Радио Свобода представляет серию бесед с экспертами о практике гражданского протеста в странах Центральной и Юго-Восточной Европы последних десятилетий: корректны ли параллели с движением "За честные выборы"? Читайте здась: опыт начала реформ в Чехословакии, Сербии, Восточной Германии.
Развитие демократических процессов России во многом зависит не только от способности гражданского общества к самоорганизации, но и от наличия того, что эксперты называют протестной или оппозиционной инфраструктурой. Наличие такой инфраструктуры почти четверть века назад привело польское политическое сопротивление к победе над авторитарным коммунистическим режимом. В Польше основой этой инфраструктуры оппозиции был профсоюз "Солидарность".
О польском опыте политической борьбы на фоне российского движения "За честные выборы" - варшавский политический журналист Зикмунд Дзенчоловский:
- В 1968 году в Польше за свободу слова бунтовали студенты. В 1970 году были подавлены митинги и демонстрации рабочего класса, который бунтовал против повышения цен на побережье Балтийского моря - в Гданьске и Щецине. Затем сложилось общее мнение, что только объединение интеллигенции и рабочего класса принесет в итоге окончательную победу. Яцек Куронь, один из лидеров польского протестного движения, даже сформулировал такую идею: "создавайте комитеты, а не сжигайте их" - имея в виду демонстрации в декабре 1970 года, когда протестующие сожгли областной комитет партии в городе Гданьск. Поэтому, когда начались забастовки 1980 года, было некоторое совпадение разных моментов. Нравственная составляющая совпала с бытовой: очередное повышение цен, экономический кризис, отсутствие продуктов в магазинах. Летом 1980 года интеллигенция нашла общий язык с рабочими гданьской верфи. Профсоюзы - это тот инструмент, который может говорить от имени рабочего класса; эффективное оружие в борьбе с коммунистической системой.
- Некоторые организации - гражданские, профсоюзные, политические - провели в Польше успешную кампанию протеста. Они собрали митинг, который выступил против коммунистического режима. Что они делают дальше? Как они определяют стратегию борьбы? Ведь авторитарная власть никогда не сдает позиции сама, на нее нужно оказывать какое-то мирное давление.
- Финальная стадия польского протестного движения продолжалась 10 лет. Сначала авторитарная власть, как вы справедливо подчеркнули, подавляла профсоюз "Солидарность", вводя военное положение в декабре 1981 года. Это было массовое движение. В профсоюзе "Солидарность" насчитывалось 10 миллионов членов, в то время как все польское население - всего лишь 40 миллионов. Подавление "Солидарности" в декабре 1981 года, конечно, не привело к какому-то подавлению протестного движения вообще, оно продолжалось в подполье. У сопротивления были настоящие лидеры, политические жертвы, большая поддержка со стороны костела, населения вообще и - также - со стороны демократических стран. То есть масштабы этого были гораздо больше, чем в настоящее время в России.
Людей сажали за решетку: у нас были настоящие политические заключенные, и очень много. А потом, когда пришел уже 1989 год, ситуация была немножко другая - режим, который правил Польшей, пытался выторговать для себя лучшие условия капитуляции. В 1989 году уже было понятно, что "Солидарность" и ее люди одерживают победу, и надо в ходе переговоров выторговать более удобные условия - чтобы просто всех не посадили или не перестреляли, как это случилось в Бухаресте немного позже.
- Механика и тактика польских протестов более чем 20-летней давности и то, что сейчас происходит в России: есть ли сходство?
В Польше была, я бы сказал, некоторая протестная инфраструктура - несмотря на то, что режим был более крепкий: мы имели дело в настоящей цензурой, с настоящей политической полицией... Сейчас ее в какой-то степени заменяет интернет, которого не было раньше. Но были настоящие лидеры, которых очень уважали - такие, как Яцек Куронь, Адам Михник; люди, которые теперь уже являются частью нашей современной истории
Мы видим людей, выступающих на митингах в Москве. Но я бы не рискнул сказать, что кто-либо из них - лидер того уровня, который был у нас в Польше. Такого признанного лидера, как Яцек Куронь или Лех Валенса, здесь, конечно, пока нету. Он может быть, если это все будет развиваться, он может укрепить свои позиции - кто-нибудь из уже действующих политиков или кто-нибудь совершенно другой. Но в Польше все происходил в иных условиях: все эти люди имели за собой какие-то тюремные сроки. Здесь вы ушли с митинга и отправились в кофейню - я это видел: все кафе были заполнены участниками митинга. Не было такой драматической составляющей, которая активно очень присутствовала еще в 1980 году. Забастовка на судоверфи в любой момент могла быть подавлена силой, и это не только дубинки.
