Анна Качкаева: Жириновский на осле, Зюганов на «Мерседесе», Миронов у сберкассы, Путин на КВНе. Ролики, фильмы, дебаты, социальные сети и то, что мы видим вне предвыборной кампании вдруг в фильмах, в юмористических программах, в программах, в которых не должны, вроде бы, упоминаться никакие кандидаты, тем не менее, все упоминаются, все существуют в телевизионном и сетевом пространстве. И как раз все эти экранные образы, идеи новые и старые мы сегодня и будем обсуждать на фоне предвыборной кампании на телеэкране с профессором факультета политологии Высшей школы экономики Иосифом Дзялошинским.
Я бы обозначила тему так: Путин и все остальные. Как вам кажется, как это сейчас выглядит пока в традиционных медиа, на традиционном телевизоре, с его роликами, дебатами и «Новостями»?
Иосиф Дзялошинский: Общая картинка такая, как в знаменитом мультфильме по «Маугли». Мы имеем Акелу, который еще не понял, что он Акела, но ему очень интересно, кто вокруг него готов на него напасть. Он напряжен, он сильный, он знает, чего он хочет, ему даже интересно, кто вокруг него. Пока он достаточно легко отбивается.
Анна Качкаева: Он и не отбивается, он же виртуальный, он же нигде ни с какими противниками не встречается.
Анна Качкаева: А можно тогда перекинуть мостик к предыдущим кампаниям. Как мне кажется, нынешняя кампания отличается принципиально тем, что нет очевидных врагов. Соперники, может быть, и не очень кудышные (скорее, никудышные), но они – соперники, а не враги. А враги все в каких-то старых шинельках – шпионы, купленные... И тоже все это какие-то вообще и в целом. Если не брать отдельные спецрасследования и спецпрограммы на эту тему, то в контексте именно агитационных и предвыборных роликов это все очень аморфное. Впервые нет очевидного врага. Это почему?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, Аня, вы здесь недооценили логику нынешней кампании. Дело в том, что те, кого вы именуете соперниками, в принципе, несмотря на жуткие различия между ними, выступают примерно с одним набором знамен, если внимательно посмотреть. И главная задача Путина сегодня – перехватить эти знамена, что он и делает виртуозно. Его пять статей, которые опубликованы, и некоторые реплики, выступления говорят, что он очень спокойно перехватил все, с чем они могли выйти, и сказал: «Ребята, это все мое, я все это сделаю, а они не сделают».
Анна Качкаева: После этих статей создается довольно странное ощущение. Эти статьи, которые не читает электорат, условно, Поклонной, электорат «большого» телевидения, как показывают социологические опросы Левада-Центра, что партия телевидения и Интернета существуют, этот электорат не читает тех газет, в которых опубликованы эти статьи. Эти статьи, скорее, адресованы тем, кто на Болотной. А Болотная с ними никак не коррелируется, потому что они исходят от Путина.
Иосиф Дзялошинский: У меня ощущение немножко другое. Я полагаю, что статьи адресованы не электорату, они адресованы тем, кто должен с электоратом работать. Они адресованы пропагандистам, редакторам, газетчикам – тем, кто так или иначе формирует окончательные месседжи тем, кто будет читать. И очень красиво и чисто распределены медиа, по которым эти статьи транслируются. Может быть, кто-то в штабе Путина знает, что он делает. Предполагается, что те «лидеры мнений» их получат, которые затем должны будут каким-то образом транслировать эти сюжеты в массовую аудиторию. Времени мало. Как всегда, немножко ошиблись. Это надо было делать полгода назад, чтобы за это время «лидеры мнений», если таковые существуют, донесли эти месседжи. Не успеют. Эти «бомбы» были брошены слишком поздно, когда уже нечего делать.
Анна Качкаева: У других кандидатов тоже немножко обновился образный набор характеристик. Наверное, пришли чуть помоложе условные имиджмейкеры или спиндоктора, как говорят. Зюганов выглядит респектабельным губернатором из Калифорнии. Обратите внимание, в кадрах мелькают ветряки, которых нет в России, и красивые тоннели, по которым несутся роскошные поезда по зеленым то ли альпийским, то ли каким-то склонам. И выходит он из дорогущего «Мерседеса». Потом за него читают стихи Удальцов, Бортко, Назаров, Алферов на белом фоне, в стилистике американских кампаний и тех белых лент, которые были еще месяц назад, когда тоже деятели культуры и разные люди читали и обращались к людям. Читают они, заметьте, «Товарищ, верь, взойдет она...» - ассоциация с декабристами. И с какими декабристами. Потом он выходит из «Мерседеса». Миронов где-то между сберкассами застрял. А Жириновский-то вообще... Как ему в голову пришло взнуздать осла и считать осла Россией?! Откуда это вдруг появившееся несовпадение, как мне кажется, их образов? Или это просто попытка «перезагрузить» их всех?
Иосиф Дзялошинский: Сейчас пойдет борьба за те 20-25% электората, которые будут решать судьбу выборов. Ведь все распределено, все и так знают, сколько и как будут голосовать. Есть некая группа молодых людей, которым по фигу все это дело, им интересно, чего они отмочат. А вторая группа людей – это те, которые вышли на Болотную, люди без позитивного представления о чем-то, с пониманием того, чего они не хотели бы. И все охотятся за этими голосами. Варианты, которые опробуются. Зюганов говорит: «Мы уже давно не коммунисты в том смысле, который вы вкладываете в это слово. Мы за хорошую жизнь, за «Мерседесы». «За великую Россию» - этот тезис отодвинут, который раньше был главным. Социальная справедливость стала уделом Миронова. «Мы за то, чтобы все жили хорошо, богато, весело». А отсюда и осел, и так далее.
Анна Качкаева: Он же говорит, что осла потом все-таки в тройку превратить. Но настегивает этого несчастного, черного ослика, и дети, говорят, плачут...
Иосиф Дзялошинский: Но дети голосовать не будут. А у всех остальных, по-моему, процедура настегивания осла вызвала вполне позитивные эмоции, потому что это просто смешно, это прикольно. Я думаю, сейчас пробуются разные варианты в силу неясности, отсутствия каких бы то ни было представлений о том, кто эти люди. «Давайте попробуем так, так и так...». Ну, опять же мало времени. Эти несчастные 25% растащат по квартирам, что, собственно, и нужно Путину.
Анна Качкаева: Ну да. И тогда понятно, почему он по-прежнему сакрален. Он вообще в роликах не появляется, за него проговаривают и говорят люди...
Иосиф Дзялошинский: Заметьте, почтенные люди.
Анна Качкаева: Да. Хотя ролики сделаны на коленках, с невероятным количеством склеек, иногда очень ненарядно, без всякой придумки, но это не так важно. Главное, чтобы отстраненный взгляд, о нем говорили, а не он фигурирует.
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно. Как и положено российскому владетелю, государю и так далее, он все-таки выше этой суеты. И та команда, которая работает, пытается это показать. Он не вмешивается в суету, он знает, что надо делать, он будет это делать, и он даже обозначил, что именно он будет делать. Чего остальные пока не сказали, они просто обозначили.
