Ирина Лагунина: Почти год назад мы беседовали в пражской студии Радио Свобода с министром иностранных дел Грузии Григолом Вашадзе. Тогда только что закончился 14 раунд переговоров в Женеве, на котором Грузия настаивала, чтобы Россия взяла обязательство не применять силу. Россия на это не пошла, переговоры закончились безрезультатно. Россия заявляла себя модератором, а не стороной переговоров. И это я подчеркнула в вопросе, чтобы услышать тогда вот такой ответ министра:
Григол Вашадзе: Ирина, именно поэтому эти переговоры парализованы. С одной стороны, Грузия и Соединенные Штаты просят, требуют, настаивают, упрашивают, убеждают Россию, чтобы она реально взглянула на вещи. С другой стороны, делается попытка играть в "день сурка", как с Афганистаном, с так называемым социалистическим лагерем и с прочими атрибутами 20 века. То есть выставляются вперед эти клоуны, эти оккупационные режимы и нам говорят: с ними разговаривайте. Хотя попытки с ними разговаривать предпринимались с 1991 года, когда, собственно говоря, началась оккупация этих регионов Грузии. А Россия категорически отказывается разговаривать с Грузией, признавать Грузию как суверенную страну, признавать нашу территориальную целостность, признавать законно и демократически избранное правительство, законно и демократически избранного президента. На последнем раунде разговор был закончен на 15 минуте, когда делегации Грузии и Соединенных Штатов Америки потребовали от России взять на себя обязательства о неприменении военной силы. Это в первой рабочий группе. Во второй рабочей группе Россия заявила, что беженцы никогда не вернутся в места своего проживания, никогда обратно не получат свои дома.
Ирина Лагунина: Прошел почти год. Параллельно развивался переговорный процесс о вступлении России в ВТО, который все-таки закончился компромиссом. Россия получила возможность вступить во Всемирную Торговую Организацию, чему длительное время препятствовала Грузия. Что изменилось за год в Женевском процессе урегулирования замороженных конфликтов в Грузии? Наш специальный корреспондент в Страсбурге Данила Гальперович встретился с Григолом Вашадзе в кулуарах сессии ПАСЕ.
Данила Гальперович: Вы пошли на компромисс с Россией, фактически позволив ей вступить во Всемирную торговую организацию. Дал ли какие-то плоды этот компромисс? Стали ли легче переговоры с Россией в Женеве, переговоры с Россией на некоторых неофициальных уровнях? Что достигнуто этим компромиссом?
Григол Вашадзе: Начнем с женевских переговоров. Они абсолютно парализованы, к сожалению, не по нашей вине. Хотя, надо сказать, что встречи проходят регулярно – это уже результат. Но к сожалению, никаких конкретных достижений ни в первой рабочей группе, где обсуждаются вопросы безопасности, ни во второй группе, где обсуждаются вопросы по беженцам и вынужденно перемещенным лицам, нет. Это не выбор Грузии, мы каждый раз привозим очень конкретные конструктивные предложения, но в ответ всегда получаем отказ или рассмотреть эти предложения, или принять их в качестве рабочего плана. Что касается других форматов, то, что у нас есть искреннее желание улучшить отношения с Российской Федерацией, мы это, в частности, продемонстрировали на других переговорах, сперва в Берне, потом в Женеве по поводу вступления России в ВТО. Вы прекрасно понимаете, что у нас были все возможности, а суверенную волю Грузии никто не может ограничить, и сделать все, чтобы не пустить Россию в ВТО. Но с первого раунда мы туда приезжали с одной единственной целью: не поступаясь национальными интересами, не подходя даже близко к нашим красным линиям, добиться того, чтобы Россия стала полноправным членом этой уважаемой организации, что, кстати, очень хорошо и для организации, и для России, и для Грузии, и вообще для мировой торговли. И мы думали, что на этой конструктивной основе можно будет довольно быстро предпринять другие шаги. Но, к сожалению, никакого ответа не получили.
Точно так же, как не получили никакого позитивного ответа после того, как президент Грузии взял одностороннее юридическое обязательство 23 февраля 2010 года никогда не применять силу для восстановления территориальной целостности. Но что мешало России взять точно такое же обязательство и немножко разрядить ситуацию? Вместо этого мы получили в ответ стратегические военные учения "Кавказ 2012", которые очень подозрительно напоминают аналогичные учения в 2008 году прямо накануне войны. И даже с особым цинизмом в российских телевизионных новостях демонстрируется карта Грузии с Тбилиси, вокруг которого обведен кружок. Так что, к сожалению, ничего оптимистичного я вам сказать не могу. Как министр иностранных дел Грузии могу еще раз подтвердить, что в любом месте, в любое время, на любом уровне, по любому предмету без предварительных условий Грузия согласна сесть за стол переговоров с Россией и в спокойной, рабочей, свободной от пропаганды манере обсудить все те проблемы, которые существуют между двумя государствами.