К тому же, в Польше - что очень важно подчеркнуть - была еще одна составляющая: для поляков это была борьба за свободную Польшу, за независимость, за то, чтобы польские власти больше не согласовывали любое свое решение с Кремлем. Вот эта составляющая, конечно, очень усиливала польские протестные настроения.
- Вы упомянули о том, что для того, чтобы такое движение могло быть успешным, нужно формирование того, что вы назвали оппозиционной инфраструктурой. Эта задача для России - на месяцы, на недели? Или на годы?
- Здесь, конечно, очень помогает интернет. С одной стороны - помогает, с другой - противодействует: когда интернета нет, нужно постоянно преодолевать какие-то трудности, и это является некоторым стимулом. А сейчас после митинга мы возвращаемся домой, в удобные условия, садимся за компьютер, выпиваем чашку кофе, размещаем какие-то свои сообщения в социальных сетях. Поэтому с одной стороны, это лучше, а с другой стороны, каким-то парадоксальным образом это хуже.
Динамика политического процесса ускоряется. Если вдруг, наконец-то, мы увидим закон о политических партиях (обещанный Дмитрием Медведевым в декабре-2011 в прощальном президентском послании Федеральному собранию. - РС), - здесь нужны партии как политическая протестная инфраструктура, - то это вопрос, скорее, месяцев, чем лет. Впрочем, раз у людей есть желание участвовать - в качестве признанного партнера - в политической жизни страны, они всегда находят какие-то доступные способы самоорганизации; этого в России все больше. Конфликты и дискуссии, проявившиеся в ходе организации шествия 4 февраля, естественны, у людей разные взгляды и разные позиции. Это не катастрофа, как некоторые пытаются представить: совершенство появится с опытом.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
Развитие демократических процессов России во многом зависит не только от способности гражданского общества к самоорганизации, но и от наличия того, что эксперты называют протестной или оппозиционной инфраструктурой. Наличие такой инфраструктуры почти четверть века назад привело польское политическое сопротивление к победе над авторитарным коммунистическим режимом. В Польше основой этой инфраструктуры оппозиции был профсоюз "Солидарность".
О польском опыте политической борьбы на фоне российского движения "За честные выборы" - варшавский политический журналист Зикмунд Дзенчоловский:
- В 1968 году в Польше за свободу слова бунтовали студенты. В 1970 году были подавлены митинги и демонстрации рабочего класса, который бунтовал против повышения цен на побережье Балтийского моря - в Гданьске и Щецине. Затем сложилось общее мнение, что только объединение интеллигенции и рабочего класса принесет в итоге окончательную победу. Яцек Куронь, один из лидеров польского протестного движения, даже сформулировал такую идею: "создавайте комитеты, а не сжигайте их" - имея в виду демонстрации в декабре 1970 года, когда протестующие сожгли областной комитет партии в городе Гданьск. Поэтому, когда начались забастовки 1980 года, было некоторое совпадение разных моментов. Нравственная составляющая совпала с бытовой: очередное повышение цен, экономический кризис, отсутствие продуктов в магазинах. Летом 1980 года интеллигенция нашла общий язык с рабочими гданьской верфи. Профсоюзы - это тот инструмент, который может говорить от имени рабочего класса; эффективное оружие в борьбе с коммунистической системой.
- Некоторые организации - гражданские, профсоюзные, политические - провели в Польше успешную кампанию протеста. Они собрали митинг, который выступил против коммунистического режима. Что они делают дальше? Как они определяют стратегию борьбы? Ведь авторитарная власть никогда не сдает позиции сама, на нее нужно оказывать какое-то мирное давление.