Анна Качкаева: Давайте поговорим о том, что происходит в Сетях. Совершенно очевидно, что впервые в этой кампании Интернет и социальные сети играют роль, но не в агитации, а скорее, в гражданской активности и в иных, непрофессиональных характеристиках, подходах и попытках агитировать за того или другого кандидата. Конечно, это отдельный разговор. Но то, что делают профессиональные люди, вбрасывая в Сеть ролики или всякие игры, например, с персонажем Пыней, похожим на Масяню, или еще какие-то оцифрованные итоги Путина, и это тоже серия из роликов, говорит о том, что про этот сегмент коммуникации тоже теперь вспомнили. Но работают, как мне кажется, пока в традиционной схеме телевизионного исполнения и набора этих образов, которые появляются и в Сети. Один из них – ролик, где появляется Владимир Путин, а вокруг него все другие кандидаты, все остальные. Контекст там приблизительно такой. Опять же идет от традиционного восприятия самодержца в бердяевской интонации. Своенравную, вспыльчивую красавицу, которую может увезти иностранный ухажер, которую нельзя обвенчать ни с одним из соперников. Потому что один стар - Зюганов, болтун - Жириновский, умник, интеллектуал – Явлинский, молодой и яппи – Навальный. Эти наборы людей очень быстренько нам представляют. И конечно, контекст такой: можно с этой красавицей ветреной сыграть в «русскую рулетку», и она выдержит или потерпит, но есть только один спаситель. И понятно, кто этот спаситель. Только он может справиться. И финал такой, что Россия без Путина – это ее конец. Страна при таком раскладе – ветреная красавица. Но здесь впервые нет образа царя и самодержца, а есть, скорее, образ хорошего мужа, не «отца наций», потому что для России он лучше всего. Это продолжение какой-то традиции старой или это все-таки попытка новых красок добавить Путину?
Иосиф Дзялошинский: Я не думаю, что это новые краски. Сейчас в Сетях происходят очень интересные процессы. Сети по-прежнему считаются некой площадкой для мнений, для борьбы разных точек зрения, для самовыражения разных социальных групп и так далее. На самом деле Сети все плотнее оккупируются различными профессиональными группами, которые знают, как работать в Сетях, и работают куда более тонко, нежели этот ролик. Я его не смотрел, но судя по тому, что вы рассказали, это, конечно, дубовое произведение прошлого века.
Анна Качкаева: Да, это телевизионная схема, которая работает в контексте инаугураций, парадов и прочих вещей.
Иосиф Дзялошинский: Всякие патриотические штучки, которые, конечно, в сегодняшнем Интернете не пройдут. Я думаю, что это провальный продукт. А вот попытка использовать Сети для того, чтобы настроить электорат, «живущий» в Сетях, 30-40-летних и молодых, сейчас очень интересно выражена. Новая команда осваивает работу в Сетях. И я думаю, что это достаточно успешная попытка. Сюжеты, споры, дискуссии, которые идут постоянно, они все уже, на мой взгляд, хорошо модерируются. Совершенно очевидно, что там с преимуществом те, кто за стабильность, развитие в духе Путина и против всякого рода западных тенденций, против либералов, «либерастов» и так далее. Там работают очень хорошие команды.
Анна Качкаева: Если говорить о словах и о лозунгах, я с вами соглашусь. Но если говорить о визуальных образах, они очень традиционны.
Иосиф Дзялошинский: Ну, что делать. Мы находимся в серой зоне. Мы еще не совсем ушли из классических моделей телевизионной эпохи, людей телевизора, и еще далеко не вошли в эпоху Интернета. Москва, Петербург и пара других городов – уже да, а все остальное... Поэтому приходится работать разными методами. Может быть, это на кого-то подействует.
Анна Качкаева: И еще один вопрос, который все время возникает, когда ты уже две недели на все это смотришь, в том числе и в Сетях читаешь. И разница между телевизором и Сетями улавливается. Уже все есть – Удальцов, не говорю уже обо всей оппозиции, которая говорит с трибун. А одного персонажа в телевизоре нет, он не упоминается. И даже когда его упоминает Тина Канделаки у Познера, его с Дальнего Востока фрагментом вырезают, и только потому, что упоминается одна фамилия. В Сетях эта фамилия упоминается, в том числе и в этих роликах, вроде бы, за Путина и так далее, лицо очень явственно. И этот яппи – я имею в виду Алексея Навального – конечно, фигурирует в этом контексте. Хотя он не впрямую кандидат.
Иосиф Дзялошинский: И он все-таки не яппи.
Анна Качкаева: Естественно, нет. Но я говорю о том, как его пытаются представить: он все время какой-то оттуда. Почему в этих информационных кампаниях его сейчас так боятся? Мы не говорим о политике, а в связи с образом.
Иосиф Дзялошинский: У меня такое ощущение, политика – это не только логика, не только верхний слой выражаемых эмоций – поддержка, негодование и прочее. Политика – это еще и схема, подпитываемая совершенно первобытными инстинктами. Политика – это сфера, грубо говоря, сексуальной борьбы. У Гитлера, Муссолини, Ленина, Сталина и так далее всегда есть некие выражения на предмет массы, которая женственна. Бердяев. Да и Путин... Совсем забыл про его реплику.
Анна Качкаева: Была фраза на заре его второго срока, когда он Злобину отвечал, что «пресса, как женщина, должна сопротивляться, а власть, как мужчина, должна пытаться».
Иосиф Дзялошинский: Отношения мужские и женские, даже нетрадиционные, глубинные роли, они имеют, видимо, всегда какое-то отношение к политике. Другими словами, мы имеем некоего альфа-самца, который обладает всеми ресурсами для того, чтобы покорить стадо, стаю бандерлогов.
Анна Качкаева: Но бандерлоги – это не женственное.
Иосиф Дзялошинский: Но все равно стая. Когда Каа приходит в стаю, медведь говорит Маугли: «Пошли отсюда». Каа даже говорить не надо, он просто смотрит. И эта идея сидит в головах очень многих людей, и думаю, у Путина сидит в подсознании: надо побеждать вот так. А Навальный – это тип куда более мощного самца. Слово «самец» здесь не в смысле мужественности, а в смысле политической значимости. Он сильный, но не так, как Жириновский...
Анна Качкаева: Но его пока никто еще не понимает.
Иосиф Дзялошинский: А ощущение силы исходит. Он не боится, он не играет, как Жириновский. У меня никаких симпатий к Навальному нет.
Анна Качкаева: Так мы это сейчас и не обсуждаем. Но образ.
Иосиф Дзялошинский: Пришел в политику человек, который обладает очень мощной харизмой...
Анна Качкаева: Сам по себе.
Иосиф Дзялошинский: Да. Он говорит и не боится, и он делает. И понятно, что его начинают бояться. Потому что справиться с ним на словах нельзя, обвинить его в чем-то, типа Запад и так далее, не получается, потому что он чуть ли не с националистами.
Анна Качкаева: И вообще с православными периодически.
Иосиф Дзялошинский: Неизвестно, что с ним сделать.
Анна Качкаева: Но он ведь и не в традиции русской, условно, сакральной – царь. Он так не выглядит. Он нечто среднее, если говорить об образе.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что он сильный самозванец, который может сбросить. И сейчас пока неизвестно, что им делать. Они будут замалчивать, о нем не должны знать, по возможности. Ну, мелькает иногда лицо, но ни медиа, ни политтехнологи пока не знают, что с ним делать. Либо будут стараться его привлечь к себе, что не получится, он знает, что ему надо, либо что-то может произойти. И конечно, неслучайно, что его...
Анна Качкаева: ...не впускают в обиход и в информационный контекст. Но ведь, по логике, если бы с ним начали работать, пускать, разговаривать и играть...
Иосиф Дзялошинский: Он бы не пошел на это.
Анна Качкаева: То есть то, что происходит с нынешней оппозицией, когда всех допустили, но всех монтируют и забалтывают, особенно если говорить о дискуссиях...
Иосиф Дзялошинский: Они – не оппозиция. Вернее, они, конечно, оппозиция Его Величества.
Анна Качкаева: Подождите! Те, которых 5-8 лет не допускали на экран, - это все-таки несистемная оппозиция, но их тоже визуально и смыслово забалтывают. Но можно было бы и Навального поставить в этот ряд.
