Звучит фрагмент песни «Куба – любовь моя» в исполнении Муслима Магомаева
Елена Рыковцева: Есть несколько причин, по которым мы говорим сегодня о Кубе. Во-первых, день Святого Валентина. А первая ассоциация со словом «Куба», которая возникает у любого бывшего советского человека, это «любовь моя». Во-вторых, пытаемся согреть вас разговором об этой жаркой стране в долгую морозную зиму. В-третьих, пробуем разобраться: почему вольнолюбивые кубинцы вот уже полвека живут с одной и той же властью? Что за «плюсы» они видят в несменяемом правлении? И какой представляют себе свою жизнь «после Кастро»?
Об этом мы поговорим с заместителем главного редактора журнала «Русский репортер», автором репортажа «Куба капут» Дмитрием Соколовым-Митричем. И с нами на связи собственный корреспондент Радио Свобода в Испании Виктор Черецкий.
И вопрос вам, уважаемые слушатели: как вы считаете, почему кубинцы так держатся за несменяемое правление?
Дмитрий, вы уж сразу оправдайте этот ужасный заголовок. Какой еще «капут»?
Дмитрий Соколов-Митрич: Надо добавить, что рядом с этим заголовком есть подзаголовок, который звучит так: «Почему заголовок этого репортажа не соответствует действительности?».
Елена Рыковцева: А зачем надо было ставить заголовок, который не соответствует действительности?
Дмитрий Соколов-Митрич: Чтобы дальше было интереснее читать.
Елена Рыковцева: Сначала завлечь, что «капут», а потом окажется, что не «капут», правда же?
Елена Рыковцева: Я предлагаю начать разговор с воспоминаний о том замечательном, любовном прошлом, когда советские специалисты ехали на Кубу, помогали, готовили комбайны для того, чтобы убирать сахарный тростник, который до вмешательства Советского Союза в эту историю убирался вручную. Я вчера в своей библиотеке нашла книжку, которая называется «Высокая цель», она посвящена именно этому периоду. Давайте послушаем фрагмент диалога советских специалистов, который они ведут между собой после разговора с кубинским солдатом.
Диктор: «Поблагодарив Педро за беседу, мы распрощались с ним и сели в автомобиль. Ехали молча. Каждый находился под впечатлением рассказа кубинского солдата, стремился оценить происшедшее, понять свою роль в укреплении и защите Кубинской революции. Первым заговорил Григорий Иванович: «Трудно кубинцам. Ведь не проходит дня, чтобы где-то не прозвучал подлый выстрел, не вспыхнула от руки провокатора плантация сахарного тростника. Не может враг смириться с тем, что революция идет вперед и вперед». Коваленко обернулся лицом к собеседникам и продолжал: «А ведь это хорошо, это чудесно, что Кубинская революция идет вперед! Только подумать, под самым боком у оплота империализма – США – загорелся не меркнущий факел социализма! Нет, что ни говорите, а во имя того, чтобы этот факел год от года разгорался, чтобы еще ярче светил всем народам Латинской Америки, во имя этого стоит поработать».
Елена Рыковцева: Вот они ради этого и работали, дружили. И из этой же книжки хочу познакомить вас со стихотворением В.Ефремова, которое посвящено «Н.Ф.Чарыкову и другим советским специалистам, участвовавшим в создании и испытаниях на плантациях народного имения Оро-де-Гиса сельскохозяйственной техники для уборки и посадки сахарного тростника».
«Заказ для Кубы очень срочен,
И люди, как ни тяжело,
Без выходных, и дни, и ночи
Сидят в конструкторских бюро.
Сосредоточенные лица,
Любой всем сердцем в дело вник.
Мила нам русская пшеница,
Эрмано, брат ее, тростник.
На Люберецком «Россельмаше»
В цехах трудились мастера,
Чтоб показать уменье наше,
Когда на то придет пора.
Тростник, тростник – до горизонта.
Еще каких-то пять минут –
И «штабом сахарного фронта»
Оро-де-Гису назовут.
Сюда, в народное именье,
С друзьями прибыл сам Фидель.
Отсюда начал наступленье,
Указывая сафре цель.
Повел сраженье с твердой верой
Достичь невиданных вершин.
В труд мачетеро новой эрой
Ворвался ровный гул машин.
Идут! Задумали два друга
Их под рубинами Кремля –
Хрущев и Кастро.
Вся округа, дивится диву вся Земля.
Глядит Фидель хозяйским оком
На то, что ждал народ века.
Глядит, как сыплются потоком
В контейнер стебли тростника».
Елена Рыковцева: Это был 64-ый год. Отсчитываем 30 лет вперед – 90-е, распад Союза. И после распада СССР, как гласят энциклопедии, происходит сокращение закупок кубинского сахара, прекращение советской экономической помощи. Дмитрий, что осталось от тех светлых времен советско-кубинской дружбы на современной Кубе? Вы узнаете что-нибудь из того, что сейчас послушали, или совсем отошло все в прошлое?
Дмитрий Соколов-Митрич: Следов советского и даже российского пребывания осталось совсем мало. В тех кварталах, в которых жили военные, никаких следов не осталось. Я был в университете на факультете философии и смотрел темы курсовых, которые пишут, темы докладов. И ни одной темы, связанной как-то с СССР или с современной Россией, я не обнаружил. Такое ощущение, что «советский роман» все-таки закончился. Но при этом очень много свидетельств и приветов из СССР. У меня было ощущение, что я вернулся в детство. В магазинах абсолютно та же обстановка, которая была у нас в 80-ые годы: и дефицит, и очереди за колбасой, за яйцами. Во многом мышление похоже на советское. Там двухвалютная система, похожая на то, что было у нас, когда были рубли и инвалютные рубли. Там есть песо для внутреннего пользования, и есть свободно конвертируемый песо, только он имеет сейчас более широкое распространение, чем у нас инвалютные рубли для магазинов «Березка».
Елена Рыковцева: Нужно нашим слушателям объяснить, что если в Москве было несколько «Березок», а были города, в которых не было вообще, то на современной Кубе, как я понимаю, на каждом шагу можно встретить магазинчики или кафе, в которых вы не можете рассчитаться местной валютой, а можете рассчитаться только долларами.
Дмитрий Соколов-Митрич: Да. Там несколько систем, связанных с торговлей. Есть так называемые «либретто» – это сеть магазинов, которые магазинами трудно назвать, скорее, это сеть точек по выдаче почти бесплатных продуктов. На каждого человека на Кубе положено определенное количество риса, кофе, соли, короче, есть небольшой список продуктов, получив которые можно не умереть. И стоят они копейки, даже по масштабам Кубы, где средняя зарплата официальная – 20 долларов. Кроме того, есть магазины, где можно купить уже на национальный песо какие-то товары, и эти магазины очень похожи на советские магазины, где большие очереди, мало чего есть, но все-таки можно что-то купить в плюс к «либретто». И есть магазины, которые изначально были для туристов, а сейчас их аудитория расширяется, где все только за кубинские конвертируемые песо, которые коротко называются «куки», и в принципе, достаточно дорого. Например, банка 0,33 пива стоит 1 кук (1 доллар). Но там можно купить практически все. И все, что заточено под иностранцев, - рестораны, гостиницы и так далее, - все это достаточно дорого. Цены вполне сопоставимы с европейскими.
