Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии – Евгений Киселев, один из основателей НТВ, ныне ведущий программы «Большая политика» украинского телеканала «Интер», самой рейтинговой программы в жанре ток-шоу сейчас. Говорить мы будем о сходствах и несходствах протестов в России и в Украине.
Евгений Алексеевич, очень приятно, что вы приехали в нашу студию из Киева, конечно, не только ради нас.
Я думаю, что вам захотелось посмотреть на новую российскую междувыборную эволюцию.
Евгений Киселев: Я приехал, на самом деле, в субботу, я ехал в Москву, в том числе, ради того, чтобы пойти через Якиманку на Болотную, но так сложилось, что туда не попал, о чем страшно жалею.
Одно только уточнение. Моя программа «Большая политика» уже давно не ток-шоу. По сути дела, я делаю нечто вроде «Итогов». Там есть и ток-шоу, и интервью, чего там только нет, синтетический такой формат. Где мы, кстати, о России говорим регулярно, и украинцы с интересом там смотрят издалека за тем, что в России происходит.
Михаил Соколов: Что же это в России – междувыборная эволюция или уже, как некоторые говорят, революция, хотя бы в умах?
Евгений Киселев: В умах, безусловно, революция происходит. Когда я вижу в рядах участников этих митингов, более того, в числе их организаторов людей, которые декларировали, как Леонид Парфенов, например, что мы не революционеры, мы хотим профессией заниматься, все равно кривая вывела моего товарища…
А мы, кстати, сохранили, несмотря на все разговоры и все споры, которые происходили когда-то между нами, вплоть до очень острого конфликта, тем не менее, мы сохранили хорошие отношения, и даже вот Леонид был совсем недавно на моей программе в Киеве, выступал там, прекрасный рейтинг у этой передачи.
Кстати, смешно было, что это было буквально накануне голосования, конец ноября, наверное, был, буквально накануне всех событий, которые развернулись уже в начале декабря. И мы с ним, с общем, говорили о застое, о тупике…
Михаил Соколов: Это как Владимир Ильич Ленин: «Мы, старики, не увидим новой революции… Молодежь…» Это все был в январе 1917 года.
Евгений Киселев: Да-да, как те самые большевики в Швейцарии, которые действительно ни на что уже не надеялись.
И с другой стороны, понимаете, ведь «оранжевая» революция, которой нас теперь стращают, которая произошла в 2004 году в Киеве, в Украине, она ведь, строго говоря, не была революцией, это была эволюция. Это было выступление масс, которое заставило разные группировки украинской элиты изменить свои планы, изменить свои намерения, сесть и договориться между собой.
Очень немногие заметили, что самым существенным в результате было, когда Ющенко стал президентом, там было подписано соглашение, а затем приняты в пожарном порядке изменения в конституцию, которые сделали Ющенко совсем другим президентом.
Михаил Соколов: Слабым президентом.
Евгений Киселев: Там были достигнуты договоренности о перераспределении полномочий между президентом, правительством и парламентом, в результате чего он действительно в итоге оказался слабым президентом.
Уменьшенные полномочия наложились на особенности личности, и мы получили то, что получили, полный провал его президентства. Но это еще впереди. Мы находимся сейчас в России в некотором смысле, в 2012 году, примерно в той ситуации, в какой Украина была в конце 2000-го.
Я напомню, конец 2000 года, резкое падение легитимности власти президента Кучмы. Скандал за скандалом, убийство Гонгадзе, так называемые пленки Мельниченко, люди выходят на улицу, начинается массовый протест, так называемое движение «Кучму – геть!», «Долой Кучму!». Это продолжается месяцев пять.
Весной 2001 года все-таки силой, постоянно митингующую эту толпу, эти пикеты, которые пять месяцев стояли на улицах Киева, разгоняют. Тем не менее, начинаются процессы, которые уже не остановить. Начинается рост оппозиционных настроений, по-другому они очень окрашены, скажем так, в национально-демократические цвета, причем где-то в более демократические, где-то в более националистические.
Но, тем не менее, заканчивается все тем, что Ющенко, ушедший к тому времени в отставку, возглавляет оппозиционную новую партию «Наша Украина», которая практически выигрывает парламентские выборы, во всяком случае, по партийным спискам, по мажоритарным округам.
Кое-как, какое-то очень шаткое большинство Кучма сколачивает, но получается все-таки парламент, где есть сильная оппозиция.
Ситуация раскачивается и, в конце концов, приводит к президентским выборам, где есть реальная борьба, где есть очень сильный кандидат от оппозиции, где есть кандидат от партии власти, который, на самом деле, не вполне им является, потому что Кучма все время дергается, маневрирует, думает о том, а как бы, не участвуя в выборах, все-таки у власти остаться.
Всевозможные головоломные комбинации происходят, и в конце концов, все это заканчивается массовым протестом, когда народ выходит на улицы.
И элиты понимают, что все сложные схемы, которые они выстраивали – Кучму оставить у власти, Ющенко привести к власти, Януковича привести к власти, может быть, даже сделать так, чтобы Ющенко был президентом, а Янукович при нем премьер-министром, и такие варианты рассматривались.
И даже рассматривался вариант, чтобы там перенести выборы президента в парламент, и вообще сделать не президента, а председателя парламента и Кучму им избрать, ну, там каких только головоломных схем ни придумывалось, но они все вот разбились о две вещи – о то, что народ вышел на улицы в небывалом количестве, и что это событие попал в такой фокус вниманиям мировой прессы, мировой общественности, что уже это перестало быть просто делом внутренним Украины.
Когда все мировые каналы телевидения это показывают в режиме нон-стоп круглые сутки, только иногда прерываясь на другие новости, когда все отели Киева забиты членами иностранных делегаций во главе с министром иностранных дел или бывшими или действующими президентами и премьерами, тут уже не до интриг…
Я думаю, что у нас тоже такое может быть, какая-то такая схема.
Михаил Соколов: Тут все-таки есть большая разница. Деятели «Единой России» пугают жупелом инспирированной Западом «оранжевой революции», кричат, что «нам есть что терять», и на митинги выходят с этим замечательным лозунгом, очень подходящим для правящей бюрократии.
Евгений Киселев: Им есть что терять, конечно же!
Михаил Соколов: Разница в том, мне кажется, что в Украине в то время была структурированная оппозиция, политическая оппозиция, имевшая представительство в парламенте и политический опыт.
Евгений Киселев: К 2004 году – безусловно. Когда они первый раз вышли на улицу, они совершенно не были структурированы. Когда начались первые протесты, продолжавшиеся почти полгода, никакой структурированной оппозиции не было.
Михаил Соколов: Я, по крайней мере, не помню, чтобы в Украине в то время, в период кризиса президентства Кучмы, например, выходили какие-то люди на митинги и говорили: «Мы – представители гражданского общества, геть этих политиков, никаких политиков! Мы будем, как честные люди, требовать честных выборов!»
Евгений Киселев: Этого не было, да.
Михаил Соколов: Вот этой наивности, какой-то детской, по-моему, не виделось. Там была четкая и ясная цель: надо сменить власть, надо ее улучшить, политики – это инструмент для общества, чтобы менять власть. Кстати говоря, вас не поражает такая детская наивность российского околополитического или политического общества, которое возникло только сейчас. Вот эти люди, которые выходят и все время говорят: мы – молодые, мы – деятели культуры, не нужно этих политиков!
Евгений Киселев: Ну, это, по меньшей мере, наивно, в этом есть, как мне кажется, отчасти какая-то ревность, какой-то протест против того, что в общем политики-то в этой ситуации оказываются, я бы сказал, более рукастыми, сноровистее они обращаются с этой ситуации.
Михаил Соколов: Но речь-то идет о неформальных политиках, не о тех, кто в Думе. Они все-таки держали знамя протеста довольно долго, от Лимонова до Немцова. И очень странно было бы их вытолкнуть с трибуны.
Евгений Киселев: Совершенно верно, они все-таки удобряли, нравится нам это или нет, и Лимонов в том числе, да.
Протесты стали модными вдруг не потому, что они так одномоментно стали модными, а потому что это тупое упорство власти, противодействующей, скажем, митингам в рамках стратегии 31-го числа, оно сначала вызывало непонимание, потом недоумение, а потом стало просто раздражать представителей этого самого креативного класса.
Они были чуточку в стороне, но я знаю многих этих людей, и им это совершенно не нравилось.
Просто в какой-то момент количество перешло в качество, сработал какой-то спусковой крючок, триггер, когда, ну, все, больше терпеть не можем.
Михаил Соколов: А что за спусковой крючок, ваша версия? 24 сентября?