Иосиф Дзялошинский: Нет. Потому что он крупнее, чисто биологически он крупнее в своей харизме. Они замечательные ребята все, но им не хватает.
Анна Качкаева: И еще два слова про молодежь и про женщин, про Россию как про женщину. Если смотреть на социальные сети, есть попытка обратиться к молодежи. В традиционном контексте молодежь – это компьютеры, машины, хорошие дороги, и все это почему-то тоже связывается с Путиным, если говорить об этих роликах. И более ничего. Молодежь представлена не российской молодежью, а вообще то, что должно быть якобы при молодежи – гаджеты, машины, комфортная жизнь. И ничего другого ни у каких кандидатов в связи с молодежью даже близко не намечается. Хотя понятно, что улица продемонстрировала, что молодежь другая, она чего-то хочет и чем-то недовольна. Что, не понимают, кто эта молодежь? Или не понимают, как к ней обращаться?
Иосиф Дзялошинский: Проблема в том, что молодежь – это очень абстрактное понятие. Мы сегодня имеем несколько совершенно различных групп, которые попадают в категорию от 17 до 32,5. Расслоение идет по социальному критерию, по доходам и прочее, по профессиональному признаку и, самое главное, по возможности самореализоваться. И понятно, что некоторая часть молодежи чувствует окончательную невозможность реализоваться и говорит о том, что надо уехать. Знаменитая реплика патриарха на предмет того, что нельзя позволять «свалить за бугор». Но реально то, о чем знают все наши претенденты на пост: большая часть молодежи действительно вне политики и не хочет этим заниматься. В силу того, что российский бизнес или некоторая ситуация в российской истории привели к тому, что молодежь действительно озабочена очень простыми вещами – кто пойдет за клинским, а также интегрирована в некие фанатские группировки, которые подчиняются достаточно сильным властителям, и наши политики, политтехнологи не знают, что с ней делать. Они не знают, к кому обратиться, нет ясного адресата. Поэтому молодежь рассматривается не как субъект, с которым можно входить в диалог, а как некая масса, которую надо облагодетельствовать или призвать к чему-то в надежде на то, что она откликнется. Это все очень размыто, нет понятности адресата, нет понятности посланий, неизвестно, что сказать. Самые внятные, на мой взгляд, идеи были у Путина, его статья в «Комсомольской правде». Он им много чего пообещал сразу. Я не знаю, кто будет транслировать его обещания в реальную молодежную среду, потому что вряд ли она будет читать эту большую статью. Но то, что он им обещает и лифт, и возможность переучиваться, и возможность профессии, и повышение качества образования, и стипендии студентам, и прочее – я думаю, что удовлетворит тех, кто всерьез к этому относится, достаточно хорошо.
Анна Качкаева: Педалирование темы женского, она очень сильна. Способность рожать детей, и чем больше, тем лучше, тему детского, связанного с нищетой, с наркоманией, с государственным обеспечением, детским здравоохранением, вырождение, порча генофонда и так далее – это тоже в контексте гендера какого-то между мужчинами и женщинами? Или это все-таки традиции тех национальных проектов, о которых они бесконечно говорили? Но теперь эту тему в роликах Путин перехватил. В роликах, в социальных сетях - Дмитрий Анатольевич стоял у всех яслей и так далее. А теперь в этих роликах Медведева нет. Все эти слова только за Путина.
Иосиф Дзялошинский: Жертва, извините. Что касается молодежи, у меня такая гипотеза, ее надо доказывать. Как только Путин пришел к власти, немедленно стали очень отчетливо... да и последние годы Ельцина идеи о суверенности женщины как субъекта истории, дела и прочее были сильно погашены, а при Путине речь пошла о том, что женщина...
Анна Качкаева: Нет, при Ельцине все-таки не так очевидно.
Иосиф Дзялошинский: На начальном этапе, конечно. А где-то в 98-99 женщин стали в спальню отправлять и на кухню. Но это было еще очень тихо. Путин очень ясно и четко всем сказал: «Место женщины там». Но это не он сказал, а вся элита, которая с ним пришла: мужчины делают историю, а женщины рожают детей. И эта идея не вызвала возмущения у женщин. У меня ощущение, что очень многие наши соотечественницы с большим удовольствием приняли этот концепт: да, кухня, дети, а вы, дураки мужики, идите и зарабатывайте нам на шубы, на бриллианты. Вы посмотрите на рекламу, где женщины исключительно существа потребительско-рожающие. И может быть, одна из проблем нашей страны в том, что женщины не возражают против этого, они не протестуют против этой рекламы, не протестуют против изображения себя как вешалок для дорогой одежды. Мне представляется, что Путин эту идею продолжает, и она не вызывает отторжения. Очень многие женщины с удовольствием примут еще одно пособие, и то, и то. Я думаю, что он привлек некоторую часть женщин за пределами больших городов на свою сторону своей поддержкой детства.
Анна Качкаева: И некоторой инфантильности социальной и гражданской. Хотя это как-то плохо коррелируется с уличными протестами.
Иосиф Дзялошинский: У меня ощущение, что уличные протесты – это узкая форма для больших городов. И хотя меня все время уверяют, что в других городах тоже были митинги, у меня другая информация. Это были малые формы. Дело в том, что женщины в больших городах российских уже понимают, что есть другие формы самореализации, и это не кухня и не постель. Но страна огромная, огромное количество населенных пунктов, где у женщины нет возможности самореализоваться. Она имеет маленькую работу, маленькую зарплату, ей нужен муж с деньгами. И для того чтобы ощутить в себе чувство собственного достоинства, она должна реализовать его через детей, через поддержку семьи и прочее.
Анна Качкаева: И еще. Если пару лет назад шуткующая, перевернутая, карнавальная эстетика появлялась в юмористических программах... «Мульт личности» закончился как телевизионный проект, он есть, но этих двоих там больше нет. Они на гармошках и с бубном больше не играют. Шутки вокруг «Прожекторперисхилтона»... Ну, появился там господин Прохоров, конечно, не в рамках агитации, они говорили о биатлоне, он даже вставил свои 5 копеек про гондолы – коррелируются с определенным словом. «Yesterday live» - тоже, вроде бы, юмористическая программа, но там низкий юмор даже в отношении нынешнего президента действующего. Эта карнавальность из телевизора ушла, ее больше нет, такое ощущение, что она перетекла на улицу, со всеми ее лозунгами, креативом, который ходит... Это тоже что-нибудь объясняет про общую коммуникацию и общее настроение?
Иосиф Дзялошинский: Здесь нужно специальное исследование. Мне представляется, что улица пока еще играет в карнавал. Все наши митинги, пикеты слегка карнавальные. Но эта карнавальность означает, что нет импульса к настоящей борьбе: давайте поиграем в карнавал.
Анна Качкаева: Но это же может означать, как говорил Маркс: смеясь, прощается с прошлым.
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно. Но, к сожалению, это не прошлое. Мы делаем вид, что мы прощаемся с тем, что собирается быть будущим. У нас нет сил бороться с настоящим, мы играем в его отрицание – вот в чем трагедия, на мой взгляд. Пока никто не готов сказать, что же мы должны сделать, чтобы прошлое не повторялось. Мы знаем, что прошлое вот-вот станет будущим, ну, давайте посмеемся. Это, конечно, правильная позиция. Понятно, почему телевизор ушел от этого - потому что в таком случае ему придется солидаризироваться с улицей, а телевизору приказано не солидаризироваться. И он понимает, что не надо этого делать.
Анна Качкаева: Наши с вами два любимых персонажа – Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич, которые теперь не мультяшные, теперь экранные, но экран их тоже очень по-разному любит. Действующего, но второго любит все меньше и меньше.
