Владимир Кара-Мурза: В субботу, 4 февраля, на улицы Москвы выйдут примерно 75 тысяч митингующих. И это несмотря на то, что в столице ожидаются двадцатиградусные морозы. Такое количество политически активных граждан соберут три акции.
Организаторы акции "За честные выборы" обещают собрать до 50 тысяч человек. Они пройдут шествием от Калужской площади по Якиманке до Болотной площади. Митинг из-за холода продлится не более 30-40 минут.
Предприниматель Константин Боровой и лидер "Демсоюза" Валерия Новодворская проводят альтернативный митинг в этот же день на проспекте Сахарова, под лозунгом "За честные выборы. За демократию". На мероприятие, по словам Борового, записались уже пять тысяч человек.
Митинг на Поклонной горе, в котором заявлено 15 тысяч участников, будет направлен против "оранжевых настроений".
Лидер "Яблока" Сергей Митрохин попросил Генпрокуратуру проверить информацию о принуждении сотрудников ряда госучреждений к участию в митинге в поддержку лидера "Единой России" Владимира Путина.
Как говорится в пресс-релизе, "Яблоку" стало известно, что на митинг заставляют идти работников всех учреждений при департаменте ЖКХ Москвы. Аналогичные жалобы в партию поступили от учителей московской гимназии 1572. Общественная палата сообщает о звонках московских учителей, признавшихся в оказании давления со стороны руководства.
О том, насколько глубок антагонизм между участниками субботних митингов и шествий, мы сегодня беседуем с организаторами митингов 4 декабря митинга на проспекте Сахарова Константином Боровым и митинга-шествия на Болотной площади Ильей Яшиным.
Об этом спорят организаторы митингов 4 февраля
Илья Яшин: Хочу уточнить: я не вхожу формально в оргкомитет, "Солидарность" там представляет Борис Немцов и Гарри Каспаров. Я, конечно, тоже прилагаю усилия для того, чтобы митинг состоялся, собрал как можно больше людей.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, строится ли расчет организаторов альтернативных митингов на то, чтобы снизить популярность вашего шествия?
Илья Яшин: Это разные митинги в первую очередь. Если задача митинга на Поклонной горе демонстрировать как минимум не меньшую поддержку нынешней власти, собрать как можно больше людей, показать, что у Путина тоже существует, сохраняется массовая поддержка в народе, в том числе в крупных городах, в том числе в Москве, то задача митинга, который организует Константин Боровой, - это в лучшем случае глупость, в худшем случае провокация. В принципе, если бы кто-нибудь другой организовывал, я бы решил, что это провокация, за этим стоят активисты движения "Наши". Но поскольку это организует Боровой, скорее всего мы имеем дело с банальной глупостью. Что, кстати, не является оправданием и ни в коем случае не оправдывает и не является смягчающим обстоятельством. Потому что глупость и провокация – это такие двоюродные братья.
Зачастую власти, спецслужбы используют людей не очень умных, людей с ущемленными амбициями, людей, которые считают, что они несправедливо преданы забвению, они используют таких людей для того, чтобы решить свои какие-то задачи. Задача проведения вот этого митинга на проспекте Сахарова, очень простая – дезориентировать людей, внести раскол в общегражданское действительно массовое движение "За честные выборы", которое объединяет людей самых разных взглядов. Потому что основные требования, которые выдвигают участники этих митингов, носят не столько идеологический характер, сколько общеполитический, который могут разделять и либералы, и социалисты, и националисты. Причем представители этих разных идеологий на сегодняшний день заинтересованы в честной системе конкуренции, в честных выборов ничуть не меньше либералов, к которым относит себя господин Боровой.
Владимир Кара-Мурза: Вы чуть подправили лозунг "За честные выборы. За демократию". Вы конкретно протестуете против состава участников шествия на Якиманке?
Константин Боровой: Наши лозунги – это лозунги Болотной, Сахарова. Но участвовать в каких-либо акциях вместе с нацистами, с националистами и с коммунистами я не могу. Просто я рядом стоять с этими людьми, сотрудничать с ними в любой форме, просто мне это запрещено нравственно, не могу. Очень многие не могут. Называть это глупостью – еще большая глупость. Более того, сегодня это уже не просто националисты. После того, как присоединились к этому движению черносотенцы, шествие превратилось просто в "Русский марш", черносотенный марш. И то, что очень достойные люди принимают в этом участие, точно зная, что они могут пойти на Сахарова, что им там рады, что им там предоставят слово, что мы с Валерией Ильиничной уже не раз об этом говорили, мы готовы руководство митинга отдать Володе Рыжкову, Боре Немцову, но не можем мы вместе с черносотенцами участвовать в любой форме протеста. Это клеймо на всю жизнь. Человек, который участвовал в "Русском марше", Алексей Навальный, неважно, кричал он "Слава России", вскидывал руку вверх – это клеймо. Просто Алексей Навальный превратился в нациста. Илья Яшин, который говорит, что он лучше пойдет с нацистами, чем с Боровым, превращается в участника "Русского марша". Яшин начинает только политическую жизнь, он совершил пока один очень хороший поступок – вывесил лозунг "Отдайте выборы, гады!". Сейчас благодаря этому шествию он получит клеймо, которое отмыть больше не сможет никогда – он сотрудничал с черносотенцами.
Владимир Кара-Мурза: Под какими лозунгами пройдет ваша акция?
Артур Захарян: Мы хотим свободу всем свободным людям России, и чтобы всем жилось хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Вы связываете свободу с личностью Владимира Путина?
Артур Захарян: По-разному. Так однозначно ответить не могу. Я думаю, что мы должны идти параллельными курсами.
Владимир Кара-Мурза: Насколько достоверны данные, что у вас по разнарядке записывают бюджетников в митингующие?
Артур Захарян: Нет, это неправда.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня опубликовали в интернете заявление учителей, которое получила Общественная палата.
Артур Захарян: Я могу заявить ответственно, что эта информация, во-первых, недостоверна, во-вторых, я не допущу такого.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Путин сказал, что медвежью услугу ему оказывают, что он отдаст распоряжение, чтобы его горе-радетели не прибегали к таким методам. Вы восприняли это на свой счет?
Артур Захарян: Я вообще к любой критике отношусь очень здраво, и если она соответствует реальности, то я обязательно делаю выводы.
Владимир Кара-Мурза: Могут учителя московской гимназии 1542 не ходить на ваш митинг, вы разрешаете им?
Артур Захарян: Я не могу запрещать людям ходить на митинги.
Владимир Кара-Мурза: Их же по разнарядке, в случае неявки грозят применить к ним дисциплинарные санкции.
Артур Захарян: Лучше вопрос задать руководителям школы.
*------------------------------
Курсивом выделены слова, произнесенные по телефону в эфире человеком, представившемся Артуром Захаряном. Настоящий Артур Захарян заявил, что произошла ошибка, и в передаче он не участвовал
Илья Яшин:. Слова о том, что на митинг на Поклонной собирают свободных людей для того, чтобы выступить за свободу, звучат несколько лукаво, учитывая многочисленные сообщения о том, что людей заставляют буквально в принудительном порядке выходить, поддерживать нынешнюю власть, конечно, несколько противоречит этому утверждению. Спорить с этим бессмысленно, потому что есть многочисленные подтверждения и есть фактически расписка, явка с повинной Владимира Путина, который признал такие факты и действительно критикует организаторов митингов в свою же поддержку за административное давление.
Что касается высказывания Константина Борового, то в принципе я не буду с ним спорить, действительно я, наверное, начинаю свой путь в политике, надеюсь, что он продлится какое-то время. Константин Натанович давно свой путь закончил и, к сожалению, нашел новую для себя роль – роль кремлевского спойлера. Потому что то мероприятие, которое проводится на проспекте Сахарова одновременно, подчеркиваю, с общегражданским маршем, в котором участвуют люди разных взглядов – это спойлерское мероприятие, направленное на то, чтобы дезориентировать сторонников демократических идей, направленное на то, чтобы отпугнуть людей от этих митингов, направленное на то, чтобы такими довольно гнусными способами внести раскол в общегражданское движение, направленное на создание в стране фундамента демократии. Заинтересован в том, что делает сегодня Боровой, напрямую заинтересован Владимир Путин, Вячеслав Володин, в этом заинтересована партия "Единая Россия", в этом заинтересован Кремль в самом широком смысле этого слова. Я не знаю, втемную используют Борового, либо он сознательно подыгрывает этой власти, но факт остается фактом.