Евгений Киселев: 24 сентября, безусловно. Об этом мало говорят, но мне приходилось общаться, скажем, с людьми, в той или иной степени интегрированными в нынешний российский правящий класс, но не на самом высоком уровне, чиновниками приличного уровня, бизнесменами, которые были обескуражены. Если попытаться обобщить то, что они говорили, то вздох тяжелого разочарования и уныния прокатился 24 сентября по многочисленным коридорам власти. Потому что все замы министров сказали: это что же, нам еще 12 лет в замминистрах ходить? А все начальники департаментов сказали: это что же, нам поста замминистра не видать еще 12 лет? Это же означает, что никакой социальной мобильности. Мы прекрасно понимаем, что Путин – человек, который живет по пацанским понятиям, он лояльных себе людей не будет убирать.
Михаил Соколов: Никакой кадровой чехарды, как он сказал.
Евгений Киселев: Никакой кадровой чехарды, ну, в крайнем случае, кто-то пойдет на Госнаркодурь, а кто-то с Госнаркодури пойдет обратно в какой-нибудь важный департамент администрации президента, да.
Михаил Соколов: Ну, да, как Шойгу сейчас создают корпорацию для Дальнего Востока, Дальстрой такой, чтобы он, наконец, мог пересесть из МЧС куда-нибудь в другое место. Все-таки 20 лет министром ходить тяжело, надо бы и о семье подумать.
Евгений Киселев: А Сергей Кужугетович готов расстаться с насиженным креслом?
Михаил Соколов: Похоже, что это его проект. По крайней мере, наверх подается документация из его ведомства.
Евгений Киселев: Ну, разве что сам заскучал, загрустил. На Дальнем Востоке красивые места, охота, рыбалка…
Михаил Соколов: Есть и другие люди, которые поднимают успешно Дальний Восток, Владивосток, и с такими откатами, что, в общем, это выглядит очень интересно.
Евгений Киселев: Мне кажется, что триггером послужило то, что 24-го числа бы страшный, уничтожающий сигнал людям: всем сидеть, забыть свои карьерные амбиции, социальные лифты не будут работать еще 12 лет. Социальные, политические, карьерные лифты будут работать очень избирательно, очень медленно, с многочисленными остановками.
Михаил Соколов: К «оранжевой» угрозе, которой запугивают единороссы, да и Владимир Путин все время проезжается. И по поводу гражданской войны периодически в России поговаривают, и все эти истерики в адрес оппозиции, противопоставляется ей вот этот зрелый, стабильный, докризисный, домедведевский такой вот путинизм 2006-2007 года.
А что можно возразить? В конце концов, на Украине стало лучше, стало свободнее, стало богаче от того, что люди вышли на Майдан? Что сказать россиянам? Вот они заходят выйти на Майдан ради свободы, честных выборов, снижения коррупции, роста благосостояния, а не призрака этого всего, - вот опыт Украины, что он подсказывает?
Евгений Киселев: Во-первых, я должен сказать, что ничего страшного в «оранжевой» революции не было, кроме того, что некоторые чиновники, которые не хотели расставаться со своими креслами, вынуждены были с ними расстаться. Но не было ни гражданской войны, ни каких-то массовых репрессий, ни серьезного дележа собственности.
По сути дела, был один единственный эпизод серьезный, когда нынешний вице-премьер Борис Колесников… В общем, была попытка против Бориса Колесникова возбудить уголовное дело, и ему пришлось провести несколько месяцев, по-моему, месяца два-три в следственном изоляторе, и в результате грамотные адвокаты его, что называется, отбили, и он вышел на свободу.
Михаил Соколов: Ну, еще был случай – застрелился бывший министр внутренних дел, причастный к делу Гонгадзе.
Евгений Киселев: Да, такой случай тоже был, хотя есть другая версия, что его убили. На самом деле, история темная, очень странная история. Человек два раза стрелял себе в голову, причем первое ранение было смертельным. Такое ощущение, что просто в него выстрелили один раз, а потом сделали контрольный выстрел. Все оперативники говорили тогда, что это первый случай в их жизни, когда они видят, что самоубийца дважды нанес себе смертельное ранение в голову. Ну, вот, тем не менее, официальна версия такая. Смерть министра внутренних дел действительно не стали всерьез расследовать, забыли об этом.
Михаил Соколов: Но голода, разрухи, каких-то ужасных вещей, на которые намекало российское телевидение, в общем не было.
Евгений Киселев: Ни голода, ни разрухи не было. Было только одно, к сожалению.
Если говорить об отрицательном опыте «оранжевой» революции, которая на самом деле, как я уже говорил, не была революцией, это было гораздо более сложное явление, это было восстание масс, которое привело к тому, что верхи стали договариваться между собой и нашли некий компромиссный выход из ситуации.
Тем не менее, прошли после этой самой революции дважды парламентские выборы, абсолютно демократические, честные, свободные и прозрачные, одни прошли в срок, потом были следующие досрочные. И на первых, и на вторых выборах находившаяся в оппозиции Партия регионов, партия Януковича, никто ей не мешал показать высокие результаты и получить одну из самых больших фракций в парламенте.
Более того, на протяжении некоторого времени Янукович был премьер-министром при «оранжевом» президенте Ющенко, и правительство его работало неплохо.
Единственный отрицательный результат «оранжевой» революции – это то, что «оранжевые» революционеры, чем-то очень напоминая наших оппозиционеров, российских, все друг с другом перессорились, не смогли договориться, команда Ющенко развалилась.
Вчерашние тактические союзники – Тимошенко и Ющенко – стали злейшими врагами, их противоборство на протяжении последних двух лет президентства Ющенко составляло, быть может, главную тему украинской политики. Реформы в результате практически остановились, ничего не делалось. Вот это было плохо.
И для общества результат, морально-политического, если угодно, состояния общества, самый плачевный результат «оранжевой» революции – это то, что люди перестали верить политической оппозиции.
Михаил Соколов: И пришел Янукович, и теперь есть власть сильная, но не очень, я бы сказал, как кажется со стороны, эффективная, а с другой стороны, есть достаточно разрозненная опять же оппозиция, а лидер оппозиции Тимошенко находится в тюрьме. Тоже картина не вдохновляющая.
Евгений Киселев: Ну, да, я бы сказал – один из лидеров оппозиции. Потому что другие лидеры оппозиции, тот же самый Яценюк, который клянется и божится в верности идее единой оппозиции или там единого кандидата от оппозиции.
По моим наблюдениям, вот у меня такое ощущение, что он, на самом деле, страшно доволен, что Юлия Владимировна сидит в тюрьме, и он является первым по рейтингу среди оставшихся на свободе лидеров.
Многие соратники Юлии Владимировны, опять-таки по моим наблюдениям, по моим оценкам, возможно, чрезвычайно субъективным, довольно потирают руки и думают про себя: вот и хорошо, вот Юлия Владимировна там посидит, отдохнет, в этот самом «вип-номере», а мы здесь порулим пока без нее.
Михаил Соколов: Евгений Алексеевич, как вам кандидаты в президенты России? Вот это «меню» из пяти «блюд», так как Явлинский уже не попал «на стол».
Евгений Киселев: Так себе.
Михаил Соколов: Сами бы проголосовали за кого-нибудь в первом туре? Что делать либералу не на пенсии, но в эмиграции? Приехать в Москву из Киева и проголосовать за... За кого?
Евгений Киселев: За любого.
Михаил Соколов: Неужто за Зюганова?!
Евгений Киселев: Нет. Не за Путина. Наверное, за Миронова или за... Я что-то с опасением отношусь к идее портить бюллетени.
Михаил Соколов: Не портить, это пять галочек. Пять «за» равно «против».
Евгений Киселев: Но как потом будут эти бюллетени считать?..
Михаил Соколов: Их в отдельную кучку будут откладывать. В зачет «за Путина» не идут. Ну, сложно...
Евгений Киселев: Сложно. У меня была «тройка» в аттестате по алгебре. Я хорошо учился, но с математикой у меня было из рук вон плохо. Одна-единственная отметка, отличавшаяся от «пятерки», была «тройка» по алгебре. Ну, ничего не мог с собой сделать. Поэтому я ко всякого рода вычислениям отношусь с большим подозрением и мнительностью.
Мне понятно, что голосовать не за Путина. За Миронова или за Прохорова.
Михаил Соколов: А как вам нравится Прохоров? Новый персонаж, из ничего. Ну, известен как человек с похождениями и с капиталом, но политически - из ничего.
Евгений Киселев: Политического бэкграунда у него, конечно, нет, это правда. При этом, мне кажется, человек он талантливый. Я не встречал бесталанных людей, которые сколачивали бы состояние, подобное прохоровскому. А я многих знаю, и все они яркие, талантливые люди, гораздо талантливее, чем большинство наших политиков. И считать, кстати, хорошо умеют.
Михаил Соколов: Это плюсы. А минусы?
Евгений Киселев: Самый большой минус любого крупного бизнесмена, который уже много лет работает в большом бизнесе, - это то, что он многих материй не понимает.
Михаил Соколов: А еще, наверное, «скелеты в шкафу» - как заработали первый миллион.