Иосиф Дзялошинский: Потому что они слишком рано объявили о том, кто будет президентом. Если бы они еще продержались, может быть... А так все понимают, что карнавальная история с президентом завершилась. Поэтому его и показывают меньше, и вид у него куда менее солидный. Все понимают, что эта эпоха закончилась. А то, как показывают Путина, очень любопытно. У меня ощущение, что ему начинают предлагать другие маски. С одной стороны, это сильный, владетельный человек, знающий, что делать, с другой стороны, он теперь не просто читает нотации, не просто обнимается с доярками, а он советуется с людьми, он им говорит: «Я готов принять позицию».
Анна Качкаева: Причем с очень разными, от рабочих до всей культурно-профессорско-интеллектуальной элиты.
Иосиф Дзялошинский: Понятно, что они ему не нужны, у него свои есть представления. Но демонстративность диалога говорит о том, что он осваивает другую методику. Надолго ли, я не знаю. Но это покоряет некоторых даже вполне пристойных людей из профессорской среды. Они действительно верят, что он готов к диалогу.
Анна Качкаева: А вы думаете, что на экране мимикрия для него органична?
Иосиф Дзялошинский: Вы сказали очень хорошее слово. Я написал книжку, и там есть целая глава про разные мимикрии, в том числе и политические. Я думаю, что в данном случае это действительно мимикрия, и я не могу сказать, что она органична. Он просто знает, что это надо демонстрировать. Видимо, либо поняв ситуацию, почувствовав, что есть достаточно много людей, которые хотят контакта хотя бы иллюзорного...
Анна Качкаева: То есть это не страх, что меняется...
Иосиф Дзялошинский: Нет, он абсолютно не боится улицы, поверьте мне. Он знает, что надо делать, судя по текстам. Сквозь все тексты идет центральная мысль: все должно решать государство, а в государстве все буду решать я, и это будет правильно, все остальное – это иллюзии. Ему хочется, чтобы не было ни крови, ни скандалов, чтобы все работали так, как надо, поэтому он готов поиграть в эти игры.
Анна Качкаева: А какую же роль, если говорить опять об образности, если их со зверями сравнивать, он теперь придумал «младшенькому»? Если он будет премьером, он теперь какой должен быть? Новый, обновленный он какой теперь должен быть? «Старшенький» и «младшенький» какой должен быть через месяц?
Иосиф Дзялошинский: У меня такое ощущение, что «младшенького» просто отодвинут. Он будет функционером. Никаких больше игр...
Анна Качкаева: Ролевых историй не будет?
Иосиф Дзялошинский: Нет. Это было разыграно, это было необходимо на время, а теперь вот работа. И я вас уверяю, будет нам показано, как он отчитывает премьера.
Анна Качкаева: То есть дальше маска опять переключится. Мы сейчас говорим: Масленица, оттепель ненадолго, а потом опять заморозки. Видимо, так.
Иосиф Дзялошинский: Те обещания, которые давал наш кандидат в президенты, ему хотя бы на некоторое время надо будет либо исполнять, либо делать вид, что они исполняются. Он будет требовать этого от правительств. А оно не в состоянии будет это сделать. Читаешь – и понимаешь, что это сделать невозможно. Но кто-то должен будет за это отвечать.
Анна Качкаева: «Нелепее всего смотрится молодой Прохоров, которого мы помним еще по Куршевелю. В его возрасте старших детей уже женят или выдают замуж. Мог бы показаться симпатичным «мироновский социализм», но тоже не вызывает доверия».
Иосиф Дзялошинский: Радиослушатель почувствовал нечто очень важное, на мой взгляд. Все наши кандидаты реализуют собой несколько Россий одновременно. Навальный, который никуда не включен, демонстрирует Россию постмодернистскую, будущую Россию, которая ни черта не боится, которая знает, куда надо идти. Зюганов – это Россия архаическая, вчерашняя, даже позавчерашняя. Прохоров тоже готов был бы тяготеть к новой России, но он еще не очень понимает, как это ему сделать.
Анна Качкаева: Он не находит языка, места и образа. Он кто?
Иосиф Дзялошинский: Он-то как раз мог бы быть яппи, не Навальный. Но яппи – это 10% населения. И конечно, ему тут ничего не светит. А вот что касается Миронова и снятого Явлинского – это люди классического индустриального... с идеями справедливости, достоинства и так далее. Но они опять же не могут точно поделить свое место в этом наборе. Вот это проблема. Никто из них не может ясно сказать: кто я, с кем я, что я предлагаю. Ну, Миронов предложил себя как временного героя. А нам нужен не временный герой, нам нужен сильный человек, который куда-то поведет страну, - вот что думает средний электорат.
Анна Качкаева: Как вы смотрите на то, чтобы эти ролики вдруг перестали быть привычно не реагирующими...
Иосиф Дзялошинский: Бездарными, между нами говоря. Наши ролики – это просто катастрофа: либо кто-то не то делает, либо идеология у тех, кто принимает...
Анна Качкаева: Но вы же сами говорите, как это может появиться талантливо, быстро, весело и так далее, когда не весело и не очень понятно, что на самом деле в этом общественном бульоне, в том числе вместе с кандидатами, что все они неопределенные.
Иосиф Дзялошинский: И в силу этой неопределенности они не могут найти ключ к аудитории, им нечего сказать. Я думаю, что если бы Навальный пошел на выборы, я вас уверяю, ролики были бы очень сильные, забавные, смешные, потому что человек знает, что он хочет сказать. И заказывал бы он, наверное, у кого-то такого, кто умеет это делать. В том-то и дело, что это все очень зыбко, размазано, не вызывает яркой эмоции. А тут без эмоции невозможно.
Анна Качкаева: Если вы говорите, что образ Путина чуть-чуть трансформировался, и он трансформировался ненадолго, то после выборов, у вас есть ощущение, что это будет «Путин 2.0» или это Путин прежний?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, это будет зависеть от того, как пройдут выборы. Если он получит мандат... а он, я думаю, вполне искренне стремится к прозрачности выборов, ему нужен мандат. И если он получит мандат, это будет «Путин 0.1», причем очень жесткий, однозначный, и я думаю, будет очень много грохота. Если мандат будет слабый, то есть второй тур и так далее, тогда, возможно, он окружит себя теми, кто потом будет виновен в каких-то проблемах.
Анна Качкаева: А риторику сохранит прежнюю?
Иосиф Дзялошинский: Да, он не может изменить свою риторику. Это глубинная структура, устойчивая, с ясным пониманием того, что он хочет, и с фанатичным стремлением реализовать те идеи, которые сегодня в голове. Он знает, чего он хочет, в отличие от очень многих возможных претендентов.
Анна Качкаева: Можно ли сказать, что, судя по этой кампании и по этим роликам, условные все остальные, то есть другие кандидаты, на самом деле власти не хотят?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что да. Они прекрасно знают, что им ничего не светит. В этой ситуации рассчитывать на победу с этим багажом...
Анна Качкаева: И они достаточно прагматичные и циничные, чтобы просто поддерживать процесс, в том числе визуально и образно, и никак не стремиться...
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что если бы они объединили свои возможности и выбрали из своей среды единого кандидата, независимого, какого-то иного от всех «недовольных», - вот это была бы большая игра. Но они на это не идут. Они раздергивают протестный электорат, каждый получит по 15-20% своих и будут опять на плаву в Думе. Я думаю, конечно, предрешен итог.
Анна Качкаева: И в этом смысле тогда понятно, что власть по-прежнему... или хочет сохранить ее Путин, который еще не старый Акела, и тот, который подрастает рядом, молодой волчок...
Иосиф Дзялошинский: Там их три подрастающих. Я не буду их называть, это отдельный разговор. Я вижу, что есть люди, которые явно наметились через срок...
