
Александр Кынев: Он по всей стране выглядит чудовищно.
Денис Соколов: Там просто огромное количество людей под него попадает постоянно. Но надо сделать что-то, что сделает процесс необратимым дальше, какой-то плацдарм, с которого можно начать разматывать ситуацию.
Михаил Делягин: Кто захочет делать процесс необратимым?
Михаил Соколов: Вот нам пишет Роза: «После митинг на Сахарова лидеры не воспользовались движением народа и начали соглашательскую политику. А ведь известно, что, что за оплеуха, коли не достал до уха. Теперь Путин все сведет на нет». Вот такой прогноз.
Михаил Делягин: Лидеры не занялись соглашательской деятельностью, они просто поехали отдыхать.
Михаил Соколов: Рыжков – нет.
Михаил Делягин: Ну, Рыжков – нормальный человек.
Александр Кынев: Проблема в том, что, на мой взгляд, изначально и на первом митинге на Болотной, и на втором митинге на Сахарова была опубликована повестка реформ. Там была повестка буквально нескольких решений, но все эти решения реформами, на самом деле, не являлись. Потому что там уволить Чурова, выпустить заключенных – это не реформа.
Михаил Делягин: Были требования политической реформы, были требования доступа всех на выборы…
Александр Кынев: Но они были высказаны в предельно общей форме.
Михаил Делягин: Ну, это митинг.
Александр Кынев: На мой взгляд, никаких связных текстов, которые бы конкретизировали, не появилось.
Михаил Делягин: Люди делили трибуну. Какие тексты?
Александр Кынев: Вот вместо того, чтобы это дело превращалось в нечто более связанное, программное, шла борьба за то, кто будет на следующем митинге выступать.
Михаил Соколов: И кто будет разговаривать с Владимиром Путиным – тоже шла борьба.
Михаил Делягин: Она не закончена, она идет.
Александр Кынев: Мне кажется, что сейчас очень важно, что пошло уже некое внутреннее структурирование. По поводу митингующих, понятное дело, что в рамках этого процесса какая-то окраска будет более выражена, кто-то будет откалываться, и это абсолютно нормальный процесс, так и должно происходить. При этом должна формироваться позитивная повестка дня, то есть в более конкретных и понятных механизмах.
Михаил Соколов: Кстати, говоря о более позитивной повестке дня, все же понимают, Михаил Геннадьевич у нас любит на эту тему рассуждать, есть действительно масса…
Александр Кынев: Новая конституция, например.
Михаил Соколов: Подождите, есть же действительно реальные угрозы. Ну, например, ситуация на Кавказе – угроза для нынешней России? Угроза. Ситуация с пенсионным бюджетом – угроза? Угроза.
Денис Соколов: Еще большая, чем ситуация на Кавказе.
Михаил Соколов: Износ технологической инфраструктуры – угроза? Угроза. Управленческий коллапс возможный – угроза? То есть деградация, так сказать, аппарата управления, о чем Александр говорил, как раз про губернаторов. Тоже угроза. Все это угрозы. Вопрос принципиальный: нынешняя власть способна на эти угрозы как-то реагировать, их воспринять? Или это все будет разруливать через какое-то время оппозиция? Давайте обменяемся мнениями.
Михаил Делягин: Я считаю, что нынешняя власть искренне верит в то, глубоко внутри себя, что государство существует для ее личного обогащения. Никаких других механизмов у государства нет. Что особнякам в Швейцарии, в Австрии, в Лондоне, в Рублево-Куршавельском округе, которые принадлежат этой элите, ничего не угрожает, потому что все будет в порядке. И только некоторые особо продвинутые люди из этой тусовки начинают понимать, что, вообще-то, речь идет об их шкурках. Но это отдельный, не типичный случай, хотя, конечно, хотелось бы трактовать выход Путина на третий срок как понимание этой ситуации. Поэтому ничего они делать не смогут. Вероятность того, что они начнут дергаться, начнут пытаться решить какие-то содержательные задачи, я не говорю – решать, хотя бы начнут пытаться, мне представляется маленькой.
Денис Соколов: Я, к сожалению, вынужден согласиться во многом с Михаилом, в той части, что пока не видно, чтобы власть адекватно реагировала на те вызовы, которые перед ней строят. Она 10 лет на них не реагировала никак, и предполагать, что она будет реагировать дальше, было бы, наверное, слишком оптимистично. С точки зрения коридора возможностей он есть еще, этот коридор возможностей, но для того, чтобы им воспользоваться, есть, наверное, полгода или год. Ну, увидим.
Александр Кынев: Я думаю, что пока установка такая же, как была последние годы: переждать, затянуть время, успокоить какими-то разной степени серьезности подачками в надежде, что все само собой рассосется. На мой взгляд, есть существенная недооценка реального положения дела в стране и того, до какой степени изменилось общество, до какой степени ситуация в окружающем мире тоже будет предопределять то, что происходит в стране. То есть, на мой взгляд, просто, скажем так, они живут, не очень понимая, что происходит сегодня в стране.
Денис Соколов: Они не до конца себе представляют, насколько разложилось государство в регионах и, на самом деле, за пределами зубчатой стены. А оно разложилось полностью.
Михаил Соколов: Это вы по Кавказу судите?
Денис Соколов: Нет, не только.
Михаил Делягин: И насколько любая ненависть к ним существует за пределами Москвы.
Александр Кынев: Более того, я хочу сказать, что даже вот общение с чиновниками самого разного уровня в регионах… Ведь вот то, что мы слышим на митингах, я вас уверяю, что примерно то же самое говорят и очень многие люди, которые в самой системе работают.
Денис Соколов: Люди системы обладают такой шизофренией немножко.
Александр Кынев: Вот львиная доля нарушений, которая осенью попадала в сети, аудио и видеоролики, сканы документов, - это материалы, к которым имели доступ только сами чиновники. Это сама система изнутри самой себя съедает…
Михаил Делягин: На выборах в декабре было восстание. Потому что, извините, мы все говорим: ах, в одной школе, на одном участке – 16 за «Единую Россию», на другом – 60 за «Единую Россию», и понятно, что там, где 60, фальсификация. Там, где 16, - это восстание! Это мятеж, это отказ исполнять указания начальства.
Александр Кынев: Я хочу напомнить, что два или три года назад было исследование Афанасьева, которое показало, что как раз внутреннее настроение в элитах вполне, абсолютно либерально. И был главный вопрос: почему эти настроения не выражаются в конкретных действиях. Вот на мой взгляд, то, что мы наблюдаем сейчас, происходит… Вот 24 сентября стало для многих какой-то точкой бифуркации.
Михаил Делягин: Да, точкой слома.
Александр Кынев: Точкой перелома. Внутри системы идет абсолютно откровенный тихий саботаж, это совершенно однозначно происходит. Огромное количество людей не желают реставрации. Оно готово и может конкурировать на других, нормальных условиях и при этом не бояться так, как они боятся сегодня за свои портфели. Кроме того, утечка – это, в том числе, и способ избежать выполнения того приказа, который категорически не хочется выполнять. Потому что система никого не готова защищать. Она пытается постоянно путем неформальных связей заставлять всех выполнять некие неформальные процедуры…
Михаил Соколов: И незаконные.
Александр Кынев: …да, незаконные, но когда кого-то конкретного ловят, никто никого спасать не хочет.
Грубо говоря, нарушать ты будешь во имя начальника, а сидеть ты будешь лично сам. То есть это никого персонально не устраивает. Поэтому, на мой взгляд, мелкобуржуазная революция, можно назвать это и так, она, в том числе, произошла.
И хотя я абсолютно убежден, что у нас действительно, реально так называемый средний класс во многом состоит из чиновников, он из чиновников состоит по должностям, с точки зрения мировоззрения это нормальный средний класс, и в этом смысле там во вкусам, по взглядам на жизнь это абсолютно европейское понимание среднего класса.
Денис Соколов: Это совершенно не по отношению к конкуренции, это другое.
Александр Кынев: Да, но там есть масса внутренних противоречий. Скажем, исследования того же Дмитриева, например, или Белановского – они как раз показывают, что действительно по многим вещам этот класс сложился. Другой вопрос, что специфика России – это парадокс, что этот средний класс с точки зрения взглядов и позиций во многом состоит из чиновников.