Что касается обвинений в том, что мы сотрудничаем с нацистами, они, на мой взгляд, абсолютно несостоятельны. Перед митингом на проспекте Сахарова, не вот этим спойлерским, который Боровой готовит, а перед большим митингом, который собрал больше ста тысяч человек, была дискуссия, стоит ли давать слово представителям националистического движения, которых принято считать умеренными, господину Тору, господину Крылову. И было принято решение давать им слово, что, на мой взгляд, абсолютно правильно. Потому что националисты бывают разными, как бы кто к этому ни относился. Есть сторонники правоконсервативной идеологии, которые кому-то нравятся, кому-то не нравятся, но набирают популярность в Европе в последние годы. Я недавно был в Дании, там националистическая партия получила порядка 12%. Во Франции кандидат от националистов Мария Ле Пен имеет текущий рейтинг порядка 18%. Это факт, с которым приходится мириться. Есть люди националистических взглядов и в России. Попытка разделить этих людей на умеренных и условных сторонников Гитлера, отморозков-людоедов, на мой взгляд, абсолютно конструктивна. Потому что мы таким образом умеренных националистов втягиваем в легальное политическое поле и помогаем им занять цивилизованную нишу. Надо сказать, что когда сторонники радикальных националистических идей пытались взять трибуну штурмом, на их пути встали не только либералы, не только националисты, но и сторонники тех самых умеренных националистов, представители которых были на трибуне. И ровно поэтому, мне кажется, абсолютно правильным тот факт, что среди участников марша 4 числа будут люди самых разных идей, от националистических умеренных до социалистических умеренных.
Что касается самого господина Борового, я наблюдал на сцене очень забавную сцену, когда он подходил к Алексею Навальному, которого он сейчас называет нацистом, и просил его замолвить словечко перед организаторами митинга для того, чтобы ему дали слово на том самом митинге на Сахарова, чтобы он, видимо, обратился к тем самым людям, с которыми теперь не хочет вместе шествовать 4 февраля.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Вы знаете, я испытал сегодня шок, когда посмотрел наши государственные телеканалы. Вот к вопросу, куда ведет Путин – это 37 год. Человека опять обливали помоями, Литвиненко, убитого спецслужбами. До чего, дошел вы представляете себе, отца заставили проклинать сына, обливать грязью, целовать сапоги его убийц. То есть это методы 37 года. А теперь к митингам. Скажите, пожалуйста, кто занимается уничтожением того же Литвиненко моральным и оправданием ФСБ? Вовсе не Зюганов, не Тор и не Навальный, а этим занимается именно Путин, который гонит принудительно людей, учителей, многие эти людей живут скверно, их под угрозой гонят на Поклонную, гонят Кургинян и Шевченко, приспешники Путина. Если они не пойдут, у них отнимут последние крохи. Я хочу сказать, что мне не совсем понятна позиция Константина Борового. Почему собственно он выступает против этих людей? Если они не фашисты, а умеренные националисты, даже те же коммунисты, если они хотят поддержать демократические лозунги, пускай приходят на Болотную, никто не вправе запретить. Они же не Сталина туда приходят славить или геноцид каких-то народов, а они идут… У меня одна претензия: я считаю, несмотря на все мои разногласия с комитетом этого марша по Якиманке, моя претензия, что нет твердого выступления против путинской власти, а все остальное, я считаю, что этот митинг на Болотной надо всемерно поддержать. Я хочу спросить, почему все-таки, на ваш взгляд?
Илья Яшин: Я хотел бы уточнить насчет отсутствия выступления твердого против путинской власти – это не так. В проекте резолюции митинга, которая будет предложена для принятия людям, которые придут на Якиманку, там совершенно четко эта позиция зафиксирована. Обращение к гражданам звучит прямо и понятно: ни одного голоса Путину.
Владимир Кара-Мурза: Разумно ли, по-вашему, отталкивать руку союзников, протянутую в тяжелую минуту, как этого просит Федор из Санкт-Петербурга?
Константин Боровой: Вы знаете, на Сахарова, на митинге антифашисты сняли небольшой фильм из толпы националистов, которых уважаемый Илья Яшин называет мягкими националистами. Их лозунги, их поведение. Мне стыдно, что я был на митинге и не смог остановить эти высказывания, эти лозунги. Я действительно Володю Рыжкова после выступления Тора попросил слова, у Навального я ничего не просил.
Илья Яшин: Не надо врать. Мы стояли втроем, вы умоляли Навального замолвить за вас словечко. Что вы врете?
Константин Боровой: После выступления Тора там скандировала публика довольно громко, ему свистели, но довольно громко скандировала "Русскому правительству русские люди". "Жиды, вон". Мне показалось, что может быть это совпадает с позицией Ильи Яшина, я не знаю, я слышал от него высказывание, что он с националистами с большим удовольствием митингует, чем с Боровым, с Новодворской, я слышал высказывания других демократов о том, что национализм приемлем. Для меня он неприемлем. Я считаю, что это провокация митинговать вместе с партией националистической, придуманной Путиным и Димой Рогозиным, которая требовала удалить мусор из Москвы и с другими, кстати говоря, включая Навального, креатурами Кремля. Это способ протесты против Путина превратить в ничто. То, что не очень пока опытный, я его не буду называть дурачком, но не очень опытный политик Илья Яшин этого не понимает – это печально. Но, к сожалению, это факт.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Грозного от радиослушателя Амина.
Слушатель: Добрый вечер. С вашего позволения, у меня вопрос Константину Натановичу. Для меня всегда были образцом Валерия Ильинична и Константин Натанович, всегда с уважением относился, несгибаемыми людьми считал. Но вот нужно было, только зарождающееся гражданское общество, 4 февраля проводить митинги, вносить раскол в такое движение?
Владимир Кара-Мурза: Мы сегодня прошли в интернете, что ваш митинг будет оборудован по последнему слову техники. Из каких средств он финансируется? У организаторов шествия "Яндекс. Кошелек" открыт.
Илья Яшин: 26 декабря я сформулировал ультиматум демократической части оргкомитета. Илья туда не относится, значит всем остальным. Я сказал, что в Москве проводить митинги с националистами, с нацистами, с фашистами, с черносотенцами – это преступление и провокация. Провокация против возможного реформирования России. Это значит превращать в ничто протест. Я сказал, что я за свои деньги устрою митинг и устрою информационную кампанию и истрачу на нее в несколько раз больше. Насколько я понимаю, раза в три больше я истратил на этот митинг и очень рад, потому что я предоставил москвичам выразить свой протест против Путина не в компании черносотенцев, нацистов и дураков, а в компании нормальных людей демократической ориентации и сформулировать все свои требования, включая требование восстановления демократии честным способом. Я это сделал. Я, кстати говоря, хочу, чтобы Илья Яшин знал: каждый раз, когда они будут устраивать митинг с нацистами в Москве, я буду устраивать в то же время другой митинг с нашими демократическими требованиями. И сегодня у нас будет, видимо, меньше людей, записалось 20 тысяч, я думаю, тысяч 5-7 будет реально. А на следующий митинг дураков будет еще меньше и на наш митинг придет когда-нибудь значительно больше людей, чем на митинг демократов с черносотенцами.
Илья Яшин: Константин Боровой совсем запутался, упомянул не к ночи господина Рогозина, который не то, что не имеет отношения к митингам протеста, которые организует гражданское общество и политическая оппозиция, я хочу напомнить – он в правительстве Путина работает. Совсем не к месту он был упомянут. Честно говоря, тошнотворный пафос Борового вызывает у меня очень неприятные ощущения. Ему стыдно, он ощущает стыд, позор, потому что на Болотной, на Сахарова были провокации, туда пришли нацисты. Никто не спорит, действительно пришли люди своеобразных взглядов на Болотную площадь, на Сахарова и пытались устроить провокации, выкрикивали неприемлемые лозунги, более того, пытались прорваться на сцену. Но Константину Боровому было стыдно очень далеко от места событий, он ролики в интернете смотрел, он стыдился, находясь в нескольких километрах от места событий. А я лично знаю людей, которые встали на пути у этих самых отморозков, выкрикивающих лозунги, разные лозунги, которые в том числе Боровой цитировал. Я знаю тех людей, которые с ними вступили в физическое противостояние, чтобы не пустить их на сцену, не позволить сорвать митинги. Я знаю людей с умеренными националистическими взглядами, которые просто за шкирку выкидывали отморозков с того самого митинга.