Елена Рыковцева: Если вы такие бедные, то почему вы такие веселые? Что же кубинцы так держатся за свою несменяемую власть, за свой строй столько лет? 50 лет прошло, а все Кастро и Кастро. Тут вот человек 12 лет поправил, я имею в виду Путина, будет еще каких-то 6+6, а сколько недовольства. А тут 50! И ничего, веселые.
Так и пишет нам Николай Павлович: «Кубинцы скромно, но весело живут в райском уголке бесплатно, лучше всех лечатся, проблемы мирового кризиса их не волнуют. И самое главное, они меж собой равны. Зачем им менять свою власть?».
И прочитаю фрагмент из репортажа Игоря Свинаренко в журнале «Медведь». «Прилетели... Едем из аэропорта в город, автобусом. Тьма по дороге – фонарей нету, по сторонам домишки хлипкие и бедные в пару этажей». Простецкий городок, короче говоря. Пробыл тут полдня, поговорил с кучей людей. Все веселые, счастливые, все рассказывают, пританцовывают на ходу – все очень легко и по-людски. Город облезлый, как Питер, и это прекрасно, плюс тут тепло. В общем, рай».
Виктор, вы хорошо знаете кубинцев. Чего они веселятся-то? Судя по тому, что рассказывает Дмитрий, особенно и веселиться-то не с чего, а вот веселятся и ничего не хотят менять.
Виктор Черецкий: Это национальный характер, который складывался веками. На Кубе смешаны разные расы, вот и получилась такая веселая смесь. Они очень музыкальные, постоянно слушают музыку, многие играют на гитарах, поют, танцуют. Кубинские ритмы очень известны. Национальный характер.
И главный вопрос: почему живут с одной властью? Я думаю, что здесь уместно сравнение. Почему в Советском Союзе терпели десятилетиями Сталина и других деятелей? И получается два ответа. Первый: эти деятели были очень хорошими, люди их любили. Второй: эти деятели никому не отдавали власть, плели интриги, держались у власти с помощью репрессивного аппарата. И какой из двух ответов верный, каждый человек решает в зависимости от своих убеждений. И в России, и на Кубе то же самое.
Елена Рыковцева: Но эти люди очень даже любят побороться за свою независимость, за то, чтобы что-то менялось в их жизни, они воевали с испанцами, потом они воевали с американцами, они постоянно меняли режимы. Дошло до 59-го года – и вдруг остановились, окостенели и ничего не хотят менять. Их никогда ничего не устраивало, но вдруг начало устраивать именно с 59-го года.
Виктор Черецкий: Во-первых, это благодаря демагогии: революции и прочее, прочее... Потом – идеология уравнительная под видом социализма. Потом – репрессии. На Кубе, как при Фиделе Кастро, таких репрессий никогда не было, ни при испанцах, ни при Батисте, ни при ком. Людям давали дышать. Кастро удалось создать такой режим, который, с одной стороны, кубинцев уговаривал, что они очень хорошо живут, не давая им возможности общаться, получать информацию извне, очень агрессивная пропаганда и примитивная одновременно. Кстати, до сих пор существует такая же пропаганда. С другой стороны, не давали вздохнуть. И репрессивный аппарат, и создали из народа бригады, как они сейчас называются, быстрого воздействия из доносчиков, госслужащих, которые следят друг за другом. Была создана такая тоталитарная система, которой на Кубе никогда не существовало ранее. В этом и секрет долгожительства власти.
Елена Рыковцева: Как же удалось их примирить с такой системой, которая категорически противоречит их характеру, их нраву?
Дмитрий Соколов-Митрич: Побывав на Кубе, я для себя многие мифы развенчал. Во-первых, меня удивило, что там фактически нет того, что у нас называлось «железным занавесом». Конечно, там нужно разрешение на выезд и так далее, но все это получается достаточно просто сравнительно. Единственным фактором, сдерживающим всерьез эмиграцию, является финансовый. То есть не каждый может купить за 200 долларов билет до Майями. Но при такой ситуации тот, кто действительно ненавидит режим, пассионарии, ненавидит Фиделя Кастро, он разобьется в лепешку, но уедет. Он сможет уехать, его никто насильно держать не будет. И таким образом режим избавляется от резко негативных элементов для себя. В этом смысле кубинское руководство мудрее, чем наше прошлое. Наши, наоборот, не пускали за рубеж инакомыслящих, потому что они тут же побегут на «Би-Би-Си» и будут рассказывать всякие гадости про советский режим. То есть на Кубе остаются либо пофигисты, либо реальные патриоты, которых достаточно много.
Второй момент. Там население, конечно, бедное, но там структура бедности совершенно иная, нежели в других странах Третьего мира. Там бедность касается предметов роскоши, даже каких-то насущных вещей, но без которых все-таки можно прожить, то есть товаров и услуг. А что касается базовых социальных потребностей, то там как раз с этим все очень хорошо, это - медицина, образование, культура. Там идешь по улице, даже в будний день, вечером, и через каждые 100 метров – какой-то концерт, причем не в кабаке, а культурный концерт, оперный певец или еще что-то. Там очень хорошая медицина. Если человек серьезно заболел, даже если он бедный, он все равно может решить свою проблему. Там очень хорошее образование и работают социальные лифты. Там очень много людей немолодых, которые очень хорошо помнят режим Батисты. При Батисте было много чего нехорошего... Во-первых, был расизм, а сейчас там расизма практически нет, отсутствует как явление. Там была другая структура бедности. Можно было купить что-то из предметов роскоши, но при этом 60% населения было безграмотным, не было возможности сделать какую-то серьезную операцию - здравоохранение было очень плохим. Это была типичная страна Третьего мира, в которой все для какой-то верхушки, а основная масса населения ничего не могла себе позволить, и любая серьезная болезнь – это приговор. И кубинцам есть с чем сравнивать, они достаточно долго живут, и они помнят, что было тогда, а что сейчас.
Елена Рыковцева: Ну, было типичным «Советском Союзом». И остается. Вот что, о чем вы только что сказали: «Да, мы не можем себе позволить элементарных вещей, зато у нас отличная медицина и образование» - это то, что говорят сегодня наши слушатели ностальгически о Советском Союзе: да, не могли одного, но зато было другое. Но сейчас здесь не так. А у них все еще так. То есть законсервированный Советский Союз.