Михаил Соколов: Давайте дадим слово слушателям. Николай из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Михаил Делягин описал наше государство как систему, содержанием которой являются тотальные злоупотребления. Дополним эту картину той силой, которая якобы этому государству противостоит и которая состоит из групп давления, предоставляющих платные услуги спонсорам, и отечественным, и зарубежным, это касается экологических и политических групп. Давайте отдадим себе отчет, что наша оппозиция коррумпирована. А когда служение своей стране подменяется заработком, это является коррумпированием политической элиты. Кто и на что это будет менять?
Михаил Соколов: Николай, ну, понятно, плохая оппозиция, плохая власть…
Михаил Делягин: Ну, выйдите на площадь и будьте честной оппозицией! В чем проблема?
Михаил Соколов: Хороший ответ, короткий главное. Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: У меня вопрос к Михаилу Делягину. Когда зачитывали приговор Явлинскому, когда «Яблоко» сняли, было такое ощущение, что мы перенеслись в 1937 год, и вместо этого пресловутого Конкина приговор зачитывает Вышинский, с такой же интонацией, с такой же жестокостью и беспринципностью. Прошло 80 лет, а кандидатов в палачи не убавляется. Что это, у нас народ такой патологический, что столько желающих быть палачами?
Александр Кынев: Не обижайте Конкина все-таки.
Михаил Делягин: Я хотел бы обратить внимание на маленькое отличие, которое случилось за эти 80 лет. 80 лет назад расстреливали, а сейчас всего-навсего сняли с выборов. При этом тут же, в кулуарах, шепотом, объяснив всем, что, ребята, мы ничего не можем сделать, вот у этого человека действительно максимальная доля настоящих подписей, но что же поделаешь… Не чувствуете никакой разницы за 80 лет?
Михаил Соколов: Но тогда и Прохорова надо было отправить туда же, по этой же дороге, если по этой логике.
Михаил Делягин: Почему? По какой логике?
Михаил Соколов: Ну, вы говорите, что у Явлинского максимальная доля настоящих подписей.
Михаил Делягин: Ну, говорят, говорят.
Михаил Соколов: Значит, у Прохоров меньшая доля настоящих подписей.
Михаил Делягин: Простите, пожалуйста, а почему вы думаете, что к выборам допускают по степени исполнения закона?
Михаил Соколов: Михаил, я вообще не думаю, я вас спрашиваю.
Михаил Делягин: Спасибо большое! Очень честный журналистский ответ. Отвечаю. Значит, выполнение закона не играет никакой роли. Просто никакой! Вот я был в Шереметьево, когда там слонялись девочки и мальчики, которые собирали подписи за Прохорова, при мне их послало человек 50 или 60, ну, много, больше 50 точно. Но дело не в том, кто сколько подписей собрал. Правила игры установлены так, чтобы их нельзя было выполнить. Если бы Прохоров пришел с одной единственной подписью, которая стоит в его собственном паспорте, но его решили бы зарегистрировать, его зарегистрировали бы все равно. Попросили бы его принести ящики, ну, не с подписями, а с мороженым, например, и зарегистрировали бы ящики с мороженым вместо ящиков с подписями. В чем проблема?
Михаил Соколов: Ладно. Вот Наталья нам пишет: «Ошибочное мнение гостей в студии, что за пределами Москвы ненависть к власти. большинство населения хочет возврата советского прошлого и поддерживает кремлевскую власть. Достаточно посмотреть встречи Путина в разных городах. Рабочие с удовольствием рукоплещут».
Александр Кынев: Михаил, категорически не согласен.
Денис Соколов: Я много езжу по регионам, это не так!
Александр Кынев: Я из регионов не вылезаю! Мы здесь сидим, и мы практически все регионалисты.
Михаил Делягин: Мы все втроем мотаемся по регионам, как вентиляторы.
Александр Кынев: И я вас уверяю, что это мнение не соответствует действительности.
Михаил Делягин: И потом это мнение противоречив внутри себя. Люди выступают за советскую власть, и поэтому они за Путина. Простите, пожалуйста, если вы приедете в регионы и скажете, что Путин и советская власть – это синонимы… ну, все зависит, конечно, от аудитории, скажем, в Челябинске могут и побить.
Александр Кынев: Вы посмотрите, как голосовала Сибирь и Дальний Восток на выборах в декабре.
Михаил Соколов: Ну, даже я вспомню Нижний Тагил, где кто-то собирался приезжать на танке воевать с митингами в Москве, там за «Единую Россию» 30 процентов, по-моему, голосовало.
Михаил Делягин: Вам московские пиарщики что только ни придумают.
Михаил Соколов: Это на Урале хорошие пиарщики.
Александр Кынев: Посмотрите недавнюю социологию, сколько людей реально ходят на выборы на Кавказе, и сравните это с официальными протоколами.
Денис Соколов: Там практически никто не ходит на выборы.
Александр Кынев: Там никто не ходит!
Денис Соколов: На федеральные выборы не ходит никто.
Михаил Соколов: Кстати говоря, вопрос пришел от Елизаветы: «Согласны ли вы с тем, что нынешний премьер-министр сделал Россию заложницей Кадырова, который в любой не понравившейся ему ситуации может пойти на неприятные для России меры, вне зависимости от того, кто станет президентом России?»
Денис Соколов: На самом деле, не знаю, кто большей чей заложник – современная Россия Кадырова или Кадыров заложник современной России. Это тоже вопрос. Я не думаю, что риск появления, условно, «латышских стрелков» с чеченскими фамилиями в случае, если начнется то, чего все опасаются, что этот риск очень велик. Но действительно система, которая выстроена в Чечне, она никак не трансформируется мирным образом теперь вообще, то есть это ловушка. Но это ловушка Чечни.
Александр Кынев: Вот недавнее заявление господина Кадырова о том, что он доработает свой президентский срок полномочий и займется личной жизнью, вот вы как к этому относитесь, Денис?
Денис Соколов: Это практически невозможно.
Михаил Делягин: Ему Аллах запретит.
Денис Соколов: Практически невозможно представить себе смену власти в Чечне, она непредставима.
Михаил Соколов: Вернемся из Чечни в материковую, скажем так, Россию. Все-таки впереди у нас тур президентских выборов. Каковы перспективы победы…
Михаил Делягин: А почему вы употребляете словосочетание «президентских выборов»? Это что, выборы будут?
Михаил Соколов: Не видно кавычки, Михаил.
Михаил Делягин: А, ну, ладно.
Михаил Соколов: Все-таки каковы перспективы победы Владимира Путина в первом туре? Денис, вы Кавказ знаете, сколько там принесут?
Денис Соколов: Ну, Кавказ принесет столько, сколько надо. Он проголосует за Путина. Другое дело, что люди на выборы так же не придут, как он не приходят на другие федеральные выборы, но поскольку финансовая зависимость элит от федерального центра очевидна, результаты голосования тоже будут очевидными.
Михаил Делягин: Товарищ Путин победит в первом туре.
Михаил Соколов: То есть вы в этом стопроцентно уверены?
Михаил Делягин: На 90 процентов. Ну, понимаете, теоретически 4 февраля могут сделать какую-нибудь провокацию, потому что сторонников радикальных либеральных реформ достаточно в силовых структурах тоже. Грубо говоря, представителей того клана, который двигал президента Медведева, а когда товарищ Медведев не захотел становиться президентом или не смог становиться президентом…
Михаил Соколов: И что это изменит?
Михаил Делягин: Если раньше товарища Путина валили Медведевым, то теперь, насколько я понимаю, валят народным протестом. И как говорил товарищ Березовский, если близко к тексту, сакральная жертва на алтарь чего-то там должна быть принесена. Вот если этого не случится, первый тур, да, конечно. И совершенно не важно, каковы будут масштабы злоупотреблений.
Михаил Соколов: Александр, пожалуйста, тактика Володина? На митингах рабочих снова въехать в Кремль?
