Елена Фанайлова: Свобода в кафе «Март». Комитет 19 января, День юного антифашиста и протестные митинги. Каким образом антифашистское движение сотрудничает с тем широким протестным движением, которое сейчас разворачивается в России? О возможностях сотрудничества с другими политическими объединениями и направлениями, о том, как художники, люди искусства подключаются к этому движению, мы сегодня и будем разговаривать.
За нашим столом – Влад Тупикин, журналист, общественный активист, редактор газеты «Воля»; политолог Утту
Вайнманн; активист Российского социалистического движения Кирилл Медведев; поэт, активист Александр Дельфинов; социолог Александр Бикбов; журналист «Новой газеты» Надежда Прусенкова; член правления Общества «Мемориал» Александр Черкасов.
Я хочу начать с непосредственной даты – День юного антифашиста, который поэты Кирилл Медведев и Александр Дельфинов провели в Клубе «Проект ОГИ», они устроили там поэтические чтения. И я предлагаю вам продемонстрировать, как это было. То есть прошу прочесть вас по стихотворению.
Александр Дельфинов: Стихотворение называется «Печальные дяди из ФСКН». ФСКН – это Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков.
«Немолодой мужчина, сотрудник ФСКН,
уже нелегко бывает с утра подняться с колен,
помолишься на икону, а в мыслях «Ку-ку, ку-ку...».
Едешь потом на работу, да колет что-то в боку.
Так вот и жизнь проходит, всех радостей грамм по сто,
жена пожилая, злая, а дети - в Европе кто,
а кто за папой карьеру стал строить в стране своей,
где нелегко офицеру с зарплатою из рублей.
Что же прикажешь делать? А выхода, в общем, нет -
здесь либо наркоторговля, либо афганский бюджет.
Усталый и нездоровый, как пленник унылых стен,
немолодой мужчина, сотрудник ФСКН».
Елена Фанайлова: Саша, а причем тут антифашистская активность? Этот офицер, в общем-то, несчастный человек, судя по вашему тексту, он фашист или антифашист?
Александр Дельфинов: Он, наверное, не антифашист, но сама организация достаточно фашизоидного толка. В «Проекте ОГИ», на нашем антифашистском вечере, я представлял еще свой собственный проект «Наркофобия». И сейчас мне очень важно было этот текст озвучить, поскольку сайт нашей организации как раз по требованию ФСКН был в прошлую пятницу закрыт.
Кирилл Медведев: В День юного антифашиста, 8 февраля, помимо расстрела участников «Молодой гвардии», произошло несколько подобных случаев. В 62-м году во время антивоенной демонстрации в Париже был убит молодой активист, комсомолец. Подобная история случилась в 63-м году в Ираке во время антиправительственных выступлений. Когда я учился в школе, все это казалось полной абстракцией, никто никаких фашистов не видел, по крайней мере, я. А сейчас мы их видим живых, реальных, существующих и действующих. И я хочу прочитать короткое стихотворение, которое написано было на основе наблюдений, участия и переживаний по поводу истории с Химкинским лесом. В которой неонацисты участвовали на стороне властей, они участвовали в разгроме лагеря защитников полтора года назад.
«Четверо».
«Человек, который на пне сидит,
Через два часа будет в кровь избит.
А второму, накапливающему злость,
Выдвижным ковшом разломают кость.
Ну а с третьего битой собьют всю спесь,
Врежут так, что забудет, зачем он здесь.
А четвертый прочь уйдет по лесам,
Всю эту игру он придумал сам».
Александр Дельфинов: Когда я учился в школе, хотя фашистов и не видел, но много про них слышал. И насколько я помню, первая демонстрация каких-то фашистов в Москве произошла в начале 80-х годов, по крайней мере, слухи об этом у нас в школе ходили достаточно активно. И это все привлекало моих ровесников в то время. Я помню, как, условно, в 85-86 годах прошел слух по нашей школе, что вчера по Ленинскому проспекту проехал мотоциклист со знаменем со свастикой, за ним гналась милиция, а он развернулся и по встречной полосе ушел от них. Это было еще до Перестройки, или в самом начале Перестройки. Так что фашистская тема гораздо более давняя, чем может показаться.
И еще один момент. Примерно в середине 80-х мы, будучи тогда еще мальчиками, играли в фашистов, то есть в Штирлица мы играли. Я был группенфюрером. Мы делали из бумажек свастики. У нас были ролевые игры. И мне кажется, что очень большую роль сыграл фильм про Штирлица эстетически, многих, кто в эту сторону двинулся, он сподвиг в каком-то смысле.
Елена Фанайлова: Александр Дельфинов наигрался в фашистов и ушел в противоположную сторону.
Давайте поговорим о Комитете 19 января. Здесь собрались люди, которые солидарны с этим комитетом. Как устроена его работа, мне не вполне понятно, хотя я сама почти каждый год хожу на митинги 19 января в память Стаса Маркелова и Насти Бабуровой.
Александр Бикбов: Насколько можно судить об устройстве организации, на первом плане – идея, и только на втором, на третьем – какие-то лица, которые могут время от времени появляться, которые сменяются. И полагаю, что это, наверное, и есть главная особенность этой инициативы: идея важнее лиц. Поскольку в российской политике в 90-ые возобладало противоположное, и собственно, это привело к такому большому количеству конфликтов, расхождений, дроблений, элементарной борьбы за внимание журналистов. Вы сказали «я хочу почти каждый год» как раз очень хорошо характеризует ситуацию. Инициатива настолько естественна сегодня в городе и в России, где это проходит, что вы уже, наверняка, не сможете сказать, когда именно в первый раз она была проведена.
Надежда Прусенкова: Комитет 19 января - это и есть тот положительный, наверное, пример взаимодействия, когда отсутствует политическая спекуляция.
Елена Фанайлова: В комитете нет даже неформальных лидеров?
Надежда Прусенкова: А зачем? Есть некая объединяющая идея. Необходимость создания этой организации, как я себе это представляю, была вызвана тем страшным преступлением, которое произошло три года назад, когда убили Стаса и Настю, когда возник внутренний порыв, который нужно было как-то объединить. И это еще один пример самоорганизации и самообъединения. Собрались просто неравнодушные люди, когда невозможно было промолчать, невозможно было ничего не делать. И вот эта появившаяся энергия, хотя это была очень злая энергия, потому что она была вызвана болью и тяжестью переживания этого страшного события, она накапливалась. И как результат появилась такая идея.
Елена Фанайлова: А мы можем поговорить о личном вкладе каждого в дела Комитета 19 января? Вас - как сочувствующих этому делу.
Надежда Прусенкова: Люди вкладывают, как мне кажется, то, что они могут, на что они готовы. И участие в этом мероприятии тоже является личным вкладом. Мне кажется, что необходимо понимать, что в России сложилась определенная традиция проведения протестных акций. Как правило, формируется достаточно узнаваемая группа, которая предъявляет претензии к властям. А тут тоже предъявляются определенные претензии, но, скорее, к правоохранительным органам, как было в прошлые годы, но также участники... я читала заявление Комитета 19 января, это предъявление претензий к самим себе. То есть это уже другая форма участия. Все люди, которые в этот день выходят на улицу, демонстрируют этим, что для них эта проблема очень важна. Я хотела бы провести параллель с тем, что сейчас происходит на московских улицах. Люди выходят ведь на большие митинги не потому, что призывают к этому какие-то известные, узнаваемые лица. Может быть, и есть такие люди. Но в основном выходят потому, что их затрагивает вопрос о фальсификации выборов. И мне кажется, «К-19» хорош тем, что ставит некие вопросы актуальные об антифашизме, об изменении антифашистского посыла. Это не государство, которое себе приписывает какие-то антифашистские ценности, не какие-то понятные организации, которые себе это приписывают, а это нечто другое. Комитет вкладывает свою лепту в то, чтобы изменить понимание антифашизма в сегодняшний день. И этот процесс идет, он еще не завершен.
Елена Фанайлова: Становится более понятно, как День юного антифашиста из советского паттерна становится очень реальным событием.
Влад Тупикин: Если говорить о личном вкладе, мне не нужен ни Комитет 19 января, ни какая-то другая структура для того, чтобы проявлять свою личную политическую позицию. Я, наверное, во всех акциях, которые проходили в Москве, участвовал, прежде всего потому, что был знаком с обоими убитыми. Я был знаком не только со Стасом Маркеловым и Настей Бабуровой, но и с другими антифашистами, которые погибли от рук нацистов. И для меня это вопрос, прежде всего, личного выбора и нравственной позиции, и гражданского неравнодушия, но и мой политический выбор. Я совершенно сознательно прихожу на антифашистские акции. Но то, что Комитет 19 января появился и смог сделать такую большую организационную, пропагандистскую работу, потому что каждая акция сопровождается участием художников, выставки в московском метро из плакатов антифашистских старых времен, как в этом году, или из плакатов художников всего мира, как в прошлом, - это все довольно важно. Не зря мы начали забытый проект еще «перестроечных» времен – газету «Воля», мы решили его реанимировать именно сейчас, и с началом нового массового демократического движения, и в связи с тем, что в массовое демократическое движение изо всех щелей полезли нацисты. Тут собрались люди, которые проявляют свою активность в разных направлениях, но действенный, действующий антифашизм нас всех объединяет. И я подумал, что материалы Комитета 19 января и тексты антифашистской тематики – это наиболее важно, что могу внести лично я, и это было большим побудительным мотивом для того, чтобы эту газету реанимировать, продолжать издавать и распространять на митингах, в том числе и 4 февраля.