Данила Гальперович: Критики политики Тбилиси говорят о том, что, несмотря на все противоречия внутри власти как в Абхазии, так и Южной Осетии, и абхазы и жители Южной Осетии говорят о том, что лучше противоречия, чем любое возвращение в Грузию. Есть ли у нынешней грузинской власти какой-либо ясный и четкий план, как реинтегрировать эти два региона обратно в Грузию?
Григол Вашадзе: У нас есть государственная стратегия реинтеграции, которая работает. И очень вас прошу, не обращайте уж такого пристального внимания на те заявления, которые делаются в Сухуми и Цхинвали прежде всего для того, чтобы они были услышаны в Москве. Потому что в некоторых контактах мы слышим совершенно обратное от них. И кстати говоря, так называемые выборы в так называемой Южной Осетии еще раз доказали, в какую сторону мысль у этих людей идет. Жить на российской военной базе - удовольствие ниже среднего. И наши сограждане, которые живут за линией оккупации и в Цхинвальском регионе, и в Абхазии это уже поняли. Время все расставит по своим местам. Когда с одной стороны Грузия выполнила свой план по сотрудничеству с Европейским союзом и уже вплотную подходит к переговорам о свободной торговле и безвизовому режиму, что, хочу обратить ваше внимание, в итоге после завершения этих переговоров приведет Грузию ко всем четырем свободам, которые есть у государств-членов, то есть у нас будет все, кроме участия в институциях Европейского союза, а с другой стороны ты живешь на оккупированной территории и тебя облагоденствуют С-300, С-400, 10 тысячами российских военнослужащих и какой-то мифической финансовой помощью в миллиард долларов, материального следа которого найти совершенно невозможно, если только в Барвихе или на Рублевке. Поэтому эти заявления делаются прежде всего для Москвы.
У нас есть продуманная программа. Наши абхазские и осетинские сограждане без всякого колебания и очень часто обращаются к нам, когда им нужно оказать первоклассную медицинскую помощь, когда своих детей они хотят послать в первоклассные учебные заведения. Грузия начала серьезную, хорошо подготовленную работу по созданию так называемого "нейтрального документа". Несколько европейских государств уже официально признали этот документ, и скоро признают остальные. И наша цель вывести людей из российской военной резервации, вывести в широкий мир, чтобы они увидели, что Грузия с остальной Европой им предлагает.
Григол Вашадзе: Ирина, именно поэтому эти переговоры парализованы. С одной стороны, Грузия и Соединенные Штаты просят, требуют, настаивают, упрашивают, убеждают Россию, чтобы она реально взглянула на вещи. С другой стороны, делается попытка играть в "день сурка", как с Афганистаном, с так называемым социалистическим лагерем и с прочими атрибутами 20 века. То есть выставляются вперед эти клоуны, эти оккупационные режимы и нам говорят: с ними разговаривайте. Хотя попытки с ними разговаривать предпринимались с 1991 года, когда, собственно говоря, началась оккупация этих регионов Грузии. А Россия категорически отказывается разговаривать с Грузией, признавать Грузию как суверенную страну, признавать нашу территориальную целостность, признавать законно и демократически избранное правительство, законно и демократически избранного президента. На последнем раунде разговор был закончен на 15 минуте, когда делегации Грузии и Соединенных Штатов Америки потребовали от России взять на себя обязательства о неприменении военной силы. Это в первой рабочий группе. Во второй рабочей группе Россия заявила, что беженцы никогда не вернутся в места своего проживания, никогда обратно не получат свои дома.
Ирина Лагунина: Прошел почти год. Параллельно развивался переговорный процесс о вступлении России в ВТО, который все-таки закончился компромиссом. Россия получила возможность вступить во Всемирную Торговую Организацию, чему длительное время препятствовала Грузия. Что изменилось за год в Женевском процессе урегулирования замороженных конфликтов в Грузии? Наш специальный корреспондент в Страсбурге Данила Гальперович встретился с Григолом Вашадзе в кулуарах сессии ПАСЕ.
Данила Гальперович: Вы пошли на компромисс с Россией, фактически позволив ей вступить во Всемирную торговую организацию. Дал ли какие-то плоды этот компромисс? Стали ли легче переговоры с Россией в Женеве, переговоры с Россией на некоторых неофициальных уровнях? Что достигнуто этим компромиссом?