Александр Кынев: Я не знаю, чем, на самом деле, закончится 4 марта. Конечно, наиболее вероятно, что они будут любой ценой обеспечивать, чтобы этот первый тур состоялся, и второго никакого не было. Но я могу сказать только одно, что есть очевидная вилка: если они обеспечивают победу в первом туре, не важно, с каким процентом, я абсолютно убежден, что общество отнесется к ней как к манипуляции. Это никакого реального доверия не даст. И так же, как после 4 декабря говорят, что Дума ненастоящая, вот победа в один тур автоматически будет означать слабого и абсолютно публично нелегитимного президента, будет пиррова победа. А то, что будет в стране в дальнейшем, будет напоминать торфяной пожар. Конечно, митингов каждый день не будет, но все равно хорошо не кончится.
Денис Соколов: И ускорит распад системы в итоге.
Михаил Делягин: Самозванец – одно слово есть, русское.
Михаил Соколов: Ну, что ж, на этом мы заканчиваем наш разговор.
Сегодня мы говорим о том, как власть реагирует на протесты, адекватно ли она реагирует и так далее. Люди, которые вышли на митинги, снова собираются не шествие, уже 4 февраля. Многие из них, по крайней мере, требуют смены институтов, сложившейся системы путинизма. Владимир Путин предлагает им некий такой ограниченный набор изменений, говорит в последних своих выступлениях, что он за стабильность, апеллирует к социально зависимым от государственных дотаций слоям – рабочим военно-промышленного комплекса, бюджетникам, пенсионерам, вот решил повысить пенсии не на 6, а на целых 7 процентов, в общем, пытается с этими слоями работать. Какова еще реакция Кремля, адекватно ли отвечает Владимир Путин на эти митинги, как теперь говорят, рассерженных граждан?
Михаил Делягин: Все зависит от точки зрения. Если рассматривать точку зрения нашей замечательной бюрократии, у нее, как я понимаю, свет клином сошелся на 4 марта, им нужно до 4 марта дожить и эта дату как-нибудь пережить. Тактика мелких уступок и мелкого стравливания пара, в общем-то, вполне рациональна. Я сразу оговорюсь, что для Путина никакого второго тура в природе не существует, в прямом смысле слова. Моральные качества его окружения. С моей точки зрения, таковы, что если он допустит второй тур, то ситуация будет более непредсказуема, чем у Ельцина между первым и вторым туром в 1996 году. Потому что кто и как его будет сдавать и какие при этом действия предпринимать – это будет очень интересное зрелище, и вряд ли он захочет рисковать. Так что в первом туре ему натянут все, что надо, любой ценой, зажмурившись на все, что угодно, получит свою волну протестов, которая сойдет к маю на нет, к майским праздникам. А вот в осеннюю волну протеста, вызванную либеральными реформами, там реформой бюджетных организаций и так далее, люди, с моей точки зрения, частью не верят, а частью думают, что это будет слишком не скоро, и об этом можно забыть пока. Так что сейчас все спускают на тормоза. Минимальные уступки, которые не будут вести к каким-то большим проблемам. Я бы сказал, что сейчас главная проблема этих ребят заключается в том, что ведь они думают, что против них играют оппозиционеры. А против них играют, в том числе, системные либералы, которые сидят в государстве, Кудрин и все-все остальные.
Михаил Соколов: Кудрина уволили.
Михаил Делягин: Кудрина уволили, – во-первых, это был нервный срыв уважаемого президента Российской Федерации, с моей точки зрения, а во-вторых, он туда вернется, безусловно, ему это было обещано. Так что он, с официальной точки зрения, в командировке, он усмиряет протест. Обратите внимание, что управление митингами перешло сначала от оппозиционеров в целом к либеральным оппозиционерам, потом к представителям общественности, там продюсерам, актерам, телеведущим, журналистами и так далее.
Я думаю, что 4 или 26-го это управление перейдет в руки Прохорова или Кудрина. И товарищ Путин будет вести диалог не с Удальцовым или Лимоновым, не со значительно близким и удобным для него Немцовым, и даже не с госпожой Ахеджаковой и господином Акуниным, а будет вести со своими сотрудниками, грубо говоря. Это будет очень хорошая такая, по-ельцински грамотная рокировка.
Михаил Соколов: Ну, поживем – увидим. Денис, ваш взгляд как человека, который хорошо знает ситуацию в регионах, особенно на Кавказе?
Денис Соколов: На самом деле, пока не про Кавказ. Есть еще такой момент, что у этой властной корпорации первый раз появился политический ресурс, который находится за ее пределами. То есть все-таки те люди, которые вышли на митинг, и те, которые представляют еще большее количество людей, так или иначе, это первый за десятилетие Путина внешний политический ресурс.
Михаил Соколов: Почему, были пенсионеры, которые выходили, перекрывали дороги, и они свое получили, кстати говоря.
Денис Соколов: Они свое получили, да. Здесь соглашусь. Но вот именно политический ресурс, который хочет реформ, появился впервые. И очень интересно, что внутри властной корпорации начинается конкуренция за то, кто этот ресурс приволочет… кто принесет ногу мамонта. Пока они так воспринимают. Получится это или нет – посмотрим, но вот такая история. Если говорить про регионы, про Кавказ, ну, что, Кавказ будет в ожидании того, что произойдет в Москве в первую очередь. Потому что, на самом деле, Кавказ не является драйвером российской политики.
Александр Кынев: Он не драйвером, он пугалом является.
Денис Соколов: Ну, даже пугалом, на самом деле, относительным. Это, в общем, деланное пугало, это не пугало настоящее.
Михаил Соколов: Александр, все-таки были внесены некоторые законопроекты – о выборах губернаторов, о регистрации партий из 500 человек. Теперь Михаил Делягин, конечно, зарегистрирует партию «Родина – Здравый смысл».
Михаил Делягин: Совершенно не факт, потому что зарубить 50 тысяч подписей и зарубить 500 подписей – в этом нет никакой принципиально разницы. Когда эксперты ЦИКа в лицо человеку, который прямо перед ними ставил подпись, говорят: «Вы знаете, ваша подпись фальшивая. Да, вы ее поставили перед нами, но это подпись фальшивая» - о чем речь?
Михаил Соколов: Александр, так вот, и сегодня еще появилась утечка в газете «Ведомости» по поводу закона об избрании депутатов по новой схеме, биноминальной, как вы предсказывали. Если в комплексе посмотреть на весь этот замечательный медведевский пакет, что это такое? Это уступки или это такая имитация и просто улучшение правил игры для опять же одной известной всем партии?
Александр Кынев: Есть два процесса. Процесс первый связан с тем, что совершенно очевидно то, что они получили в декабре и предвестником чего были падающие результаты на региональных выборах, когда они вопили, что вот аналитики неправильно анализируют, неправильно сравнивают, никакого падения нет, с выводами семилетней давности это успех… При чем тут выводы семилетней давности, когда нужно сравнивать все-таки более близкую политическую среду, когда уже список партий был другим и так далее. Тем не менее, выборы в Госдуму показали совершенно очевидно, абсолютно всем, уже никто не заикается о том, что «Единая Россия» упала, все понимают, что она действительно упала. И совершенно понятно, что рейтинги ее катятся и дальше. И что, что сейчас на выборах мы видим в целом ряде регионов публичное дистанцирование кандидатов от «Единой России»…
Михаил Соколов: Да, как самовыдвиженцы идут.