Евгений Киселев: «Скелеты в шкафу» у кого-то есть, а кто-то просто удачно торговал компьютерами, резиновыми игрушками или модными в конце 80-х браслетами. Помните, носили из какого-то цветного металла браслеты, которые якобы избавляли людей от гипертонии, от высокого давления, и эти браслеты расходились, как горячие пирожки. Я имею в виду совершенно конкретных людей. Есть человек, который торговал...
Михаил Соколов: И вы его знаете.
Евгений Киселев: Да, вы его знаете. Есть человек, который торговал резиновыми игрушками, и вы его тем более знаете. Есть человек, который торговал компьютерами, и он тоже очень известен.
Михаил Соколов: Ну а почему не Путин? Есть же версия среди правых либералов: экономика все поставит на свои места, страна будет на грани кризиса, если цена на нефть упадет.
Появится версия «2.0»: Путин – реформатор, который выполнит чуть ли не все требования митингов на Болотной. Ну, кроме своего ухода, конечно.
Евгений Киселев: Я не верю в способность Путина стать другим.
Михаил Соколов: У вас тяжелые воспоминания?
Евгений Киселев: Нет. Воспоминания, которые у меня были - единственная и очень неприятная встреча в Кремле, - они давно принадлежат далекому прошлому. Я честно скажу, я никогда, ни в 1999-ом году, когда Путин только появился... Я еще не знал, какая судьба ожидает «старое НТВ» и меня лично, и когда Путин, между прочим, первое свое интервью давал нашей программе «старого НТВ» «Герой дня» Светлане Сорокиной, вот он мне уже в том интервью очень не понравился. Я прочитал сегодня недавнее интервью его, как говорят, крестницы (она это, правда, не комментирует)...
Михаил Соколов: Ксении Собчак.
Евгений Киселев: ...да, где она говорит, что «Путин мне очень симпатичен как человек, но не симпатичен как политик». Я могу сказать честно, что он у меня не вызывает никаких симпатий ни как политик, ни как человек.
Михаил Соколов: Ну да, он хочет оставаться настройщиком, хозяином вертикали, судя по всем этим статьям, в общем, самодержавным руководителем, это правда. Есть сомнения, что он может измениться. Но ведь есть массовое движение в больших городах...
Евгений Киселев: Мне не нравится политик, который нахраписто, напористо говорит неправду, просто врет в глаза своим избирателям, своим зрителям, манипулирует фактами, демонстрирует способность разговаривать на языке питерской подворотни. Это оскорбляет, в конце концов, мое гражданское чувство. А я хочу гордиться своим президентом. Я хочу, чтобы мой президент разговаривал на таком языке, на котором, скажем, по-английски в Америке говорит Обама.
Михаил Соколов: Евгений Алексеевич, а как быть с теорией «меньшего зла»? Один из путинистов из «желтой» прессы мне написал, что «Москва похожа на Тегеран в последние дни шаха: гламур, САВАК, на котором гламур держится, прогрессивная общественность, которая ненавидит САВАК и любит гламур, и плебс, который готов пустить под нож все, что есть».
То есть: благословляйте штыки, которыми вас охраняют от гнева народа, от нацистов, фундаменталистов и так далее, «лучше Путин, чем революция». Вы ведь, кстати, специалист по Ирану?
Евгений Киселев: . У меня такое ощущение, что тут перепутали божий дар с яичницей. Я был в Иране, в Тегеране, когда только-только начиналась исламская революция. Дело в том, что на площади и улицы Тегерана вышли в основном студенты, молодежь, настроенные антизападно, настроенные в пользу исламского фундаментализма в той или иной форме.
А бежали как раз люди, которые принадлежали к креативному классу, которые исповедовали либеральные, прозападные ценности, которые радовались тому, что Иран становится главной, европейского вида столицей Ближнего и Среднего Востока, «средневосточным Парижем»... (Действительно, это был город, который мог поспорить, может быть, только с Бейрутом по степени своей европеизированности, продвинутости). Все эти люди паковали чемоданы, я это очень хорошо помню.
Я улетал из Тегерана, заканчивалась моя годичная стажировка в Иране (я работал там переводчиком после четвертого курса учебы, я в ИСАА при МГУ учил персидский язык), и в аэропорту самые дальновидные иранские граждане штурмовали самолеты, стараясь побыстрее улететь.
Михаил Соколов: То есть параллелей не получается?
Евгений Киселев: Нет, параллелей не получается. Другое дело, что всякая революция действительно пожирает своих детей. Я предвижу и допускаю такой сценарий, что это протестное движение, в котором сейчас представители креативного класса играют лидирующую роль, может привести к таким процессам в обществе, так «раскачать лодку», что потом в лодку залезут сторонники более радикальных, националистических, левых сил.
Михаил Соколов: Помните, вы сказали про Майдан, где были национал-демократические цвета. Между прочим, на нынешних демонстрациях тоже есть желто-черные знамена и люди, которые разошлись с Рогозиным. Националист Рогозин пошел работать с властью, а есть националисты, которые говорят, что «мы националисты-демократы». Вот эти «националисты-демократы» ведь могут двинуться и в сторону фундаментализма.
Евгений Киселев: На Украине эти фундаменталисты имеют серьезную электоральную поддержку только в нескольких областях.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду Тягнибока, «Свободу»?
Евгений Киселев: Да, я имею в виду Олега Тягнибока. Он действительно имеет серьезную электоральную базу в Львовской, Тернопольской и в Ивано-Франковской областях. Вот три области, которые всегда были оплотом националистического фундаментализма.
Михаил Соколов: Но в России тоже растет ксенофобия. И при протестном голосовании 4-го, между прочим, Жириновский в некоторых регионах набирал от 17 до 20%.
Евгений Киселев: Он всегда в некоторых регионах набирает. На Дальнем Востоке, например.
Михаил Соколов: Но ведь и в «Единой России», и в «Справедливой России», и у коммунистов везде есть свои националисты.
Евгений Киселев: Есть, безусловно.
Михаил Соколов: И они подтягивает этот электорат к таким политическим платформам. Так что эта угроза тоже существует.
Евгений Киселев: Вообще жизнь – это опасная штука. Для того чтобы чувствовать себя в полной безопасности, лучше жить на первом этаже и из квартиры вообще не выходить. Потому что если машина не собьет, то на голову упадет камень или сосулька.
Михаил Соколов: То есть теория «Путин – меньшее зло» вас тоже не устраивает?
Евгений Киселев: Абсолютно меня не устраивает. Я думаю, что даже Зюганов окажется меньшим «злом», чем Путин.
Михаил Соколов: Если вдруг Зюганов победит, то, конечно, будет очень интересная картина - как партия «Единая Россия» перекрасится в красный цвет.
Евгений Киселев: Я вижу в окружении господина Зюганова достаточно много вполне цивилизованных людей. И если господин Зюганов скажет, что «у меня министром юстиции будет Елена Лукьянова», которую я прекрасно знаю, а Иван Мельников займет какую-то важную должность или Алексей Кандауров будет новым директором ФСБ, у меня многие вопросы будут сняты.
Михаил Соколов: Есть ведь и какой-нибудь господин Никитин, который про мировой заговор и закулису пишет. Есть там и другие персонажи – специалисты по «русскому вопросу». Конечно, не с циркулем в руках, но близко к тому.
Евгений Киселев: Да, есть. Но это все из области политической фантастики.
Михаил Соколов: Насчет победы Зюганова?
Евгений Киселев: Я думаю, что все-таки победит Путин...
Михаил Соколов: В первом туре?
Евгений Киселев: Сомневаюсь.
Михаил Соколов: Почему? Они делают все, чтобы победить в первом туре.
Евгений Киселев: Я понимаю, что они делают. Но у меня такое ощущение, что чем больше они делают для победы в первом туре, тем больше они сокращают свои шансы на эту победу. Возьмем митинг на Поклонной. Туда людей свозили, туда людей заставляли пойти. Ну, понятно, что какое-то количество участников пришли туда за деньги. Но основная масса – врачи, школьные учителя, которых заставили туда пойти. И пойдет ли голосовать этот школьный учитель, который вынужден был пойти, стоять и мерзнуть на 20-градусном морозе, за Путина после того, как его заставили пройти это унижение.
Михаил Соколов: Но машина фальсификаций работает независимо от того, что делает (или не делает) вот этот учитель.
Евгений Киселев: 45% голосов, по некоторым оценкам, Путин имеет сейчас.
Михаил Соколов: А по некоторым - 35%.
Евгений Киселев: Если поверить в то, что цифра «45» не накручена... Говорят, что помимо волшебников в Центризбиркоме есть волшебники еще в некоторых чрезвычайно лояльных по отношению к власти социологических исследовательских институтах, которые проводят «правильные» опросы общественного мнения уже который год.
Но если принять на веру и сказать, что цифра «45%» честная и благородная, то я боюсь, что усилиями господина Володина... который, как мне кажется, что бы про него ни говорили, существенно уступает в изощренности, в политтехнологическом мастерстве господину Суркову, усилиями Володина и его ребят реальная цифра будет «35». И одно дело – дорисовывать 16% голосов от 35-ти, другое дело – всего 7 или 6. Задачи разной сложности. 7%, может быть, не вызовут тех неизбежных протестов, которые вызовет дорисовывание 16%. Вот мой прогноз.