Дмитрий Соколов-Митрич: Может быть, это как раз то, что и не стоит менять. Но они хотят менять. Они хотят проявлять свою частную, деловую инициативу, им хочется заниматься бизнесом. И сейчас реформы Рауля предоставляют им такую возможность. Сейчас со страшной силой люди ринулись заниматься мелким бизнесом. За полгода выдано более 300 тысяч разрешений на частный бизнес. Но саму власть, похоже, они не особо хотят менять. Мы привыкли рассматривать Кубу как некий филиал Советского Союза, как некий подпроект, который входит в наш проект. А когда оказываешься там, очень быстро начинаешь понимать, что у Кубы совершенно другой проект. И скорее, для нее Советский Союз был небольшим этапом в ее жизни, может быть, даже отчасти паразитическим. В 59-ом году, когда свершилась Кубинская революция, никто про коммунизм не говорил, включая Фиделя. А про коммунизм начали говорить в 62-63 годах, когда начали выстраиваться отношения с Советским Союзом. И для Кубы это был очередной этап национально-освободительной борьбы, по сути, это была революция в какой-то степени даже националистическая, если рассматривать национализм не как этнический, а как надэтнический. И для них слово «социализм» - это синоним слова «независимость». Я пытался понять: «Вы же вводите частную собственность. Какой же это социализм?». Они говорят: «Нет, это социализм. Мы просто его модифицируем». То есть для них главный смысл существования страны и нации – это оставаться независимыми от США.
Елена Рыковцева: Виктор, а правильно ли я понимаю, что и поэтому, может быть, они связывают свою независимость с этой семьей? Кстати, мы с Дмитрием обнаружили в справочной литературе одну строчку. Никто из нас этого не помнит. Может быть, вы нам объясните. «В 2008 году на выборах Рауль Кастро получил на 1% голосов больше, чем Фидель». Они что, конкурировали на выборах в 2008-м?
Виктор Черецкий: У меня такой информации нет. Это игры тоталитарного режима, больше ничего. Но я бы хотел внести некоторые замечания в то, о чем сказал наш уважаемый собеседник. У меня другая информация, полученная от кубинских диссидентов. А в Испании проживают 111 тысяч, по статистике, кубинцев, в основном представителей интеллигенции. В Соединенных Штатах проживает 1 миллион 100 тысяч кубинцев. Что касается медицинского обслуживания. По моим данным, чтобы вам сделали операцию аппендицита, вы должны принести с собой в больницу, помимо постельного белья, еды, лекарств, еще и хирургические инструменты. А если вы их не принесете, вам операцию не сделают. Не хватает даже врачей. Да, было подготовлено много врачей, но сегодня они работают в других странах мира и по правительственной линии, и эмигрировав. В Мадриде очень много врачей кубинских, в Венесуэле, в Никарагуа. А на Кубе не хватает. И медсестер не хватает. Это факты общеизвестные, об этом пишет на Западе пресса очень часто, приводятся конкретные данные и ссылки на конкретные источники. Я не подвергаю сомнению данные, о которых пишет и французская печать, и испанская. По независимому телевидению выступают кубинцы. Очень много данных на эту тему. Медицинское обслуживание в печальном состоянии в настоящее время. У клиник нет денег и так далее.
Дмитрий Соколов-Митрич: Конечно, западная печать много чего пишет, и правды, и неправды. Но все-таки я был в клиниках и все видел. И если предположить, что там настолько тоталитарный режим, что никто, даже в частной беседе, не может тебе ничего сказать, но я общался с гражданами России, которые там живут, которым уж точно бояться нечего. И они говорят: «Мы пользуемся бесплатной медициной». Но у них были претензии, что, может быть, не очень хороший ремонт, но что касается услуг, то все достаточно качественно. И врачи действительно ездят по миру, но они ездят как гастролеры, они возвращаются, это не эмиграция.
Я не хочу, чтобы показалось, что я такой уж кубинский патриот. Безусловно, это не демократический режим, там изрядная доля тоталитаризма. Хотя там любой человек, сидя у себя дома, может смотреть американский телеканал, например.
Елена Рыковцева: Не Северная Корея.
Дмитрий Соколов-Митрич: Конечно. И даже не какой-нибудь Иран. Там можно смотреть американское телевидение. Там есть Интернет, хотя, правда, очень слабый, но правительство утверждает, что это дело техники, что скоро будет сильный Интернет. И этот режим – это все-таки не нечто оккупационное, инопланетное, свалившееся на бедный кубинский народ. Я уверен, что это естественное производное от некоего самосознания кубинского народа. И если завтра вдруг какая-то внешняя сила уберет режим Кастро и скажет «мы вам дадим другого правителя», я думаю, скорее всего, будет страшный протест местный. Для людей возможное падение этого режима означает, в том числе, некую катастрофу, капитуляцию себя как нации перед США.
Елена Рыковцева: То есть связывают свою независимость с этой семьей. Ну, точно сегодняшняя ситуация в России, когда говорят: «Не выбрать Путина – развал страны».
Дмитрий Соколов-Митрич: Да. При этом они могут говорить, что им все это надоело, ведь они воруют на своих рабочих местах со страшной силой. То, что у нас в 80-ые годы называлось «несунами», там это везде. 20 долларов – это средняя зарплата официальная, но при этом реально люди живут на 50-100. Многие отправляют своих детей, например, в Майями, но не потому, что они ненавидят эту страну, а как на работу. Они там работают, присылают 100-200 долларов в месяц, а на эти деньги на Кубе можно прекрасно жить местному населению. Но они лояльны этому режиму в историческом своем контексте. Они не хотят его падения.
Елена Рыковцева: Итак, есть Интернет, хотя и дорогой и слабый, но власти говорят, что это не цензура, что это требование времени, «проложим кабель – будет хороший Интернет». У них есть телевизор, у них есть телевидение из самой Америки. У них масса родственников живет в Майями, и они прекрасно знают, как там живут.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я видел массу людей, которые уезжали, например, в Америку, в Европу, но возвращались потом на Кубу добровольно.
Елена Рыковцева: Вы пишете: «Есть здесь с десяток малочисленных движений непримиримой оппозиции, и единственный вид репрессий, который позволяют себе кубинские власти (это сейчас, видимо, раньше было жестче с этим – Е.Р.), - это постоянные упоминания о том, что те якобы «шакалят у американского посольства». То есть тоже очень русская история. Казалось бы, информация есть, не закрытая страна, родственников полно, можно ездить, хотя денег на это нет, и все-таки держатся за этот режим!
Виктор Черецкий: Я не знаю, насколько они держатся. Или они сами держатся, или их держат в этом режиме.
Елена Рыковцева: Как Дмитрий говорит, вроде бы, сами.
Виктор Черецкий: Я общаюсь с представителями кубинской оппозиции, а сейчас их прибавилось, потому что выпустили больше сотни кубинских диссидентов в прошлом году, и они приехали в Испанию. Большинство из них больны хроническими болезнями, некоторые инвалиды, не могут самостоятельно передвигаться. Это об условиях на Кубе. Кстати, при Батисте было 14 тюрем на Кубе, а сейчас 200. Куба занимает первое место в мире по числу заключенных на душу населения. По статистике, которую приводят кубинцы, где-то до 100 тысяч заключенных, официальной статистики нет. Там сажают за малейшую провинность. Создана система, которая за 50 лет убедила людей, что они живут хорошо, просто прекрасно. Как и очень многие в России считают, что они прекрасно жили при советской власти.