Елена Фанайлова: Но здесь я не могу не подлить ложку дегтя в бочку меда. Еще три года назад я была совершенно солидарна с утверждением антифашистов, людей, которые поддерживают движение, своих знакомых интеллектуалов, о том, что антифашизм может стать идеей, которая общество объединяет. Что, если говорить о каком-то политическом движении, даже должно быть главным общественным посылом. Потому что национализм для России после распада Советского Союза является одной из серьезных проблем и угроз. Однако в реальности мы видим, что последний митинг 19 января собрал, скажем честно, гораздо меньше людей, чем в прошлые годы. Люди массовым образом выходят на митинги под лозунгами «Верните нам честные выборы!».
Александр Черкасов: Действительно, в этом году, может быть, пришло меньше, чем два года назад. Но сейчас есть другие митинги, куда можно пойти. Тогда это был выплеск, может быть, накопившегося всего протеста и гнева. А сейчас, когда проходят большие митинги, ясно, что сюда может так много народа не собраться. Там были самые разные люди, потому что убитые представляли сразу несколько страт, – это и анархо-антифа, и одновременно журналисты, и правозащитники, либералы и демократы. Все они считали, что это преступление против них. Другое дело, что до этих категорий не было донесено, что это их день. Было бы печально, если бы 19 января забывалось.
Елена Фанайлова: Не было донесено – это как бы мягкий упрек Комитету 19 января, я правильно понимаю?
Александр Черкасов: На самом деле Комитет провел три акции, и еще Комитетом была сделана большая работа по защите химкинских заложников. Сейчас у всех нас провал, у либералов и демократов провал в протестном движении. Националисты прут, и мы видим это, все желающие могли видеть это на заседании Координационного совета гражданского движения, где, кажется, самой организованной и уверенной силой на всем заседании были именно националисты, которые знали, чего они хотят. Но ни со стороны правозащитников, либералов, ни со стороны антифашистов и левых они организованного и четкого отпора не получили, и не получали раньше. И в этом смысле у нас некий общий провал, потому что оказались не готовыми к тому, к чему все время призывали... Ведь все хотели, чтобы протест стал массовым. И вот он стал массовым. И оказывается, когда Господь хочет кого-то наказать, он исполняет его желания. Массовый протест не получил того заряда, который все хотели ему дать – и антифашисты, и правозащитники. Оказывается, все идет само по себе, а «старикам здесь не место». И тут я бы попрекнул прежде всего себя.
Кирилл Медведев: Одна из причин растерянности, о которой говорит Александр, и которая, безусловно, есть, в том, что по-прежнему и в либеральной, и в левой среде есть некие предрассудки, устаревшие представления, которые мешают консолидации по этому вопросу. Мешают консолидации всех не националистических сил в обществе. Например, у либералов, мне кажется, такой предрассудок: если мы начинаем бороться с фашистами, с нацистами, то ведь надо же одновременно бороться и с крайне левыми. Которые для многих тоже являются не меньшим злом, то есть тоже носители тоталитарной идеологии, которые в случае прихода к власти... И так далее. Все это мы знаем. А если бороться и с теми, и с другими, то на это просто не хватит сил, и можно остаться в меньшинстве элементарном, поэтому многие либо колеблются, либо довольно четко приходят к тому, что сейчас не надо бороться ни с теми, ни с другими, мы должны быть вместе в протестном лагере, а потом уж разберемся.
Александр Черкасов: Кирилл, все еще хуже. Левых не замечают, никто с ними бороться не собирается, а наоборот, хотят дружить с теми, кто есть. А замечают, к сожалению, наши популисты именно националистов и с ними пытаются дружить.
Елена Фанайлова: Как вы провели 19 января и 4 февраля?
Александр Дельфинов: 19 января я пришел на Никитский бульвар. Я принес с собой флаг растаманский, чтобы антифашистским образом его там засветить. И поскольку я пришел раньше всех, то я стал его разворачивать, ко мне сразу подбежали тележурналисты и стали спрашивать: «А что это у вас за флаг?». Я дал много интервью. А потом мне организаторы сказали: «Флаги носить нельзя». Поэтому весь мой самопиар пошел прахом. И что касается конкретно этой акции. Мы помогали нести баннер вместе с моим другом Артемом Лоскутовым, так мы внесли свой художественный вклад. Еще я напугал Григория Явлинского там. Я ему крикнул в ухо: «Вот идет мой президент!». А зачем я так крикнул, сам не понимаю. Ну, сорвалось. Мне показалось, что эта акция была и массовой, и качественной. Я 10 лет жил в Германии, приехал недавно только сюда, и у меня на все свежий взгляд. И некоторые вещи мне кажутся, может быть, иными, чем участникам событий. Когда я жил в Германии, мне казалось, что выступления левых или какие-то антифашистские выступления в Москве довольно слабые. Кругом скачут националисты толпами, а 2-3 человека выходят против них что-то заявить. Но когда я увидел «движуху» 19-го числа, и все говорят, что она не такая массовая, для меня она была реально массовой, нормальной.
А от 4-го у меня обратное было впечатление. У меня 4-го на Болотной площади произошла стычка с нацистами, они сами себя так называли. Мы в очереди за бесплатным чаем с ними столкнулись. Мой коллега Шура Буртин нас разнял, потому что я в драку полез.
Елена Фанайлова: А с чего все началось? Вы начали сразу свои политические лозунги друг другу рассказывать?
Александр Дельфинов: Я рассказывал: «Мы такую акцию нашего проекта «Наркофобия» проводили на этом шествии. Один наш активист переоделся в полицейского и всем подбрасывал пакетики с надписью «наркотики». Внутри была мука. Мы их подбрасывали людям в карманы. Веселая была акция, все очень радовались.
Елена Фанайлова: Хорошо, что ОМОН этого не видел.
Александр Дельфинов: ОМОН видел. Они тоже радовались, все радовались. Но смысл в том, что я об этом рассказывал в этой очереди и привлек внимание этих «коллег». На предмет взаимодействия с нацистами... есть вещи, которые очень легко проясняются на предмет того, можно ли с кем-то взаимодействовать или нет. Эти ребята сказали: «Мы нацисты. Когда мы придем к власти, мы всех вас перережем. Знаете, что делали в Германии с такими, как вы? Совали их в печи. И мы вас всех засунем в печь». Можно с такими людьми взаимодействовать или нет? Это вопрос риторический. Понятно, что есть, условно, в консервативно-политическом спектре до какого-то предела люди вполне приличные, вполне разумные, и в условиях каких-то демократических процедур они вполне легитимно могут действовать. Но когда речь заходит о нацистах или о радикальных фашистах, которые проповедуют непосредственно человеконенавистническую идеологию убийства и агрессии, никакого здесь сотрудничества быть не может. И нахождение их на этом митинге – это нонсенс. Но самое интересное, что они сами это чувствуют. И стычка с этими ребятами там произвела на меня такое впечатление – я почувствовал, что они очень слабые. Агрессия, которую они проявили в мой адрес, - это все от бессилия, как мне показалось. Потому что их реально мало, реально их никто не поддерживает. Это маленькая секта. И их большое влияние на общество, а ощущается, что оно распространяется, - это во многом результат каких-то политических манипуляций, мне кажется, властных, когда какие-то неонацистские структуры создаются... «подментованные» организации. Одной рукой их создают, другой рукой потом их «рассоздают» обратно, и так далее.
Елена Фанайлова: Это все-таки еще и результат Манежной, Кондопоги и прочих событий, которые мы наблюдали в течение последних лет. И «Мемориал», и Комитет 19 января резко выступали против того, чтобы хоть как-то сотрудничать с националистами, чтобы выходить с ними на одни митинги, на одни площади. И у «Мемориала» было несколько очень отчетливых выступлений, публикаций на эту тему, и у Комитета 19 января. Однако существует такая гуманистическая позиция у левых, которые таких радикальных позиций как Дельфинов не придерживаются, что правые тоже люди, что их можно воспитывать, с ними можно взаимодействовать, пытаться договориться. По крайней мере, на данном политическом этапе это является тактической необходимостью в общем протестном порыве. И они такие же граждане нашей страны, никакие они, в сущности, не фашисты, далекие нам, а просто заблудившиеся в политическом и социальном пространстве люди.
Я бы хотела, чтобы каждый из вас рассказал, что он делал 4 февраля.
Александр Черкасов: У меня это был очень длинный день, потому что я немножко побыл простым пехотинцем на организации всего этого дела. Подъем, наверное, часов в 5. Потом шесть часов на открытом воздухе – это было очень неплохо. Может быть, мы не стали лучше одеваться, но всем советую: стельки, вырезанные из туристической пенки в течение 2 минут, при ходьбе очень хорошо греют ноги.