Григол Вашадзе: Начнем с женевских переговоров. Они абсолютно парализованы, к сожалению, не по нашей вине. Хотя, надо сказать, что встречи проходят регулярно – это уже результат. Но к сожалению, никаких конкретных достижений ни в первой рабочей группе, где обсуждаются вопросы безопасности, ни во второй группе, где обсуждаются вопросы по беженцам и вынужденно перемещенным лицам, нет. Это не выбор Грузии, мы каждый раз привозим очень конкретные конструктивные предложения, но в ответ всегда получаем отказ или рассмотреть эти предложения, или принять их в качестве рабочего плана. Что касается других форматов, то, что у нас есть искреннее желание улучшить отношения с Российской Федерацией, мы это, в частности, продемонстрировали на других переговорах, сперва в Берне, потом в Женеве по поводу вступления России в ВТО. Вы прекрасно понимаете, что у нас были все возможности, а суверенную волю Грузии никто не может ограничить, и сделать все, чтобы не пустить Россию в ВТО. Но с первого раунда мы туда приезжали с одной единственной целью: не поступаясь национальными интересами, не подходя даже близко к нашим красным линиям, добиться того, чтобы Россия стала полноправным членом этой уважаемой организации, что, кстати, очень хорошо и для организации, и для России, и для Грузии, и вообще для мировой торговли. И мы думали, что на этой конструктивной основе можно будет довольно быстро предпринять другие шаги. Но, к сожалению, никакого ответа не получили.
Точно так же, как не получили никакого позитивного ответа после того, как президент Грузии взял одностороннее юридическое обязательство 23 февраля 2010 года никогда не применять силу для восстановления территориальной целостности. Но что мешало России взять точно такое же обязательство и немножко разрядить ситуацию? Вместо этого мы получили в ответ стратегические военные учения "Кавказ 2012", которые очень подозрительно напоминают аналогичные учения в 2008 году прямо накануне войны. И даже с особым цинизмом в российских телевизионных новостях демонстрируется карта Грузии с Тбилиси, вокруг которого обведен кружок. Так что, к сожалению, ничего оптимистичного я вам сказать не могу. Как министр иностранных дел Грузии могу еще раз подтвердить, что в любом месте, в любое время, на любом уровне, по любому предмету без предварительных условий Грузия согласна сесть за стол переговоров с Россией и в спокойной, рабочей, свободной от пропаганды манере обсудить все те проблемы, которые существуют между двумя государствами.
Данила Гальперович: Критики политики Тбилиси говорят о том, что, несмотря на все противоречия внутри власти как в Абхазии, так и Южной Осетии, и абхазы и жители Южной Осетии говорят о том, что лучше противоречия, чем любое возвращение в Грузию. Есть ли у нынешней грузинской власти какой-либо ясный и четкий план, как реинтегрировать эти два региона обратно в Грузию?
Григол Вашадзе: У нас есть государственная стратегия реинтеграции, которая работает. И очень вас прошу, не обращайте уж такого пристального внимания на те заявления, которые делаются в Сухуми и Цхинвали прежде всего для того, чтобы они были услышаны в Москве. Потому что в некоторых контактах мы слышим совершенно обратное от них. И кстати говоря, так называемые выборы в так называемой Южной Осетии еще раз доказали, в какую сторону мысль у этих людей идет. Жить на российской военной базе - удовольствие ниже среднего. И наши сограждане, которые живут за линией оккупации и в Цхинвальском регионе, и в Абхазии это уже поняли. Время все расставит по своим местам. Когда с одной стороны Грузия выполнила свой план по сотрудничеству с Европейским союзом и уже вплотную подходит к переговорам о свободной торговле и безвизовому режиму, что, хочу обратить ваше внимание, в итоге после завершения этих переговоров приведет Грузию ко всем четырем свободам, которые есть у государств-членов, то есть у нас будет все, кроме участия в институциях Европейского союза, а с другой стороны ты живешь на оккупированной территории и тебя облагоденствуют С-300, С-400, 10 тысячами российских военнослужащих и какой-то мифической финансовой помощью в миллиард долларов, материального следа которого найти совершенно невозможно, если только в Барвихе или на Рублевке. Поэтому эти заявления делаются прежде всего для Москвы.
У нас есть продуманная программа. Наши абхазские и осетинские сограждане без всякого колебания и очень часто обращаются к нам, когда им нужно оказать первоклассную медицинскую помощь, когда своих детей они хотят послать в первоклассные учебные заведения. Грузия начала серьезную, хорошо подготовленную работу по созданию так называемого "нейтрального документа". Несколько европейских государств уже официально признали этот документ, и скоро признают остальные. И наша цель вывести людей из российской военной резервации, вывести в широкий мир, чтобы они увидели, что Грузия с остальной Европой им предлагает.