Михаил Соколов: Вадим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Это большой подарок для меня – слышать Евгения Киселева на Радио Свобода, так как я его считаю одним из самых порядочных журналистов, которые еще не продали идеалов горбачевской «перестройки».
А вопрос такой. Ваш коллега Станислав Кучер, который тоже, пожалуй, принадлежит к порядочным журналистам, обвинил российских журналистов в непрофессионализме в связи с освещением событий внутри России. Но я утверждаю, что они непрофессиональны и даже морально преступны в освещении событий в Арабском мире. Не могли бы вы с другими порядочными журналистами воздействовать все-таки на своих коллег, чтобы они изменили свое направление?
Михаил Соколов: То есть можно ли сообществу журналистов вести себя прилично, порядочно, не продаваться и так далее?
Евгений Киселев: И можно ли на них повлиять. Я воспитательной работой, честно говоря, с моими младшими коллегами заблудшими или неразумными не горю желанием заниматься.
Я вижу достаточное количество честных, порядочных журналистов, которые выбирают для себя те средства массовой информации, в которых можно работать честно, порядочно, благороднона Радио Свобода, на «Эхе Москвы», в «Новой газете», на «Дожде», в некоторых интернет-изданиях, в журнале «The New Times» и так далее.
А есть люди, которые идут работать в те средства массовой информации, которые, порой кажется, жить не могут без того, чтобы начальство чуть пониже спины поцеловать. Хотя подчас их не заставляют. Проблема в том, что за последние 10 лет произошла деградация профессии журналиста, а особенно на телевидении.
Михаил Соколов: А мне кажется, что произошло разделение. Остались журналисты, но появился обслуживающий персонал, медиаработники, работники пропагандистских органов и так далее. Это немножко разные профессии.
Евгений Киселев: И это тоже, конечно. Появилась информационно-идеологическая обслуга, тотальный пиар, о котором говорил Парфенов в знаменитом своем выступлении чуть больше года назад, которое так нашумело, благодаря тому, что это было именно из уст Парфенова. И это слушали, эту картинку мы видели, ему внимали, ему аплодировали те люди, которые эту систему весело, засучив рукава, с былым комсомольским задором строили все эти 10 лет. В этом была самая главная сенсация, на мой взгляд.
Но я думаю, что процесс состоит, во-первых, из того, что появилась новая формация или новая генерация сотрудников средств массовой информации, которые не журналисты, медиаработники, которые являются либо информационной, либо идеологической обслугой. А во-вторых, действительно произошла деградация. Люди разучились, их никто уже не учит, как писать тексты репортажей, где должны быть представлены все важные аспекты события, где должны прозвучать голоса всех участников с разных сторон, где не должна навязываться какая-то определенная точка зрения. Их же учат сейчас делать репортажи ровно наоборот.
Михаил Соколов: Только что вышел фильм на экраны «Крутые нулевые», производится под путинскую кампанию. Такой топорной работы я давненько не видел. Но, видимо, вложены очень неплохие деньги.
Владимир Познер заявил, что не исключает, что покинет «Первый» канал, если цензура его программы будет продолжаться. Может случиться такое событие в российском телемире?
Евгений Киселев: Мне не хочется...
Михаил Соколов: Не хочется на личности переходить?
Евгений Киселев: ... отпускать какие-то колкости в адрес Владимира Владимировича. Я понимаю, что у него сложная ситуация. Он находится в таком возрасте, как мне кажется, когда уже давно нужно было уйти из активной журналистики. Ну, не может человек до глубокой старости петь в опере, даже если он великий певец.
Михаил Соколов: Но профессионал ведь.
Евгений Киселев: Но все равно надо уходить когда-то красиво. Как когда-то вовремя, скажем, Галина Вишневская, великая певица... вот она поступила красиво – она ушла в возрасте, когда многие другие продолжали петь, несмотря на то, что смотреть на это было уже невозможно. Ему очень хочется остаться, и я его прекрасно понимаю. Может быть, внутреннее он себя чувствует гораздо моложе физически и профессионально.
Но он сколько раз уже говорил о том, что если будет цензура, то он уйдет. Сначала ему верили, потом выяснялось, что «ну, не могу я уйти, потому что будет скандал, и за этот скандал накажут Константина Львовича, и тогда вместо Константина Львовича Эрнста к руководству каналом придет другой, гораздо худший администратор, и всем в результате будет еще хуже».
Михаил Соколов: Евгений Алексеевич, вот наши слушатели тоже нам намекают, что вы и Януковича поддержали, и в программе у вас где-то перекос в сторону нынешней власти. Видимо, смотрят украинское телевидение.
Три или четыре SMS-сообщения. «Обслуживание Януковича» и так далее. Вам тоже, наверное, трудно приходится в современной Украине. Претензий много.
Евгений Киселев: Я прекрасно знаком со всеми этими претензиями. Я прекрасно понимаю, что есть значительное количество украинских зрителей, которые понимают свободную журналистику как журналистку, которая кричит «Позор!» и «Долой!». Скажу, что представители оппозиционных сил Украины получают в моей программе ровно столько места, сколько они создают информационных поводов. К сожалению, беда украинской оппозиции в том, что она раздроблена, а в последнее время она демонстрирует фантастическую интеллектуальную, организационную и креативную импотенцию.
Михаил Соколов: А власть хороша, что ли?
Евгений Киселев: По крайней мере, власть что-то делает. Власть создает информационные поводы, на которые мы реагируем. Когда власть что-то делает, есть о чем поговорить, есть какие вопросы задать. Ребята, сделайте что-нибудь такое, чтобы я не смог вас не позвать. А если вы каждый день кричите «Долой!», ну, говорить-то, собственно, не о чем.
Михаил Соколов: О будущем можно говорить. Вот нам присылают вопросы, и все-таки будущее России больше интересует.
А каковы перспективы, что Путин может уйти? Шесть лет – это все-таки невероятно длинный срок. Продержится шесть лет?
Евгений Киселев: Мы же не знаем, что с ним будет...
Михаил Соколов: И что с нами будет, не знаем.
Евгений Киселев: Может быть, просто не отпущено ему столько. Даже если ему политически, по закону отпущено будет шесть лет, я думаю, что кризис по какому-то сценарию, который я условно назвал бы «тунисским» или «египетским», на самом деле сценарий будет немножко другой, он легко может произойти. И неизвестно, что станет спусковым крючком новых протестов.
Я понимаю, что сейчас, скорее всего, будет волна протестов продолжаться, но рано или поздно люди устанут, мне кажется. Рано или поздно по тем или иным причинам повестка дня исчерпается.
К сожалению, я вижу раздробленность, разобщенность оппозиции, и уже сейчас опять начинается (и это видно невооруженным глазом) борьба за власть, за то, кто главнее, кто должен выступать с трибуны митинга, кто не должен выступать, кто с кем на одной площадке садится, кто не садится. Я боюсь, что опять переругаются. И власть, а она умеет это делать, будет грамотно вбивать клинья в стыки между разными группами оппозиции, где наиболее слабое соединение. На мой взгляд, это откровенная «разводка»: одних позвать, других не позвать. А кого позвать? И уже начинается спор. Рыжков говорит: если меня позовут, я пойду. Неизвестно, как среагируют его коллеги по ПАРНАСу, которых не позвали. То ли они его поддержат, то ли не поддержат.
Но путинская легитимность уже ослаблена в результате декабрьских выборов, как они были, в результате массовых протестов. Она будет ослаблена в результате того, что будет происходить дальше.
Михаил Соколов: Усталость элит, конечно.
Евгений Киселев: Да. И очень зыбкие конституционные основы решения баллотироваться на третий срок. Конечно, дух российской Конституции предполагает, что речь идет просто о двух сроках на протяжении политической и человеческой жизни одного деятеля, через паузу. Это списывалось с американской конституции. И Бог его знает, почему это слово «подряд».
Я же общаюсь с иностранными дипломатами, с иностранными журналистами, и не только в Москве, но и в Киеве, в третьих странах. Да, его поздравят с победой, но поздравления эти будут вымученными. И вполне возможно, что сначала последуют озабоченные заявления о нарушениях, которые прошли на выборах, сразу же после того, как состоится голосование, а потом уже, когда ЦИК объявит результаты, через какую-то паузу – очень сухие поздравления.
Михаил Соколов: Главное, чтобы при протестах, которые будут, не было бы того, что мы видели когда-то в Китае. По-моему, это самый опасный сценарий.
Евгений Киселев: Это правда.
Михаил Соколов: Потому что горячие головы есть, безусловно, во власти, и будет желание рассчитаться, а вот этого бы очень не хотелось.
Евгений Киселев: А ведь может дойти до такого, что Путин станет международным изгоем.