Александр Бикбов: Мы с коллегами, с молодыми социологами, активистами, художниками, еще до митинга 24 декабря создали независимую исследовательскую инициативу. И в пику большим опросным компаниям проводим исследование митингов. Издали первую брошюру с первыми результатами этого исследования, которую раздавали 4 февраля участникам с тем, чтобы люди, которые вышли на улицу, могли прочесть суждения свои или коллег, участвовавших в предыдущем митинге.
Елена Фанайлова: А в какой колонне вы шли?
Александр Бикбов: Вне зависимости от моих предпочтений, социолог должен фланировать, пересекая пространство демонстрации, для того, чтобы взять интервью у представителей разных категорий. И одним из опытов, который я вынес из последней демонстрации, митинга, было, в пику стереотипу, довольно распространенное неприятие националистов на митинге. Я не хочу сказать – национализма, это отдельная тема. Но если говорили об имперских знаменах, то подчеркивали, что здесь они ведут себя, например, вежливо. Я имею в виду, что существует некое напряжение в восприятии крайних националистов, людей, выходящих с символикой, некое ожидание того, что... ответы варьировались от «ножа в спину» до «устройства драки» и так далее. И то, что сейчас эти ребята пытаются быть зайчиками, вызывает очень смешенные чувства, в том числе и некоторую подозрительность. И это тоже можно было отследить по интервью.
Надежда Прусенкова: От нашей газеты, как и на прошлых митингах, на этом шествии, на митинге работал целый десант, поэтому можно было не фланировать по площади, а у нас было разделение труда. Я шла в самом «хвосте», это была красно-черная колонна. И по моим, возможно, субъективным ощущениям, это была самая организованная колонна, самая веселая и самая душевная. Вот что лично меня удивило в этот раз. В прошлый раз я тоже стояла в толпе слева, но тогда я не замечала такого количества людей, которые подходили и спрашивали: «А что означают ваши флаги? А у вас на баннере написано «Антифашизм – это не преступление». Вы антифашисты? Вы молодцы! Мы с вами пойдем». И очень много людей фотографировались на фоне. Это первый момент, который я для себя отметила. И второй момент – про националистов. Их колонна шла впереди. И между была «мертвая зона». Сознательно или несознательно, но в плотном потоке там можно было спокойно пройти мимо, там было действительно пространство, чтобы не было смешения. Я думаю, это было обоюдно, ни одна из сторон не хотела смешиваться, не хотела подозрений в сотрудничестве. Мне кажется, это самая яркая картинка о возможности какого-то коллаборационизма с националистами, и она выглядела так даже на площади – даже на площади между ними была пропасть.
Влад Тупикин: Я как редактор самиздатской газеты, которая выходит маленьким тиражом, естественно, вышел на демонстрацию распространять эту газету лично. И в этом для меня был какой-то политический смысл...
Елена Фанайлова: В красно-черной колонне?
Влад Тупикин: Нет, я не шел в анархо-антифашистской колонне. Там все давно уже разделяют эти идеи, они все давно прочитали эти тексты, участвовали 19 января. Я ходил по другим колоннам, и к коммунистам, и к либералам заходил. В принципе, шествие было очень коротким, и условно можно было назвать это шествием. Скорее, это был расширенный проход от метро к площади. А на Болотной площади я встал в гуще обычных людей, которые не были осенены какими-либо флагами, и пытался общаться с ними, пытался им распространить свою газету. В общем, я остался, с одной стороны, доволен, а с другой стороны, мне показалось, что есть некоторая усталость, что на Сахарова было значительно бодрее, креативнее, веселее и было чувство единения. А сейчас люди уже, по-моему, и к речам, которые с трибуны несутся, относятся с прохладцей, не очень-то их слушают. Исключение составлял, пожалуй, Юрий Шевчук. И к партийным знаменам относятся с некоторым скепсисом. И меня подозревали, что я распространяю газету незарегистрированной партии «Воля», но приходилось людей разочаровывать, говорить, что наша газета издается лет на 15 дольше.
Один раз я там столкнулся с кем-то, похожими на националистов. Стояли тоталитарные знамена, воткнутые в сугроб, рядом – какая-то девчонка. И я ее спросил: «А что за флажки?». Она мне очень четко назвала название организации, а потом, смутившись, сказала: «Но это не я, это они, я тут просто стою». Видимо, ей было стыдно мне признаваться, что она имеет к этому какое-то отношение. По виду неформалка. И по-моему, это одна из целей, которых нужно добиваться – националистом быть стыдно.
Ута Вайман: Я, как всегда, фотографировала в этот день. Шествие действительно было очень коротким. Но, оказавшись на Болотной, я более внимательно оглядывалась - что за люди. Мне показалось, что очень многие люди, по крайней мере, те, кто не ходил под какими-либо знаменами, они появления националистов не одобряли. Но когда выступал господин Белов, бывший лидер запрещенного Движения против нелегальной иммиграции, я громко скандировала «Долой фашистов!».
Елена Фанайлова: А кто-нибудь поддерживал это?
Ута Вайман: Никто не поддерживал, и это меня поразило. Хотелось бы добиться какого-то эффекта. Я действительно не понимаю и не одобряю, как можно допустить выступление такого человека на таком митинге. Чтобы он там ни говорил, это даже не важно. Но меня никто не поддерживал. И мне это было уроком, что люди, видимо, к каким-то активным действиям не готовы или считают, что кто-то за них должен их устранить или, по крайней мере, найти какой-то способ обращения с националистами. Даже если люди, может быть, чувствуют себя некомфортно рядом с такими людьми, но к активным действиям они не готовы. И надо понять, что с этим делать.
Елена Фанайлова: Я думаю, что это была все-таки митинговая ситуация. Я помню на Сахарова выступление одного правого деятеля, который предварял выступление Навального. Рядом со мной стояла компания ребят, человек 15, и вот они кричали «Долой фашистов!» и «Пошел вон со сцены!».
Кирилл Медведев: Я шел в красной колонне, время от времени перебегая в анархистскую и обратно. Обе колонны мне очень нравились. Понятен некоторый скепсис по отношению к политическим организациям и к политическим колоннам, но я считаю, что в них надо участвовать, потому что в политических организациях, в движениях формируются те самые политические программы за честные выборы, за которые все и борются. И эти программы зависят и от того, как и насколько мы участвуем в их формировании уже сейчас. Лозунг красной колонны был «Долой президентское самодержавие!», лозунг, мне кажется, очень хороший и своевременный. У анархистов был лозунг по теме «Сильному обществу лидер не нужен», тоже, мне кажется, очень хороший лозунг. Но этот лозунг явно отсылает к той системе политической, которая сложилась после 93-го года, в которой изначально заложен механизм, возможность гипертрофированной президентской власти. Поэтому мне кажется, что этот лозунг актуален. И я говорил уже о предрассудках в либеральной среде. У левых, естественно, предрассудков не меньше, в том числе и таких, которые мешают консолидации по поводу крайне правых. В частности, для многих очень актуальна до сих пор драма 93-го года, когда и крайне левые, и крайне правые, как и многие другие, попали под удар либеральной власти, которую олицетворял Ельцин.
Елена Фанайлова: Кирилл, я всегда как-то смущаюсь, когда Ельцина называют либеральной властью, когда вся история 93 года связывается с либерализмом.
Кирилл Медведев: Я сейчас говорю о стереотипах. Это отдельный разговор. Но воспринимается это так. И к сожалению, отсюда представление, что либералы для левых не меньшие враги, чем нацисты, оно до сих пор есть, и оно тоже мешает консолидации.
Александр Черкасов: Многое из того, что было сказано, дает нам нерадостную картину. И нерадостную тем, что очень многие общественные активисты с большим прошлым, которые несколько «тощих» лет что-то делали, несли какие-то идеи, они до сих пор живут памятью об этих «тощих» годах. И говорят слова, которые адресованы друг другу и не очень могут быть поняты теми, кто вышел сейчас. Повторю, если Господь хочет кого-то наказать, он исполняет его желания. Мы хотели, чтобы протест стал модным, и он стал модным. Но вышли люди совсем другие, с совсем другими ценностями, с совсем другой памятью, которые с трудом вспоминают, что это вообще такое. Которые были не то что в летаргическом сне, которые прошедшие годы жили какой-то своей жизнью. И нужно пытаться до них достучаться. А это, оказывается, тяжело. Гораздо проще спорить друг с другом. И к сожалению, эти «тощие» годы, это вытоптанное, выжженное пространство насадили в головах людей какие-то чудовищные стереотипы.
Когда были первые собрания инициативной группы, Лев Александрович Пономарев, вероятно, полагал, что как 22 года назад, собравшись во Дворце молодежи, разные люди, которые все сдали сахаровско-солженицынские зачеты и несут идеи демократии, сейчас соберутся и изобретут новую демократическую Россию. А фига! Потому что он и ему подобные (и мне подобные) оказались в меньшинстве. Есть достаточно много левых активистов разных левых организаций, которые спорят друг с другом. Есть активисты разных движений неполитических последних лет, и это замечательно, что эти движения есть. И есть очень организованное националистическое меньшинство, которое ведет себя как слаженная команда на записи ток-шоу. Они зашикивают неугодных им ораторов, аплодируют своим, они знают, чего они хотят.