Поэтому мазать всех одним миром, на мой взгляд, несправедливо, называть нацистом отморозка, который выкрикивает гитлеровские лозунги на площади и таким же нацистом называть Алексея Навального, которого я давно лично знаю, у которого взгляды сильно отличаются от моих, но у него не людоедские взгляды – это факт, сравнивать, ставить в один ряд Навального и гитлеровца, который выкрикивает фашистские лозунги – это даже не глупость – это настоящая провокация, это прямая работа, не знаю, за деньги, либо за идею, либо по тупости - это работа на Кремль, просто на Путина работа. Люди пресекли эту провокацию, Боровой устраивает другую провокацию с другого фланга.
Смешно слышать, что он выдвигал ультиматумы оргкомитету. Кто такой Боровой, чтобы выдвигать ультиматумы кому-то? Впрочем, любой, наверное, имеет право, пусть занимается этим и дальше. Честно говоря, я испытал некоторое приятное ощущение, когда узнал, что Боровой организует отдельный митинг – это значит, что он не придет на этот митинг. Мне действительно не очень приятно находиться с этим человеком на одной трибуне после того, что он сделал. Надеюсь, что действительно и в будущем он будет организовывать отдельные митинги, пикеты, прочие мероприятия, потому что, видимо, это дело прибыльное. Честно говоря, не очень верится в то, что Боровой продал квартиру и на свои деньги организовал митинг на проспекте Сахарова. Там действительно, судя по всему, солидные деньги будут потрачены, и сцена, и рекламная кампания, все это стоит немалых денег, я как человек, имеющий некоторый опыт в организации подобных мероприятий, прекрасно понимаю. Так что, судя по всему, это дело прибыльное, и где-то Константин Натанович деньги добыл. Остается только догадываться – где. Видимо, там, где люди заинтересованы, чтобы на митинг общегражданский пришло людей поменьше.
Хотелось бы подчеркнуть, что не стоит передергивать, я не считаю тех людей, которые придут к Боровому, дураками. Я считаю, что то, чем он занимается, либо неумно, либо провокация, из тех людей, которые к нему придут, я не исключаю, что среди них будут люди, которым удастся заморочить, которым удастся запудрить голову, которых удастся обмануть и так далее вот такими штампами, которые он в том числе сегодня использует в эфире. Но с другой стороны, я верю, что люди начинают разбираться постепенно в том, что происходит, и не думаю, что действительно какое-то значимое число людей придет на этот пикет, который организует Боровой. Я вчера видел группу в "Фейсбуке", которую он организовал с приглашением на митинг, и основная масса комментариев сводится к тому, что очень жаль, что вы организуете свой митинг в то же время, что и большой митинг на Якиманке. Извините, но вы пойдем на Якиманку.
Владимир Кара-Мурза: Кто кроме вас и Валерии Ильиничны должен быть в числе выступающих на вашем митинге "За честные выборы. За демократию"?
Константин Боровой: Я хотел бы сначала ответить Илье. Он не знает, что ДПНИ создавалось Кремлем, создавалось Рогозиным? Тор и Белов - это соратники Димы Рогозина, это известно всем, странно, что это неизвестно молодому политику Илье.
Илья Яшин: Не было его на трибуне.
Константин Боровой: Его не было на трибуне. Он создавал партию ДПНИ.
Илья Яшин: Которая запрещена, кстати. На трибуне никакого Белова не было.
Константин Боровой: То, что касается Навального, который был на "Русском марше", закончил свою речь известным лозунгом фашистов, РНЕ и довольно однозначно вскинул руку в приветствии, которое принято у фашистов, у нацистов. Это молодому политику Илье должно быть известно.
Владимир Кара-Мурза: Давайте не переходить на личности.
Константин Боровой: Я это и хотел предложить. Первое наше обращение к оргкомитету, к демократической части, мы с ней общаемся – не наносить ущерб. Я считаю, что протестующие на Болотной и протестующие на Сахарова - это люди, требующие одно и того же. И от того, что у нас будут люди, 10 тысяч, от этого не уменьшается количество протестов. На нашем митинге, в отличие от Болотной, мы можем себе позволить то, что не могут они – требовать все, что связано с рыночной экономикой. Зюганов там будет требовать национализацию. На этом митинге мы можем требовать запрещения фашистских партий, националистических партий, деятельность которых прямо противоречит конституции Российской Федерации. Они этого себе позволить не могут, потому что это вносит раскол в ряды нацистов, коммунистов и либералов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы привести небольшую модель, из которой ясно, что делать. Я ее уже говорил. Когда компания почтенных джентльменов собирается сыграть, скажем, в покер или в преферанс, никто не выясняет, какие у них взгляды на религию. Все равно они согласны только в одном, что они согласны соблюдать правила игры. Те, кто нарушает эти правила, шулеры, они с позором выкидываются. Преломляя к нашей ситуации, надо прежде всего выкинуть шулера Путина, а между собой играть по демократическим правилам. Поэтому я тоже с огорчением воспринимаю призывы Борового. При этом никто не призывает авансы делать националистам. Надо открыто говорить, что мы с вами будем бороться по демократическим правилам. И кроме того есть статьи конституции, которые прямо запрещают фашизм, расовую рознь и так далее. Но прежде всего мы выкидываем шулера, а между собой деремся по демократическим правилам.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли вы с вашими союзниками заключить пакт о ненападении и совместно бороться против кремлевского режима?
Илья Яшин: Речь даже не только о кремлевском режиме, речь идет о том, что в стране постепенно складывается базовый национальный консенсус между представителями разных идеологий. Консенсус вокруг правил игры, как совершенно правильно и грамотно отметил уважаемый радиослушатель. На сегодняшний день на самом деле социалисты, люди левых взглядов, правых, либеральных взглядов, люди еще правее взглядов, националистических взглядов, все заинтересованы в честных выборах. Потому что путинская власть, путинская вертикаль подавляет представителей абсолютно всех националистических идеологий. Господин Боровой на своем митинге призывает запрещать националистические партии, Путин этот пункт его программы выполняет успешно - националистические партии не регистрируются наравне с другими, ДПНИ, упомянутая опять же Боровым, запрещена как экстремистская организация, не Боровым, а Путиным. Власть этим занимается, причем не разбирается особенно, кто гитлеровец, кто умеренный националист, им абсолютно наплевать, для них есть один критерий – это лояльность. Те, кто готовы с администрацией президента сотрудничать, тем позволяют существовать в легальном поле. Те, кто не готовы, те объявляются вне закона. Поэтому очень важно, что люди разных взглядов научились сидеть за одним круглым столом и научились договариваться об общих правилах игры.
На мой взгляд, вот эта тема страшных фашистов, нацистов, она очень сильно преувеличена. Был известный опрос Левады-центра на проспекте Сахарова, который подтвердил, что людей националистических взглядов в широком смысле из более ста тысяч было не более, чем 6%. Да, некоторые провокаторы были, люди, которые выкрикивали неприемлемые абсолютно лозунги, люди, которых пришлось удалять, люди, деятельность которых пришлось пресекать. Так иногда бывает. Действительно невозможно отследить, чтобы из 110-тысячной толпы, среди них чтобы не было одного провокатора. Но у нас достаточно опыта, чтобы эти провокации пресечь. Что касается содержания митинга, то митинг не о рыночной экономике, митинг не о запрете тех или иных политических партий. Митинг о честных выборах, митинг о том, что для всех должны быть общие правила игры. Если бы Боровой, либо кто-то еще захотел бы выразить свою позицию, не нанося ущерба общему движению, он имеет на это право, никто не спорит. Но остается проблема в том, что митинг делается в то же время, в том же месте при агрессивной позиции в отношении оргкомитета, Боровой назвал это ультиматумом. То есть это самая настоящая спойлерская акция. При всем моем уважении к диссидентскому прошлому Валерии Ильиничны Новодворской, которая действительно героически боролась с советским режимом, которой господин Боровой, судя по всему, заморочил, запудрил голову. Я в этом вчера убедился, что она просто не знала, что акции проходят в одно время. Поэтому мне очень жаль, что Новодворскую используют в этой гнусной игре, за которой еще и деньги стоят, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Мне очень приятно, что у вас такой приятный человек Илья Яшин. Я горжусь вами. Я хочу сказать, что я был на Сахарова, буду и на этом шествии. Я не принадлежу ни к какой партии, я просто не могу как гражданин своей страны смириться с той вакханалией, которая тянется со времен Боровых, Чубайсов, Путиных и всех остальных, которые разрушили нашу страну. У нас миллионы бомжей, проституток и обездоленных. Я хотел бы задать такой вопрос господину Боровому: не чувствует ли он, что у него кишка тонка, что он не имеет права характеризовать Навального, мужественного человека? Он ведет себя как проститутка. Брать, заставлять учителей, служащих для того, чтобы люди не теряли работу, придут туда. Ему не стыдно, что он будет проклят, как все остальные, хунта, которая разрушила страну?
Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради скажу, что к Константину Боровому по разнарядке еще не идут демонстранты.
Константин Боровой: Я все это слышал в 1991 году, когда выступил против ГКЧП, все то же самое проклятье – лавочники вышли на улицу. И мы победили. Я все это слышал, когда боролся с Мавроди, один из членов оргкомитета говорил мне, что Мавроди прекрасный человек. Все это я слышал, когда были югославские события. Наша позиция против Милошевича воспринималась всем советским народом как провокационная, не российская. Я слышал это во время начала грузинской войны, когда мы заняли четкую позицию, а наши молодые горе-демократы поддержали пропагандистскую кампанию Путина. Это, кстати, началось еще в 99 году, когда я провел пресс-конференцию в сентябре против Путина и рассказывал о взрывах, приводил документы. Несколько членов сегодняшнего оргкомитета, демократической части говорили, что они выступают за Путина, призывают за него голосовать. А я говорил, что нельзя голосовать за чекиста. Ильи Яшина тогда не было, с него спрос небольшой. Но такие проклятья - это нормальная ситуация для меня. Через некоторое время демократическая часть оргкомитета объединится с нами, отойдет от нацистов, все будет в порядке. Именно поэтому мы призываем сегодня того же Илью Яшина перестать оскорблять меня, говорить глупости по поводу того, что я что-то делаю для Путина. История моей борьбы с Путиным – это 15 лет, история борьбы Яшина с Путиным – не знаю, вообще нет этой истории. Потому что сегодня то, что делает движение, вот этот оргкомитет, создавая пропорционально 30% нацистам, 30% либералам, 30% коммунистам органы будущей власти - это абсолютно неприемлемо. И мы в эти игры не играем не потому, что Илья Яшин мне не разрешает, а потому что это абсолютно для нас недопустимо.
Владимир Кара-Мурза: Как будут реально построены колонны в субботу? Прав ли Константин Натанович, выделяет 30% на квоту националистов?
Илья Яшин: На самом деле митинг будет очень короткий, там будет всего 9 выступлений. И помимо общегражданской колонны, которой насколько я помню, выделено три выступления, будут выступать представители от гражданского общества - это будет самая крупная колонна, будет сформировано три колонны по идеологическому признаку. Будет сформирована колонна левых, колонна либералов и колонна националистов. От каждой колонны будет выступать по одному человеку, либералы, националисты и люди левых убеждений сами между собой определятся, кто будет их представлять на трибуне. Поэтому говорить, что треть – это, мягко говоря, вводить людей в заблуждение. Кроме того приглашены кандидаты в президенты, те, кто приглашение примет, те придут. Насколько я знаю, будет Григорий Явлинский, насколько я знаю, будет Миронов, может быть Прохоров придет, хотя он занял не очень понятную позицию, то ли придет, то ли не придет. Если придет, ему слово, конечно, дадут.
Не знаю, выступал там против ГКЧП в 91 Боровой, не выступал. По факту сложилась такая ситуация, что сегодня он находится по одну сторону баррикад вместе с, скажем так, продолжателями дела ГКЧП. В 91 году удалось, к счастью, ГКЧП победить, люди вышли на улицы и остановили своими телами танки. На сегодняшний день ситуация пока развивается не столь драматично, танков в Москве нет. Для того, чтобы их не появилось, нам необходимо объединиться сегодня в единый кулак для того, чтобы продемонстрировать Путину массовые протестные настроения. Попытки раскола массового общегражданского движения, которое сложилось после фальсификации выборов 4 декабря, попытка раскола этого движения – это по факту игра на стороне Путина, по факту раскольническая деятельность, по факту сотрудничество с путинским режимом. И мне, конечно, жаль, по поводу Борового не жаль – это не имеет никакого значения, то, что уважаемую Валерию Новодворскую втянули в эту грязную историю, мне действительно обидно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сразу сказать, что ни на один из митингов я не пойду, ни на первый, ни на второй, ни на третий и готов объяснить – почему. К Боровому я, естественно, не пойду, потому что я за социализм и за коммунизм, и поэтому его идеологическая платформа меня совершенно не устраивает. При этом очень хорошо помню программу "Принцип домино", когда, может он помнит, где участвовал Минкин, Минкин аж позеленел, когда он там рассказывал. Пусть вспомнит. На митинг на Поклонную гору я не пойду, потому что там за Путина, я естественно против Путина, который строит капитализм, который меня категорически не устраивает. Если бы там был один Кургинян и Вассерман, которые позиционируют себя левыми людьми, я бы, наверное, пошел, но Шевченко и всех прочих пропутинских людей, я, разумеется, не пойду. И третье: конечно, я не пойду вместе с Яшиным, хотя в принципе лозунги разделяю за отставку Путина. Конечно, в данном случае, как ни странно, поддерживаю Борового, я никогда бы не пошел в одной колонне вместе с нацистами, я интернационалист, я коммунист по убеждениям. Но в то же время я совершенно готов идти в колонне с людьми, которые не разделяют моих экономических взглядов.
Владимир Кара-Мурза: За кого вы будете агитировать ваших сторонников голосовать на президентских выборах?
Константин Боровой: Это уже уровень идеологических различий между нами и Болотной. У нас было два человека из кандидатов в президенты, которые попросили слова на митинге, мы обоим отказали. Потому что мы считаем, что это обман – выборы 4 марта. Цель наша - восстановление демократии, самая главная цель, всех институтов, инструментов демократии. Болотная не в состоянии сформулировать цель, потому что три цели – это строительство коммунизма, национализация, это либеральные реформы, демократические реформы и это националистическое государство.
Владимир Кара-Мурза: Кто, если не секрет, просился выступить на вашем митинге?
Константин Боровой: Зачем? Я не хочу обижать людей. Двое кандидатов в президенты хотели выступить на нашем митинге. Мы сказали, что с шутами Путина никаких общих дел у нас быть не может. Мы им отказали деликатно. Фамилии я не хочу называть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велики ли идеологические разногласия, до которых дошла речь в конце нашей беседы, в частности, в видении предстоящих президентских выборов?
Илья Яшин: Разногласия, естественно, велики идеологические между частниками того митинга, который планируется в субботу. По некоторым вопросам разногласия носят принципиальный характер, договориться не удастся. Но я хочу еще раз подчеркнуть, когда нам говорят о том, что у собравшихся на Болотной нет единой цели - это повторение тезиса Путина. Это Путин врал с экранов телевидения, что у Болотной нет целей, там не с кем вести переговоры. Это не так. Дело в том, что митинг на Болотной площади, шествие на Якиманке – это митинг и шествие не об идеологических разногласиях и даже не об идеологических сходствах. Это митинг о честных выборах. Цели Болотной не имеют отношения ни к экономике, ни к национальному вопросу, ни к социальной политике государства - это митинг о правилах политической игры, о системе политической конкуренции. Поэтому естественно и нормально, что туда приходят люди разных идеологических взглядов. Они выступают за то, чтобы у них было право регистрировать партии, регистрироваться в качестве кандидатов, чтобы у людей было право получить все меню политических организаций страны. Чтобы люди, а не Путин, не Боровой, не кто-либо еще определяли представительство политических организаций в парламенте. Чтобы у людей было право проголосовать за коммунистов, за националистов, за социалистов, за либералов. И люди, а не кто-либо другой, определяли, в каком направлении будет развиваться национальная политика в нашей стране, социальная политика в нашей стране, экономика в нашей стране, будет она чуть левее - меньше налогов будут платить, либо будет более крепкая социальная политика - будут платить больше налогов. Как это происходит в Европе.
На сегодняшний день мы находимся на самой первой ступени строительства демократического государства – это создание базовых демократических институтов. Принципиально важно, чтобы в обществе среди людей разных взглядов сложился базовый консенсус, и мы на самом деле довольно много лет, может быть для кого-то станет сюрпризом, я с 2000 года состоял в партии "Яблоко" и занимался общественной и политической деятельностью. Все эти годы, все эти 12 лет мы работали на то, чтобы этот базовый консенсус по поводу демократических институтов в стране сложился. На сегодняшний день мы видим реальные результаты этой работы, в которой участвовало огромное число людей. Я рад этому. И вот эти попытки нас расколоть, спровоцировать, столкнуть лбами, которые с одной стороны предпринимаются путинской пропагандой, с другой стороны предпринимаются добровольными помощниками Путина, вроде Борового, эти попытки мы будем пресекать.