После того, как вы выступаете с такими откровенными антиамериканскими лозунгами, как потом с Обамой дружить?..
Евгений Алексеевич, очень приятно, что вы приехали в нашу студию из Киева, конечно, не только ради нас.
Я думаю, что вам захотелось посмотреть на новую российскую междувыборную эволюцию.
Евгений Киселев: Я приехал, на самом деле, в субботу, я ехал в Москву, в том числе, ради того, чтобы пойти через Якиманку на Болотную, но так сложилось, что туда не попал, о чем страшно жалею.
Одно только уточнение. Моя программа «Большая политика» уже давно не ток-шоу. По сути дела, я делаю нечто вроде «Итогов». Там есть и ток-шоу, и интервью, чего там только нет, синтетический такой формат. Где мы, кстати, о России говорим регулярно, и украинцы с интересом там смотрят издалека за тем, что в России происходит.
Михаил Соколов: Что же это в России – междувыборная эволюция или уже, как некоторые говорят, революция, хотя бы в умах?
Евгений Киселев: В умах, безусловно, революция происходит. Когда я вижу в рядах участников этих митингов, более того, в числе их организаторов людей, которые декларировали, как Леонид Парфенов, например, что мы не революционеры, мы хотим профессией заниматься, все равно кривая вывела моего товарища…
А мы, кстати, сохранили, несмотря на все разговоры и все споры, которые происходили когда-то между нами, вплоть до очень острого конфликта, тем не менее, мы сохранили хорошие отношения, и даже вот Леонид был совсем недавно на моей программе в Киеве, выступал там, прекрасный рейтинг у этой передачи.
Кстати, смешно было, что это было буквально накануне голосования, конец ноября, наверное, был, буквально накануне всех событий, которые развернулись уже в начале декабря. И мы с ним, с общем, говорили о застое, о тупике…
Михаил Соколов: Это как Владимир Ильич Ленин: «Мы, старики, не увидим новой революции… Молодежь…» Это все был в январе 1917 года.
Евгений Киселев: Да-да, как те самые большевики в Швейцарии, которые действительно ни на что уже не надеялись.
И с другой стороны, понимаете, ведь «оранжевая» революция, которой нас теперь стращают, которая произошла в 2004 году в Киеве, в Украине, она ведь, строго говоря, не была революцией, это была эволюция. Это было выступление масс, которое заставило разные группировки украинской элиты изменить свои планы, изменить свои намерения, сесть и договориться между собой.
Очень немногие заметили, что самым существенным в результате было, когда Ющенко стал президентом, там было подписано соглашение, а затем приняты в пожарном порядке изменения в конституцию, которые сделали Ющенко совсем другим президентом.
Михаил Соколов: Слабым президентом.
Евгений Киселев: Там были достигнуты договоренности о перераспределении полномочий между президентом, правительством и парламентом, в результате чего он действительно в итоге оказался слабым президентом.
Уменьшенные полномочия наложились на особенности личности, и мы получили то, что получили, полный провал его президентства. Но это еще впереди. Мы находимся сейчас в России в некотором смысле, в 2012 году, примерно в той ситуации, в какой Украина была в конце 2000-го.
Я напомню, конец 2000 года, резкое падение легитимности власти президента Кучмы. Скандал за скандалом, убийство Гонгадзе, так называемые пленки Мельниченко, люди выходят на улицу, начинается массовый протест, так называемое движение «Кучму – геть!», «Долой Кучму!». Это продолжается месяцев пять.
Весной 2001 года все-таки силой, постоянно митингующую эту толпу, эти пикеты, которые пять месяцев стояли на улицах Киева, разгоняют. Тем не менее, начинаются процессы, которые уже не остановить. Начинается рост оппозиционных настроений, по-другому они очень окрашены, скажем так, в национально-демократические цвета, причем где-то в более демократические, где-то в более националистические.
Но, тем не менее, заканчивается все тем, что Ющенко, ушедший к тому времени в отставку, возглавляет оппозиционную новую партию «Наша Украина», которая практически выигрывает парламентские выборы, во всяком случае, по партийным спискам, по мажоритарным округам.
Кое-как, какое-то очень шаткое большинство Кучма сколачивает, но получается все-таки парламент, где есть сильная оппозиция.
Ситуация раскачивается и, в конце концов, приводит к президентским выборам, где есть реальная борьба, где есть очень сильный кандидат от оппозиции, где есть кандидат от партии власти, который, на самом деле, не вполне им является, потому что Кучма все время дергается, маневрирует, думает о том, а как бы, не участвуя в выборах, все-таки у власти остаться.
Всевозможные головоломные комбинации происходят, и в конце концов, все это заканчивается массовым протестом, когда народ выходит на улицы.
И элиты понимают, что все сложные схемы, которые они выстраивали – Кучму оставить у власти, Ющенко привести к власти, Януковича привести к власти, может быть, даже сделать так, чтобы Ющенко был президентом, а Янукович при нем премьер-министром, и такие варианты рассматривались.
И даже рассматривался вариант, чтобы там перенести выборы президента в парламент, и вообще сделать не президента, а председателя парламента и Кучму им избрать, ну, там каких только головоломных схем ни придумывалось, но они все вот разбились о две вещи – о то, что народ вышел на улицы в небывалом количестве, и что это событие попал в такой фокус вниманиям мировой прессы, мировой общественности, что уже это перестало быть просто делом внутренним Украины.
Когда все мировые каналы телевидения это показывают в режиме нон-стоп круглые сутки, только иногда прерываясь на другие новости, когда все отели Киева забиты членами иностранных делегаций во главе с министром иностранных дел или бывшими или действующими президентами и премьерами, тут уже не до интриг…
Я думаю, что у нас тоже такое может быть, какая-то такая схема.
Михаил Соколов: Тут все-таки есть большая разница. Деятели «Единой России» пугают жупелом инспирированной Западом «оранжевой революции», кричат, что «нам есть что терять», и на митинги выходят с этим замечательным лозунгом, очень подходящим для правящей бюрократии.
Евгений Киселев: Им есть что терять, конечно же!
Михаил Соколов: Разница в том, мне кажется, что в Украине в то время была структурированная оппозиция, политическая оппозиция, имевшая представительство в парламенте и политический опыт.
Евгений Киселев: К 2004 году – безусловно. Когда они первый раз вышли на улицу, они совершенно не были структурированы. Когда начались первые протесты, продолжавшиеся почти полгода, никакой структурированной оппозиции не было.
Михаил Соколов: Я, по крайней мере, не помню, чтобы в Украине в то время, в период кризиса президентства Кучмы, например, выходили какие-то люди на митинги и говорили: «Мы – представители гражданского общества, геть этих политиков, никаких политиков! Мы будем, как честные люди, требовать честных выборов!»
Евгений Киселев: Этого не было, да.
Михаил Соколов: Вот этой наивности, какой-то детской, по-моему, не виделось. Там была четкая и ясная цель: надо сменить власть, надо ее улучшить, политики – это инструмент для общества, чтобы менять власть. Кстати говоря, вас не поражает такая детская наивность российского околополитического или политического общества, которое возникло только сейчас. Вот эти люди, которые выходят и все время говорят: мы – молодые, мы – деятели культуры, не нужно этих политиков!
Евгений Киселев: Ну, это, по меньшей мере, наивно, в этом есть, как мне кажется, отчасти какая-то ревность, какой-то протест против того, что в общем политики-то в этой ситуации оказываются, я бы сказал, более рукастыми, сноровистее они обращаются с этой ситуации.
Михаил Соколов: Но речь-то идет о неформальных политиках, не о тех, кто в Думе. Они все-таки держали знамя протеста довольно долго, от Лимонова до Немцова. И очень странно было бы их вытолкнуть с трибуны.
Евгений Киселев: Совершенно верно, они все-таки удобряли, нравится нам это или нет, и Лимонов в том числе, да.
Протесты стали модными вдруг не потому, что они так одномоментно стали модными, а потому что это тупое упорство власти, противодействующей, скажем, митингам в рамках стратегии 31-го числа, оно сначала вызывало непонимание, потом недоумение, а потом стало просто раздражать представителей этого самого креативного класса.
Они были чуточку в стороне, но я знаю многих этих людей, и им это совершенно не нравилось.
Просто в какой-то момент количество перешло в качество, сработал какой-то спусковой крючок, триггер, когда, ну, все, больше терпеть не можем.
Михаил Соколов: А что за спусковой крючок, ваша версия? 24 сентября?
Евгений Киселев: 24 сентября, безусловно. Об этом мало говорят, но мне приходилось общаться, скажем, с людьми, в той или иной степени интегрированными в нынешний российский правящий класс, но не на самом высоком уровне, чиновниками приличного уровня, бизнесменами, которые были обескуражены. Если попытаться обобщить то, что они говорили, то вздох тяжелого разочарования и уныния прокатился 24 сентября по многочисленным коридорам власти. Потому что все замы министров сказали: это что же, нам еще 12 лет в замминистрах ходить? А все начальники департаментов сказали: это что же, нам поста замминистра не видать еще 12 лет? Это же означает, что никакой социальной мобильности. Мы прекрасно понимаем, что Путин – человек, который живет по пацанским понятиям, он лояльных себе людей не будет убирать.