Анна Качкаева: Молодые волчата. У нас будет возможность об этом поговорить сразу после того, когда все это закончится.
Я бы обозначила тему так: Путин и все остальные. Как вам кажется, как это сейчас выглядит пока в традиционных медиа, на традиционном телевизоре, с его роликами, дебатами и «Новостями»?
Иосиф Дзялошинский: Общая картинка такая, как в знаменитом мультфильме по «Маугли». Мы имеем Акелу, который еще не понял, что он Акела, но ему очень интересно, кто вокруг него готов на него напасть. Он напряжен, он сильный, он знает, чего он хочет, ему даже интересно, кто вокруг него. Пока он достаточно легко отбивается.
Анна Качкаева: Он и не отбивается, он же виртуальный, он же нигде ни с какими противниками не встречается.
Иосиф Дзялошинский
Иосиф Дзялошинский: Конечно. И это как раз такая нотка: «Не мне с вами встречаться». А когда в его речах проскальзывают упоминания о потенциальных противниках, то они только унижающие, типа: «С кем мне тут из вас сражаться?!». Но существование противников делает его напряженным, заинтересованным, ему интересно посмотреть, что вокруг творится.Анна Качкаева: А можно тогда перекинуть мостик к предыдущим кампаниям. Как мне кажется, нынешняя кампания отличается принципиально тем, что нет очевидных врагов. Соперники, может быть, и не очень кудышные (скорее, никудышные), но они – соперники, а не враги. А враги все в каких-то старых шинельках – шпионы, купленные... И тоже все это какие-то вообще и в целом. Если не брать отдельные спецрасследования и спецпрограммы на эту тему, то в контексте именно агитационных и предвыборных роликов это все очень аморфное. Впервые нет очевидного врага. Это почему?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, Аня, вы здесь недооценили логику нынешней кампании. Дело в том, что те, кого вы именуете соперниками, в принципе, несмотря на жуткие различия между ними, выступают примерно с одним набором знамен, если внимательно посмотреть. И главная задача Путина сегодня – перехватить эти знамена, что он и делает виртуозно. Его пять статей, которые опубликованы, и некоторые реплики, выступления говорят, что он очень спокойно перехватил все, с чем они могли выйти, и сказал: «Ребята, это все мое, я все это сделаю, а они не сделают».
Анна Качкаева: После этих статей создается довольно странное ощущение. Эти статьи, которые не читает электорат, условно, Поклонной, электорат «большого» телевидения, как показывают социологические опросы Левада-Центра, что партия телевидения и Интернета существуют, этот электорат не читает тех газет, в которых опубликованы эти статьи. Эти статьи, скорее, адресованы тем, кто на Болотной. А Болотная с ними никак не коррелируется, потому что они исходят от Путина.
Иосиф Дзялошинский: У меня ощущение немножко другое. Я полагаю, что статьи адресованы не электорату, они адресованы тем, кто должен с электоратом работать. Они адресованы пропагандистам, редакторам, газетчикам – тем, кто так или иначе формирует окончательные месседжи тем, кто будет читать. И очень красиво и чисто распределены медиа, по которым эти статьи транслируются. Может быть, кто-то в штабе Путина знает, что он делает. Предполагается, что те «лидеры мнений» их получат, которые затем должны будут каким-то образом транслировать эти сюжеты в массовую аудиторию. Времени мало. Как всегда, немножко ошиблись. Это надо было делать полгода назад, чтобы за это время «лидеры мнений», если таковые существуют, донесли эти месседжи. Не успеют. Эти «бомбы» были брошены слишком поздно, когда уже нечего делать.
Анна Качкаева: У других кандидатов тоже немножко обновился образный набор характеристик. Наверное, пришли чуть помоложе условные имиджмейкеры или спиндоктора, как говорят. Зюганов выглядит респектабельным губернатором из Калифорнии. Обратите внимание, в кадрах мелькают ветряки, которых нет в России, и красивые тоннели, по которым несутся роскошные поезда по зеленым то ли альпийским, то ли каким-то склонам. И выходит он из дорогущего «Мерседеса». Потом за него читают стихи Удальцов, Бортко, Назаров, Алферов на белом фоне, в стилистике американских кампаний и тех белых лент, которые были еще месяц назад, когда тоже деятели культуры и разные люди читали и обращались к людям. Читают они, заметьте, «Товарищ, верь, взойдет она...» - ассоциация с декабристами. И с какими декабристами. Потом он выходит из «Мерседеса». Миронов где-то между сберкассами застрял. А Жириновский-то вообще... Как ему в голову пришло взнуздать осла и считать осла Россией?! Откуда это вдруг появившееся несовпадение, как мне кажется, их образов? Или это просто попытка «перезагрузить» их всех?
Иосиф Дзялошинский: Сейчас пойдет борьба за те 20-25% электората, которые будут решать судьбу выборов. Ведь все распределено, все и так знают, сколько и как будут голосовать. Есть некая группа молодых людей, которым по фигу все это дело, им интересно, чего они отмочат. А вторая группа людей – это те, которые вышли на Болотную, люди без позитивного представления о чем-то, с пониманием того, чего они не хотели бы. И все охотятся за этими голосами. Варианты, которые опробуются. Зюганов говорит: «Мы уже давно не коммунисты в том смысле, который вы вкладываете в это слово. Мы за хорошую жизнь, за «Мерседесы». «За великую Россию» - этот тезис отодвинут, который раньше был главным. Социальная справедливость стала уделом Миронова. «Мы за то, чтобы все жили хорошо, богато, весело». А отсюда и осел, и так далее.
Анна Качкаева: Он же говорит, что осла потом все-таки в тройку превратить. Но настегивает этого несчастного, черного ослика, и дети, говорят, плачут...
Иосиф Дзялошинский: Но дети голосовать не будут. А у всех остальных, по-моему, процедура настегивания осла вызвала вполне позитивные эмоции, потому что это просто смешно, это прикольно. Я думаю, сейчас пробуются разные варианты в силу неясности, отсутствия каких бы то ни было представлений о том, кто эти люди. «Давайте попробуем так, так и так...». Ну, опять же мало времени. Эти несчастные 25% растащат по квартирам, что, собственно, и нужно Путину.
Анна Качкаева: Ну да. И тогда понятно, почему он по-прежнему сакрален. Он вообще в роликах не появляется, за него проговаривают и говорят люди...
Иосиф Дзялошинский: Заметьте, почтенные люди.
Анна Качкаева: Да. Хотя ролики сделаны на коленках, с невероятным количеством склеек, иногда очень ненарядно, без всякой придумки, но это не так важно. Главное, чтобы отстраненный взгляд, о нем говорили, а не он фигурирует.
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно. Как и положено российскому владетелю, государю и так далее, он все-таки выше этой суеты. И та команда, которая работает, пытается это показать. Он не вмешивается в суету, он знает, что надо делать, он будет это делать, и он даже обозначил, что именно он будет делать. Чего остальные пока не сказали, они просто обозначили.