- Финальная стадия польского протестного движения продолжалась 10 лет. Сначала авторитарная власть, как вы справедливо подчеркнули, подавляла профсоюз "Солидарность", вводя военное положение в декабре 1981 года. Это было массовое движение. В профсоюзе "Солидарность" насчитывалось 10 миллионов членов, в то время как все польское население - всего лишь 40 миллионов. Подавление "Солидарности" в декабре 1981 года, конечно, не привело к какому-то подавлению протестного движения вообще, оно продолжалось в подполье. У сопротивления были настоящие лидеры, политические жертвы, большая поддержка со стороны костела, населения вообще и - также - со стороны демократических стран. То есть масштабы этого были гораздо больше, чем в настоящее время в России.
Людей сажали за решетку: у нас были настоящие политические заключенные, и очень много. А потом, когда пришел уже 1989 год, ситуация была немножко другая - режим, который правил Польшей, пытался выторговать для себя лучшие условия капитуляции. В 1989 году уже было понятно, что "Солидарность" и ее люди одерживают победу, и надо в ходе переговоров выторговать более удобные условия - чтобы просто всех не посадили или не перестреляли, как это случилось в Бухаресте немного позже.
- Механика и тактика польских протестов более чем 20-летней давности и то, что сейчас происходит в России: есть ли сходство?
В Польше была, я бы сказал, некоторая протестная инфраструктура - несмотря на то, что режим был более крепкий: мы имели дело в настоящей цензурой, с настоящей политической полицией... Сейчас ее в какой-то степени заменяет интернет, которого не было раньше. Но были настоящие лидеры, которых очень уважали - такие, как Яцек Куронь, Адам Михник; люди, которые теперь уже являются частью нашей современной истории
Мы видим людей, выступающих на митингах в Москве. Но я бы не рискнул сказать, что кто-либо из них - лидер того уровня, который был у нас в Польше. Такого признанного лидера, как Яцек Куронь или Лех Валенса, здесь, конечно, пока нету. Он может быть, если это все будет развиваться, он может укрепить свои позиции - кто-нибудь из уже действующих политиков или кто-нибудь совершенно другой. Но в Польше все происходил в иных условиях: все эти люди имели за собой какие-то тюремные сроки. Здесь вы ушли с митинга и отправились в кофейню - я это видел: все кафе были заполнены участниками митинга. Не было такой драматической составляющей, которая активно очень присутствовала еще в 1980 году. Забастовка на судоверфи в любой момент могла быть подавлена силой, и это не только дубинки.
К тому же, в Польше - что очень важно подчеркнуть - была еще одна составляющая: для поляков это была борьба за свободную Польшу, за независимость, за то, чтобы польские власти больше не согласовывали любое свое решение с Кремлем. Вот эта составляющая, конечно, очень усиливала польские протестные настроения.
- Вы упомянули о том, что для того, чтобы такое движение могло быть успешным, нужно формирование того, что вы назвали оппозиционной инфраструктурой. Эта задача для России - на месяцы, на недели? Или на годы?
- Здесь, конечно, очень помогает интернет. С одной стороны - помогает, с другой - противодействует: когда интернета нет, нужно постоянно преодолевать какие-то трудности, и это является некоторым стимулом. А сейчас после митинга мы возвращаемся домой, в удобные условия, садимся за компьютер, выпиваем чашку кофе, размещаем какие-то свои сообщения в социальных сетях. Поэтому с одной стороны, это лучше, а с другой стороны, каким-то парадоксальным образом это хуже.
Динамика политического процесса ускоряется. Если вдруг, наконец-то, мы увидим закон о политических партиях (обещанный Дмитрием Медведевым в декабре-2011 в прощальном президентском послании Федеральному собранию. - РС), - здесь нужны партии как политическая протестная инфраструктура, - то это вопрос, скорее, месяцев, чем лет. Впрочем, раз у людей есть желание участвовать - в качестве признанного партнера - в политической жизни страны, они всегда находят какие-то доступные способы самоорганизации; этого в России все больше. Конфликты и дискуссии, проявившиеся в ходе организации шествия 4 февраля, естественны, у людей разные взгляды и разные позиции. Это не катастрофа, как некоторые пытаются представить: совершенство появится с опытом.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"