Александр Кынев: …это совершенно понятный и объяснимый процесс. И то, что они делают сейчас, они пытаются вот в этих изменившихся условиях залатать те дыры и прорехи, которые они получили. То есть одна из проблем, которая у них была, - они утратили личный ресурс губернаторов, поскольку они фактически уничтожили прежние электоральные машины, пришли непубличные политики, зачастую откровенные аллергены во главе регионов. Соответственно, связь между региональными властями и населением разрушилась, и во многих случаях они стали просто даже камнем на шее. Они не то что не добавляют, они убавляют, поскольку являются символом центра в конкретном регионе. Значит, с этим надо что-то делать. Стало понятно, что система назначения в том виде, как была, зашла в тупик. И было понятно, что ее будут в каком-то виде менять, во многом даже силой заставляя этих людей выходить на какой-то диалог, на какие-то напоминающие выборы процедуры. То, что это произойдет, это было понятно, об этом говорили эксперты и писали, это была неизбежная логика развития системы. Что касается выборов, то же самое, совершенно понятно было, что при той динамике, которая есть, пропорциональная система уже работает против них. Отголоски этого начались гораздо раньше. Московская области – от полностью пропорциональной перешли к смешанной. Была такая же попытка в Амурской области, но там оппозиция, у которой был достаточно большой пакет в Заксобрании, не дала отменить пропорциональную систему и так далее. В городах крупных тоже процесс введения смешанной системы был свернут до того момента, пока президент в своем послании публично ее не обозначил, как уступку парламентским партиям и так далее. То есть процесс шел. И у каждого из решений есть какая-то своя внутренняя логика, и понятное дело, что, конечно, либерализация регистрации партий тоже, в общем, с одной стороны, снижает накал, дает возможность регистрироваться легально и так далее. В то же время в условиях изменения избирательной системы тоже это просто смена стратегии. То есть была стратегия – никого не пускать вообще, но она показала свою тупиковость, потому что получается, что вы оставляете двух-трех игроков, они могут быть сколь угодно неприятные избирателям, но когда выставлен еще больший аллерген, то работает стратегия: голосуй за любую другую партию, за любого другого кандидата. То есть получается, что они, не регистрирую никого, стали искусственно аккумулировать протест вокруг тех, кто остался, кем бы они ни были. И как там писали на митинге: «Я голосовал не за этих сволочей, я голосовал за других сволочей». То есть это неизбежная логика развития авторитарного режима, когда поле зачищено. Они поняли, что стратегия тупиковая. Все, эта стратегия сформировалась и стала новым трендом.
Михаил Соколов: То есть более сложная игра будет.
Александр Кынев: Конечно. Соответственно, понятно, что это тупик. Другой вариант – это максимальное размывание протестных голосов, когда выдвигают протестных кандидатов, и они растаскивают голоса. Конечно, лет 15 назад это было делать гораздо легче, поскольку политического опыта у избирателей и у элиты было намного меньше. Сейчас, на самом деле, за эти годы во многом избиратель стал более опытным, и просто так выставить аутсайдера, чтобы он качественно отобрал голоса, уже зачастую не получается. То есть многие технологии сегодня работать перестают, потому что среда изменилась, люди стали более грамотными. Поэтому я думаю, что сейчас эта угроза все-таки не так велика, как многие предсказывают. Кстати, хочу напомнить, что когда говорят, что будут сотни партий, есть элементарная статистика. У нас до 2001 года, когда принял закон о политических партиях, первый, где было 10 тысяч членов, не было, на самом деле, никаких ограничений, у нас партии регистрировались примерно по тем же требованиям, что любые общероссийские общественные организации. Там вообще не было ничего про численность. По сути дела, это была малая группа. Хочу напомнить, что в 1999 году, на момент старта думской кампании в выборах имело право участвовать 139 организаций. Не сотни, всего лишь 139. И в итоге мы там получили вполне себе нормальный по составу бюллетень, потому что многие из них были исключительно на черный день, про запас. Так что здесь страхи тоже сильно преувеличены. Поэтому мне кажется, что у каждого из этих решений была своя внутренняя логика. Но происходят некие события, они, конечно, достаточно сильно напугали элиту, и было понятно, что, с одной стороны, есть кнут и пряник, то есть кнут – это прослушки, борьба с общественными организациями типа «Голоса», это давление на какие-то СМИ нежелательные, увольнения «неправильных» журналистов, уголовные дела на блогеров или что-то еще, и попытки имитации пряника в виде того, что нам и так надо решать эти проблемы, давайте сделаем вид, что это уступки. То есть понятно, что они где-то ускорились, где-то эта идея бродила. Она, может быть, не была оформлена в законе, они попытались максимально быстро выдать на гора, даже в предельно сыром виде. Потому что те законопроекты, которые пока есть, конечно, написаны как курица лапой. Скажем, закон о выборах губернаторов так называемый – это, конечно, с юридической точки зрения просто позорище.
Михаил Соколов: А это никого не смущает.
Александр Кынев: Это абсолютно никого не смущает!
Михаил Соколов: Вот это никого никогда не смущало.
Михаил Делягин: Скажу про юридический аспект. Когда премьер, председатель правительства Российской Федерации участвует в выборах, не слагая своих полномочий…
Михаил Соколов: В смысле – не уходя в отпуск.
Михаил Делягин: …да, и не став и.о. президента, что прямо противоречит действующему законодательству, и это устраивает всех, никто не говорит ни одного громкого слова против…
Михаил Соколов: Нет, коммунисты протестуют, пишут письма, жалобы – защитим Геннадия Андреевича.
Михаил Делягин: Шепотом, под столом, да-да. На митингах на Сахарова это все не тиражируется.
Михаил Соколов: А это мелочи для митингов на Сахарова. Там сразу Учредительное собрание надо.
Михаил Делягин: С нашим правовым сознанием все просто и понятно.
Михаил Соколов: Это Зорькин нынче написал, что с правовым сознанием плохо.
Михаил Делягин: Ну, Зорькину виднее. В Конституционном суде, с моей точки зрения, оно просто не ночевало! Никогда.
Александр Кынев: Я вернусь к последнему из большим проектов, который был назван. Хотя бы закон о выборах губернаторов – они хотя бы опубликовали. Обещанный законопроект о новых выборах в Госдуму даже не опубликован.
Михаил Соколов: Работа идет.
Александр Кынев: И за это время, если внимательно посмотреть, как трактовалось то, что сказал президент, у нас сменилось за месяц три концепции этого закона. Потому что та цитата, которая была в послании президента, - 2хочешь жни, а хочешь куй» называется. То есть он сказал: 225, пропорциональная система по 225 округам, таким образом, чтобы каждый регион имел хотя бы одного депутата. Первая версия была, Дворкович сказал, что это смешанная система, через день было сказано, что это биноминальная, вчера вышла статья, где я подробно объяснил, что это такое – биноминальная система. И сегодня – новая утечка, мы узнаем, что это, оказывается, и не биноминальная, и не смешанная, а это та же самая пропорциональная, но только 225 групп внутри партсписка. Что автоматически делает бессмысленной фразу о том, что у каждого региона был бы хотя бы один депутат.
Михаил Соколов: То есть все равно будут регионы без депутатов.
Александр Кынев: Любой человек, который хоть немножко знаком с распределением мандатов, понимает, что если внутри списка 225 групп, чем более дробная структура списка внутри, а мандаты делятся по абсолютному количеству голосов, тем автоматически увеличиваются риски того, что часть групп останется без мандатов. Что было понятно, к примеру, на выборах в Заксобрание Петербурга 2007 года, где было всего лишь 50 групп, а не 225, 10 групп в итоге остались вообще без депутатов, а в некоторых было по 2-3 депутата от разных партий. То есть более сложная, более дробная структура списков, маленькие группы внутри будут означать, что риск того, что будет хвост вообще безмандатный, от любой партии причем, резко возрастает.
Михаил Соколов: Но идее не в этом. Идея в том, что самая сильная партия будет получать опять премию за счет этой системы.
Александр Кынев: Дело в том, что они что-то такое написали в послании, и теперь вот они полтора месяца думают…
Михаил Делягин: Что же они написали!
Александр Кынев: Да, они пытаются думать, как это вообще переложить на какой-то юридический язык, чтобы это не было совсем бредятиной.
Михаил Соколов: Денис, по поводу регионов. Что, кроме выборов губернаторов, которых, правда, легко можно будет снимать разными способами, без суда и следствия президент сможет по двумя основаниям снимать, плюс там еще граждане с большим трудом якобы смогу их снимать, что предложено региональным элитам, по поводу которых всегда Кремль очень сильно волновался?
Денис Соколов: Собственно, ничего не предложено региональным элитам.
Михаил Соколов: Потому что работала комиссия Козака, еще какие-то были проекты, там денег дать, полномочия дать.
Александр Кынев: Сказано через те же публикации последних дней о том, что федеральный центр – он хороший, а вот все зло, которое будет по фальсификациям, это нехорошие губернаторы.
Денис Соколов: Региональные элиты, на самом деле…
Михаил Делягин: Кто фальсифицирует недостаточно, будет уволен!