Анна Качкаева: Давайте поговорим о том, что происходит в Сетях. Совершенно очевидно, что впервые в этой кампании Интернет и социальные сети играют роль, но не в агитации, а скорее, в гражданской активности и в иных, непрофессиональных характеристиках, подходах и попытках агитировать за того или другого кандидата. Конечно, это отдельный разговор. Но то, что делают профессиональные люди, вбрасывая в Сеть ролики или всякие игры, например, с персонажем Пыней, похожим на Масяню, или еще какие-то оцифрованные итоги Путина, и это тоже серия из роликов, говорит о том, что про этот сегмент коммуникации тоже теперь вспомнили. Но работают, как мне кажется, пока в традиционной схеме телевизионного исполнения и набора этих образов, которые появляются и в Сети. Один из них – ролик, где появляется Владимир Путин, а вокруг него все другие кандидаты, все остальные. Контекст там приблизительно такой. Опять же идет от традиционного восприятия самодержца в бердяевской интонации. Своенравную, вспыльчивую красавицу, которую может увезти иностранный ухажер, которую нельзя обвенчать ни с одним из соперников. Потому что один стар - Зюганов, болтун - Жириновский, умник, интеллектуал – Явлинский, молодой и яппи – Навальный. Эти наборы людей очень быстренько нам представляют. И конечно, контекст такой: можно с этой красавицей ветреной сыграть в «русскую рулетку», и она выдержит или потерпит, но есть только один спаситель. И понятно, кто этот спаситель. Только он может справиться. И финал такой, что Россия без Путина – это ее конец. Страна при таком раскладе – ветреная красавица. Но здесь впервые нет образа царя и самодержца, а есть, скорее, образ хорошего мужа, не «отца наций», потому что для России он лучше всего. Это продолжение какой-то традиции старой или это все-таки попытка новых красок добавить Путину?
Иосиф Дзялошинский: Я не думаю, что это новые краски. Сейчас в Сетях происходят очень интересные процессы. Сети по-прежнему считаются некой площадкой для мнений, для борьбы разных точек зрения, для самовыражения разных социальных групп и так далее. На самом деле Сети все плотнее оккупируются различными профессиональными группами, которые знают, как работать в Сетях, и работают куда более тонко, нежели этот ролик. Я его не смотрел, но судя по тому, что вы рассказали, это, конечно, дубовое произведение прошлого века.
Анна Качкаева: Да, это телевизионная схема, которая работает в контексте инаугураций, парадов и прочих вещей.
Иосиф Дзялошинский: Всякие патриотические штучки, которые, конечно, в сегодняшнем Интернете не пройдут. Я думаю, что это провальный продукт. А вот попытка использовать Сети для того, чтобы настроить электорат, «живущий» в Сетях, 30-40-летних и молодых, сейчас очень интересно выражена. Новая команда осваивает работу в Сетях. И я думаю, что это достаточно успешная попытка. Сюжеты, споры, дискуссии, которые идут постоянно, они все уже, на мой взгляд, хорошо модерируются. Совершенно очевидно, что там с преимуществом те, кто за стабильность, развитие в духе Путина и против всякого рода западных тенденций, против либералов, «либерастов» и так далее. Там работают очень хорошие команды.
Анна Качкаева: Если говорить о словах и о лозунгах, я с вами соглашусь. Но если говорить о визуальных образах, они очень традиционны.
Иосиф Дзялошинский: Ну, что делать. Мы находимся в серой зоне. Мы еще не совсем ушли из классических моделей телевизионной эпохи, людей телевизора, и еще далеко не вошли в эпоху Интернета. Москва, Петербург и пара других городов – уже да, а все остальное... Поэтому приходится работать разными методами. Может быть, это на кого-то подействует.
Анна Качкаева: И еще один вопрос, который все время возникает, когда ты уже две недели на все это смотришь, в том числе и в Сетях читаешь. И разница между телевизором и Сетями улавливается. Уже все есть – Удальцов, не говорю уже обо всей оппозиции, которая говорит с трибун. А одного персонажа в телевизоре нет, он не упоминается. И даже когда его упоминает Тина Канделаки у Познера, его с Дальнего Востока фрагментом вырезают, и только потому, что упоминается одна фамилия. В Сетях эта фамилия упоминается, в том числе и в этих роликах, вроде бы, за Путина и так далее, лицо очень явственно. И этот яппи – я имею в виду Алексея Навального – конечно, фигурирует в этом контексте. Хотя он не впрямую кандидат.
Иосиф Дзялошинский: И он все-таки не яппи.
Анна Качкаева: Естественно, нет. Но я говорю о том, как его пытаются представить: он все время какой-то оттуда. Почему в этих информационных кампаниях его сейчас так боятся? Мы не говорим о политике, а в связи с образом.
Иосиф Дзялошинский: У меня такое ощущение, политика – это не только логика, не только верхний слой выражаемых эмоций – поддержка, негодование и прочее. Политика – это еще и схема, подпитываемая совершенно первобытными инстинктами. Политика – это сфера, грубо говоря, сексуальной борьбы. У Гитлера, Муссолини, Ленина, Сталина и так далее всегда есть некие выражения на предмет массы, которая женственна. Бердяев. Да и Путин... Совсем забыл про его реплику.
Анна Качкаева: Была фраза на заре его второго срока, когда он Злобину отвечал, что «пресса, как женщина, должна сопротивляться, а власть, как мужчина, должна пытаться».
Иосиф Дзялошинский: Отношения мужские и женские, даже нетрадиционные, глубинные роли, они имеют, видимо, всегда какое-то отношение к политике. Другими словами, мы имеем некоего альфа-самца, который обладает всеми ресурсами для того, чтобы покорить стадо, стаю бандерлогов.
Анна Качкаева: Но бандерлоги – это не женственное.
Иосиф Дзялошинский: Но все равно стая. Когда Каа приходит в стаю, медведь говорит Маугли: «Пошли отсюда». Каа даже говорить не надо, он просто смотрит. И эта идея сидит в головах очень многих людей, и думаю, у Путина сидит в подсознании: надо побеждать вот так. А Навальный – это тип куда более мощного самца. Слово «самец» здесь не в смысле мужественности, а в смысле политической значимости. Он сильный, но не так, как Жириновский...
Анна Качкаева: Но его пока никто еще не понимает.
Иосиф Дзялошинский: А ощущение силы исходит. Он не боится, он не играет, как Жириновский. У меня никаких симпатий к Навальному нет.
Анна Качкаева: Так мы это сейчас и не обсуждаем. Но образ.
Иосиф Дзялошинский: Пришел в политику человек, который обладает очень мощной харизмой...
Анна Качкаева: Сам по себе.
Иосиф Дзялошинский: Да. Он говорит и не боится, и он делает. И понятно, что его начинают бояться. Потому что справиться с ним на словах нельзя, обвинить его в чем-то, типа Запад и так далее, не получается, потому что он чуть ли не с националистами.
Анна Качкаева: И вообще с православными периодически.
Иосиф Дзялошинский: Неизвестно, что с ним сделать.
Анна Качкаева: Но он ведь и не в традиции русской, условно, сакральной – царь. Он так не выглядит. Он нечто среднее, если говорить об образе.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что он сильный самозванец, который может сбросить. И сейчас пока неизвестно, что им делать. Они будут замалчивать, о нем не должны знать, по возможности. Ну, мелькает иногда лицо, но ни медиа, ни политтехнологи пока не знают, что с ним делать. Либо будут стараться его привлечь к себе, что не получится, он знает, что ему надо, либо что-то может произойти. И конечно, неслучайно, что его...
Анна Качкаева: ...не впускают в обиход и в информационный контекст. Но ведь, по логике, если бы с ним начали работать, пускать, разговаривать и играть...
Иосиф Дзялошинский: Он бы не пошел на это.
Анна Качкаева: То есть то, что происходит с нынешней оппозицией, когда всех допустили, но всех монтируют и забалтывают, особенно если говорить о дискуссиях...
Иосиф Дзялошинский: Они – не оппозиция. Вернее, они, конечно, оппозиция Его Величества.
Анна Качкаева: Подождите! Те, которых 5-8 лет не допускали на экран, - это все-таки несистемная оппозиция, но их тоже визуально и смыслово забалтывают. Но можно было бы и Навального поставить в этот ряд.
Иосиф Дзялошинский: Нет. Потому что он крупнее, чисто биологически он крупнее в своей харизме. Они замечательные ребята все, но им не хватает.