Организаторы акции "За честные выборы" обещают собрать до 50 тысяч человек. Они пройдут шествием от Калужской площади по Якиманке до Болотной площади. Митинг из-за холода продлится не более 30-40 минут.
Предприниматель Константин Боровой и лидер "Демсоюза" Валерия Новодворская проводят альтернативный митинг в этот же день на проспекте Сахарова, под лозунгом "За честные выборы. За демократию". На мероприятие, по словам Борового, записались уже пять тысяч человек.
Митинг на Поклонной горе, в котором заявлено 15 тысяч участников, будет направлен против "оранжевых настроений".
Лидер "Яблока" Сергей Митрохин попросил Генпрокуратуру проверить информацию о принуждении сотрудников ряда госучреждений к участию в митинге в поддержку лидера "Единой России" Владимира Путина.
Как говорится в пресс-релизе, "Яблоку" стало известно, что на митинг заставляют идти работников всех учреждений при департаменте ЖКХ Москвы. Аналогичные жалобы в партию поступили от учителей московской гимназии 1572. Общественная палата сообщает о звонках московских учителей, признавшихся в оказании давления со стороны руководства.
О том, насколько глубок антагонизм между участниками субботних митингов и шествий, мы сегодня беседуем с организаторами митингов 4 декабря митинга на проспекте Сахарова Константином Боровым и митинга-шествия на Болотной площади Ильей Яшиным.
Об этом спорят организаторы митингов 4 февраля
Илья Яшин: Хочу уточнить: я не вхожу формально в оргкомитет, "Солидарность" там представляет Борис Немцов и Гарри Каспаров. Я, конечно, тоже прилагаю усилия для того, чтобы митинг состоялся, собрал как можно больше людей.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, строится ли расчет организаторов альтернативных митингов на то, чтобы снизить популярность вашего шествия?
Илья Яшин: Это разные митинги в первую очередь. Если задача митинга на Поклонной горе демонстрировать как минимум не меньшую поддержку нынешней власти, собрать как можно больше людей, показать, что у Путина тоже существует, сохраняется массовая поддержка в народе, в том числе в крупных городах, в том числе в Москве, то задача митинга, который организует Константин Боровой, - это в лучшем случае глупость, в худшем случае провокация. В принципе, если бы кто-нибудь другой организовывал, я бы решил, что это провокация, за этим стоят активисты движения "Наши". Но поскольку это организует Боровой, скорее всего мы имеем дело с банальной глупостью. Что, кстати, не является оправданием и ни в коем случае не оправдывает и не является смягчающим обстоятельством. Потому что глупость и провокация – это такие двоюродные братья.
Зачастую власти, спецслужбы используют людей не очень умных, людей с ущемленными амбициями, людей, которые считают, что они несправедливо преданы забвению, они используют таких людей для того, чтобы решить свои какие-то задачи. Задача проведения вот этого митинга на проспекте Сахарова, очень простая – дезориентировать людей, внести раскол в общегражданское действительно массовое движение "За честные выборы", которое объединяет людей самых разных взглядов. Потому что основные требования, которые выдвигают участники этих митингов, носят не столько идеологический характер, сколько общеполитический, который могут разделять и либералы, и социалисты, и националисты. Причем представители этих разных идеологий на сегодняшний день заинтересованы в честной системе конкуренции, в честных выборов ничуть не меньше либералов, к которым относит себя господин Боровой.
Владимир Кара-Мурза: Вы чуть подправили лозунг "За честные выборы. За демократию". Вы конкретно протестуете против состава участников шествия на Якиманке?
Константин Боровой: Наши лозунги – это лозунги Болотной, Сахарова. Но участвовать в каких-либо акциях вместе с нацистами, с националистами и с коммунистами я не могу. Просто я рядом стоять с этими людьми, сотрудничать с ними в любой форме, просто мне это запрещено нравственно, не могу. Очень многие не могут. Называть это глупостью – еще большая глупость. Более того, сегодня это уже не просто националисты. После того, как присоединились к этому движению черносотенцы, шествие превратилось просто в "Русский марш", черносотенный марш. И то, что очень достойные люди принимают в этом участие, точно зная, что они могут пойти на Сахарова, что им там рады, что им там предоставят слово, что мы с Валерией Ильиничной уже не раз об этом говорили, мы готовы руководство митинга отдать Володе Рыжкову, Боре Немцову, но не можем мы вместе с черносотенцами участвовать в любой форме протеста. Это клеймо на всю жизнь. Человек, который участвовал в "Русском марше", Алексей Навальный, неважно, кричал он "Слава России", вскидывал руку вверх – это клеймо. Просто Алексей Навальный превратился в нациста. Илья Яшин, который говорит, что он лучше пойдет с нацистами, чем с Боровым, превращается в участника "Русского марша". Яшин начинает только политическую жизнь, он совершил пока один очень хороший поступок – вывесил лозунг "Отдайте выборы, гады!". Сейчас благодаря этому шествию он получит клеймо, которое отмыть больше не сможет никогда – он сотрудничал с черносотенцами.
Владимир Кара-Мурза: Под какими лозунгами пройдет ваша акция?
Артур Захарян: Мы хотим свободу всем свободным людям России, и чтобы всем жилось хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Вы связываете свободу с личностью Владимира Путина?
Артур Захарян: По-разному. Так однозначно ответить не могу. Я думаю, что мы должны идти параллельными курсами.
Владимир Кара-Мурза: Насколько достоверны данные, что у вас по разнарядке записывают бюджетников в митингующие?
Артур Захарян: Нет, это неправда.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня опубликовали в интернете заявление учителей, которое получила Общественная палата.
Артур Захарян: Я могу заявить ответственно, что эта информация, во-первых, недостоверна, во-вторых, я не допущу такого.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Путин сказал, что медвежью услугу ему оказывают, что он отдаст распоряжение, чтобы его горе-радетели не прибегали к таким методам. Вы восприняли это на свой счет?
Артур Захарян: Я вообще к любой критике отношусь очень здраво, и если она соответствует реальности, то я обязательно делаю выводы.
Владимир Кара-Мурза: Могут учителя московской гимназии 1542 не ходить на ваш митинг, вы разрешаете им?
Артур Захарян: Я не могу запрещать людям ходить на митинги.
Владимир Кара-Мурза: Их же по разнарядке, в случае неявки грозят применить к ним дисциплинарные санкции.
Артур Захарян: Лучше вопрос задать руководителям школы.
*------------------------------
Курсивом выделены слова, произнесенные по телефону в эфире человеком, представившемся Артуром Захаряном. Настоящий Артур Захарян заявил, что произошла ошибка, и в передаче он не участвовал
Илья Яшин:. Слова о том, что на митинг на Поклонной собирают свободных людей для того, чтобы выступить за свободу, звучат несколько лукаво, учитывая многочисленные сообщения о том, что людей заставляют буквально в принудительном порядке выходить, поддерживать нынешнюю власть, конечно, несколько противоречит этому утверждению. Спорить с этим бессмысленно, потому что есть многочисленные подтверждения и есть фактически расписка, явка с повинной Владимира Путина, который признал такие факты и действительно критикует организаторов митингов в свою же поддержку за административное давление.
Что касается высказывания Константина Борового, то в принципе я не буду с ним спорить, действительно я, наверное, начинаю свой путь в политике, надеюсь, что он продлится какое-то время. Константин Натанович давно свой путь закончил и, к сожалению, нашел новую для себя роль – роль кремлевского спойлера. Потому что то мероприятие, которое проводится на проспекте Сахарова одновременно, подчеркиваю, с общегражданским маршем, в котором участвуют люди разных взглядов – это спойлерское мероприятие, направленное на то, чтобы дезориентировать сторонников демократических идей, направленное на то, чтобы отпугнуть людей от этих митингов, направленное на то, чтобы такими довольно гнусными способами внести раскол в общегражданское движение, направленное на создание в стране фундамента демократии. Заинтересован в том, что делает сегодня Боровой, напрямую заинтересован Владимир Путин, Вячеслав Володин, в этом заинтересована партия "Единая Россия", в этом заинтересован Кремль в самом широком смысле этого слова. Я не знаю, втемную используют Борового, либо он сознательно подыгрывает этой власти, но факт остается фактом.