Денис Соколов: Да. То есть, в принципе, регионы ничего не получают от всех эти этих реформ. Потому что как шел распад государственных институтов в регионах, так он, собственно, и идет, как не было никакой возможности ни равного доступа к насилию, ни равного доступа к закону, так этого и не будет. То есть по сути, все, что предлагается на сегодня федеральным центром, это некая косметика, причем этот слой косметики становится все толще, а здание, на которое этот слой наносится, оно все более и более ветхое. Вопрос – когда, наконец, произойдет от самый критический момент, когда косметика перевесит, и все это упадет.
Александр Кынев: Причем косметика такого качества…
Михаил Делягин: …что сама еще и разъедает.
Денис Соколов: Потому что внизу, ну, в Дагестане, если говорить про выборы, то местные выборы там проходят очень бурно. Выборы в Государственную думу – участки пустые, но если проходят параллельно выборы в местные муниципальные советы или мэра города, то там 100-процетное участие, причем это активное участие.
Михаил Соколов: Вооруженные избиратели охраняют урны?
Александр Кынев: Конечно. И там и со стрельбой, и с мордобоем, и со всем не свете.
Денис Соколов: Вооруженные избиратели, да, охраняют своих кандидатов. И там процесс формирования какого-то такого паллиативного государства, заместительных институтов идет достаточно бурно. Но государство ничего не предлагает со своей стороны.
Александр Кынев: Более того, кстати, дело в том, что они попали в ловушку. То есть очевидно, что страна в той структуре, которая есть и которая является данностью, игнорировать ее нельзя. Социокультурная, экономическая и так далее, она крайне дифференцирована. Невозможно управлять, я абсолютно убежден, унитарными, едиными для всех схемами. Нам все эти годы постоянно втюхивали совершенно ложную унификацию…
Михаил Соколов: Вертикаль?
Александр Кынев: Да, которая игнорирует разнообразие. И вот они в рамках той же ложной унификации пытаются сейчас решать политические проблемы. Но та же выборность губернаторов на том же Северном Кавказе, в Дагестане или в Кабардино-Балкарии… Вы можете себе представить, что такое выборы президента Дагестана населением? Никогда в Дагестане не было прямых выборов. Был коллегиальный орган, где были представлены основные группы этносов, и только этот жесткий баланс хоть как-то держал политическую стабильность. То есть я абсолютно убежден, что даже в таком вопросе, как управление регионов, внутри страны должна быть дифференциация.
Михаил Соколов: А вот Прохоров предлагает как раз не выбирать на Северном Кавказе руководителей, зато дать им там свободную экономическую зону. Гениальная идея, наверное.
Михаил Делягин: Объединить Сколково с Ингушетией!
Денис Соколов: Свободная экономическая зона вместе с деньгами или без денег – большой вопрос.
Михаил Соколов: И они будут в этой свободной зоне сами добывать деньги.
Денис Соколов: Так там и так свободная зона, и они сами добывают бюджетные деньги.
Михаил Делягин: Причем по территории всей страны.
Михаил Соколов: Михаил, вы на что намекаете?
Михаил Делягин: Как на что?
Михаил Соколов: Я вас не понял, и слушатели, наверное, не поняли.
Михаил Делягин: Ну, есть, во-первых, определенные фонды, когда все предприниматели некоторых национальностей платят определенную часть своих доходов. Не важно, где они работают, в каком регионе.
Михаил Соколов: Фонд развития Чечни имени Рамзана Кадырова какой-нибудь, да?
Михаил Делягин: Не помню, как он называется. Только не Рамзана, по-моему.
Михаил Соколов: Ну, не важно, Ахмада Кадырова.
Михаил Делягин: Дальше, есть неформальные контакты. Конечно, это не бюджетные деньги, но это деньги, которые тоже туда поступают. В чем проблема? Так что все работает.
И, например, кто является, так сказать, реальной властью в городе Москве – это вопрос открытый: московская мэрия или, так сказать, уважаемые бизнесмены, являющиеся сыновьями академиков? Это вопрос, на который сходу ответить нельзя. Нельзя исключить, что, может быть, даже и московская мэрия. В конце концов, недаром же так много людей приехало из Казани.
Денис Соколов: Я бы не демонизировал настолько Кавказ и его доминирование в политической элите Российской Федерации.
Михаил Соколов: Михаил просто сказал, что есть неформальная группировка и группы влияния.
Михаил Делягин: Я хотел бы зафиксировать, что вертикаль коррупции, она себя по-разному проявляет в разных регионах.
Денис Соколов: На самом деле, она интернациональна. Ее очень вредно этнически окрашивать, вертикаль коррупции.
Михаил Делягин: Я говорю, что вертикаль коррупции именно на Северном Кавказе, она, безусловно, интернациональна, потому что без российских чиновников она бы там была совсем другой. Но вертикаль коррупции себя по-разному проявляет в разных регионах и, соответственно, имеет разные последствия.
Михаил Соколов: Михаил, а кто-нибудь покушается на вертикаль коррупции вот сейчас? Все говорят о тех преобразованиях, других преобразованиях…
Михаил Делягин: Подрыв основ государственного строя Российской Федерации запрещен действующим Уголовным кодексом Российской Федерации.
Михаил Соколов: А мне казалось, по понятиям запрещен.
Михаил Делягин: Ну, по понятиям тем более. Право – это же то, что оформляет господствующую в обществе волю. Если в обществе господствует воля воровать и грабить, ну, и лгать еще для прикрытия, естественно, это все оформляется правильным образом.
Михаил Соколов: Ну, и что, ничего нельзя изменить?
Михаил Делягин: Нет, к сожалению, сознательно можно немножко подкорректировать. Например, хотели сделать шествие во Фрунзенской набережной, теперь будет шествие по Якиманке – замечательно. Вот это подкорректировать можно. А полгода назад никто о шествии и заикаться не думал, даже мысленно.
Михаил Соколов: Ну, почему, заикаться можно было. Получить тоже можно было – дубинкой.
Михаил Делягин: Да, получить не шествие. Вот в таких масштабах корректировать можно. А на содержательном уровне корректироваться будет стихийно. Хотя, безусловно, с участием сознательных усилий как элемента этой стихии.
Михаил Соколов: Денис Соколов выступил в газете «Ведомости» с очень интересной статьей, где говорил о том, что, возможно, выход из нынешнего политического кризиса мог бы произойти на путях судебной реформы. Такой мотор, на чем сошлась бы вся оппозиция, и часть власть могла бы тоже с этим согласиться. Честно говоря, я в это не очень верю исторически, поскольку, если посмотреть в прошлое, например, Александр Второй начал ослабления цензуры и освобождения крестьян, а суд и земства были уже потом. Денис, может быть, вы коротко скажете пару аргументов в пользу вашего подхода?
Денис Соколов: Я исхожу из того, что, собственно, и со стороны властной корпорации, где можно с разными членами семей и аффилированными лицами насчитать около 5 миллионов человек, и со стороны тех людей, которые хотят изменений в стране, единственное, на чем все могли бы сойтись, это теоретическое предположение, это судебная реформа. Почему? Потому что только судебная реформа может обеспечить формирование и сохранение собственности для одних и доступ к насилию для других.
Михаил Соколов: И отъем для третьих?
Денис Соколов: Вот как раз отъем для третьих – это слабое место идеи судебной реформы, потому что со стороны корпорации власти она не может быть разрешена с точки зрения разрешенности процессов, а не с точки зрения разрешения политического. Она не может быть разрешена, пока не будет договоренности об амнистии всего того, что уже наворовано и присвоено. Ну, невозможно отдать уже присвоенное имущество. Здесь очень сложно предположить себе того гаранта, который может дать гарантию отсутствия заднего хода приватизации. Потому что вряд ли можно гарантировать, что при заработавших судах не возникнет желание переделить, скажем так, ликвидировать и аннулировать те сделки, которые явно выглядят незаконными.
Михаил Соколов: Ну, я вообще прочитал в журнале «Большой город» потрясающий материал, всем рекомендую, называется «Корпорация несчастных». Материал о судьях. И этот материал очень хорошо описывает, что судебная система – это такая закрытая кастовая, мафиозная структура, которая воспроизводит сама себя, она закрыта совершенно от посторонних, штамповочный такой механизм, где нет ни сострадания, ни правосудия, ни понимания своей социальной роли.