При этом странная вещь сотрудничать с господином Крыловым, который в фундаментальном своем тексте о фашизме рассуждает о том, что фашистское государство – это плохо, и пусть будет демократическое государство, но фашистское гражданское общество, очень сложно, потому что за этим прочитывается сочетание каких-то демократических институтов и подпольных ячеек, и мы представляем, чем они занимаются в ночное время. Но ведь есть достаточно много народа, который придерживается этих чертовых националистических взглядов. И у нас, как и в других странах, 22 года назад так не было. Что с ними делать? Как с ними сосуществовать? Я не знаю. В разных обстоятельствах, наверное, по-разному. Один замечательный сценарист, написавший сценарии массы чудесных советских фильмов, Валерий Фрид сидел в Инте с разными людьми, в том числе и с русским фашистом, ставшим членом фашистской русской организации где-то в Манчжурии в 30-ые годы. И вот он сидит вместе с таким же «фашистом» Фридом, потому что по 58-ой они все фашисты, в одном бараке, на соседних нарах спят. И вот на Пасху входит этот русский фашист в барак и говорит: «Христос воскресе! Православные христиане». И поворачиваясь: «И вам, жиды, добрый вечер». Эта фраза потом в письмах дошла до Москвы и широко использовалась среди знакомых Фрида. Действительно, когда ты в одном лагере, в одной зоне – тут одни отношения, тут резать друг друга как-то тяжело. Тем более, замечу, что «стукачей» в зонах особых лагерей резали как раз националисты литовские, украинские и так далее, они были самой организованной силой. И не то чтобы они наводили там какой-то свой украинский фашистский террор. Одного моего покойного друга, Артема Фельдмана, подняли в Кенгирском лагере с постели мрачные украинские хлопцы и куда-то повели. Он ничего хорошего не ждал. Когда они его привели, они сказали: «Тут один из ваших (видимо, из евреев) украл, «скрысятничал», мы сейчас его будем бить, а ты будешь смотреть, чтобы все было правильно». Странное сосуществование в очень специфических условиях.
Но иногда возможно сосуществование вполне конструктивное. Русский националист писатель Леонид Бородин, в лагерь севший за участие в крупнейшей подпольной русской националистической организации – Российском социал-христианском союзе освобождения народа, и там участвовавший в голодовках вместе с Даниэлем, Гинзбургом и прочими очень разными людьми за свадьбу Алика Гинзбурга, которую ему не разрешали делать. Потому что Леонид Иванович Бородин был человеком чести. Весь вопрос в соблюдении каких-то общих правил, в откладывании дальнейших программных целей. У нас есть коммунисты, исламисты, националисты, и если они не берутся тут же друг друга резать ради построения халифата или всеобщей присядки, то, наверное, до установления общих правил, в соответствии с которыми голосованием народ решит, что он хочет... Но если они тут же готовы организовывать подпольные ячейки и решать свои тактические задачи через митинги, через комитеты, с ними сотрудничать нельзя. Все сложно, тут простых ответов нет.
Александр Дельфинов: 4 февраля на шествии Кирилл Медведев попался нам на пути, и мы ему тоже подбросили «наркотики» - муку в пакетиках с надписью «наркотики». Дали ему листовку. А листовка наша была посвящена случаям печальным, когда наркотики подбрасывали каким-то активистам гражданским или политическим с целью их скомпрометировать, посадить - в случае Таисии Осиповой, но есть еще и другие случаи.
Я в качестве гражданского активиста в последнее время выступаю, вне партий. И на этом шествии я тоже шел не с колонной, а мы шли сами по себе, «наркотики» подбрасывали. И мне кажется, что очень важным моментом в сложившейся ситуации является некое кипение бульона, когда еще не очень понятно... и это касается не каких-то активистов, которые стоят на четких позициях, а просто людей, которые выходят почему-то сейчас на шествия, может быть, не понимая зачем, но чувствуют, что пришла пора. И они еще во многом не разобрались, кто чего говорит со сцены, какой-то Белов, какой-то Навальный. И когда они оказываются, например, на Болотной площади и смотрят, как выходит Белов, у них челюсть отпадает. Просто интерес: Белов вышел, потом, условно, Чернов, Краснов... И они это все пока впитывают в себя. Есть пресловутая вертикаль власти, а есть гражданская горизонталь, и она еще не выстроилась. И я считаю, что построение этой гражданской горизонтали - когда каждый человек на своем месте сможет какое-то собственное дело сделать. И мне кажется, что радикальные сектанты этого культа человеконенавистнического, нацистского постепенно будут все больше маргинализироваться, потому что гражданская горизонталь, разрастаясь, будет их вытеснять. По крайней мере, я надеюсь на такой ход событий. Конечно, это не произойдет само собой, если ничего не делать. Но не стоит и преувеличивать неготовность людей на данный момент, не активистов, а просто участников шествий, которые себя еще не соотнесли с движением, реагировать или скандировать «Нет – фашизму!». Потому что это еще процесс развития.
Надежда Прусенкова: Те примеры исторические, которые привел Александр Черкасов, наглядно демонстрируют то, как националисты становятся в тюрьме нормальными людьми. Может быть, это во многих случаях было бы полезно. И второй момент. Мы говорили про шествие 19 января, почему в этом году было чуть меньше народа, чем в прошлые годы. Все-таки изначальным требованием было найти убийц Стаса и Насти, и многие люди, требовавшие именно этого, не углубляясь в проблемы национализма и антифашизма в целом, решили, что убийцы найдены, они сидят в тюрьме, и проблемы как таковой нет. И здесь мне хочется бросить камень в сторону правозащитников и либералов, которые на этом фоне после того, как были найдены убийцы Стаса и Насти, сейчас начинают вдруг вступать в дискуссии о целесообразности, о возможности включения или не включения Тихонова и Хасис в список политзаключенных. И ничего, кроме бешенства, ярости, у меня не возникает. Ребята, как можно в принципе ставить этот вопрос на повестку? И если такой вопрос возникает, таким образом, те так называемые умеренные националисты, с которыми якобы можно сотрудничать, если они лоббируют, поддерживают идею включения в список политзаключенных убийц, то есть людей, не гнушающихся физическим устранением своих оппонентов, они не отмежевываются от этой практики. Все эти умеренные националисты так или иначе поддерживают ровно те идеи и ровно те методы, которые использовали убийцы, уничтожая Стаса и Настю. И как вообще можно говорить о каком-то сотрудничестве, о том, что здоровый национализм или нездоровый? Националист Никита Тихонов был здоровым, умеренным националистом, организовал журнал «Русский образ», а потом взял пистолет и убил двух человек. И говорить о том, какой был процесс... я могу говорить об этом, потому что я отсидела весь этот процесс, я как журналист читала все материалы дела, и у меня нет никаких вопросов к этому. И то, что многие либералы, многие вменяемые люди начинают эту дискуссию, пытаются что-то обсуждать, - вот это меня возмущает.
Елена Фанайлова: Давайте Александр Черкасов это прокомментирует. «Мемориал» занимался этой проблемой.
Александр Черкасов: В том-то и дело, что Черкасов к этому присоединяется. Мы тоже отслеживали весь процесс, знакомились с материалами дела. И похоже, единственной из правозащитных организаций, которая определенно высказалась о приговоре, был «Мемориал». Это было заявление Олега Орлова по этому поводу, которое было основано на отслеживании всего процесса.
Другое дело, что массовый даже не либерал, а журналист и обыватель показал примерно такое восприятие: их судило плохое государство, а у нас все осужденные осуждены неправильно, значит, что-то там было не то. Вот такое смешение, переход на позицию адвокатскую, не на позицию адвоката потерпевших, для которого важно, чтобы были осуждены именно те люди, смешение в умах и привело к тому, что пропаганда нацистская, которая была очень интенсивной... «Новая газета» едва ли не единственной систематически писала о процессе, а остальные, ну, так. Пропаганда нацистов оказалась достаточно эффективной. И последний гвоздь здесь забили некоторые бывшие друзья убитых, которые подписали письмо насчет того, что «мы не пойдем, потому что мы не согласны с приговором». Я понимаю, для чего это затевалось. И действительно, после этого в списке, поданном националистами своих так называемых «политических заключенных», в конце справки на Тихонова и Хасис сказаны не соответствующие действительности слова о том, что родственники и друзья убитых не согласны с приговором. Это смятение в умах. Потому что и по поводу того, кто есть фашисты, и по поводу того, что есть 282-ая статья, и по поводу того, что есть политические заключенные, у массового обывателя, ставшего теперь участником массового протеста, в голове не сложилось понимания.