Что касается обвинений в том, что мы сотрудничаем с нацистами, они, на мой взгляд, абсолютно несостоятельны. Перед митингом на проспекте Сахарова, не вот этим спойлерским, который Боровой готовит, а перед большим митингом, который собрал больше ста тысяч человек, была дискуссия, стоит ли давать слово представителям националистического движения, которых принято считать умеренными, господину Тору, господину Крылову. И было принято решение давать им слово, что, на мой взгляд, абсолютно правильно. Потому что националисты бывают разными, как бы кто к этому ни относился. Есть сторонники правоконсервативной идеологии, которые кому-то нравятся, кому-то не нравятся, но набирают популярность в Европе в последние годы. Я недавно был в Дании, там националистическая партия получила порядка 12%. Во Франции кандидат от националистов Мария Ле Пен имеет текущий рейтинг порядка 18%. Это факт, с которым приходится мириться. Есть люди националистических взглядов и в России. Попытка разделить этих людей на умеренных и условных сторонников Гитлера, отморозков-людоедов, на мой взгляд, абсолютно конструктивна. Потому что мы таким образом умеренных националистов втягиваем в легальное политическое поле и помогаем им занять цивилизованную нишу. Надо сказать, что когда сторонники радикальных националистических идей пытались взять трибуну штурмом, на их пути встали не только либералы, не только националисты, но и сторонники тех самых умеренных националистов, представители которых были на трибуне. И ровно поэтому, мне кажется, абсолютно правильным тот факт, что среди участников марша 4 числа будут люди самых разных идей, от националистических умеренных до социалистических умеренных.
Что касается самого господина Борового, я наблюдал на сцене очень забавную сцену, когда он подходил к Алексею Навальному, которого он сейчас называет нацистом, и просил его замолвить словечко перед организаторами митинга для того, чтобы ему дали слово на том самом митинге на Сахарова, чтобы он, видимо, обратился к тем самым людям, с которыми теперь не хочет вместе шествовать 4 февраля.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Вы знаете, я испытал сегодня шок, когда посмотрел наши государственные телеканалы. Вот к вопросу, куда ведет Путин – это 37 год. Человека опять обливали помоями, Литвиненко, убитого спецслужбами. До чего, дошел вы представляете себе, отца заставили проклинать сына, обливать грязью, целовать сапоги его убийц. То есть это методы 37 года. А теперь к митингам. Скажите, пожалуйста, кто занимается уничтожением того же Литвиненко моральным и оправданием ФСБ? Вовсе не Зюганов, не Тор и не Навальный, а этим занимается именно Путин, который гонит принудительно людей, учителей, многие эти людей живут скверно, их под угрозой гонят на Поклонную, гонят Кургинян и Шевченко, приспешники Путина. Если они не пойдут, у них отнимут последние крохи. Я хочу сказать, что мне не совсем понятна позиция Константина Борового. Почему собственно он выступает против этих людей? Если они не фашисты, а умеренные националисты, даже те же коммунисты, если они хотят поддержать демократические лозунги, пускай приходят на Болотную, никто не вправе запретить. Они же не Сталина туда приходят славить или геноцид каких-то народов, а они идут… У меня одна претензия: я считаю, несмотря на все мои разногласия с комитетом этого марша по Якиманке, моя претензия, что нет твердого выступления против путинской власти, а все остальное, я считаю, что этот митинг на Болотной надо всемерно поддержать. Я хочу спросить, почему все-таки, на ваш взгляд?
Илья Яшин: Я хотел бы уточнить насчет отсутствия выступления твердого против путинской власти – это не так. В проекте резолюции митинга, которая будет предложена для принятия людям, которые придут на Якиманку, там совершенно четко эта позиция зафиксирована. Обращение к гражданам звучит прямо и понятно: ни одного голоса Путину.
Владимир Кара-Мурза: Разумно ли, по-вашему, отталкивать руку союзников, протянутую в тяжелую минуту, как этого просит Федор из Санкт-Петербурга?
Константин Боровой: Вы знаете, на Сахарова, на митинге антифашисты сняли небольшой фильм из толпы националистов, которых уважаемый Илья Яшин называет мягкими националистами. Их лозунги, их поведение. Мне стыдно, что я был на митинге и не смог остановить эти высказывания, эти лозунги. Я действительно Володю Рыжкова после выступления Тора попросил слова, у Навального я ничего не просил.
Илья Яшин: Не надо врать. Мы стояли втроем, вы умоляли Навального замолвить за вас словечко. Что вы врете?
Константин Боровой: После выступления Тора там скандировала публика довольно громко, ему свистели, но довольно громко скандировала "Русскому правительству русские люди". "Жиды, вон". Мне показалось, что может быть это совпадает с позицией Ильи Яшина, я не знаю, я слышал от него высказывание, что он с националистами с большим удовольствием митингует, чем с Боровым, с Новодворской, я слышал высказывания других демократов о том, что национализм приемлем. Для меня он неприемлем. Я считаю, что это провокация митинговать вместе с партией националистической, придуманной Путиным и Димой Рогозиным, которая требовала удалить мусор из Москвы и с другими, кстати говоря, включая Навального, креатурами Кремля. Это способ протесты против Путина превратить в ничто. То, что не очень пока опытный, я его не буду называть дурачком, но не очень опытный политик Илья Яшин этого не понимает – это печально. Но, к сожалению, это факт.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Грозного от радиослушателя Амина.
Слушатель: Добрый вечер. С вашего позволения, у меня вопрос Константину Натановичу. Для меня всегда были образцом Валерия Ильинична и Константин Натанович, всегда с уважением относился, несгибаемыми людьми считал. Но вот нужно было, только зарождающееся гражданское общество, 4 февраля проводить митинги, вносить раскол в такое движение?
Владимир Кара-Мурза: Мы сегодня прошли в интернете, что ваш митинг будет оборудован по последнему слову техники. Из каких средств он финансируется? У организаторов шествия "Яндекс. Кошелек" открыт.
Илья Яшин: 26 декабря я сформулировал ультиматум демократической части оргкомитета. Илья туда не относится, значит всем остальным. Я сказал, что в Москве проводить митинги с националистами, с нацистами, с фашистами, с черносотенцами – это преступление и провокация. Провокация против возможного реформирования России. Это значит превращать в ничто протест. Я сказал, что я за свои деньги устрою митинг и устрою информационную кампанию и истрачу на нее в несколько раз больше. Насколько я понимаю, раза в три больше я истратил на этот митинг и очень рад, потому что я предоставил москвичам выразить свой протест против Путина не в компании черносотенцев, нацистов и дураков, а в компании нормальных людей демократической ориентации и сформулировать все свои требования, включая требование восстановления демократии честным способом. Я это сделал. Я, кстати говоря, хочу, чтобы Илья Яшин знал: каждый раз, когда они будут устраивать митинг с нацистами в Москве, я буду устраивать в то же время другой митинг с нашими демократическими требованиями. И сегодня у нас будет, видимо, меньше людей, записалось 20 тысяч, я думаю, тысяч 5-7 будет реально. А на следующий митинг дураков будет еще меньше и на наш митинг придет когда-нибудь значительно больше людей, чем на митинг демократов с черносотенцами.
Илья Яшин: Константин Боровой совсем запутался, упомянул не к ночи господина Рогозина, который не то, что не имеет отношения к митингам протеста, которые организует гражданское общество и политическая оппозиция, я хочу напомнить – он в правительстве Путина работает. Совсем не к месту он был упомянут. Честно говоря, тошнотворный пафос Борового вызывает у меня очень неприятные ощущения. Ему стыдно, он ощущает стыд, позор, потому что на Болотной, на Сахарова были провокации, туда пришли нацисты. Никто не спорит, действительно пришли люди своеобразных взглядов на Болотную площадь, на Сахарова и пытались устроить провокации, выкрикивали неприемлемые лозунги, более того, пытались прорваться на сцену. Но Константину Боровому было стыдно очень далеко от места событий, он ролики в интернете смотрел, он стыдился, находясь в нескольких километрах от места событий. А я лично знаю людей, которые встали на пути у этих самых отморозков, выкрикивающих лозунги, разные лозунги, которые в том числе Боровой цитировал. Я знаю тех людей, которые с ними вступили в физическое противостояние, чтобы не пустить их на сцену, не позволить сорвать митинги. Я знаю людей с умеренными националистическими взглядами, которые просто за шкирку выкидывали отморозков с того самого митинга.