Михаил Соколов: Никакой кадровой чехарды, как он сказал.
Евгений Киселев: Никакой кадровой чехарды, ну, в крайнем случае, кто-то пойдет на Госнаркодурь, а кто-то с Госнаркодури пойдет обратно в какой-нибудь важный департамент администрации президента, да.
Михаил Соколов: Ну, да, как Шойгу сейчас создают корпорацию для Дальнего Востока, Дальстрой такой, чтобы он, наконец, мог пересесть из МЧС куда-нибудь в другое место. Все-таки 20 лет министром ходить тяжело, надо бы и о семье подумать.
Евгений Киселев: А Сергей Кужугетович готов расстаться с насиженным креслом?
Михаил Соколов: Похоже, что это его проект. По крайней мере, наверх подается документация из его ведомства.
Евгений Киселев: Ну, разве что сам заскучал, загрустил. На Дальнем Востоке красивые места, охота, рыбалка…
Михаил Соколов: Есть и другие люди, которые поднимают успешно Дальний Восток, Владивосток, и с такими откатами, что, в общем, это выглядит очень интересно.
Евгений Киселев: Мне кажется, что триггером послужило то, что 24-го числа бы страшный, уничтожающий сигнал людям: всем сидеть, забыть свои карьерные амбиции, социальные лифты не будут работать еще 12 лет. Социальные, политические, карьерные лифты будут работать очень избирательно, очень медленно, с многочисленными остановками.
Михаил Соколов: К «оранжевой» угрозе, которой запугивают единороссы, да и Владимир Путин все время проезжается. И по поводу гражданской войны периодически в России поговаривают, и все эти истерики в адрес оппозиции, противопоставляется ей вот этот зрелый, стабильный, докризисный, домедведевский такой вот путинизм 2006-2007 года.
А что можно возразить? В конце концов, на Украине стало лучше, стало свободнее, стало богаче от того, что люди вышли на Майдан? Что сказать россиянам? Вот они заходят выйти на Майдан ради свободы, честных выборов, снижения коррупции, роста благосостояния, а не призрака этого всего, - вот опыт Украины, что он подсказывает?
Евгений Киселев: Во-первых, я должен сказать, что ничего страшного в «оранжевой» революции не было, кроме того, что некоторые чиновники, которые не хотели расставаться со своими креслами, вынуждены были с ними расстаться. Но не было ни гражданской войны, ни каких-то массовых репрессий, ни серьезного дележа собственности.
По сути дела, был один единственный эпизод серьезный, когда нынешний вице-премьер Борис Колесников… В общем, была попытка против Бориса Колесникова возбудить уголовное дело, и ему пришлось провести несколько месяцев, по-моему, месяца два-три в следственном изоляторе, и в результате грамотные адвокаты его, что называется, отбили, и он вышел на свободу.
Михаил Соколов: Ну, еще был случай – застрелился бывший министр внутренних дел, причастный к делу Гонгадзе.
Евгений Киселев: Да, такой случай тоже был, хотя есть другая версия, что его убили. На самом деле, история темная, очень странная история. Человек два раза стрелял себе в голову, причем первое ранение было смертельным. Такое ощущение, что просто в него выстрелили один раз, а потом сделали контрольный выстрел. Все оперативники говорили тогда, что это первый случай в их жизни, когда они видят, что самоубийца дважды нанес себе смертельное ранение в голову. Ну, вот, тем не менее, официальна версия такая. Смерть министра внутренних дел действительно не стали всерьез расследовать, забыли об этом.
Михаил Соколов: Но голода, разрухи, каких-то ужасных вещей, на которые намекало российское телевидение, в общем не было.
Евгений Киселев: Ни голода, ни разрухи не было. Было только одно, к сожалению.
Если говорить об отрицательном опыте «оранжевой» революции, которая на самом деле, как я уже говорил, не была революцией, это было гораздо более сложное явление, это было восстание масс, которое привело к тому, что верхи стали договариваться между собой и нашли некий компромиссный выход из ситуации.
Тем не менее, прошли после этой самой революции дважды парламентские выборы, абсолютно демократические, честные, свободные и прозрачные, одни прошли в срок, потом были следующие досрочные. И на первых, и на вторых выборах находившаяся в оппозиции Партия регионов, партия Януковича, никто ей не мешал показать высокие результаты и получить одну из самых больших фракций в парламенте.
Более того, на протяжении некоторого времени Янукович был премьер-министром при «оранжевом» президенте Ющенко, и правительство его работало неплохо.
Единственный отрицательный результат «оранжевой» революции – это то, что «оранжевые» революционеры, чем-то очень напоминая наших оппозиционеров, российских, все друг с другом перессорились, не смогли договориться, команда Ющенко развалилась.
Вчерашние тактические союзники – Тимошенко и Ющенко – стали злейшими врагами, их противоборство на протяжении последних двух лет президентства Ющенко составляло, быть может, главную тему украинской политики. Реформы в результате практически остановились, ничего не делалось. Вот это было плохо.
И для общества результат, морально-политического, если угодно, состояния общества, самый плачевный результат «оранжевой» революции – это то, что люди перестали верить политической оппозиции.
Михаил Соколов: И пришел Янукович, и теперь есть власть сильная, но не очень, я бы сказал, как кажется со стороны, эффективная, а с другой стороны, есть достаточно разрозненная опять же оппозиция, а лидер оппозиции Тимошенко находится в тюрьме. Тоже картина не вдохновляющая.
Евгений Киселев: Ну, да, я бы сказал – один из лидеров оппозиции. Потому что другие лидеры оппозиции, тот же самый Яценюк, который клянется и божится в верности идее единой оппозиции или там единого кандидата от оппозиции.
По моим наблюдениям, вот у меня такое ощущение, что он, на самом деле, страшно доволен, что Юлия Владимировна сидит в тюрьме, и он является первым по рейтингу среди оставшихся на свободе лидеров.
Многие соратники Юлии Владимировны, опять-таки по моим наблюдениям, по моим оценкам, возможно, чрезвычайно субъективным, довольно потирают руки и думают про себя: вот и хорошо, вот Юлия Владимировна там посидит, отдохнет, в этот самом «вип-номере», а мы здесь порулим пока без нее.
Михаил Соколов: Евгений Алексеевич, как вам кандидаты в президенты России? Вот это «меню» из пяти «блюд», так как Явлинский уже не попал «на стол».
Евгений Киселев: Так себе.
Михаил Соколов: Сами бы проголосовали за кого-нибудь в первом туре? Что делать либералу не на пенсии, но в эмиграции? Приехать в Москву из Киева и проголосовать за... За кого?
Евгений Киселев: За любого.
Михаил Соколов: Неужто за Зюганова?!
Евгений Киселев: Нет. Не за Путина. Наверное, за Миронова или за... Я что-то с опасением отношусь к идее портить бюллетени.
Михаил Соколов: Не портить, это пять галочек. Пять «за» равно «против».
Евгений Киселев: Но как потом будут эти бюллетени считать?..
Михаил Соколов: Их в отдельную кучку будут откладывать. В зачет «за Путина» не идут. Ну, сложно...
Евгений Киселев: Сложно. У меня была «тройка» в аттестате по алгебре. Я хорошо учился, но с математикой у меня было из рук вон плохо. Одна-единственная отметка, отличавшаяся от «пятерки», была «тройка» по алгебре. Ну, ничего не мог с собой сделать. Поэтому я ко всякого рода вычислениям отношусь с большим подозрением и мнительностью.
Мне понятно, что голосовать не за Путина. За Миронова или за Прохорова.
Михаил Соколов: А как вам нравится Прохоров? Новый персонаж, из ничего. Ну, известен как человек с похождениями и с капиталом, но политически - из ничего.
Евгений Киселев: Политического бэкграунда у него, конечно, нет, это правда. При этом, мне кажется, человек он талантливый. Я не встречал бесталанных людей, которые сколачивали бы состояние, подобное прохоровскому. А я многих знаю, и все они яркие, талантливые люди, гораздо талантливее, чем большинство наших политиков. И считать, кстати, хорошо умеют.
Михаил Соколов: Это плюсы. А минусы?
Евгений Киселев: Самый большой минус любого крупного бизнесмена, который уже много лет работает в большом бизнесе, - это то, что он многих материй не понимает.
Михаил Соколов: А еще, наверное, «скелеты в шкафу» - как заработали первый миллион.
Евгений Киселев: «Скелеты в шкафу» у кого-то есть, а кто-то просто удачно торговал компьютерами, резиновыми игрушками или модными в конце 80-х браслетами. Помните, носили из какого-то цветного металла браслеты, которые якобы избавляли людей от гипертонии, от высокого давления, и эти браслеты расходились, как горячие пирожки. Я имею в виду совершенно конкретных людей. Есть человек, который торговал...