Елена Рыковцева: То есть – внушение и самовнушение – это ваш ответ на то, что они не дергаются, не идут на демонстрации, не выходят на «Болотную площадь».
Виктор Черецкий: Вы посмотрите, сколько народа убежало с Кубы. Это что, свидетельство того, что все население довольно? Нет.
Дмитрий Соколов-Митрич: А если посмотреть, сколько народа убежало из Мексики в Америку, там процент будет...
Виктор Черецкий: В процентном отношении это значительно меньше.
Дмитрий Соколов-Митрич: Из стран Третьего мира очень много бегут, и в основном по экономическим причинам. И я думаю, что Куба не очень сильно тут выбивается.
Но вот я не понял, почему американцы так держатся за эмбарго. Как мне показалось, самым сильным ударом по Кубе была бы отмена экономической блокады, потому что на Кубу тут же пришли бы очень крупные инвесторы, с очень сильным влиянием, они бы стали, наверняка, делать политической элите какие-то очень заманчивые предложения, от которых трудно было бы отказаться. Я думаю, что они бы очень быстро коррумпировали и развратили всю верхушку. И Куба очень быстро бы превратилась в одну из стран Третьего мира.
Елена Рыковцева: Виктор, кубинская эмиграция в Испании, которую вы хорошо знаете, она за то, чтобы Штаты отменили это эмбарго?
Виктор Черецкий: Нет. Здесь разные есть тенденции у эмиграции, но большинство против отмены. А что такое эмбарго? 40% товаров импортных, которые приходят на Кубу, американские, из Соединенных Штатов!
Дмитрий Соколов-Митрич: Они обычно покупаются через третьи страны и гораздо дороже.
Виктор Черецкий: Нет, напрямую. Эмбарго касается не всего, а определенных товаров, определенных технологий. Куба сейчас из Соединенных Штатов даже получает сахар, потому что у нее своего не хватает.
Елена Рыковцева: Российская справка: экспортирует: в Китай - 26%, в Канаду - 20%, в Испанию - 7%, в Нидерланды - 5%. А по импорту Венесуэла, Китай, Испания и США – ее главные партнеры. Тут Россия даже близко не участвует.
Виктор Черецкий: США - 40%, по данным, которые у меня имеются, которые опубликованы в печати западной.
Многие кубинцы живут на те деньги, которые получают от своих родственников из Майями и из других районов. Так что вопрос о так называемой блокаде – это вопрос, с которым играет режим Кастро уже 50 лет. Все беды на это списывают.
Дмитрий Соколов-Митрич: Но этой блокадой Америка позволяет, во-первых, режиму списывать все беды, а во-вторых, Куба благодаря этой блокаде оказывается в относительно стерильной среде, у нее нет многих искушений и проблем, которые были бы, если бы блокаду сняли.
Елена Рыковцева: Что вы имеете в виду?
Дмитрий Соколов-Митрич: Если бы пришли какие-то крупные корпорации и начали бы пытаться решать какие-то проблемы за счет договоренностей с лидерами страны. Не факт, что они бы устояли. Потому что Компартия морально уже немножко разлагается. Сейчас главная политическая сила на Кубе – это военные.
Виктор Черецкий: Всегда так было.
Дмитрий Соколов-Митрич: Но не факт, что морально устояли бы. Я общался с экспертами по Кубе, тут пошла политическая, иррациональная составляющая. В Америке кубинская эмиграция стала уже достаточно влиятельной за это время. И будь то республиканцы или демократы, тот, кто снимет эту блокаду, потеряет очень много политических очков. Никто не хочет рисковать, по-моему.
Елена Рыковцева: Но самый главный дефект там, как я понимаю, и для туристов, и для репортеров, которые приезжают отсюда, хотя Россия тоже не самая богатая страна, - все-таки нищета, разруха. Я это вижу в репортажах. Веселые – да, но нищета тоже.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я бы не хотел жить на Кубе, но я, побывав там, научился все-таки понимать...
Елена Рыковцева: Я после вашего репортажа и туристом не рвусь, честно говоря.
Расскажу вам, как в начале 60-х годов на Кубе проходил прием в партию в воинских частях. Процедура такая. «В каждой части процесс создания партийной организации проходит в несколько этапов. Вначале проводится общее собрание личного состава рот и равных им подразделений, на которых избираются образцовые солдаты, отличники учебы и активные участники общественной работы». Напомню, что это из советской книжки 64-го года. «Выборы образцовых сержантов и капралов проводятся отдельно на общебатальонных собраниях. На втором этапе идет процесс индивидуального отбора и изучения данных тех товарищей, которые избраны образцовыми. Члены центральной комиссии и подкомиссий ведут беседы с образцовыми солдатами, капралами, сержантами и всеми офицерами. Это, как правило, непринужденный разговор с солдатами или сержантами об их жизни, боевой подготовке, участии в общеполитической работе. Третий этап – собрания критики и самокритики. Они проводятся отдельно для солдат, капралов, сержантов и офицеров. Присутствуют только образцовые войны, где они подвергают критике недостатки друг друга в службе и в жизни. В заключение собрания председательствующий заявляет, что на следующем этапе будет решено, кто из присутствующих будет принят в члены партии, кто – в кандидаты, а кому может быть и отказано. После этого – четвертый этап, во время которого представители подкомиссий выступают с подробными докладами о проведенной работе и представляют списки достойных в члены и кандидаты в члены партии. Затем еще одно индивидуальное обсуждение. А затем открытое голосование и принятие решения. На пятом этапе перед строем роты объявляется, кто принят в ряды Единой партии социалистической революции (ПУРС). С этого момента принятый в члены ПУРС считает себя коммунистом».
Виктор, даже в Советском Союзе такого серьезного отношения не было. Что сейчас там с отбором в партийцы?
Виктор Черецкий: Для меня то, что сейчас прозвучало, это патетические сцены периода становления тоталитарного режима. Сейчас Куба находится в периоде разложения этого режима, и естественно, такого сейчас уже нет, я думаю.
Елена Рыковцева: Но прием в партию ведь происходит? Или у них партия уже совсем потеряла ту роль, которую имела?
Виктор Черецкий: Все есть, но уже не так примитивно все выглядит. Видите, даже Интернет у них есть. Кстати, американское телевидение и Интернет – это все дело довольно новое, до недавнего времени ничего этого не было. Даже послушать, скажем, «Радио Марти» там было довольно трудно. То есть информации действительно не было. А теперь есть.
Елена Рыковцева: Все-таки более гибкую линию выстраивает сейчас руководство страны для того, чтобы опять же удержаться у власти, видимо, чуть подольше.
Виктор Черецкий: Естественно. Время требует. Но суть-то остается прежней – удержаться у власти, военная диктатура.
Елена Рыковцева: Время требует перемен, небольшие перемены происходят, но они не затрагивают основ строя.
Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
Елена Рыковцева: Есть несколько причин, по которым мы говорим сегодня о Кубе. Во-первых, день Святого Валентина. А первая ассоциация со словом «Куба», которая возникает у любого бывшего советского человека, это «любовь моя». Во-вторых, пытаемся согреть вас разговором об этой жаркой стране в долгую морозную зиму. В-третьих, пробуем разобраться: почему вольнолюбивые кубинцы вот уже полвека живут с одной и той же властью? Что за «плюсы» они видят в несменяемом правлении? И какой представляют себе свою жизнь «после Кастро»?
Об этом мы поговорим с заместителем главного редактора журнала «Русский репортер», автором репортажа «Куба капут» Дмитрием Соколовым-Митричем. И с нами на связи собственный корреспондент Радио Свобода в Испании Виктор Черецкий.
И вопрос вам, уважаемые слушатели: как вы считаете, почему кубинцы так держатся за несменяемое правление?
Дмитрий, вы уж сразу оправдайте этот ужасный заголовок. Какой еще «капут»?
Дмитрий Соколов-Митрич: Надо добавить, что рядом с этим заголовком есть подзаголовок, который звучит так: «Почему заголовок этого репортажа не соответствует действительности?».
Елена Рыковцева: А зачем надо было ставить заголовок, который не соответствует действительности?
Дмитрий Соколов-Митрич: Чтобы дальше было интереснее читать.
Елена Рыковцева: Сначала завлечь, что «капут», а потом окажется, что не «капут», правда же?
Дмитрий Соколов-Митрич
Дмитрий Соколов-Митрич: Чтобы сначала запутать, а потом распутать.Елена Рыковцева: Я предлагаю начать разговор с воспоминаний о том замечательном, любовном прошлом, когда советские специалисты ехали на Кубу, помогали, готовили комбайны для того, чтобы убирать сахарный тростник, который до вмешательства Советского Союза в эту историю убирался вручную. Я вчера в своей библиотеке нашла книжку, которая называется «Высокая цель», она посвящена именно этому периоду. Давайте послушаем фрагмент диалога советских специалистов, который они ведут между собой после разговора с кубинским солдатом.
Диктор: «Поблагодарив Педро за беседу, мы распрощались с ним и сели в автомобиль. Ехали молча. Каждый находился под впечатлением рассказа кубинского солдата, стремился оценить происшедшее, понять свою роль в укреплении и защите Кубинской революции. Первым заговорил Григорий Иванович: «Трудно кубинцам. Ведь не проходит дня, чтобы где-то не прозвучал подлый выстрел, не вспыхнула от руки провокатора плантация сахарного тростника. Не может враг смириться с тем, что революция идет вперед и вперед». Коваленко обернулся лицом к собеседникам и продолжал: «А ведь это хорошо, это чудесно, что Кубинская революция идет вперед! Только подумать, под самым боком у оплота империализма – США – загорелся не меркнущий факел социализма! Нет, что ни говорите, а во имя того, чтобы этот факел год от года разгорался, чтобы еще ярче светил всем народам Латинской Америки, во имя этого стоит поработать».
Елена Рыковцева: Вот они ради этого и работали, дружили. И из этой же книжки хочу познакомить вас со стихотворением В.Ефремова, которое посвящено «Н.Ф.Чарыкову и другим советским специалистам, участвовавшим в создании и испытаниях на плантациях народного имения Оро-де-Гиса сельскохозяйственной техники для уборки и посадки сахарного тростника».
«Заказ для Кубы очень срочен,
И люди, как ни тяжело,
Без выходных, и дни, и ночи
Сидят в конструкторских бюро.
Сосредоточенные лица,
Любой всем сердцем в дело вник.
Мила нам русская пшеница,
Эрмано, брат ее, тростник.
На Люберецком «Россельмаше»
В цехах трудились мастера,
Чтоб показать уменье наше,
Когда на то придет пора.
Тростник, тростник – до горизонта.
Еще каких-то пять минут –
И «штабом сахарного фронта»
Оро-де-Гису назовут.
Сюда, в народное именье,
С друзьями прибыл сам Фидель.
Отсюда начал наступленье,
Указывая сафре цель.
Повел сраженье с твердой верой
Достичь невиданных вершин.
В труд мачетеро новой эрой
Ворвался ровный гул машин.
Идут! Задумали два друга
Их под рубинами Кремля –
Хрущев и Кастро.
Вся округа, дивится диву вся Земля.
Глядит Фидель хозяйским оком
На то, что ждал народ века.
Глядит, как сыплются потоком
В контейнер стебли тростника».
Елена Рыковцева: Это был 64-ый год. Отсчитываем 30 лет вперед – 90-е, распад Союза. И после распада СССР, как гласят энциклопедии, происходит сокращение закупок кубинского сахара, прекращение советской экономической помощи. Дмитрий, что осталось от тех светлых времен советско-кубинской дружбы на современной Кубе? Вы узнаете что-нибудь из того, что сейчас послушали, или совсем отошло все в прошлое?
Дмитрий Соколов-Митрич: Следов советского и даже российского пребывания осталось совсем мало. В тех кварталах, в которых жили военные, никаких следов не осталось. Я был в университете на факультете философии и смотрел темы курсовых, которые пишут, темы докладов. И ни одной темы, связанной как-то с СССР или с современной Россией, я не обнаружил. Такое ощущение, что «советский роман» все-таки закончился. Но при этом очень много свидетельств и приветов из СССР. У меня было ощущение, что я вернулся в детство. В магазинах абсолютно та же обстановка, которая была у нас в 80-ые годы: и дефицит, и очереди за колбасой, за яйцами. Во многом мышление похоже на советское. Там двухвалютная система, похожая на то, что было у нас, когда были рубли и инвалютные рубли. Там есть песо для внутреннего пользования, и есть свободно конвертируемый песо, только он имеет сейчас более широкое распространение, чем у нас инвалютные рубли для магазинов «Березка».
Елена Рыковцева: Нужно нашим слушателям объяснить, что если в Москве было несколько «Березок», а были города, в которых не было вообще, то на современной Кубе, как я понимаю, на каждом шагу можно встретить магазинчики или кафе, в которых вы не можете рассчитаться местной валютой, а можете рассчитаться только долларами.
Дмитрий Соколов-Митрич: Да. Там несколько систем, связанных с торговлей. Есть так называемые «либретто» – это сеть магазинов, которые магазинами трудно назвать, скорее, это сеть точек по выдаче почти бесплатных продуктов. На каждого человека на Кубе положено определенное количество риса, кофе, соли, короче, есть небольшой список продуктов, получив которые можно не умереть. И стоят они копейки, даже по масштабам Кубы, где средняя зарплата официальная – 20 долларов. Кроме того, есть магазины, где можно купить уже на национальный песо какие-то товары, и эти магазины очень похожи на советские магазины, где большие очереди, мало чего есть, но все-таки можно что-то купить в плюс к «либретто». И есть магазины, которые изначально были для туристов, а сейчас их аудитория расширяется, где все только за кубинские конвертируемые песо, которые коротко называются «куки», и в принципе, достаточно дорого. Например, банка 0,33 пива стоит 1 кук (1 доллар). Но там можно купить практически все. И все, что заточено под иностранцев, - рестораны, гостиницы и так далее, - все это достаточно дорого. Цены вполне сопоставимы с европейскими.