Анна Качкаева: И еще два слова про молодежь и про женщин, про Россию как про женщину. Если смотреть на социальные сети, есть попытка обратиться к молодежи. В традиционном контексте молодежь – это компьютеры, машины, хорошие дороги, и все это почему-то тоже связывается с Путиным, если говорить об этих роликах. И более ничего. Молодежь представлена не российской молодежью, а вообще то, что должно быть якобы при молодежи – гаджеты, машины, комфортная жизнь. И ничего другого ни у каких кандидатов в связи с молодежью даже близко не намечается. Хотя понятно, что улица продемонстрировала, что молодежь другая, она чего-то хочет и чем-то недовольна. Что, не понимают, кто эта молодежь? Или не понимают, как к ней обращаться?
Иосиф Дзялошинский: Проблема в том, что молодежь – это очень абстрактное понятие. Мы сегодня имеем несколько совершенно различных групп, которые попадают в категорию от 17 до 32,5. Расслоение идет по социальному критерию, по доходам и прочее, по профессиональному признаку и, самое главное, по возможности самореализоваться. И понятно, что некоторая часть молодежи чувствует окончательную невозможность реализоваться и говорит о том, что надо уехать. Знаменитая реплика патриарха на предмет того, что нельзя позволять «свалить за бугор». Но реально то, о чем знают все наши претенденты на пост: большая часть молодежи действительно вне политики и не хочет этим заниматься. В силу того, что российский бизнес или некоторая ситуация в российской истории привели к тому, что молодежь действительно озабочена очень простыми вещами – кто пойдет за клинским, а также интегрирована в некие фанатские группировки, которые подчиняются достаточно сильным властителям, и наши политики, политтехнологи не знают, что с ней делать. Они не знают, к кому обратиться, нет ясного адресата. Поэтому молодежь рассматривается не как субъект, с которым можно входить в диалог, а как некая масса, которую надо облагодетельствовать или призвать к чему-то в надежде на то, что она откликнется. Это все очень размыто, нет понятности адресата, нет понятности посланий, неизвестно, что сказать. Самые внятные, на мой взгляд, идеи были у Путина, его статья в «Комсомольской правде». Он им много чего пообещал сразу. Я не знаю, кто будет транслировать его обещания в реальную молодежную среду, потому что вряд ли она будет читать эту большую статью. Но то, что он им обещает и лифт, и возможность переучиваться, и возможность профессии, и повышение качества образования, и стипендии студентам, и прочее – я думаю, что удовлетворит тех, кто всерьез к этому относится, достаточно хорошо.
Анна Качкаева: Педалирование темы женского, она очень сильна. Способность рожать детей, и чем больше, тем лучше, тему детского, связанного с нищетой, с наркоманией, с государственным обеспечением, детским здравоохранением, вырождение, порча генофонда и так далее – это тоже в контексте гендера какого-то между мужчинами и женщинами? Или это все-таки традиции тех национальных проектов, о которых они бесконечно говорили? Но теперь эту тему в роликах Путин перехватил. В роликах, в социальных сетях - Дмитрий Анатольевич стоял у всех яслей и так далее. А теперь в этих роликах Медведева нет. Все эти слова только за Путина.
Иосиф Дзялошинский: Жертва, извините. Что касается молодежи, у меня такая гипотеза, ее надо доказывать. Как только Путин пришел к власти, немедленно стали очень отчетливо... да и последние годы Ельцина идеи о суверенности женщины как субъекта истории, дела и прочее были сильно погашены, а при Путине речь пошла о том, что женщина...
Анна Качкаева: Нет, при Ельцине все-таки не так очевидно.
Иосиф Дзялошинский: На начальном этапе, конечно. А где-то в 98-99 женщин стали в спальню отправлять и на кухню. Но это было еще очень тихо. Путин очень ясно и четко всем сказал: «Место женщины там». Но это не он сказал, а вся элита, которая с ним пришла: мужчины делают историю, а женщины рожают детей. И эта идея не вызвала возмущения у женщин. У меня ощущение, что очень многие наши соотечественницы с большим удовольствием приняли этот концепт: да, кухня, дети, а вы, дураки мужики, идите и зарабатывайте нам на шубы, на бриллианты. Вы посмотрите на рекламу, где женщины исключительно существа потребительско-рожающие. И может быть, одна из проблем нашей страны в том, что женщины не возражают против этого, они не протестуют против этой рекламы, не протестуют против изображения себя как вешалок для дорогой одежды. Мне представляется, что Путин эту идею продолжает, и она не вызывает отторжения. Очень многие женщины с удовольствием примут еще одно пособие, и то, и то. Я думаю, что он привлек некоторую часть женщин за пределами больших городов на свою сторону своей поддержкой детства.
Анна Качкаева: И некоторой инфантильности социальной и гражданской. Хотя это как-то плохо коррелируется с уличными протестами.
Иосиф Дзялошинский: У меня ощущение, что уличные протесты – это узкая форма для больших городов. И хотя меня все время уверяют, что в других городах тоже были митинги, у меня другая информация. Это были малые формы. Дело в том, что женщины в больших городах российских уже понимают, что есть другие формы самореализации, и это не кухня и не постель. Но страна огромная, огромное количество населенных пунктов, где у женщины нет возможности самореализоваться. Она имеет маленькую работу, маленькую зарплату, ей нужен муж с деньгами. И для того чтобы ощутить в себе чувство собственного достоинства, она должна реализовать его через детей, через поддержку семьи и прочее.
Анна Качкаева: И еще. Если пару лет назад шуткующая, перевернутая, карнавальная эстетика появлялась в юмористических программах... «Мульт личности» закончился как телевизионный проект, он есть, но этих двоих там больше нет. Они на гармошках и с бубном больше не играют. Шутки вокруг «Прожекторперисхилтона»... Ну, появился там господин Прохоров, конечно, не в рамках агитации, они говорили о биатлоне, он даже вставил свои 5 копеек про гондолы – коррелируются с определенным словом. «Yesterday live» - тоже, вроде бы, юмористическая программа, но там низкий юмор даже в отношении нынешнего президента действующего. Эта карнавальность из телевизора ушла, ее больше нет, такое ощущение, что она перетекла на улицу, со всеми ее лозунгами, креативом, который ходит... Это тоже что-нибудь объясняет про общую коммуникацию и общее настроение?
Иосиф Дзялошинский: Здесь нужно специальное исследование. Мне представляется, что улица пока еще играет в карнавал. Все наши митинги, пикеты слегка карнавальные. Но эта карнавальность означает, что нет импульса к настоящей борьбе: давайте поиграем в карнавал.
Анна Качкаева: Но это же может означать, как говорил Маркс: смеясь, прощается с прошлым.
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно. Но, к сожалению, это не прошлое. Мы делаем вид, что мы прощаемся с тем, что собирается быть будущим. У нас нет сил бороться с настоящим, мы играем в его отрицание – вот в чем трагедия, на мой взгляд. Пока никто не готов сказать, что же мы должны сделать, чтобы прошлое не повторялось. Мы знаем, что прошлое вот-вот станет будущим, ну, давайте посмеемся. Это, конечно, правильная позиция. Понятно, почему телевизор ушел от этого - потому что в таком случае ему придется солидаризироваться с улицей, а телевизору приказано не солидаризироваться. И он понимает, что не надо этого делать.
Анна Качкаева: Наши с вами два любимых персонажа – Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич, которые теперь не мультяшные, теперь экранные, но экран их тоже очень по-разному любит. Действующего, но второго любит все меньше и меньше.