И в этой каше, как и в каше инициативной группы теперешнего координационного совета Гражданского движения, очень легко ориентироваться и двигаться в избранном направлении тем, кто знает, куда он хочет двигаться: националистам. Которые в своих текстах говорят о сочетании легальной и нелегальной деятельности, которые это прекрасно реализуют, захватывая все открытые площадки. Но там, где на этих открытых площадках действует некий регламент, например, «ребята, разберитесь по мастям, сколько вас кого»... Мне кажется, что на московском митинге 4 февраля то, что колонна под «имперками» была маленькой, а рядом с ней красная была большая, показало их, мягко говоря, не очень большое влияние. То, что Белова выпустили на сцену, - это безобразие. И Олег Орлов с самого начала против этого выступал. Орлов еще в декабре пытался указать на то, что шулерство началось с самого начала, с подачи заявок на те же площадки митинга, на которые подавали и организаторы митинга общегражданского. Но о том, что демократия – это процедура, замечательное наше большинство или наши комитеты особенно не подозревают и процедуру не соблюдают. А когда беспорядок в голове, к сожалению, простые мысли не очень приятного цвета все заполоняют.
Александр Бикбов: У меня остается впечатление, что нередко участники текущего Гражданского движения, придерживающиеся антифашистских взглядов, усложняют себе жизнь. Они очень часто вступают в дискуссии о национализме, об оттенках национализма и о том, где проходит грань между мягким и твердым, и так далее. Но есть несколько очень простых критериев, которых нужно придерживаться, и которые совсем даже не требуют отсылок к какой-то долгой или давней истории. Первый критерий – это ответственность организаций за свою предшествующую деятельность. И в этом смысле бывшее ДПНИ, которое стало русским, или Славянский союз, люди от которых выдвинулись сегодня в представители так называемой националистической курьи, то есть фракции политического совета, оказались людьми без истории. Сегодня журналисты приглашают их в качестве экспертов по национализму, как если бы воров пытались проинтервьюировать на предмет отношения к воровству. Просто нужно восстановить историю конкретных людей и конкретных объединений в том, что они делали как провокаторы, как преступники и так далее.
И второй момент – это принцип политической демаркации: опять же, отделить не мягкий национализм от твердого, а одни националистические организации от других. До тех пор, пока так называемые «мягкие» националисты публично не заявляют о своем несогласии с организациями, которые реализуют свои задачи насильственными методами, они все в одной тарелке. И это значит, что мы вынуждены, имеем право и имеем все основания говорить о националистах и неонацистах как об одной силе.
Елена Фанайлова: Ута Вайман, пожалуйста, ваш комментарий по поводу того, что национализм, по наблюдениям Александра Дельфинова и Александра Черкасова, не пользуется популярностью ни на митинге, ни в народе.
Ута Вайман: Не пользуется популярностью в яркой форме, но мы прекрасно знаем, что и по опросам, и если вы поспрашиваете даже у народа, ксенофобия, мигрантофобия – это очень распространенные явления. И когда вам постоянно внушают, что должно быть движение в защиту прав русских граждан, это сейчас легитимируется оргкомитетом, который выпускает правых националистов на трибуны. Это происходит и в новом Гражданском движении, где заседали националисты, довольно известные люди. Они ведут себя довольно мягко, тем не менее, люди к этому привыкают. И учитывая то, что имеется в головах такой беспорядок, я не думаю, что даже становление некой гражданской горизонтали автоматически выведет людей на другой уровень сознания в отношении таких вопросов, что национализма нет. Это все остается на месте. Я не вижу, чтобы хоть один из либералов или левых, ну, о правых я вообще не говорю, отмежевываются от убийств, а убийства продолжаются. Уже в этом году было убито несколько человек на национальной почве. Но люди этого не осознают, для них это не проблема, это их лично не касается. И это перед нами ставит огромную, очень сложную задачу донести некое послание до обычных людей, до тех, у кого каша в голове. И не для того, чтобы их направить в правильное русло. Они могут в будущем решать свои личные проблемы, но вот в отношении национализма, ксенофобии, мигрантофобии, которые проявляются повсюду, не наблюдается развитие некого иммунитета, потому что вообще никто этим не занимается, никто не озвучивает мысль о том, что это недопустимо. А сейчас становится допустимым защищать интересы русских, что просто смешно, потому что когда вы защищаете интересы большинства, выходит, что вы исключаете меньшинство. И к этому меньшинству относится масса населения. И еще хочется упомянуть о том, что в этой стране живут не только российские граждане, но и не граждане Российской Федерации, их очень много, их несколько миллионов, и об этом тоже необходимо задумываться.
Влад Тупикин: Я хочу напомнить о сути неонацизма – это тоталитарное, антидемократическое движение, которое ставит своей целью приход к власти. Неонацизм упивается властью, власть является его целью. И приходя к власти в течение ХХ века и в течение XXI века нацисты, фашисты, неонацисты, ультраправые всегда сворачивали и социальные права, и культурное разнообразие, и свободу слова, и свободу выражения личности в совершенно разных сферах. И безусловно, они сворачивают демократию, они ликвидировали демократию. Поэтому наличие неонацистов в демократическом движении – это просто нонсенс. И люди, которые сейчас берутся представлять перед телекамерами движение, самозваные лидеры должны вдуматься, я считаю, в это и определиться с этим, кого они поддерживают и кого они зовут себе в союзники.
И второе. Это обращение к каждому человеку, который выходил 4 февраля, 24 декабря и, надеюсь, выйдет еще и в конце этого месяца, и в марте, и после президентских выборов, и не только по поводу выборов. Нам предстоит впереди большой путь. Выборами не ограничиваются перемены в России, это очевидно. Новая власть, какой бы она ни была, будет проводить, скорее всего, в условиях кризиса довольно непопулярную политику. И тут буквально от каждого человека зависит, какое будет будущее России. Активисты студенческого действия в Петербурге на своем митинге поднимали плакаты с поэтическими текстами: «Я не могу отгородиться от мира даже чтением и написанием книг. Я хочу участвовать в событиях лично». Это слова поэта Алексея Шепелева, и я их полностью разделяю. И призываю вас участвовать в событиях лично.
Александр Дельфинов: По сути своей фашизм является древним, довольно мрачным фаллическим культом. И мне хотелось бы лично от себя послать этих товарищей туда, куда они по своему происхождению и принадлежат.
За нашим столом – Влад Тупикин, журналист, общественный активист, редактор газеты «Воля»; политолог Утту
Вайнманн; активист Российского социалистического движения Кирилл Медведев; поэт, активист Александр Дельфинов; социолог Александр Бикбов; журналист «Новой газеты» Надежда Прусенкова; член правления Общества «Мемориал» Александр Черкасов.
Я хочу начать с непосредственной даты – День юного антифашиста, который поэты Кирилл Медведев и Александр Дельфинов провели в Клубе «Проект ОГИ», они устроили там поэтические чтения. И я предлагаю вам продемонстрировать, как это было. То есть прошу прочесть вас по стихотворению.
Александр Дельфинов: Стихотворение называется «Печальные дяди из ФСКН». ФСКН – это Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков.
«Немолодой мужчина, сотрудник ФСКН,
уже нелегко бывает с утра подняться с колен,
помолишься на икону, а в мыслях «Ку-ку, ку-ку...».
Едешь потом на работу, да колет что-то в боку.
Так вот и жизнь проходит, всех радостей грамм по сто,
жена пожилая, злая, а дети - в Европе кто,
а кто за папой карьеру стал строить в стране своей,
где нелегко офицеру с зарплатою из рублей.
Что же прикажешь делать? А выхода, в общем, нет -
здесь либо наркоторговля, либо афганский бюджет.
Усталый и нездоровый, как пленник унылых стен,
немолодой мужчина, сотрудник ФСКН».
Елена Фанайлова: Саша, а причем тут антифашистская активность? Этот офицер, в общем-то, несчастный человек, судя по вашему тексту, он фашист или антифашист?
Александр Дельфинов: Он, наверное, не антифашист, но сама организация достаточно фашизоидного толка. В «Проекте ОГИ», на нашем антифашистском вечере, я представлял еще свой собственный проект «Наркофобия». И сейчас мне очень важно было этот текст озвучить, поскольку сайт нашей организации как раз по требованию ФСКН был в прошлую пятницу закрыт.
Кирилл Медведев: В День юного антифашиста, 8 февраля, помимо расстрела участников «Молодой гвардии», произошло несколько подобных случаев. В 62-м году во время антивоенной демонстрации в Париже был убит молодой активист, комсомолец. Подобная история случилась в 63-м году в Ираке во время антиправительственных выступлений. Когда я учился в школе, все это казалось полной абстракцией, никто никаких фашистов не видел, по крайней мере, я. А сейчас мы их видим живых, реальных, существующих и действующих. И я хочу прочитать короткое стихотворение, которое написано было на основе наблюдений, участия и переживаний по поводу истории с Химкинским лесом. В которой неонацисты участвовали на стороне властей, они участвовали в разгроме лагеря защитников полтора года назад.
«Четверо».
«Человек, который на пне сидит,
Через два часа будет в кровь избит.
А второму, накапливающему злость,
Выдвижным ковшом разломают кость.
Ну а с третьего битой собьют всю спесь,
Врежут так, что забудет, зачем он здесь.
А четвертый прочь уйдет по лесам,
Всю эту игру он придумал сам».