И, честно говоря, после прочтения этого текста ощущение полной безнадежности, потому что поменять это можно только, похоже, революционным путем, уволив всех нынешних судей.
Денис Соколов: У нас практически все реформы могут быть, к сожалению, проведены только за счет ликвидации институтов, а не за счет их трансформирования.
Михаил Соколов: То есть вы за ликвидацию?
Денис Соколов: У нас единственный путь реформирования – это ликвидация. Надо ликвидировать ту корпорацию судей, которая сейчас, к сожалению. Ликвидировать не в смысле физически, а в смысле иллюстрации. И только после этого можно сформировать новую систему.
Михаил Делягин: Я хотел бы сказать, что революция не при чем. Шарль де Голль в свое время, как известно, однажды поздно вечером уволил всех судей Франции. Просто всех! Но это не было революцией.
Михаил Соколов: А он их нанял на тех же основаниях, кстати говоря, или нет?
Михаил Делягин: Нет.
Михаил Соколов: Или ввел новые механизмы там? Не знаю, вот сейчас предлагают – выборность, ликвидацию института председателей судов и так далее.
Михаил Делягин: Там были немножко изменены механизмы, это было не принципиально, насколько я помню.
Александр Кынев: На самом деле, то же самое с милицией-полицией и так далее.
Михаил Делягин: Это просто смена вывески. При этом люди, которые не захотели давать взятки за переназначение, они вылетели. То есть это была чистка, но в обратном смысле.
Михаил Соколов: У меня возражений нет, но просто начинать ли с этого?
Александр Кынев: Дело в том, что, как показывают, скажем, те же авторитарные режимы, зачастую гораздо проще создать некую структуру с нуля, выведя при этом за штат, чем реформировать старую. Потому что если старая сама себя будет реформировать, она все равно воспроизведет все родимые пятна.
Михаил Делягин: Да, и это будет очень мучительно. На самом деле, здесь немножко порочный подход. Мы смотрим на систему со стороны, как группа интеллигентов, и задаем себе вопрос: вот есть противоречие, и как бы сделать так, чтобы всем было хорошо, чтобы снизить совокупные издержки? Вот как изменить систему так, чтобы все участники процесса стали чувствовать себя, по крайней мере, не намного хуже, минимизировать совокупный проигрыш, максимизировать совокупный выигрыш, чтобы всем было хорошо? А ситуация по-другому устроена. Есть люди, которые участвуют в принятии решений. И они максимизируют свой выигрыш, и глубоко им начхать на всех остальных. И вопрос политики заключается не в том, как сделать хорошо, а в том, как сделать хорошо тем, в чьих руках находится эта политика.
Михаил Соколов: Или политика должна быть в других руках?
Михаил Делягин: Ну, это опять-таки нормативный подход.
Денис Соколов: Да, здесь получается ситуация, что, конечно же, хорошо было бы, чтобы политика оказалась и в других руках тоже…
Михаил Соколов: Например, Геннадий Андреевич Зюганов – реальный конкурент Владимира Путина. Никто не будет спорить?
Михаил Делягин: Если Геннадия Андреевича Зюганова поставить в чистое поле и предложить ему на выбор на шесть лет в Кремль или на шесть лет в тюрьму, знаете, у меня сильное подозрение, что он заплачет, проклянет все на свете, но пойдет в тюрьму.
Михаил Соколов: Вы антикоммунист, Михаил!
Михаил Делягин: Нет, я антидиот.
Михаил Соколов: Александр, а вы что думаете по поводу идеи начать с судебной реформы? Что нынешняя власть может за это ухватиться.
Вот Денис Соколов нас убеждает, что можно, это делать, не сменив власть… Версия Путин 2.0.
Александр Кынев: Я убежден, что судебная реформа, и множество других реформ немыслимы и невозможны без разделения властей. То есть, на мой взгляд, начинать нужно с полного демонтажа исполнительной вертикали как явления, потому что только разделение властей, взаимный контроль, когда депутаты контролируют исполнительную власть, только он создаст возможность и для нормальной судебной системы, и для независимых избирательных комиссий, и так далее. Потому что если власть все равно будет в руках одних и тех же людей…
У нас система персоналистская, единоличной власти снизу доверху. У нас президент – такой абсолютный монарх на уровне национальном, губернаторы у нас – это такие князьки на региональном уровне, и несмотря на тот факт, что они не избираются, а назначаются, они все равно остаются такими же князьками, потому что никакого противовеса институционального в регионах у них нет.
Михаил Делягин: Варяжский подход такой.
Денис Соколов: А как обеспечить разделение властей?
Александр Кынев: Что такое разделение властей?..
Денис Соколов: Понятно, что такое разделение властей, но как обеспечить его без независимого суда? Практически невозможно.
Александр Кынев: Независимый суд – это лишь часть разделений властей. Просто в данном случае важно понимать, что не нужно часть процесса заменять самим процессом. То есть разделение властей – лишь кусочек того, что называется разделением властей. То есть независимые суды, раз, обязательная подконтрольность исполнительной власти представительной, утверждение всех кадровых назначений, возможность выражения недоверия и так далее. Только это все в одном флаконе и одновременно может дать какой-то эффект. Если введете то, что вы называете независимость судов, но губернаторы останутся полными паханами в регионах, а президент будет императором на уровне России, эти суды де-факто будут такими же зависимыми, как и раньше.
Денис Соколов: Независимая судебная система – это та веревочка, за которую можно потянуть. Я не спорю против разделений властей ни в коем случае, против демонтажа силовой вертикали и против серьезной трансформации ФСБ вплоть до ликвидации ФСБ и построения совершенно другой структуры, которая не нужна в регионах. Это все правда. Но с чего-то нужно начинать, и с чего-то, на чем все могли бы сойтись.
Александр Кынев: Я бы начал сегодня с отмены закона об экстремистской деятельности.
Михаил Соколов: Статья 282-я, да.
Михаил Делягин: Это правильно.
Михаил Соколов: Ну, вот все и сошлись.
Михаил Делягин: Нет, еще можно требовать освобождения политзаключенных и так далее.
Михаил Соколов: Нет, тут Путин будет против.
Михаил Делягин: А вот не факт. На самом деле, мы говорим опять о том, как хорошо бы. Вот я могу спрогнозировать, что есть два варианта реальной модернизации. Первый – через системный кризис и хаос той или иной глубины и интенсивности. А в хаосе независимый суд – это как раз тот вопрос, который решается в первую очередь. У кого автомат, тот и независимый суд.
Денис Соколов: Не совсем.
Михаил Делягин: Второй вариант – это если товарищ начальник поймет, что речь идет не о демократии, не о протестах, не о несоблюдении процедур, а речь идет о его жизни, что если он захочет сохранить систему, как она есть, или захочет ее углубить и улучшить, а не учинить опричнину очередную, можно и демократическую, без вопросов, то тогда, извините, его вероятность дожить до конца первого срока, ну, скажем так, весьма мала.
Денис Соколов: Третьего срока.
Михаил Делягин: Ну, третьего, да.
Михаил Соколов: А Родион пишет: «Путин наиболее адекватно реагирует на запросы общества, победит – процентов 80». Из Германии, правда, пишет.
Михаил Делягин: Хороша анаша в Германии!
Александр Кынев: До вас тоже боты дошли!
Денис Соколов: Я хотел еще сказать, я согласен с тем, что нужно выпустить политзаключенных, что нужно отменить закон об экстремизме, который на Кавказе особенно чудовищно выглядит.
Александр Кынев: Он по всей стране выглядит чудовищно.
Денис Соколов: Там просто огромное количество людей под него попадает постоянно. Но надо сделать что-то, что сделает процесс необратимым дальше, какой-то плацдарм, с которого можно начать разматывать ситуацию.
Михаил Делягин: Кто захочет делать процесс необратимым?
Михаил Соколов: Вот нам пишет Роза: «После митинг на Сахарова лидеры не воспользовались движением народа и начали соглашательскую политику. А ведь известно, что, что за оплеуха, коли не достал до уха. Теперь Путин все сведет на нет». Вот такой прогноз.
Михаил Делягин: Лидеры не занялись соглашательской деятельностью, они просто поехали отдыхать.