Иосиф Дзялошинский: Потому что они слишком рано объявили о том, кто будет президентом. Если бы они еще продержались, может быть... А так все понимают, что карнавальная история с президентом завершилась. Поэтому его и показывают меньше, и вид у него куда менее солидный. Все понимают, что эта эпоха закончилась. А то, как показывают Путина, очень любопытно. У меня ощущение, что ему начинают предлагать другие маски. С одной стороны, это сильный, владетельный человек, знающий, что делать, с другой стороны, он теперь не просто читает нотации, не просто обнимается с доярками, а он советуется с людьми, он им говорит: «Я готов принять позицию».
Анна Качкаева: Причем с очень разными, от рабочих до всей культурно-профессорско-интеллектуальной элиты.
Иосиф Дзялошинский: Понятно, что они ему не нужны, у него свои есть представления. Но демонстративность диалога говорит о том, что он осваивает другую методику. Надолго ли, я не знаю. Но это покоряет некоторых даже вполне пристойных людей из профессорской среды. Они действительно верят, что он готов к диалогу.
Анна Качкаева: А вы думаете, что на экране мимикрия для него органична?
Иосиф Дзялошинский: Вы сказали очень хорошее слово. Я написал книжку, и там есть целая глава про разные мимикрии, в том числе и политические. Я думаю, что в данном случае это действительно мимикрия, и я не могу сказать, что она органична. Он просто знает, что это надо демонстрировать. Видимо, либо поняв ситуацию, почувствовав, что есть достаточно много людей, которые хотят контакта хотя бы иллюзорного...
Анна Качкаева: То есть это не страх, что меняется...
Иосиф Дзялошинский: Нет, он абсолютно не боится улицы, поверьте мне. Он знает, что надо делать, судя по текстам. Сквозь все тексты идет центральная мысль: все должно решать государство, а в государстве все буду решать я, и это будет правильно, все остальное – это иллюзии. Ему хочется, чтобы не было ни крови, ни скандалов, чтобы все работали так, как надо, поэтому он готов поиграть в эти игры.
Анна Качкаева: А какую же роль, если говорить опять об образности, если их со зверями сравнивать, он теперь придумал «младшенькому»? Если он будет премьером, он теперь какой должен быть? Новый, обновленный он какой теперь должен быть? «Старшенький» и «младшенький» какой должен быть через месяц?
Иосиф Дзялошинский: У меня такое ощущение, что «младшенького» просто отодвинут. Он будет функционером. Никаких больше игр...
Анна Качкаева: Ролевых историй не будет?
Иосиф Дзялошинский: Нет. Это было разыграно, это было необходимо на время, а теперь вот работа. И я вас уверяю, будет нам показано, как он отчитывает премьера.
Анна Качкаева: То есть дальше маска опять переключится. Мы сейчас говорим: Масленица, оттепель ненадолго, а потом опять заморозки. Видимо, так.
Иосиф Дзялошинский: Те обещания, которые давал наш кандидат в президенты, ему хотя бы на некоторое время надо будет либо исполнять, либо делать вид, что они исполняются. Он будет требовать этого от правительств. А оно не в состоянии будет это сделать. Читаешь – и понимаешь, что это сделать невозможно. Но кто-то должен будет за это отвечать.
Анна Качкаева: «Нелепее всего смотрится молодой Прохоров, которого мы помним еще по Куршевелю. В его возрасте старших детей уже женят или выдают замуж. Мог бы показаться симпатичным «мироновский социализм», но тоже не вызывает доверия».
Иосиф Дзялошинский: Радиослушатель почувствовал нечто очень важное, на мой взгляд. Все наши кандидаты реализуют собой несколько Россий одновременно. Навальный, который никуда не включен, демонстрирует Россию постмодернистскую, будущую Россию, которая ни черта не боится, которая знает, куда надо идти. Зюганов – это Россия архаическая, вчерашняя, даже позавчерашняя. Прохоров тоже готов был бы тяготеть к новой России, но он еще не очень понимает, как это ему сделать.
Анна Качкаева: Он не находит языка, места и образа. Он кто?
Иосиф Дзялошинский: Он-то как раз мог бы быть яппи, не Навальный. Но яппи – это 10% населения. И конечно, ему тут ничего не светит. А вот что касается Миронова и снятого Явлинского – это люди классического индустриального... с идеями справедливости, достоинства и так далее. Но они опять же не могут точно поделить свое место в этом наборе. Вот это проблема. Никто из них не может ясно сказать: кто я, с кем я, что я предлагаю. Ну, Миронов предложил себя как временного героя. А нам нужен не временный герой, нам нужен сильный человек, который куда-то поведет страну, - вот что думает средний электорат.
Анна Качкаева: Как вы смотрите на то, чтобы эти ролики вдруг перестали быть привычно не реагирующими...
Иосиф Дзялошинский: Бездарными, между нами говоря. Наши ролики – это просто катастрофа: либо кто-то не то делает, либо идеология у тех, кто принимает...
Анна Качкаева: Но вы же сами говорите, как это может появиться талантливо, быстро, весело и так далее, когда не весело и не очень понятно, что на самом деле в этом общественном бульоне, в том числе вместе с кандидатами, что все они неопределенные.
Иосиф Дзялошинский: И в силу этой неопределенности они не могут найти ключ к аудитории, им нечего сказать. Я думаю, что если бы Навальный пошел на выборы, я вас уверяю, ролики были бы очень сильные, забавные, смешные, потому что человек знает, что он хочет сказать. И заказывал бы он, наверное, у кого-то такого, кто умеет это делать. В том-то и дело, что это все очень зыбко, размазано, не вызывает яркой эмоции. А тут без эмоции невозможно.
Анна Качкаева: Если вы говорите, что образ Путина чуть-чуть трансформировался, и он трансформировался ненадолго, то после выборов, у вас есть ощущение, что это будет «Путин 2.0» или это Путин прежний?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, это будет зависеть от того, как пройдут выборы. Если он получит мандат... а он, я думаю, вполне искренне стремится к прозрачности выборов, ему нужен мандат. И если он получит мандат, это будет «Путин 0.1», причем очень жесткий, однозначный, и я думаю, будет очень много грохота. Если мандат будет слабый, то есть второй тур и так далее, тогда, возможно, он окружит себя теми, кто потом будет виновен в каких-то проблемах.
Анна Качкаева: А риторику сохранит прежнюю?
Иосиф Дзялошинский: Да, он не может изменить свою риторику. Это глубинная структура, устойчивая, с ясным пониманием того, что он хочет, и с фанатичным стремлением реализовать те идеи, которые сегодня в голове. Он знает, чего он хочет, в отличие от очень многих возможных претендентов.
Анна Качкаева: Можно ли сказать, что, судя по этой кампании и по этим роликам, условные все остальные, то есть другие кандидаты, на самом деле власти не хотят?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что да. Они прекрасно знают, что им ничего не светит. В этой ситуации рассчитывать на победу с этим багажом...
Анна Качкаева: И они достаточно прагматичные и циничные, чтобы просто поддерживать процесс, в том числе визуально и образно, и никак не стремиться...
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что если бы они объединили свои возможности и выбрали из своей среды единого кандидата, независимого, какого-то иного от всех «недовольных», - вот это была бы большая игра. Но они на это не идут. Они раздергивают протестный электорат, каждый получит по 15-20% своих и будут опять на плаву в Думе. Я думаю, конечно, предрешен итог.
Анна Качкаева: И в этом смысле тогда понятно, что власть по-прежнему... или хочет сохранить ее Путин, который еще не старый Акела, и тот, который подрастает рядом, молодой волчок...
Иосиф Дзялошинский: Там их три подрастающих. Я не буду их называть, это отдельный разговор. Я вижу, что есть люди, которые явно наметились через срок...
Анна Качкаева: Молодые волчата. У нас будет возможность об этом поговорить сразу после того, когда все это закончится.