Александр Дельфинов: Когда я учился в школе, хотя фашистов и не видел, но много про них слышал. И насколько я помню, первая демонстрация каких-то фашистов в Москве произошла в начале 80-х годов, по крайней мере, слухи об этом у нас в школе ходили достаточно активно. И это все привлекало моих ровесников в то время. Я помню, как, условно, в 85-86 годах прошел слух по нашей школе, что вчера по Ленинскому проспекту проехал мотоциклист со знаменем со свастикой, за ним гналась милиция, а он развернулся и по встречной полосе ушел от них. Это было еще до Перестройки, или в самом начале Перестройки. Так что фашистская тема гораздо более давняя, чем может показаться.
И еще один момент. Примерно в середине 80-х мы, будучи тогда еще мальчиками, играли в фашистов, то есть в Штирлица мы играли. Я был группенфюрером. Мы делали из бумажек свастики. У нас были ролевые игры. И мне кажется, что очень большую роль сыграл фильм про Штирлица эстетически, многих, кто в эту сторону двинулся, он сподвиг в каком-то смысле.
Елена Фанайлова: Александр Дельфинов наигрался в фашистов и ушел в противоположную сторону.
Давайте поговорим о Комитете 19 января. Здесь собрались люди, которые солидарны с этим комитетом. Как устроена его работа, мне не вполне понятно, хотя я сама почти каждый год хожу на митинги 19 января в память Стаса Маркелова и Насти Бабуровой.
Александр Бикбов: Насколько можно судить об устройстве организации, на первом плане – идея, и только на втором, на третьем – какие-то лица, которые могут время от времени появляться, которые сменяются. И полагаю, что это, наверное, и есть главная особенность этой инициативы: идея важнее лиц. Поскольку в российской политике в 90-ые возобладало противоположное, и собственно, это привело к такому большому количеству конфликтов, расхождений, дроблений, элементарной борьбы за внимание журналистов. Вы сказали «я хочу почти каждый год» как раз очень хорошо характеризует ситуацию. Инициатива настолько естественна сегодня в городе и в России, где это проходит, что вы уже, наверняка, не сможете сказать, когда именно в первый раз она была проведена.
Надежда Прусенкова: Комитет 19 января - это и есть тот положительный, наверное, пример взаимодействия, когда отсутствует политическая спекуляция.
Елена Фанайлова: В комитете нет даже неформальных лидеров?
Надежда Прусенкова: А зачем? Есть некая объединяющая идея. Необходимость создания этой организации, как я себе это представляю, была вызвана тем страшным преступлением, которое произошло три года назад, когда убили Стаса и Настю, когда возник внутренний порыв, который нужно было как-то объединить. И это еще один пример самоорганизации и самообъединения. Собрались просто неравнодушные люди, когда невозможно было промолчать, невозможно было ничего не делать. И вот эта появившаяся энергия, хотя это была очень злая энергия, потому что она была вызвана болью и тяжестью переживания этого страшного события, она накапливалась. И как результат появилась такая идея.
Елена Фанайлова: А мы можем поговорить о личном вкладе каждого в дела Комитета 19 января? Вас - как сочувствующих этому делу.
Надежда Прусенкова: Люди вкладывают, как мне кажется, то, что они могут, на что они готовы. И участие в этом мероприятии тоже является личным вкладом. Мне кажется, что необходимо понимать, что в России сложилась определенная традиция проведения протестных акций. Как правило, формируется достаточно узнаваемая группа, которая предъявляет претензии к властям. А тут тоже предъявляются определенные претензии, но, скорее, к правоохранительным органам, как было в прошлые годы, но также участники... я читала заявление Комитета 19 января, это предъявление претензий к самим себе. То есть это уже другая форма участия. Все люди, которые в этот день выходят на улицу, демонстрируют этим, что для них эта проблема очень важна. Я хотела бы провести параллель с тем, что сейчас происходит на московских улицах. Люди выходят ведь на большие митинги не потому, что призывают к этому какие-то известные, узнаваемые лица. Может быть, и есть такие люди. Но в основном выходят потому, что их затрагивает вопрос о фальсификации выборов. И мне кажется, «К-19» хорош тем, что ставит некие вопросы актуальные об антифашизме, об изменении антифашистского посыла. Это не государство, которое себе приписывает какие-то антифашистские ценности, не какие-то понятные организации, которые себе это приписывают, а это нечто другое. Комитет вкладывает свою лепту в то, чтобы изменить понимание антифашизма в сегодняшний день. И этот процесс идет, он еще не завершен.
Елена Фанайлова: Становится более понятно, как День юного антифашиста из советского паттерна становится очень реальным событием.
Влад Тупикин: Если говорить о личном вкладе, мне не нужен ни Комитет 19 января, ни какая-то другая структура для того, чтобы проявлять свою личную политическую позицию. Я, наверное, во всех акциях, которые проходили в Москве, участвовал, прежде всего потому, что был знаком с обоими убитыми. Я был знаком не только со Стасом Маркеловым и Настей Бабуровой, но и с другими антифашистами, которые погибли от рук нацистов. И для меня это вопрос, прежде всего, личного выбора и нравственной позиции, и гражданского неравнодушия, но и мой политический выбор. Я совершенно сознательно прихожу на антифашистские акции. Но то, что Комитет 19 января появился и смог сделать такую большую организационную, пропагандистскую работу, потому что каждая акция сопровождается участием художников, выставки в московском метро из плакатов антифашистских старых времен, как в этом году, или из плакатов художников всего мира, как в прошлом, - это все довольно важно. Не зря мы начали забытый проект еще «перестроечных» времен – газету «Воля», мы решили его реанимировать именно сейчас, и с началом нового массового демократического движения, и в связи с тем, что в массовое демократическое движение изо всех щелей полезли нацисты. Тут собрались люди, которые проявляют свою активность в разных направлениях, но действенный, действующий антифашизм нас всех объединяет. И я подумал, что материалы Комитета 19 января и тексты антифашистской тематики – это наиболее важно, что могу внести лично я, и это было большим побудительным мотивом для того, чтобы эту газету реанимировать, продолжать издавать и распространять на митингах, в том числе и 4 февраля.
Елена Фанайлова: Но здесь я не могу не подлить ложку дегтя в бочку меда. Еще три года назад я была совершенно солидарна с утверждением антифашистов, людей, которые поддерживают движение, своих знакомых интеллектуалов, о том, что антифашизм может стать идеей, которая общество объединяет. Что, если говорить о каком-то политическом движении, даже должно быть главным общественным посылом. Потому что национализм для России после распада Советского Союза является одной из серьезных проблем и угроз. Однако в реальности мы видим, что последний митинг 19 января собрал, скажем честно, гораздо меньше людей, чем в прошлые годы. Люди массовым образом выходят на митинги под лозунгами «Верните нам честные выборы!».
Александр Черкасов: Действительно, в этом году, может быть, пришло меньше, чем два года назад. Но сейчас есть другие митинги, куда можно пойти. Тогда это был выплеск, может быть, накопившегося всего протеста и гнева. А сейчас, когда проходят большие митинги, ясно, что сюда может так много народа не собраться. Там были самые разные люди, потому что убитые представляли сразу несколько страт, – это и анархо-антифа, и одновременно журналисты, и правозащитники, либералы и демократы. Все они считали, что это преступление против них. Другое дело, что до этих категорий не было донесено, что это их день. Было бы печально, если бы 19 января забывалось.
Елена Фанайлова: Не было донесено – это как бы мягкий упрек Комитету 19 января, я правильно понимаю?
Александр Черкасов: На самом деле Комитет провел три акции, и еще Комитетом была сделана большая работа по защите химкинских заложников. Сейчас у всех нас провал, у либералов и демократов провал в протестном движении. Националисты прут, и мы видим это, все желающие могли видеть это на заседании Координационного совета гражданского движения, где, кажется, самой организованной и уверенной силой на всем заседании были именно националисты, которые знали, чего они хотят. Но ни со стороны правозащитников, либералов, ни со стороны антифашистов и левых они организованного и четкого отпора не получили, и не получали раньше. И в этом смысле у нас некий общий провал, потому что оказались не готовыми к тому, к чему все время призывали... Ведь все хотели, чтобы протест стал массовым. И вот он стал массовым. И оказывается, когда Господь хочет кого-то наказать, он исполняет его желания. Массовый протест не получил того заряда, который все хотели ему дать – и антифашисты, и правозащитники. Оказывается, все идет само по себе, а «старикам здесь не место». И тут я бы попрекнул прежде всего себя.
Кирилл Медведев: Одна из причин растерянности, о которой говорит Александр, и которая, безусловно, есть, в том, что по-прежнему и в либеральной, и в левой среде есть некие предрассудки, устаревшие представления, которые мешают консолидации по этому вопросу. Мешают консолидации всех не националистических сил в обществе. Например, у либералов, мне кажется, такой предрассудок: если мы начинаем бороться с фашистами, с нацистами, то ведь надо же одновременно бороться и с крайне левыми. Которые для многих тоже являются не меньшим злом, то есть тоже носители тоталитарной идеологии, которые в случае прихода к власти... И так далее. Все это мы знаем. А если бороться и с теми, и с другими, то на это просто не хватит сил, и можно остаться в меньшинстве элементарном, поэтому многие либо колеблются, либо довольно четко приходят к тому, что сейчас не надо бороться ни с теми, ни с другими, мы должны быть вместе в протестном лагере, а потом уж разберемся.