Михаил Соколов: Рыжков – нет.
Михаил Делягин: Ну, Рыжков – нормальный человек.
Александр Кынев: Проблема в том, что, на мой взгляд, изначально и на первом митинге на Болотной, и на втором митинге на Сахарова была опубликована повестка реформ. Там была повестка буквально нескольких решений, но все эти решения реформами, на самом деле, не являлись. Потому что там уволить Чурова, выпустить заключенных – это не реформа.
Михаил Делягин: Были требования политической реформы, были требования доступа всех на выборы…
Александр Кынев: Но они были высказаны в предельно общей форме.
Михаил Делягин: Ну, это митинг.
Александр Кынев: На мой взгляд, никаких связных текстов, которые бы конкретизировали, не появилось.
Михаил Делягин: Люди делили трибуну. Какие тексты?
Александр Кынев: Вот вместо того, чтобы это дело превращалось в нечто более связанное, программное, шла борьба за то, кто будет на следующем митинге выступать.
Михаил Соколов: И кто будет разговаривать с Владимиром Путиным – тоже шла борьба.
Михаил Делягин: Она не закончена, она идет.
Александр Кынев: Мне кажется, что сейчас очень важно, что пошло уже некое внутреннее структурирование. По поводу митингующих, понятное дело, что в рамках этого процесса какая-то окраска будет более выражена, кто-то будет откалываться, и это абсолютно нормальный процесс, так и должно происходить. При этом должна формироваться позитивная повестка дня, то есть в более конкретных и понятных механизмах.
Михаил Соколов: Кстати, говоря о более позитивной повестке дня, все же понимают, Михаил Геннадьевич у нас любит на эту тему рассуждать, есть действительно масса…
Александр Кынев: Новая конституция, например.
Михаил Соколов: Подождите, есть же действительно реальные угрозы. Ну, например, ситуация на Кавказе – угроза для нынешней России? Угроза. Ситуация с пенсионным бюджетом – угроза? Угроза.
Денис Соколов: Еще большая, чем ситуация на Кавказе.
Михаил Соколов: Износ технологической инфраструктуры – угроза? Угроза. Управленческий коллапс возможный – угроза? То есть деградация, так сказать, аппарата управления, о чем Александр говорил, как раз про губернаторов. Тоже угроза. Все это угрозы. Вопрос принципиальный: нынешняя власть способна на эти угрозы как-то реагировать, их воспринять? Или это все будет разруливать через какое-то время оппозиция? Давайте обменяемся мнениями.
Михаил Делягин: Я считаю, что нынешняя власть искренне верит в то, глубоко внутри себя, что государство существует для ее личного обогащения. Никаких других механизмов у государства нет. Что особнякам в Швейцарии, в Австрии, в Лондоне, в Рублево-Куршавельском округе, которые принадлежат этой элите, ничего не угрожает, потому что все будет в порядке. И только некоторые особо продвинутые люди из этой тусовки начинают понимать, что, вообще-то, речь идет об их шкурках. Но это отдельный, не типичный случай, хотя, конечно, хотелось бы трактовать выход Путина на третий срок как понимание этой ситуации. Поэтому ничего они делать не смогут. Вероятность того, что они начнут дергаться, начнут пытаться решить какие-то содержательные задачи, я не говорю – решать, хотя бы начнут пытаться, мне представляется маленькой.
Денис Соколов: Я, к сожалению, вынужден согласиться во многом с Михаилом, в той части, что пока не видно, чтобы власть адекватно реагировала на те вызовы, которые перед ней строят. Она 10 лет на них не реагировала никак, и предполагать, что она будет реагировать дальше, было бы, наверное, слишком оптимистично. С точки зрения коридора возможностей он есть еще, этот коридор возможностей, но для того, чтобы им воспользоваться, есть, наверное, полгода или год. Ну, увидим.
Александр Кынев: Я думаю, что пока установка такая же, как была последние годы: переждать, затянуть время, успокоить какими-то разной степени серьезности подачками в надежде, что все само собой рассосется. На мой взгляд, есть существенная недооценка реального положения дела в стране и того, до какой степени изменилось общество, до какой степени ситуация в окружающем мире тоже будет предопределять то, что происходит в стране. То есть, на мой взгляд, просто, скажем так, они живут, не очень понимая, что происходит сегодня в стране.
Денис Соколов: Они не до конца себе представляют, насколько разложилось государство в регионах и, на самом деле, за пределами зубчатой стены. А оно разложилось полностью.
Михаил Соколов: Это вы по Кавказу судите?
Денис Соколов: Нет, не только.
Михаил Делягин: И насколько любая ненависть к ним существует за пределами Москвы.
Александр Кынев: Более того, я хочу сказать, что даже вот общение с чиновниками самого разного уровня в регионах… Ведь вот то, что мы слышим на митингах, я вас уверяю, что примерно то же самое говорят и очень многие люди, которые в самой системе работают.
Денис Соколов: Люди системы обладают такой шизофренией немножко.
Александр Кынев: Вот львиная доля нарушений, которая осенью попадала в сети, аудио и видеоролики, сканы документов, - это материалы, к которым имели доступ только сами чиновники. Это сама система изнутри самой себя съедает…
Михаил Делягин: На выборах в декабре было восстание. Потому что, извините, мы все говорим: ах, в одной школе, на одном участке – 16 за «Единую Россию», на другом – 60 за «Единую Россию», и понятно, что там, где 60, фальсификация. Там, где 16, - это восстание! Это мятеж, это отказ исполнять указания начальства.
Александр Кынев: Я хочу напомнить, что два или три года назад было исследование Афанасьева, которое показало, что как раз внутреннее настроение в элитах вполне, абсолютно либерально. И был главный вопрос: почему эти настроения не выражаются в конкретных действиях. Вот на мой взгляд, то, что мы наблюдаем сейчас, происходит… Вот 24 сентября стало для многих какой-то точкой бифуркации.
Михаил Делягин: Да, точкой слома.
Александр Кынев: Точкой перелома. Внутри системы идет абсолютно откровенный тихий саботаж, это совершенно однозначно происходит. Огромное количество людей не желают реставрации. Оно готово и может конкурировать на других, нормальных условиях и при этом не бояться так, как они боятся сегодня за свои портфели. Кроме того, утечка – это, в том числе, и способ избежать выполнения того приказа, который категорически не хочется выполнять. Потому что система никого не готова защищать. Она пытается постоянно путем неформальных связей заставлять всех выполнять некие неформальные процедуры…
Михаил Соколов: И незаконные.
Александр Кынев: …да, незаконные, но когда кого-то конкретного ловят, никто никого спасать не хочет.
Грубо говоря, нарушать ты будешь во имя начальника, а сидеть ты будешь лично сам. То есть это никого персонально не устраивает. Поэтому, на мой взгляд, мелкобуржуазная революция, можно назвать это и так, она, в том числе, произошла.
И хотя я абсолютно убежден, что у нас действительно, реально так называемый средний класс во многом состоит из чиновников, он из чиновников состоит по должностям, с точки зрения мировоззрения это нормальный средний класс, и в этом смысле там во вкусам, по взглядам на жизнь это абсолютно европейское понимание среднего класса.
Денис Соколов: Это совершенно не по отношению к конкуренции, это другое.
Александр Кынев: Да, но там есть масса внутренних противоречий. Скажем, исследования того же Дмитриева, например, или Белановского – они как раз показывают, что действительно по многим вещам этот класс сложился. Другой вопрос, что специфика России – это парадокс, что этот средний класс с точки зрения взглядов и позиций во многом состоит из чиновников.
Михаил Соколов: Давайте дадим слово слушателям. Николай из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Михаил Делягин описал наше государство как систему, содержанием которой являются тотальные злоупотребления. Дополним эту картину той силой, которая якобы этому государству противостоит и которая состоит из групп давления, предоставляющих платные услуги спонсорам, и отечественным, и зарубежным, это касается экологических и политических групп. Давайте отдадим себе отчет, что наша оппозиция коррумпирована. А когда служение своей стране подменяется заработком, это является коррумпированием политической элиты. Кто и на что это будет менять?
Михаил Соколов: Николай, ну, понятно, плохая оппозиция, плохая власть…
Михаил Делягин: Ну, выйдите на площадь и будьте честной оппозицией! В чем проблема?