Елена Рыковцева: Если вы такие бедные, то почему вы такие веселые? Что же кубинцы так держатся за свою несменяемую власть, за свой строй столько лет? 50 лет прошло, а все Кастро и Кастро. Тут вот человек 12 лет поправил, я имею в виду Путина, будет еще каких-то 6+6, а сколько недовольства. А тут 50! И ничего, веселые.
Так и пишет нам Николай Павлович: «Кубинцы скромно, но весело живут в райском уголке бесплатно, лучше всех лечатся, проблемы мирового кризиса их не волнуют. И самое главное, они меж собой равны. Зачем им менять свою власть?».
И прочитаю фрагмент из репортажа Игоря Свинаренко в журнале «Медведь». «Прилетели... Едем из аэропорта в город, автобусом. Тьма по дороге – фонарей нету, по сторонам домишки хлипкие и бедные в пару этажей». Простецкий городок, короче говоря. Пробыл тут полдня, поговорил с кучей людей. Все веселые, счастливые, все рассказывают, пританцовывают на ходу – все очень легко и по-людски. Город облезлый, как Питер, и это прекрасно, плюс тут тепло. В общем, рай».
Виктор, вы хорошо знаете кубинцев. Чего они веселятся-то? Судя по тому, что рассказывает Дмитрий, особенно и веселиться-то не с чего, а вот веселятся и ничего не хотят менять.
Виктор Черецкий: Это национальный характер, который складывался веками. На Кубе смешаны разные расы, вот и получилась такая веселая смесь. Они очень музыкальные, постоянно слушают музыку, многие играют на гитарах, поют, танцуют. Кубинские ритмы очень известны. Национальный характер.
И главный вопрос: почему живут с одной властью? Я думаю, что здесь уместно сравнение. Почему в Советском Союзе терпели десятилетиями Сталина и других деятелей? И получается два ответа. Первый: эти деятели были очень хорошими, люди их любили. Второй: эти деятели никому не отдавали власть, плели интриги, держались у власти с помощью репрессивного аппарата. И какой из двух ответов верный, каждый человек решает в зависимости от своих убеждений. И в России, и на Кубе то же самое.
Елена Рыковцева: Но эти люди очень даже любят побороться за свою независимость, за то, чтобы что-то менялось в их жизни, они воевали с испанцами, потом они воевали с американцами, они постоянно меняли режимы. Дошло до 59-го года – и вдруг остановились, окостенели и ничего не хотят менять. Их никогда ничего не устраивало, но вдруг начало устраивать именно с 59-го года.
Виктор Черецкий: Во-первых, это благодаря демагогии: революции и прочее, прочее... Потом – идеология уравнительная под видом социализма. Потом – репрессии. На Кубе, как при Фиделе Кастро, таких репрессий никогда не было, ни при испанцах, ни при Батисте, ни при ком. Людям давали дышать. Кастро удалось создать такой режим, который, с одной стороны, кубинцев уговаривал, что они очень хорошо живут, не давая им возможности общаться, получать информацию извне, очень агрессивная пропаганда и примитивная одновременно. Кстати, до сих пор существует такая же пропаганда. С другой стороны, не давали вздохнуть. И репрессивный аппарат, и создали из народа бригады, как они сейчас называются, быстрого воздействия из доносчиков, госслужащих, которые следят друг за другом. Была создана такая тоталитарная система, которой на Кубе никогда не существовало ранее. В этом и секрет долгожительства власти.
Елена Рыковцева: Как же удалось их примирить с такой системой, которая категорически противоречит их характеру, их нраву?
Дмитрий Соколов-Митрич: Побывав на Кубе, я для себя многие мифы развенчал. Во-первых, меня удивило, что там фактически нет того, что у нас называлось «железным занавесом». Конечно, там нужно разрешение на выезд и так далее, но все это получается достаточно просто сравнительно. Единственным фактором, сдерживающим всерьез эмиграцию, является финансовый. То есть не каждый может купить за 200 долларов билет до Майями. Но при такой ситуации тот, кто действительно ненавидит режим, пассионарии, ненавидит Фиделя Кастро, он разобьется в лепешку, но уедет. Он сможет уехать, его никто насильно держать не будет. И таким образом режим избавляется от резко негативных элементов для себя. В этом смысле кубинское руководство мудрее, чем наше прошлое. Наши, наоборот, не пускали за рубеж инакомыслящих, потому что они тут же побегут на «Би-Би-Си» и будут рассказывать всякие гадости про советский режим. То есть на Кубе остаются либо пофигисты, либо реальные патриоты, которых достаточно много.
Второй момент. Там население, конечно, бедное, но там структура бедности совершенно иная, нежели в других странах Третьего мира. Там бедность касается предметов роскоши, даже каких-то насущных вещей, но без которых все-таки можно прожить, то есть товаров и услуг. А что касается базовых социальных потребностей, то там как раз с этим все очень хорошо, это - медицина, образование, культура. Там идешь по улице, даже в будний день, вечером, и через каждые 100 метров – какой-то концерт, причем не в кабаке, а культурный концерт, оперный певец или еще что-то. Там очень хорошая медицина. Если человек серьезно заболел, даже если он бедный, он все равно может решить свою проблему. Там очень хорошее образование и работают социальные лифты. Там очень много людей немолодых, которые очень хорошо помнят режим Батисты. При Батисте было много чего нехорошего... Во-первых, был расизм, а сейчас там расизма практически нет, отсутствует как явление. Там была другая структура бедности. Можно было купить что-то из предметов роскоши, но при этом 60% населения было безграмотным, не было возможности сделать какую-то серьезную операцию - здравоохранение было очень плохим. Это была типичная страна Третьего мира, в которой все для какой-то верхушки, а основная масса населения ничего не могла себе позволить, и любая серьезная болезнь – это приговор. И кубинцам есть с чем сравнивать, они достаточно долго живут, и они помнят, что было тогда, а что сейчас.
Елена Рыковцева: Ну, было типичным «Советском Союзом». И остается. Вот что, о чем вы только что сказали: «Да, мы не можем себе позволить элементарных вещей, зато у нас отличная медицина и образование» - это то, что говорят сегодня наши слушатели ностальгически о Советском Союзе: да, не могли одного, но зато было другое. Но сейчас здесь не так. А у них все еще так. То есть законсервированный Советский Союз.