Александр Черкасов: Кирилл, все еще хуже. Левых не замечают, никто с ними бороться не собирается, а наоборот, хотят дружить с теми, кто есть. А замечают, к сожалению, наши популисты именно националистов и с ними пытаются дружить.
Елена Фанайлова: Как вы провели 19 января и 4 февраля?
Александр Дельфинов: 19 января я пришел на Никитский бульвар. Я принес с собой флаг растаманский, чтобы антифашистским образом его там засветить. И поскольку я пришел раньше всех, то я стал его разворачивать, ко мне сразу подбежали тележурналисты и стали спрашивать: «А что это у вас за флаг?». Я дал много интервью. А потом мне организаторы сказали: «Флаги носить нельзя». Поэтому весь мой самопиар пошел прахом. И что касается конкретно этой акции. Мы помогали нести баннер вместе с моим другом Артемом Лоскутовым, так мы внесли свой художественный вклад. Еще я напугал Григория Явлинского там. Я ему крикнул в ухо: «Вот идет мой президент!». А зачем я так крикнул, сам не понимаю. Ну, сорвалось. Мне показалось, что эта акция была и массовой, и качественной. Я 10 лет жил в Германии, приехал недавно только сюда, и у меня на все свежий взгляд. И некоторые вещи мне кажутся, может быть, иными, чем участникам событий. Когда я жил в Германии, мне казалось, что выступления левых или какие-то антифашистские выступления в Москве довольно слабые. Кругом скачут националисты толпами, а 2-3 человека выходят против них что-то заявить. Но когда я увидел «движуху» 19-го числа, и все говорят, что она не такая массовая, для меня она была реально массовой, нормальной.
А от 4-го у меня обратное было впечатление. У меня 4-го на Болотной площади произошла стычка с нацистами, они сами себя так называли. Мы в очереди за бесплатным чаем с ними столкнулись. Мой коллега Шура Буртин нас разнял, потому что я в драку полез.
Елена Фанайлова: А с чего все началось? Вы начали сразу свои политические лозунги друг другу рассказывать?
Александр Дельфинов: Я рассказывал: «Мы такую акцию нашего проекта «Наркофобия» проводили на этом шествии. Один наш активист переоделся в полицейского и всем подбрасывал пакетики с надписью «наркотики». Внутри была мука. Мы их подбрасывали людям в карманы. Веселая была акция, все очень радовались.
Елена Фанайлова: Хорошо, что ОМОН этого не видел.
Александр Дельфинов: ОМОН видел. Они тоже радовались, все радовались. Но смысл в том, что я об этом рассказывал в этой очереди и привлек внимание этих «коллег». На предмет взаимодействия с нацистами... есть вещи, которые очень легко проясняются на предмет того, можно ли с кем-то взаимодействовать или нет. Эти ребята сказали: «Мы нацисты. Когда мы придем к власти, мы всех вас перережем. Знаете, что делали в Германии с такими, как вы? Совали их в печи. И мы вас всех засунем в печь». Можно с такими людьми взаимодействовать или нет? Это вопрос риторический. Понятно, что есть, условно, в консервативно-политическом спектре до какого-то предела люди вполне приличные, вполне разумные, и в условиях каких-то демократических процедур они вполне легитимно могут действовать. Но когда речь заходит о нацистах или о радикальных фашистах, которые проповедуют непосредственно человеконенавистническую идеологию убийства и агрессии, никакого здесь сотрудничества быть не может. И нахождение их на этом митинге – это нонсенс. Но самое интересное, что они сами это чувствуют. И стычка с этими ребятами там произвела на меня такое впечатление – я почувствовал, что они очень слабые. Агрессия, которую они проявили в мой адрес, - это все от бессилия, как мне показалось. Потому что их реально мало, реально их никто не поддерживает. Это маленькая секта. И их большое влияние на общество, а ощущается, что оно распространяется, - это во многом результат каких-то политических манипуляций, мне кажется, властных, когда какие-то неонацистские структуры создаются... «подментованные» организации. Одной рукой их создают, другой рукой потом их «рассоздают» обратно, и так далее.
Елена Фанайлова: Это все-таки еще и результат Манежной, Кондопоги и прочих событий, которые мы наблюдали в течение последних лет. И «Мемориал», и Комитет 19 января резко выступали против того, чтобы хоть как-то сотрудничать с националистами, чтобы выходить с ними на одни митинги, на одни площади. И у «Мемориала» было несколько очень отчетливых выступлений, публикаций на эту тему, и у Комитета 19 января. Однако существует такая гуманистическая позиция у левых, которые таких радикальных позиций как Дельфинов не придерживаются, что правые тоже люди, что их можно воспитывать, с ними можно взаимодействовать, пытаться договориться. По крайней мере, на данном политическом этапе это является тактической необходимостью в общем протестном порыве. И они такие же граждане нашей страны, никакие они, в сущности, не фашисты, далекие нам, а просто заблудившиеся в политическом и социальном пространстве люди.
Я бы хотела, чтобы каждый из вас рассказал, что он делал 4 февраля.
Александр Черкасов: У меня это был очень длинный день, потому что я немножко побыл простым пехотинцем на организации всего этого дела. Подъем, наверное, часов в 5. Потом шесть часов на открытом воздухе – это было очень неплохо. Может быть, мы не стали лучше одеваться, но всем советую: стельки, вырезанные из туристической пенки в течение 2 минут, при ходьбе очень хорошо греют ноги.
Александр Бикбов: Мы с коллегами, с молодыми социологами, активистами, художниками, еще до митинга 24 декабря создали независимую исследовательскую инициативу. И в пику большим опросным компаниям проводим исследование митингов. Издали первую брошюру с первыми результатами этого исследования, которую раздавали 4 февраля участникам с тем, чтобы люди, которые вышли на улицу, могли прочесть суждения свои или коллег, участвовавших в предыдущем митинге.
Елена Фанайлова: А в какой колонне вы шли?
Александр Бикбов: Вне зависимости от моих предпочтений, социолог должен фланировать, пересекая пространство демонстрации, для того, чтобы взять интервью у представителей разных категорий. И одним из опытов, который я вынес из последней демонстрации, митинга, было, в пику стереотипу, довольно распространенное неприятие националистов на митинге. Я не хочу сказать – национализма, это отдельная тема. Но если говорили об имперских знаменах, то подчеркивали, что здесь они ведут себя, например, вежливо. Я имею в виду, что существует некое напряжение в восприятии крайних националистов, людей, выходящих с символикой, некое ожидание того, что... ответы варьировались от «ножа в спину» до «устройства драки» и так далее. И то, что сейчас эти ребята пытаются быть зайчиками, вызывает очень смешенные чувства, в том числе и некоторую подозрительность. И это тоже можно было отследить по интервью.
Надежда Прусенкова: От нашей газеты, как и на прошлых митингах, на этом шествии, на митинге работал целый десант, поэтому можно было не фланировать по площади, а у нас было разделение труда. Я шла в самом «хвосте», это была красно-черная колонна. И по моим, возможно, субъективным ощущениям, это была самая организованная колонна, самая веселая и самая душевная. Вот что лично меня удивило в этот раз. В прошлый раз я тоже стояла в толпе слева, но тогда я не замечала такого количества людей, которые подходили и спрашивали: «А что означают ваши флаги? А у вас на баннере написано «Антифашизм – это не преступление». Вы антифашисты? Вы молодцы! Мы с вами пойдем». И очень много людей фотографировались на фоне. Это первый момент, который я для себя отметила. И второй момент – про националистов. Их колонна шла впереди. И между была «мертвая зона». Сознательно или несознательно, но в плотном потоке там можно было спокойно пройти мимо, там было действительно пространство, чтобы не было смешения. Я думаю, это было обоюдно, ни одна из сторон не хотела смешиваться, не хотела подозрений в сотрудничестве. Мне кажется, это самая яркая картинка о возможности какого-то коллаборационизма с националистами, и она выглядела так даже на площади – даже на площади между ними была пропасть.
Влад Тупикин: Я как редактор самиздатской газеты, которая выходит маленьким тиражом, естественно, вышел на демонстрацию распространять эту газету лично. И в этом для меня был какой-то политический смысл...
Елена Фанайлова: В красно-черной колонне?