Михаил Соколов: Хороший ответ, короткий главное. Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: У меня вопрос к Михаилу Делягину. Когда зачитывали приговор Явлинскому, когда «Яблоко» сняли, было такое ощущение, что мы перенеслись в 1937 год, и вместо этого пресловутого Конкина приговор зачитывает Вышинский, с такой же интонацией, с такой же жестокостью и беспринципностью. Прошло 80 лет, а кандидатов в палачи не убавляется. Что это, у нас народ такой патологический, что столько желающих быть палачами?
Александр Кынев: Не обижайте Конкина все-таки.
Михаил Делягин: Я хотел бы обратить внимание на маленькое отличие, которое случилось за эти 80 лет. 80 лет назад расстреливали, а сейчас всего-навсего сняли с выборов. При этом тут же, в кулуарах, шепотом, объяснив всем, что, ребята, мы ничего не можем сделать, вот у этого человека действительно максимальная доля настоящих подписей, но что же поделаешь… Не чувствуете никакой разницы за 80 лет?
Михаил Соколов: Но тогда и Прохорова надо было отправить туда же, по этой же дороге, если по этой логике.
Михаил Делягин: Почему? По какой логике?
Михаил Соколов: Ну, вы говорите, что у Явлинского максимальная доля настоящих подписей.
Михаил Делягин: Ну, говорят, говорят.
Михаил Соколов: Значит, у Прохоров меньшая доля настоящих подписей.
Михаил Делягин: Простите, пожалуйста, а почему вы думаете, что к выборам допускают по степени исполнения закона?
Михаил Соколов: Михаил, я вообще не думаю, я вас спрашиваю.
Михаил Делягин: Спасибо большое! Очень честный журналистский ответ. Отвечаю. Значит, выполнение закона не играет никакой роли. Просто никакой! Вот я был в Шереметьево, когда там слонялись девочки и мальчики, которые собирали подписи за Прохорова, при мне их послало человек 50 или 60, ну, много, больше 50 точно. Но дело не в том, кто сколько подписей собрал. Правила игры установлены так, чтобы их нельзя было выполнить. Если бы Прохоров пришел с одной единственной подписью, которая стоит в его собственном паспорте, но его решили бы зарегистрировать, его зарегистрировали бы все равно. Попросили бы его принести ящики, ну, не с подписями, а с мороженым, например, и зарегистрировали бы ящики с мороженым вместо ящиков с подписями. В чем проблема?
Михаил Соколов: Ладно. Вот Наталья нам пишет: «Ошибочное мнение гостей в студии, что за пределами Москвы ненависть к власти. большинство населения хочет возврата советского прошлого и поддерживает кремлевскую власть. Достаточно посмотреть встречи Путина в разных городах. Рабочие с удовольствием рукоплещут».
Александр Кынев: Михаил, категорически не согласен.
Денис Соколов: Я много езжу по регионам, это не так!
Александр Кынев: Я из регионов не вылезаю! Мы здесь сидим, и мы практически все регионалисты.
Михаил Делягин: Мы все втроем мотаемся по регионам, как вентиляторы.
Александр Кынев: И я вас уверяю, что это мнение не соответствует действительности.
Михаил Делягин: И потом это мнение противоречив внутри себя. Люди выступают за советскую власть, и поэтому они за Путина. Простите, пожалуйста, если вы приедете в регионы и скажете, что Путин и советская власть – это синонимы… ну, все зависит, конечно, от аудитории, скажем, в Челябинске могут и побить.
Александр Кынев: Вы посмотрите, как голосовала Сибирь и Дальний Восток на выборах в декабре.
Михаил Соколов: Ну, даже я вспомню Нижний Тагил, где кто-то собирался приезжать на танке воевать с митингами в Москве, там за «Единую Россию» 30 процентов, по-моему, голосовало.
Михаил Делягин: Вам московские пиарщики что только ни придумают.
Михаил Соколов: Это на Урале хорошие пиарщики.
Александр Кынев: Посмотрите недавнюю социологию, сколько людей реально ходят на выборы на Кавказе, и сравните это с официальными протоколами.
Денис Соколов: Там практически никто не ходит на выборы.
Александр Кынев: Там никто не ходит!
Денис Соколов: На федеральные выборы не ходит никто.
Михаил Соколов: Кстати говоря, вопрос пришел от Елизаветы: «Согласны ли вы с тем, что нынешний премьер-министр сделал Россию заложницей Кадырова, который в любой не понравившейся ему ситуации может пойти на неприятные для России меры, вне зависимости от того, кто станет президентом России?»
Денис Соколов: На самом деле, не знаю, кто большей чей заложник – современная Россия Кадырова или Кадыров заложник современной России. Это тоже вопрос. Я не думаю, что риск появления, условно, «латышских стрелков» с чеченскими фамилиями в случае, если начнется то, чего все опасаются, что этот риск очень велик. Но действительно система, которая выстроена в Чечне, она никак не трансформируется мирным образом теперь вообще, то есть это ловушка. Но это ловушка Чечни.
Александр Кынев: Вот недавнее заявление господина Кадырова о том, что он доработает свой президентский срок полномочий и займется личной жизнью, вот вы как к этому относитесь, Денис?
Денис Соколов: Это практически невозможно.
Михаил Делягин: Ему Аллах запретит.
Денис Соколов: Практически невозможно представить себе смену власти в Чечне, она непредставима.
Михаил Соколов: Вернемся из Чечни в материковую, скажем так, Россию. Все-таки впереди у нас тур президентских выборов. Каковы перспективы победы…
Михаил Делягин: А почему вы употребляете словосочетание «президентских выборов»? Это что, выборы будут?
Михаил Соколов: Не видно кавычки, Михаил.
Михаил Делягин: А, ну, ладно.
Михаил Соколов: Все-таки каковы перспективы победы Владимира Путина в первом туре? Денис, вы Кавказ знаете, сколько там принесут?
Денис Соколов: Ну, Кавказ принесет столько, сколько надо. Он проголосует за Путина. Другое дело, что люди на выборы так же не придут, как он не приходят на другие федеральные выборы, но поскольку финансовая зависимость элит от федерального центра очевидна, результаты голосования тоже будут очевидными.
Михаил Делягин: Товарищ Путин победит в первом туре.
Михаил Соколов: То есть вы в этом стопроцентно уверены?
Михаил Делягин: На 90 процентов. Ну, понимаете, теоретически 4 февраля могут сделать какую-нибудь провокацию, потому что сторонников радикальных либеральных реформ достаточно в силовых структурах тоже. Грубо говоря, представителей того клана, который двигал президента Медведева, а когда товарищ Медведев не захотел становиться президентом или не смог становиться президентом…
Михаил Соколов: И что это изменит?
Михаил Делягин: Если раньше товарища Путина валили Медведевым, то теперь, насколько я понимаю, валят народным протестом. И как говорил товарищ Березовский, если близко к тексту, сакральная жертва на алтарь чего-то там должна быть принесена. Вот если этого не случится, первый тур, да, конечно. И совершенно не важно, каковы будут масштабы злоупотреблений.
Михаил Соколов: Александр, пожалуйста, тактика Володина? На митингах рабочих снова въехать в Кремль?
Александр Кынев: Я не знаю, чем, на самом деле, закончится 4 марта. Конечно, наиболее вероятно, что они будут любой ценой обеспечивать, чтобы этот первый тур состоялся, и второго никакого не было. Но я могу сказать только одно, что есть очевидная вилка: если они обеспечивают победу в первом туре, не важно, с каким процентом, я абсолютно убежден, что общество отнесется к ней как к манипуляции. Это никакого реального доверия не даст. И так же, как после 4 декабря говорят, что Дума ненастоящая, вот победа в один тур автоматически будет означать слабого и абсолютно публично нелегитимного президента, будет пиррова победа. А то, что будет в стране в дальнейшем, будет напоминать торфяной пожар. Конечно, митингов каждый день не будет, но все равно хорошо не кончится.
Денис Соколов: И ускорит распад системы в итоге.
Михаил Делягин: Самозванец – одно слово есть, русское.
Михаил Соколов: Ну, что ж, на этом мы заканчиваем наш разговор.