Дмитрий Соколов-Митрич: Может быть, это как раз то, что и не стоит менять. Но они хотят менять. Они хотят проявлять свою частную, деловую инициативу, им хочется заниматься бизнесом. И сейчас реформы Рауля предоставляют им такую возможность. Сейчас со страшной силой люди ринулись заниматься мелким бизнесом. За полгода выдано более 300 тысяч разрешений на частный бизнес. Но саму власть, похоже, они не особо хотят менять. Мы привыкли рассматривать Кубу как некий филиал Советского Союза, как некий подпроект, который входит в наш проект. А когда оказываешься там, очень быстро начинаешь понимать, что у Кубы совершенно другой проект. И скорее, для нее Советский Союз был небольшим этапом в ее жизни, может быть, даже отчасти паразитическим. В 59-ом году, когда свершилась Кубинская революция, никто про коммунизм не говорил, включая Фиделя. А про коммунизм начали говорить в 62-63 годах, когда начали выстраиваться отношения с Советским Союзом. И для Кубы это был очередной этап национально-освободительной борьбы, по сути, это была революция в какой-то степени даже националистическая, если рассматривать национализм не как этнический, а как надэтнический. И для них слово «социализм» - это синоним слова «независимость». Я пытался понять: «Вы же вводите частную собственность. Какой же это социализм?». Они говорят: «Нет, это социализм. Мы просто его модифицируем». То есть для них главный смысл существования страны и нации – это оставаться независимыми от США.
Елена Рыковцева: Виктор, а правильно ли я понимаю, что и поэтому, может быть, они связывают свою независимость с этой семьей? Кстати, мы с Дмитрием обнаружили в справочной литературе одну строчку. Никто из нас этого не помнит. Может быть, вы нам объясните. «В 2008 году на выборах Рауль Кастро получил на 1% голосов больше, чем Фидель». Они что, конкурировали на выборах в 2008-м?
Виктор Черецкий: У меня такой информации нет. Это игры тоталитарного режима, больше ничего. Но я бы хотел внести некоторые замечания в то, о чем сказал наш уважаемый собеседник. У меня другая информация, полученная от кубинских диссидентов. А в Испании проживают 111 тысяч, по статистике, кубинцев, в основном представителей интеллигенции. В Соединенных Штатах проживает 1 миллион 100 тысяч кубинцев. Что касается медицинского обслуживания. По моим данным, чтобы вам сделали операцию аппендицита, вы должны принести с собой в больницу, помимо постельного белья, еды, лекарств, еще и хирургические инструменты. А если вы их не принесете, вам операцию не сделают. Не хватает даже врачей. Да, было подготовлено много врачей, но сегодня они работают в других странах мира и по правительственной линии, и эмигрировав. В Мадриде очень много врачей кубинских, в Венесуэле, в Никарагуа. А на Кубе не хватает. И медсестер не хватает. Это факты общеизвестные, об этом пишет на Западе пресса очень часто, приводятся конкретные данные и ссылки на конкретные источники. Я не подвергаю сомнению данные, о которых пишет и французская печать, и испанская. По независимому телевидению выступают кубинцы. Очень много данных на эту тему. Медицинское обслуживание в печальном состоянии в настоящее время. У клиник нет денег и так далее.
Дмитрий Соколов-Митрич: Конечно, западная печать много чего пишет, и правды, и неправды. Но все-таки я был в клиниках и все видел. И если предположить, что там настолько тоталитарный режим, что никто, даже в частной беседе, не может тебе ничего сказать, но я общался с гражданами России, которые там живут, которым уж точно бояться нечего. И они говорят: «Мы пользуемся бесплатной медициной». Но у них были претензии, что, может быть, не очень хороший ремонт, но что касается услуг, то все достаточно качественно. И врачи действительно ездят по миру, но они ездят как гастролеры, они возвращаются, это не эмиграция.
Я не хочу, чтобы показалось, что я такой уж кубинский патриот. Безусловно, это не демократический режим, там изрядная доля тоталитаризма. Хотя там любой человек, сидя у себя дома, может смотреть американский телеканал, например.
Елена Рыковцева: Не Северная Корея.
Дмитрий Соколов-Митрич: Конечно. И даже не какой-нибудь Иран. Там можно смотреть американское телевидение. Там есть Интернет, хотя, правда, очень слабый, но правительство утверждает, что это дело техники, что скоро будет сильный Интернет. И этот режим – это все-таки не нечто оккупационное, инопланетное, свалившееся на бедный кубинский народ. Я уверен, что это естественное производное от некоего самосознания кубинского народа. И если завтра вдруг какая-то внешняя сила уберет режим Кастро и скажет «мы вам дадим другого правителя», я думаю, скорее всего, будет страшный протест местный. Для людей возможное падение этого режима означает, в том числе, некую катастрофу, капитуляцию себя как нации перед США.
Елена Рыковцева: То есть связывают свою независимость с этой семьей. Ну, точно сегодняшняя ситуация в России, когда говорят: «Не выбрать Путина – развал страны».
Дмитрий Соколов-Митрич: Да. При этом они могут говорить, что им все это надоело, ведь они воруют на своих рабочих местах со страшной силой. То, что у нас в 80-ые годы называлось «несунами», там это везде. 20 долларов – это средняя зарплата официальная, но при этом реально люди живут на 50-100. Многие отправляют своих детей, например, в Майями, но не потому, что они ненавидят эту страну, а как на работу. Они там работают, присылают 100-200 долларов в месяц, а на эти деньги на Кубе можно прекрасно жить местному населению. Но они лояльны этому режиму в историческом своем контексте. Они не хотят его падения.
Елена Рыковцева: Итак, есть Интернет, хотя и дорогой и слабый, но власти говорят, что это не цензура, что это требование времени, «проложим кабель – будет хороший Интернет». У них есть телевизор, у них есть телевидение из самой Америки. У них масса родственников живет в Майями, и они прекрасно знают, как там живут.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я видел массу людей, которые уезжали, например, в Америку, в Европу, но возвращались потом на Кубу добровольно.
Елена Рыковцева: Вы пишете: «Есть здесь с десяток малочисленных движений непримиримой оппозиции, и единственный вид репрессий, который позволяют себе кубинские власти (это сейчас, видимо, раньше было жестче с этим – Е.Р.), - это постоянные упоминания о том, что те якобы «шакалят у американского посольства». То есть тоже очень русская история. Казалось бы, информация есть, не закрытая страна, родственников полно, можно ездить, хотя денег на это нет, и все-таки держатся за этот режим!
Виктор Черецкий: Я не знаю, насколько они держатся. Или они сами держатся, или их держат в этом режиме.
Елена Рыковцева: Как Дмитрий говорит, вроде бы, сами.
Виктор Черецкий: Я общаюсь с представителями кубинской оппозиции, а сейчас их прибавилось, потому что выпустили больше сотни кубинских диссидентов в прошлом году, и они приехали в Испанию. Большинство из них больны хроническими болезнями, некоторые инвалиды, не могут самостоятельно передвигаться. Это об условиях на Кубе. Кстати, при Батисте было 14 тюрем на Кубе, а сейчас 200. Куба занимает первое место в мире по числу заключенных на душу населения. По статистике, которую приводят кубинцы, где-то до 100 тысяч заключенных, официальной статистики нет. Там сажают за малейшую провинность. Создана система, которая за 50 лет убедила людей, что они живут хорошо, просто прекрасно. Как и очень многие в России считают, что они прекрасно жили при советской власти.