Михаил Соколов: И вы его знаете.
Евгений Киселев: Да, вы его знаете. Есть человек, который торговал резиновыми игрушками, и вы его тем более знаете. Есть человек, который торговал компьютерами, и он тоже очень известен.
Михаил Соколов: Ну а почему не Путин? Есть же версия среди правых либералов: экономика все поставит на свои места, страна будет на грани кризиса, если цена на нефть упадет.
Появится версия «2.0»: Путин – реформатор, который выполнит чуть ли не все требования митингов на Болотной. Ну, кроме своего ухода, конечно.
Евгений Киселев: Я не верю в способность Путина стать другим.
Михаил Соколов: У вас тяжелые воспоминания?
Евгений Киселев: Нет. Воспоминания, которые у меня были - единственная и очень неприятная встреча в Кремле, - они давно принадлежат далекому прошлому. Я честно скажу, я никогда, ни в 1999-ом году, когда Путин только появился... Я еще не знал, какая судьба ожидает «старое НТВ» и меня лично, и когда Путин, между прочим, первое свое интервью давал нашей программе «старого НТВ» «Герой дня» Светлане Сорокиной, вот он мне уже в том интервью очень не понравился. Я прочитал сегодня недавнее интервью его, как говорят, крестницы (она это, правда, не комментирует)...
Михаил Соколов: Ксении Собчак.
Евгений Киселев: ...да, где она говорит, что «Путин мне очень симпатичен как человек, но не симпатичен как политик». Я могу сказать честно, что он у меня не вызывает никаких симпатий ни как политик, ни как человек.
Михаил Соколов: Ну да, он хочет оставаться настройщиком, хозяином вертикали, судя по всем этим статьям, в общем, самодержавным руководителем, это правда. Есть сомнения, что он может измениться. Но ведь есть массовое движение в больших городах...
Евгений Киселев: Мне не нравится политик, который нахраписто, напористо говорит неправду, просто врет в глаза своим избирателям, своим зрителям, манипулирует фактами, демонстрирует способность разговаривать на языке питерской подворотни. Это оскорбляет, в конце концов, мое гражданское чувство. А я хочу гордиться своим президентом. Я хочу, чтобы мой президент разговаривал на таком языке, на котором, скажем, по-английски в Америке говорит Обама.
Михаил Соколов: Евгений Алексеевич, а как быть с теорией «меньшего зла»? Один из путинистов из «желтой» прессы мне написал, что «Москва похожа на Тегеран в последние дни шаха: гламур, САВАК, на котором гламур держится, прогрессивная общественность, которая ненавидит САВАК и любит гламур, и плебс, который готов пустить под нож все, что есть».
То есть: благословляйте штыки, которыми вас охраняют от гнева народа, от нацистов, фундаменталистов и так далее, «лучше Путин, чем революция». Вы ведь, кстати, специалист по Ирану?
Евгений Киселев: . У меня такое ощущение, что тут перепутали божий дар с яичницей. Я был в Иране, в Тегеране, когда только-только начиналась исламская революция. Дело в том, что на площади и улицы Тегерана вышли в основном студенты, молодежь, настроенные антизападно, настроенные в пользу исламского фундаментализма в той или иной форме.
А бежали как раз люди, которые принадлежали к креативному классу, которые исповедовали либеральные, прозападные ценности, которые радовались тому, что Иран становится главной, европейского вида столицей Ближнего и Среднего Востока, «средневосточным Парижем»... (Действительно, это был город, который мог поспорить, может быть, только с Бейрутом по степени своей европеизированности, продвинутости). Все эти люди паковали чемоданы, я это очень хорошо помню.
Я улетал из Тегерана, заканчивалась моя годичная стажировка в Иране (я работал там переводчиком после четвертого курса учебы, я в ИСАА при МГУ учил персидский язык), и в аэропорту самые дальновидные иранские граждане штурмовали самолеты, стараясь побыстрее улететь.
Михаил Соколов: То есть параллелей не получается?
Евгений Киселев: Нет, параллелей не получается. Другое дело, что всякая революция действительно пожирает своих детей. Я предвижу и допускаю такой сценарий, что это протестное движение, в котором сейчас представители креативного класса играют лидирующую роль, может привести к таким процессам в обществе, так «раскачать лодку», что потом в лодку залезут сторонники более радикальных, националистических, левых сил.
Михаил Соколов: Помните, вы сказали про Майдан, где были национал-демократические цвета. Между прочим, на нынешних демонстрациях тоже есть желто-черные знамена и люди, которые разошлись с Рогозиным. Националист Рогозин пошел работать с властью, а есть националисты, которые говорят, что «мы националисты-демократы». Вот эти «националисты-демократы» ведь могут двинуться и в сторону фундаментализма.
Евгений Киселев: На Украине эти фундаменталисты имеют серьезную электоральную поддержку только в нескольких областях.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду Тягнибока, «Свободу»?
Евгений Киселев: Да, я имею в виду Олега Тягнибока. Он действительно имеет серьезную электоральную базу в Львовской, Тернопольской и в Ивано-Франковской областях. Вот три области, которые всегда были оплотом националистического фундаментализма.
Михаил Соколов: Но в России тоже растет ксенофобия. И при протестном голосовании 4-го, между прочим, Жириновский в некоторых регионах набирал от 17 до 20%.
Евгений Киселев: Он всегда в некоторых регионах набирает. На Дальнем Востоке, например.
Михаил Соколов: Но ведь и в «Единой России», и в «Справедливой России», и у коммунистов везде есть свои националисты.
Евгений Киселев: Есть, безусловно.
Михаил Соколов: И они подтягивает этот электорат к таким политическим платформам. Так что эта угроза тоже существует.
Евгений Киселев: Вообще жизнь – это опасная штука. Для того чтобы чувствовать себя в полной безопасности, лучше жить на первом этаже и из квартиры вообще не выходить. Потому что если машина не собьет, то на голову упадет камень или сосулька.
Михаил Соколов: То есть теория «Путин – меньшее зло» вас тоже не устраивает?
Евгений Киселев: Абсолютно меня не устраивает. Я думаю, что даже Зюганов окажется меньшим «злом», чем Путин.
Михаил Соколов: Если вдруг Зюганов победит, то, конечно, будет очень интересная картина - как партия «Единая Россия» перекрасится в красный цвет.
Евгений Киселев: Я вижу в окружении господина Зюганова достаточно много вполне цивилизованных людей. И если господин Зюганов скажет, что «у меня министром юстиции будет Елена Лукьянова», которую я прекрасно знаю, а Иван Мельников займет какую-то важную должность или Алексей Кандауров будет новым директором ФСБ, у меня многие вопросы будут сняты.
Михаил Соколов: Есть ведь и какой-нибудь господин Никитин, который про мировой заговор и закулису пишет. Есть там и другие персонажи – специалисты по «русскому вопросу». Конечно, не с циркулем в руках, но близко к тому.
Евгений Киселев: Да, есть. Но это все из области политической фантастики.
Михаил Соколов: Насчет победы Зюганова?
Евгений Киселев: Я думаю, что все-таки победит Путин...
Михаил Соколов: В первом туре?
Евгений Киселев: Сомневаюсь.
Михаил Соколов: Почему? Они делают все, чтобы победить в первом туре.
Евгений Киселев: Я понимаю, что они делают. Но у меня такое ощущение, что чем больше они делают для победы в первом туре, тем больше они сокращают свои шансы на эту победу. Возьмем митинг на Поклонной. Туда людей свозили, туда людей заставляли пойти. Ну, понятно, что какое-то количество участников пришли туда за деньги. Но основная масса – врачи, школьные учителя, которых заставили туда пойти. И пойдет ли голосовать этот школьный учитель, который вынужден был пойти, стоять и мерзнуть на 20-градусном морозе, за Путина после того, как его заставили пройти это унижение.
Михаил Соколов: Но машина фальсификаций работает независимо от того, что делает (или не делает) вот этот учитель.
Евгений Киселев: 45% голосов, по некоторым оценкам, Путин имеет сейчас.
Михаил Соколов: А по некоторым - 35%.
Евгений Киселев: Если поверить в то, что цифра «45» не накручена... Говорят, что помимо волшебников в Центризбиркоме есть волшебники еще в некоторых чрезвычайно лояльных по отношению к власти социологических исследовательских институтах, которые проводят «правильные» опросы общественного мнения уже который год.
Но если принять на веру и сказать, что цифра «45%» честная и благородная, то я боюсь, что усилиями господина Володина... который, как мне кажется, что бы про него ни говорили, существенно уступает в изощренности, в политтехнологическом мастерстве господину Суркову, усилиями Володина и его ребят реальная цифра будет «35». И одно дело – дорисовывать 16% голосов от 35-ти, другое дело – всего 7 или 6. Задачи разной сложности. 7%, может быть, не вызовут тех неизбежных протестов, которые вызовет дорисовывание 16%. Вот мой прогноз.