Поэтому мазать всех одним миром, на мой взгляд, несправедливо, называть нацистом отморозка, который выкрикивает гитлеровские лозунги на площади и таким же нацистом называть Алексея Навального, которого я давно лично знаю, у которого взгляды сильно отличаются от моих, но у него не людоедские взгляды – это факт, сравнивать, ставить в один ряд Навального и гитлеровца, который выкрикивает фашистские лозунги – это даже не глупость – это настоящая провокация, это прямая работа, не знаю, за деньги, либо за идею, либо по тупости - это работа на Кремль, просто на Путина работа. Люди пресекли эту провокацию, Боровой устраивает другую провокацию с другого фланга.
Смешно слышать, что он выдвигал ультиматумы оргкомитету. Кто такой Боровой, чтобы выдвигать ультиматумы кому-то? Впрочем, любой, наверное, имеет право, пусть занимается этим и дальше. Честно говоря, я испытал некоторое приятное ощущение, когда узнал, что Боровой организует отдельный митинг – это значит, что он не придет на этот митинг. Мне действительно не очень приятно находиться с этим человеком на одной трибуне после того, что он сделал. Надеюсь, что действительно и в будущем он будет организовывать отдельные митинги, пикеты, прочие мероприятия, потому что, видимо, это дело прибыльное. Честно говоря, не очень верится в то, что Боровой продал квартиру и на свои деньги организовал митинг на проспекте Сахарова. Там действительно, судя по всему, солидные деньги будут потрачены, и сцена, и рекламная кампания, все это стоит немалых денег, я как человек, имеющий некоторый опыт в организации подобных мероприятий, прекрасно понимаю. Так что, судя по всему, это дело прибыльное, и где-то Константин Натанович деньги добыл. Остается только догадываться – где. Видимо, там, где люди заинтересованы, чтобы на митинг общегражданский пришло людей поменьше.
Хотелось бы подчеркнуть, что не стоит передергивать, я не считаю тех людей, которые придут к Боровому, дураками. Я считаю, что то, чем он занимается, либо неумно, либо провокация, из тех людей, которые к нему придут, я не исключаю, что среди них будут люди, которым удастся заморочить, которым удастся запудрить голову, которых удастся обмануть и так далее вот такими штампами, которые он в том числе сегодня использует в эфире. Но с другой стороны, я верю, что люди начинают разбираться постепенно в том, что происходит, и не думаю, что действительно какое-то значимое число людей придет на этот пикет, который организует Боровой. Я вчера видел группу в "Фейсбуке", которую он организовал с приглашением на митинг, и основная масса комментариев сводится к тому, что очень жаль, что вы организуете свой митинг в то же время, что и большой митинг на Якиманке. Извините, но вы пойдем на Якиманку.
Владимир Кара-Мурза: Кто кроме вас и Валерии Ильиничны должен быть в числе выступающих на вашем митинге "За честные выборы. За демократию"?
Константин Боровой: Я хотел бы сначала ответить Илье. Он не знает, что ДПНИ создавалось Кремлем, создавалось Рогозиным? Тор и Белов - это соратники Димы Рогозина, это известно всем, странно, что это неизвестно молодому политику Илье.
Илья Яшин: Не было его на трибуне.
Константин Боровой: Его не было на трибуне. Он создавал партию ДПНИ.
Илья Яшин: Которая запрещена, кстати. На трибуне никакого Белова не было.
Константин Боровой: То, что касается Навального, который был на "Русском марше", закончил свою речь известным лозунгом фашистов, РНЕ и довольно однозначно вскинул руку в приветствии, которое принято у фашистов, у нацистов. Это молодому политику Илье должно быть известно.
Владимир Кара-Мурза: Давайте не переходить на личности.
Константин Боровой: Я это и хотел предложить. Первое наше обращение к оргкомитету, к демократической части, мы с ней общаемся – не наносить ущерб. Я считаю, что протестующие на Болотной и протестующие на Сахарова - это люди, требующие одно и того же. И от того, что у нас будут люди, 10 тысяч, от этого не уменьшается количество протестов. На нашем митинге, в отличие от Болотной, мы можем себе позволить то, что не могут они – требовать все, что связано с рыночной экономикой. Зюганов там будет требовать национализацию. На этом митинге мы можем требовать запрещения фашистских партий, националистических партий, деятельность которых прямо противоречит конституции Российской Федерации. Они этого себе позволить не могут, потому что это вносит раскол в ряды нацистов, коммунистов и либералов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы привести небольшую модель, из которой ясно, что делать. Я ее уже говорил. Когда компания почтенных джентльменов собирается сыграть, скажем, в покер или в преферанс, никто не выясняет, какие у них взгляды на религию. Все равно они согласны только в одном, что они согласны соблюдать правила игры. Те, кто нарушает эти правила, шулеры, они с позором выкидываются. Преломляя к нашей ситуации, надо прежде всего выкинуть шулера Путина, а между собой играть по демократическим правилам. Поэтому я тоже с огорчением воспринимаю призывы Борового. При этом никто не призывает авансы делать националистам. Надо открыто говорить, что мы с вами будем бороться по демократическим правилам. И кроме того есть статьи конституции, которые прямо запрещают фашизм, расовую рознь и так далее. Но прежде всего мы выкидываем шулера, а между собой деремся по демократическим правилам.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли вы с вашими союзниками заключить пакт о ненападении и совместно бороться против кремлевского режима?
Илья Яшин: Речь даже не только о кремлевском режиме, речь идет о том, что в стране постепенно складывается базовый национальный консенсус между представителями разных идеологий. Консенсус вокруг правил игры, как совершенно правильно и грамотно отметил уважаемый радиослушатель. На сегодняшний день на самом деле социалисты, люди левых взглядов, правых, либеральных взглядов, люди еще правее взглядов, националистических взглядов, все заинтересованы в честных выборах. Потому что путинская власть, путинская вертикаль подавляет представителей абсолютно всех националистических идеологий. Господин Боровой на своем митинге призывает запрещать националистические партии, Путин этот пункт его программы выполняет успешно - националистические партии не регистрируются наравне с другими, ДПНИ, упомянутая опять же Боровым, запрещена как экстремистская организация, не Боровым, а Путиным. Власть этим занимается, причем не разбирается особенно, кто гитлеровец, кто умеренный националист, им абсолютно наплевать, для них есть один критерий – это лояльность. Те, кто готовы с администрацией президента сотрудничать, тем позволяют существовать в легальном поле. Те, кто не готовы, те объявляются вне закона. Поэтому очень важно, что люди разных взглядов научились сидеть за одним круглым столом и научились договариваться об общих правилах игры.
На мой взгляд, вот эта тема страшных фашистов, нацистов, она очень сильно преувеличена. Был известный опрос Левады-центра на проспекте Сахарова, который подтвердил, что людей националистических взглядов в широком смысле из более ста тысяч было не более, чем 6%. Да, некоторые провокаторы были, люди, которые выкрикивали неприемлемые абсолютно лозунги, люди, которых пришлось удалять, люди, деятельность которых пришлось пресекать. Так иногда бывает. Действительно невозможно отследить, чтобы из 110-тысячной толпы, среди них чтобы не было одного провокатора. Но у нас достаточно опыта, чтобы эти провокации пресечь. Что касается содержания митинга, то митинг не о рыночной экономике, митинг не о запрете тех или иных политических партий. Митинг о честных выборах, митинг о том, что для всех должны быть общие правила игры. Если бы Боровой, либо кто-то еще захотел бы выразить свою позицию, не нанося ущерба общему движению, он имеет на это право, никто не спорит. Но остается проблема в том, что митинг делается в то же время, в том же месте при агрессивной позиции в отношении оргкомитета, Боровой назвал это ультиматумом. То есть это самая настоящая спойлерская акция. При всем моем уважении к диссидентскому прошлому Валерии Ильиничны Новодворской, которая действительно героически боролась с советским режимом, которой господин Боровой, судя по всему, заморочил, запудрил голову. Я в этом вчера убедился, что она просто не знала, что акции проходят в одно время. Поэтому мне очень жаль, что Новодворскую используют в этой гнусной игре, за которой еще и деньги стоят, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Мне очень приятно, что у вас такой приятный человек Илья Яшин. Я горжусь вами. Я хочу сказать, что я был на Сахарова, буду и на этом шествии. Я не принадлежу ни к какой партии, я просто не могу как гражданин своей страны смириться с той вакханалией, которая тянется со времен Боровых, Чубайсов, Путиных и всех остальных, которые разрушили нашу страну. У нас миллионы бомжей, проституток и обездоленных. Я хотел бы задать такой вопрос господину Боровому: не чувствует ли он, что у него кишка тонка, что он не имеет права характеризовать Навального, мужественного человека? Он ведет себя как проститутка. Брать, заставлять учителей, служащих для того, чтобы люди не теряли работу, придут туда. Ему не стыдно, что он будет проклят, как все остальные, хунта, которая разрушила страну?
Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради скажу, что к Константину Боровому по разнарядке еще не идут демонстранты.
Константин Боровой: Я все это слышал в 1991 году, когда выступил против ГКЧП, все то же самое проклятье – лавочники вышли на улицу. И мы победили. Я все это слышал, когда боролся с Мавроди, один из членов оргкомитета говорил мне, что Мавроди прекрасный человек. Все это я слышал, когда были югославские события. Наша позиция против Милошевича воспринималась всем советским народом как провокационная, не российская. Я слышал это во время начала грузинской войны, когда мы заняли четкую позицию, а наши молодые горе-демократы поддержали пропагандистскую кампанию Путина. Это, кстати, началось еще в 99 году, когда я провел пресс-конференцию в сентябре против Путина и рассказывал о взрывах, приводил документы. Несколько членов сегодняшнего оргкомитета, демократической части говорили, что они выступают за Путина, призывают за него голосовать. А я говорил, что нельзя голосовать за чекиста. Ильи Яшина тогда не было, с него спрос небольшой. Но такие проклятья - это нормальная ситуация для меня. Через некоторое время демократическая часть оргкомитета объединится с нами, отойдет от нацистов, все будет в порядке. Именно поэтому мы призываем сегодня того же Илью Яшина перестать оскорблять меня, говорить глупости по поводу того, что я что-то делаю для Путина. История моей борьбы с Путиным – это 15 лет, история борьбы Яшина с Путиным – не знаю, вообще нет этой истории. Потому что сегодня то, что делает движение, вот этот оргкомитет, создавая пропорционально 30% нацистам, 30% либералам, 30% коммунистам органы будущей власти - это абсолютно неприемлемо. И мы в эти игры не играем не потому, что Илья Яшин мне не разрешает, а потому что это абсолютно для нас недопустимо.
Владимир Кара-Мурза: Как будут реально построены колонны в субботу? Прав ли Константин Натанович, выделяет 30% на квоту националистов?
Илья Яшин: На самом деле митинг будет очень короткий, там будет всего 9 выступлений. И помимо общегражданской колонны, которой насколько я помню, выделено три выступления, будут выступать представители от гражданского общества - это будет самая крупная колонна, будет сформировано три колонны по идеологическому признаку. Будет сформирована колонна левых, колонна либералов и колонна националистов. От каждой колонны будет выступать по одному человеку, либералы, националисты и люди левых убеждений сами между собой определятся, кто будет их представлять на трибуне. Поэтому говорить, что треть – это, мягко говоря, вводить людей в заблуждение. Кроме того приглашены кандидаты в президенты, те, кто приглашение примет, те придут. Насколько я знаю, будет Григорий Явлинский, насколько я знаю, будет Миронов, может быть Прохоров придет, хотя он занял не очень понятную позицию, то ли придет, то ли не придет. Если придет, ему слово, конечно, дадут.
Не знаю, выступал там против ГКЧП в 91 Боровой, не выступал. По факту сложилась такая ситуация, что сегодня он находится по одну сторону баррикад вместе с, скажем так, продолжателями дела ГКЧП. В 91 году удалось, к счастью, ГКЧП победить, люди вышли на улицы и остановили своими телами танки. На сегодняшний день ситуация пока развивается не столь драматично, танков в Москве нет. Для того, чтобы их не появилось, нам необходимо объединиться сегодня в единый кулак для того, чтобы продемонстрировать Путину массовые протестные настроения. Попытки раскола массового общегражданского движения, которое сложилось после фальсификации выборов 4 декабря, попытка раскола этого движения – это по факту игра на стороне Путина, по факту раскольническая деятельность, по факту сотрудничество с путинским режимом. И мне, конечно, жаль, по поводу Борового не жаль – это не имеет никакого значения, то, что уважаемую Валерию Новодворскую втянули в эту грязную историю, мне действительно обидно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сразу сказать, что ни на один из митингов я не пойду, ни на первый, ни на второй, ни на третий и готов объяснить – почему. К Боровому я, естественно, не пойду, потому что я за социализм и за коммунизм, и поэтому его идеологическая платформа меня совершенно не устраивает. При этом очень хорошо помню программу "Принцип домино", когда, может он помнит, где участвовал Минкин, Минкин аж позеленел, когда он там рассказывал. Пусть вспомнит. На митинг на Поклонную гору я не пойду, потому что там за Путина, я естественно против Путина, который строит капитализм, который меня категорически не устраивает. Если бы там был один Кургинян и Вассерман, которые позиционируют себя левыми людьми, я бы, наверное, пошел, но Шевченко и всех прочих пропутинских людей, я, разумеется, не пойду. И третье: конечно, я не пойду вместе с Яшиным, хотя в принципе лозунги разделяю за отставку Путина. Конечно, в данном случае, как ни странно, поддерживаю Борового, я никогда бы не пошел в одной колонне вместе с нацистами, я интернационалист, я коммунист по убеждениям. Но в то же время я совершенно готов идти в колонне с людьми, которые не разделяют моих экономических взглядов.
Владимир Кара-Мурза: За кого вы будете агитировать ваших сторонников голосовать на президентских выборах?
Константин Боровой: Это уже уровень идеологических различий между нами и Болотной. У нас было два человека из кандидатов в президенты, которые попросили слова на митинге, мы обоим отказали. Потому что мы считаем, что это обман – выборы 4 марта. Цель наша - восстановление демократии, самая главная цель, всех институтов, инструментов демократии. Болотная не в состоянии сформулировать цель, потому что три цели – это строительство коммунизма, национализация, это либеральные реформы, демократические реформы и это националистическое государство.
Владимир Кара-Мурза: Кто, если не секрет, просился выступить на вашем митинге?
Константин Боровой: Зачем? Я не хочу обижать людей. Двое кандидатов в президенты хотели выступить на нашем митинге. Мы сказали, что с шутами Путина никаких общих дел у нас быть не может. Мы им отказали деликатно. Фамилии я не хочу называть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велики ли идеологические разногласия, до которых дошла речь в конце нашей беседы, в частности, в видении предстоящих президентских выборов?
Илья Яшин: Разногласия, естественно, велики идеологические между частниками того митинга, который планируется в субботу. По некоторым вопросам разногласия носят принципиальный характер, договориться не удастся. Но я хочу еще раз подчеркнуть, когда нам говорят о том, что у собравшихся на Болотной нет единой цели - это повторение тезиса Путина. Это Путин врал с экранов телевидения, что у Болотной нет целей, там не с кем вести переговоры. Это не так. Дело в том, что митинг на Болотной площади, шествие на Якиманке – это митинг и шествие не об идеологических разногласиях и даже не об идеологических сходствах. Это митинг о честных выборах. Цели Болотной не имеют отношения ни к экономике, ни к национальному вопросу, ни к социальной политике государства - это митинг о правилах политической игры, о системе политической конкуренции. Поэтому естественно и нормально, что туда приходят люди разных идеологических взглядов. Они выступают за то, чтобы у них было право регистрировать партии, регистрироваться в качестве кандидатов, чтобы у людей было право получить все меню политических организаций страны. Чтобы люди, а не Путин, не Боровой, не кто-либо еще определяли представительство политических организаций в парламенте. Чтобы у людей было право проголосовать за коммунистов, за националистов, за социалистов, за либералов. И люди, а не кто-либо другой, определяли, в каком направлении будет развиваться национальная политика в нашей стране, социальная политика в нашей стране, экономика в нашей стране, будет она чуть левее - меньше налогов будут платить, либо будет более крепкая социальная политика - будут платить больше налогов. Как это происходит в Европе.
На сегодняшний день мы находимся на самой первой ступени строительства демократического государства – это создание базовых демократических институтов. Принципиально важно, чтобы в обществе среди людей разных взглядов сложился базовый консенсус, и мы на самом деле довольно много лет, может быть для кого-то станет сюрпризом, я с 2000 года состоял в партии "Яблоко" и занимался общественной и политической деятельностью. Все эти годы, все эти 12 лет мы работали на то, чтобы этот базовый консенсус по поводу демократических институтов в стране сложился. На сегодняшний день мы видим реальные результаты этой работы, в которой участвовало огромное число людей. Я рад этому. И вот эти попытки нас расколоть, спровоцировать, столкнуть лбами, которые с одной стороны предпринимаются путинской пропагандой, с другой стороны предпринимаются добровольными помощниками Путина, вроде Борового, эти попытки мы будем пресекать.