Елена Рыковцева: То есть – внушение и самовнушение – это ваш ответ на то, что они не дергаются, не идут на демонстрации, не выходят на «Болотную площадь».
Виктор Черецкий: Вы посмотрите, сколько народа убежало с Кубы. Это что, свидетельство того, что все население довольно? Нет.
Дмитрий Соколов-Митрич: А если посмотреть, сколько народа убежало из Мексики в Америку, там процент будет...
Виктор Черецкий: В процентном отношении это значительно меньше.
Дмитрий Соколов-Митрич: Из стран Третьего мира очень много бегут, и в основном по экономическим причинам. И я думаю, что Куба не очень сильно тут выбивается.
Но вот я не понял, почему американцы так держатся за эмбарго. Как мне показалось, самым сильным ударом по Кубе была бы отмена экономической блокады, потому что на Кубу тут же пришли бы очень крупные инвесторы, с очень сильным влиянием, они бы стали, наверняка, делать политической элите какие-то очень заманчивые предложения, от которых трудно было бы отказаться. Я думаю, что они бы очень быстро коррумпировали и развратили всю верхушку. И Куба очень быстро бы превратилась в одну из стран Третьего мира.
Елена Рыковцева: Виктор, кубинская эмиграция в Испании, которую вы хорошо знаете, она за то, чтобы Штаты отменили это эмбарго?
Виктор Черецкий: Нет. Здесь разные есть тенденции у эмиграции, но большинство против отмены. А что такое эмбарго? 40% товаров импортных, которые приходят на Кубу, американские, из Соединенных Штатов!
Дмитрий Соколов-Митрич: Они обычно покупаются через третьи страны и гораздо дороже.
Виктор Черецкий: Нет, напрямую. Эмбарго касается не всего, а определенных товаров, определенных технологий. Куба сейчас из Соединенных Штатов даже получает сахар, потому что у нее своего не хватает.
Елена Рыковцева: Российская справка: экспортирует: в Китай - 26%, в Канаду - 20%, в Испанию - 7%, в Нидерланды - 5%. А по импорту Венесуэла, Китай, Испания и США – ее главные партнеры. Тут Россия даже близко не участвует.
Виктор Черецкий: США - 40%, по данным, которые у меня имеются, которые опубликованы в печати западной.
Многие кубинцы живут на те деньги, которые получают от своих родственников из Майями и из других районов. Так что вопрос о так называемой блокаде – это вопрос, с которым играет режим Кастро уже 50 лет. Все беды на это списывают.
Дмитрий Соколов-Митрич: Но этой блокадой Америка позволяет, во-первых, режиму списывать все беды, а во-вторых, Куба благодаря этой блокаде оказывается в относительно стерильной среде, у нее нет многих искушений и проблем, которые были бы, если бы блокаду сняли.
Елена Рыковцева: Что вы имеете в виду?
Дмитрий Соколов-Митрич: Если бы пришли какие-то крупные корпорации и начали бы пытаться решать какие-то проблемы за счет договоренностей с лидерами страны. Не факт, что они бы устояли. Потому что Компартия морально уже немножко разлагается. Сейчас главная политическая сила на Кубе – это военные.
Виктор Черецкий: Всегда так было.
Дмитрий Соколов-Митрич: Но не факт, что морально устояли бы. Я общался с экспертами по Кубе, тут пошла политическая, иррациональная составляющая. В Америке кубинская эмиграция стала уже достаточно влиятельной за это время. И будь то республиканцы или демократы, тот, кто снимет эту блокаду, потеряет очень много политических очков. Никто не хочет рисковать, по-моему.
Елена Рыковцева: Но самый главный дефект там, как я понимаю, и для туристов, и для репортеров, которые приезжают отсюда, хотя Россия тоже не самая богатая страна, - все-таки нищета, разруха. Я это вижу в репортажах. Веселые – да, но нищета тоже.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я бы не хотел жить на Кубе, но я, побывав там, научился все-таки понимать...
Елена Рыковцева: Я после вашего репортажа и туристом не рвусь, честно говоря.
Расскажу вам, как в начале 60-х годов на Кубе проходил прием в партию в воинских частях. Процедура такая. «В каждой части процесс создания партийной организации проходит в несколько этапов. Вначале проводится общее собрание личного состава рот и равных им подразделений, на которых избираются образцовые солдаты, отличники учебы и активные участники общественной работы». Напомню, что это из советской книжки 64-го года. «Выборы образцовых сержантов и капралов проводятся отдельно на общебатальонных собраниях. На втором этапе идет процесс индивидуального отбора и изучения данных тех товарищей, которые избраны образцовыми. Члены центральной комиссии и подкомиссий ведут беседы с образцовыми солдатами, капралами, сержантами и всеми офицерами. Это, как правило, непринужденный разговор с солдатами или сержантами об их жизни, боевой подготовке, участии в общеполитической работе. Третий этап – собрания критики и самокритики. Они проводятся отдельно для солдат, капралов, сержантов и офицеров. Присутствуют только образцовые войны, где они подвергают критике недостатки друг друга в службе и в жизни. В заключение собрания председательствующий заявляет, что на следующем этапе будет решено, кто из присутствующих будет принят в члены партии, кто – в кандидаты, а кому может быть и отказано. После этого – четвертый этап, во время которого представители подкомиссий выступают с подробными докладами о проведенной работе и представляют списки достойных в члены и кандидаты в члены партии. Затем еще одно индивидуальное обсуждение. А затем открытое голосование и принятие решения. На пятом этапе перед строем роты объявляется, кто принят в ряды Единой партии социалистической революции (ПУРС). С этого момента принятый в члены ПУРС считает себя коммунистом».
Виктор, даже в Советском Союзе такого серьезного отношения не было. Что сейчас там с отбором в партийцы?
Виктор Черецкий: Для меня то, что сейчас прозвучало, это патетические сцены периода становления тоталитарного режима. Сейчас Куба находится в периоде разложения этого режима, и естественно, такого сейчас уже нет, я думаю.
Елена Рыковцева: Но прием в партию ведь происходит? Или у них партия уже совсем потеряла ту роль, которую имела?
Виктор Черецкий: Все есть, но уже не так примитивно все выглядит. Видите, даже Интернет у них есть. Кстати, американское телевидение и Интернет – это все дело довольно новое, до недавнего времени ничего этого не было. Даже послушать, скажем, «Радио Марти» там было довольно трудно. То есть информации действительно не было. А теперь есть.
Елена Рыковцева: Все-таки более гибкую линию выстраивает сейчас руководство страны для того, чтобы опять же удержаться у власти, видимо, чуть подольше.
Виктор Черецкий: Естественно. Время требует. Но суть-то остается прежней – удержаться у власти, военная диктатура.
Елена Рыковцева: Время требует перемен, небольшие перемены происходят, но они не затрагивают основ строя.
Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.