Михаил Соколов: Вадим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Это большой подарок для меня – слышать Евгения Киселева на Радио Свобода, так как я его считаю одним из самых порядочных журналистов, которые еще не продали идеалов горбачевской «перестройки».
А вопрос такой. Ваш коллега Станислав Кучер, который тоже, пожалуй, принадлежит к порядочным журналистам, обвинил российских журналистов в непрофессионализме в связи с освещением событий внутри России. Но я утверждаю, что они непрофессиональны и даже морально преступны в освещении событий в Арабском мире. Не могли бы вы с другими порядочными журналистами воздействовать все-таки на своих коллег, чтобы они изменили свое направление?
Михаил Соколов: То есть можно ли сообществу журналистов вести себя прилично, порядочно, не продаваться и так далее?
Евгений Киселев: И можно ли на них повлиять. Я воспитательной работой, честно говоря, с моими младшими коллегами заблудшими или неразумными не горю желанием заниматься.
Я вижу достаточное количество честных, порядочных журналистов, которые выбирают для себя те средства массовой информации, в которых можно работать честно, порядочно, благороднона Радио Свобода, на «Эхе Москвы», в «Новой газете», на «Дожде», в некоторых интернет-изданиях, в журнале «The New Times» и так далее.
А есть люди, которые идут работать в те средства массовой информации, которые, порой кажется, жить не могут без того, чтобы начальство чуть пониже спины поцеловать. Хотя подчас их не заставляют. Проблема в том, что за последние 10 лет произошла деградация профессии журналиста, а особенно на телевидении.
Михаил Соколов: А мне кажется, что произошло разделение. Остались журналисты, но появился обслуживающий персонал, медиаработники, работники пропагандистских органов и так далее. Это немножко разные профессии.
Евгений Киселев: И это тоже, конечно. Появилась информационно-идеологическая обслуга, тотальный пиар, о котором говорил Парфенов в знаменитом своем выступлении чуть больше года назад, которое так нашумело, благодаря тому, что это было именно из уст Парфенова. И это слушали, эту картинку мы видели, ему внимали, ему аплодировали те люди, которые эту систему весело, засучив рукава, с былым комсомольским задором строили все эти 10 лет. В этом была самая главная сенсация, на мой взгляд.
Но я думаю, что процесс состоит, во-первых, из того, что появилась новая формация или новая генерация сотрудников средств массовой информации, которые не журналисты, медиаработники, которые являются либо информационной, либо идеологической обслугой. А во-вторых, действительно произошла деградация. Люди разучились, их никто уже не учит, как писать тексты репортажей, где должны быть представлены все важные аспекты события, где должны прозвучать голоса всех участников с разных сторон, где не должна навязываться какая-то определенная точка зрения. Их же учат сейчас делать репортажи ровно наоборот.
Михаил Соколов: Только что вышел фильм на экраны «Крутые нулевые», производится под путинскую кампанию. Такой топорной работы я давненько не видел. Но, видимо, вложены очень неплохие деньги.
Владимир Познер заявил, что не исключает, что покинет «Первый» канал, если цензура его программы будет продолжаться. Может случиться такое событие в российском телемире?
Евгений Киселев: Мне не хочется...
Михаил Соколов: Не хочется на личности переходить?
Евгений Киселев: ... отпускать какие-то колкости в адрес Владимира Владимировича. Я понимаю, что у него сложная ситуация. Он находится в таком возрасте, как мне кажется, когда уже давно нужно было уйти из активной журналистики. Ну, не может человек до глубокой старости петь в опере, даже если он великий певец.
Михаил Соколов: Но профессионал ведь.
Евгений Киселев: Но все равно надо уходить когда-то красиво. Как когда-то вовремя, скажем, Галина Вишневская, великая певица... вот она поступила красиво – она ушла в возрасте, когда многие другие продолжали петь, несмотря на то, что смотреть на это было уже невозможно. Ему очень хочется остаться, и я его прекрасно понимаю. Может быть, внутреннее он себя чувствует гораздо моложе физически и профессионально.
Но он сколько раз уже говорил о том, что если будет цензура, то он уйдет. Сначала ему верили, потом выяснялось, что «ну, не могу я уйти, потому что будет скандал, и за этот скандал накажут Константина Львовича, и тогда вместо Константина Львовича Эрнста к руководству каналом придет другой, гораздо худший администратор, и всем в результате будет еще хуже».
Михаил Соколов: Евгений Алексеевич, вот наши слушатели тоже нам намекают, что вы и Януковича поддержали, и в программе у вас где-то перекос в сторону нынешней власти. Видимо, смотрят украинское телевидение.
Три или четыре SMS-сообщения. «Обслуживание Януковича» и так далее. Вам тоже, наверное, трудно приходится в современной Украине. Претензий много.
Евгений Киселев: Я прекрасно знаком со всеми этими претензиями. Я прекрасно понимаю, что есть значительное количество украинских зрителей, которые понимают свободную журналистику как журналистку, которая кричит «Позор!» и «Долой!». Скажу, что представители оппозиционных сил Украины получают в моей программе ровно столько места, сколько они создают информационных поводов. К сожалению, беда украинской оппозиции в том, что она раздроблена, а в последнее время она демонстрирует фантастическую интеллектуальную, организационную и креативную импотенцию.
Михаил Соколов: А власть хороша, что ли?
Евгений Киселев: По крайней мере, власть что-то делает. Власть создает информационные поводы, на которые мы реагируем. Когда власть что-то делает, есть о чем поговорить, есть какие вопросы задать. Ребята, сделайте что-нибудь такое, чтобы я не смог вас не позвать. А если вы каждый день кричите «Долой!», ну, говорить-то, собственно, не о чем.
Михаил Соколов: О будущем можно говорить. Вот нам присылают вопросы, и все-таки будущее России больше интересует.
А каковы перспективы, что Путин может уйти? Шесть лет – это все-таки невероятно длинный срок. Продержится шесть лет?
Евгений Киселев: Мы же не знаем, что с ним будет...
Михаил Соколов: И что с нами будет, не знаем.
Евгений Киселев: Может быть, просто не отпущено ему столько. Даже если ему политически, по закону отпущено будет шесть лет, я думаю, что кризис по какому-то сценарию, который я условно назвал бы «тунисским» или «египетским», на самом деле сценарий будет немножко другой, он легко может произойти. И неизвестно, что станет спусковым крючком новых протестов.
Я понимаю, что сейчас, скорее всего, будет волна протестов продолжаться, но рано или поздно люди устанут, мне кажется. Рано или поздно по тем или иным причинам повестка дня исчерпается.
К сожалению, я вижу раздробленность, разобщенность оппозиции, и уже сейчас опять начинается (и это видно невооруженным глазом) борьба за власть, за то, кто главнее, кто должен выступать с трибуны митинга, кто не должен выступать, кто с кем на одной площадке садится, кто не садится. Я боюсь, что опять переругаются. И власть, а она умеет это делать, будет грамотно вбивать клинья в стыки между разными группами оппозиции, где наиболее слабое соединение. На мой взгляд, это откровенная «разводка»: одних позвать, других не позвать. А кого позвать? И уже начинается спор. Рыжков говорит: если меня позовут, я пойду. Неизвестно, как среагируют его коллеги по ПАРНАСу, которых не позвали. То ли они его поддержат, то ли не поддержат.
Но путинская легитимность уже ослаблена в результате декабрьских выборов, как они были, в результате массовых протестов. Она будет ослаблена в результате того, что будет происходить дальше.
Михаил Соколов: Усталость элит, конечно.
Евгений Киселев: Да. И очень зыбкие конституционные основы решения баллотироваться на третий срок. Конечно, дух российской Конституции предполагает, что речь идет просто о двух сроках на протяжении политической и человеческой жизни одного деятеля, через паузу. Это списывалось с американской конституции. И Бог его знает, почему это слово «подряд».
Я же общаюсь с иностранными дипломатами, с иностранными журналистами, и не только в Москве, но и в Киеве, в третьих странах. Да, его поздравят с победой, но поздравления эти будут вымученными. И вполне возможно, что сначала последуют озабоченные заявления о нарушениях, которые прошли на выборах, сразу же после того, как состоится голосование, а потом уже, когда ЦИК объявит результаты, через какую-то паузу – очень сухие поздравления.
Михаил Соколов: Главное, чтобы при протестах, которые будут, не было бы того, что мы видели когда-то в Китае. По-моему, это самый опасный сценарий.
Евгений Киселев: Это правда.
Михаил Соколов: Потому что горячие головы есть, безусловно, во власти, и будет желание рассчитаться, а вот этого бы очень не хотелось.
Евгений Киселев: А ведь может дойти до такого, что Путин станет международным изгоем.
После того, как вы выступаете с такими откровенными антиамериканскими лозунгами, как потом с Обамой дружить?..