Влад Тупикин: Нет, я не шел в анархо-антифашистской колонне. Там все давно уже разделяют эти идеи, они все давно прочитали эти тексты, участвовали 19 января. Я ходил по другим колоннам, и к коммунистам, и к либералам заходил. В принципе, шествие было очень коротким, и условно можно было назвать это шествием. Скорее, это был расширенный проход от метро к площади. А на Болотной площади я встал в гуще обычных людей, которые не были осенены какими-либо флагами, и пытался общаться с ними, пытался им распространить свою газету. В общем, я остался, с одной стороны, доволен, а с другой стороны, мне показалось, что есть некоторая усталость, что на Сахарова было значительно бодрее, креативнее, веселее и было чувство единения. А сейчас люди уже, по-моему, и к речам, которые с трибуны несутся, относятся с прохладцей, не очень-то их слушают. Исключение составлял, пожалуй, Юрий Шевчук. И к партийным знаменам относятся с некоторым скепсисом. И меня подозревали, что я распространяю газету незарегистрированной партии «Воля», но приходилось людей разочаровывать, говорить, что наша газета издается лет на 15 дольше.
Один раз я там столкнулся с кем-то, похожими на националистов. Стояли тоталитарные знамена, воткнутые в сугроб, рядом – какая-то девчонка. И я ее спросил: «А что за флажки?». Она мне очень четко назвала название организации, а потом, смутившись, сказала: «Но это не я, это они, я тут просто стою». Видимо, ей было стыдно мне признаваться, что она имеет к этому какое-то отношение. По виду неформалка. И по-моему, это одна из целей, которых нужно добиваться – националистом быть стыдно.
Ута Вайман: Я, как всегда, фотографировала в этот день. Шествие действительно было очень коротким. Но, оказавшись на Болотной, я более внимательно оглядывалась - что за люди. Мне показалось, что очень многие люди, по крайней мере, те, кто не ходил под какими-либо знаменами, они появления националистов не одобряли. Но когда выступал господин Белов, бывший лидер запрещенного Движения против нелегальной иммиграции, я громко скандировала «Долой фашистов!».
Елена Фанайлова: А кто-нибудь поддерживал это?
Ута Вайман: Никто не поддерживал, и это меня поразило. Хотелось бы добиться какого-то эффекта. Я действительно не понимаю и не одобряю, как можно допустить выступление такого человека на таком митинге. Чтобы он там ни говорил, это даже не важно. Но меня никто не поддерживал. И мне это было уроком, что люди, видимо, к каким-то активным действиям не готовы или считают, что кто-то за них должен их устранить или, по крайней мере, найти какой-то способ обращения с националистами. Даже если люди, может быть, чувствуют себя некомфортно рядом с такими людьми, но к активным действиям они не готовы. И надо понять, что с этим делать.
Елена Фанайлова: Я думаю, что это была все-таки митинговая ситуация. Я помню на Сахарова выступление одного правого деятеля, который предварял выступление Навального. Рядом со мной стояла компания ребят, человек 15, и вот они кричали «Долой фашистов!» и «Пошел вон со сцены!».
Кирилл Медведев: Я шел в красной колонне, время от времени перебегая в анархистскую и обратно. Обе колонны мне очень нравились. Понятен некоторый скепсис по отношению к политическим организациям и к политическим колоннам, но я считаю, что в них надо участвовать, потому что в политических организациях, в движениях формируются те самые политические программы за честные выборы, за которые все и борются. И эти программы зависят и от того, как и насколько мы участвуем в их формировании уже сейчас. Лозунг красной колонны был «Долой президентское самодержавие!», лозунг, мне кажется, очень хороший и своевременный. У анархистов был лозунг по теме «Сильному обществу лидер не нужен», тоже, мне кажется, очень хороший лозунг. Но этот лозунг явно отсылает к той системе политической, которая сложилась после 93-го года, в которой изначально заложен механизм, возможность гипертрофированной президентской власти. Поэтому мне кажется, что этот лозунг актуален. И я говорил уже о предрассудках в либеральной среде. У левых, естественно, предрассудков не меньше, в том числе и таких, которые мешают консолидации по поводу крайне правых. В частности, для многих очень актуальна до сих пор драма 93-го года, когда и крайне левые, и крайне правые, как и многие другие, попали под удар либеральной власти, которую олицетворял Ельцин.
Елена Фанайлова: Кирилл, я всегда как-то смущаюсь, когда Ельцина называют либеральной властью, когда вся история 93 года связывается с либерализмом.
Кирилл Медведев: Я сейчас говорю о стереотипах. Это отдельный разговор. Но воспринимается это так. И к сожалению, отсюда представление, что либералы для левых не меньшие враги, чем нацисты, оно до сих пор есть, и оно тоже мешает консолидации.
Александр Черкасов: Многое из того, что было сказано, дает нам нерадостную картину. И нерадостную тем, что очень многие общественные активисты с большим прошлым, которые несколько «тощих» лет что-то делали, несли какие-то идеи, они до сих пор живут памятью об этих «тощих» годах. И говорят слова, которые адресованы друг другу и не очень могут быть поняты теми, кто вышел сейчас. Повторю, если Господь хочет кого-то наказать, он исполняет его желания. Мы хотели, чтобы протест стал модным, и он стал модным. Но вышли люди совсем другие, с совсем другими ценностями, с совсем другой памятью, которые с трудом вспоминают, что это вообще такое. Которые были не то что в летаргическом сне, которые прошедшие годы жили какой-то своей жизнью. И нужно пытаться до них достучаться. А это, оказывается, тяжело. Гораздо проще спорить друг с другом. И к сожалению, эти «тощие» годы, это вытоптанное, выжженное пространство насадили в головах людей какие-то чудовищные стереотипы.
Когда были первые собрания инициативной группы, Лев Александрович Пономарев, вероятно, полагал, что как 22 года назад, собравшись во Дворце молодежи, разные люди, которые все сдали сахаровско-солженицынские зачеты и несут идеи демократии, сейчас соберутся и изобретут новую демократическую Россию. А фига! Потому что он и ему подобные (и мне подобные) оказались в меньшинстве. Есть достаточно много левых активистов разных левых организаций, которые спорят друг с другом. Есть активисты разных движений неполитических последних лет, и это замечательно, что эти движения есть. И есть очень организованное националистическое меньшинство, которое ведет себя как слаженная команда на записи ток-шоу. Они зашикивают неугодных им ораторов, аплодируют своим, они знают, чего они хотят.
При этом странная вещь сотрудничать с господином Крыловым, который в фундаментальном своем тексте о фашизме рассуждает о том, что фашистское государство – это плохо, и пусть будет демократическое государство, но фашистское гражданское общество, очень сложно, потому что за этим прочитывается сочетание каких-то демократических институтов и подпольных ячеек, и мы представляем, чем они занимаются в ночное время. Но ведь есть достаточно много народа, который придерживается этих чертовых националистических взглядов. И у нас, как и в других странах, 22 года назад так не было. Что с ними делать? Как с ними сосуществовать? Я не знаю. В разных обстоятельствах, наверное, по-разному. Один замечательный сценарист, написавший сценарии массы чудесных советских фильмов, Валерий Фрид сидел в Инте с разными людьми, в том числе и с русским фашистом, ставшим членом фашистской русской организации где-то в Манчжурии в 30-ые годы. И вот он сидит вместе с таким же «фашистом» Фридом, потому что по 58-ой они все фашисты, в одном бараке, на соседних нарах спят. И вот на Пасху входит этот русский фашист в барак и говорит: «Христос воскресе! Православные христиане». И поворачиваясь: «И вам, жиды, добрый вечер». Эта фраза потом в письмах дошла до Москвы и широко использовалась среди знакомых Фрида. Действительно, когда ты в одном лагере, в одной зоне – тут одни отношения, тут резать друг друга как-то тяжело. Тем более, замечу, что «стукачей» в зонах особых лагерей резали как раз националисты литовские, украинские и так далее, они были самой организованной силой. И не то чтобы они наводили там какой-то свой украинский фашистский террор. Одного моего покойного друга, Артема Фельдмана, подняли в Кенгирском лагере с постели мрачные украинские хлопцы и куда-то повели. Он ничего хорошего не ждал. Когда они его привели, они сказали: «Тут один из ваших (видимо, из евреев) украл, «скрысятничал», мы сейчас его будем бить, а ты будешь смотреть, чтобы все было правильно». Странное сосуществование в очень специфических условиях.
Но иногда возможно сосуществование вполне конструктивное. Русский националист писатель Леонид Бородин, в лагерь севший за участие в крупнейшей подпольной русской националистической организации – Российском социал-христианском союзе освобождения народа, и там участвовавший в голодовках вместе с Даниэлем, Гинзбургом и прочими очень разными людьми за свадьбу Алика Гинзбурга, которую ему не разрешали делать. Потому что Леонид Иванович Бородин был человеком чести. Весь вопрос в соблюдении каких-то общих правил, в откладывании дальнейших программных целей. У нас есть коммунисты, исламисты, националисты, и если они не берутся тут же друг друга резать ради построения халифата или всеобщей присядки, то, наверное, до установления общих правил, в соответствии с которыми голосованием народ решит, что он хочет... Но если они тут же готовы организовывать подпольные ячейки и решать свои тактические задачи через митинги, через комитеты, с ними сотрудничать нельзя. Все сложно, тут простых ответов нет.
Александр Дельфинов: 4 февраля на шествии Кирилл Медведев попался нам на пути, и мы ему тоже подбросили «наркотики» - муку в пакетиках с надписью «наркотики». Дали ему листовку. А листовка наша была посвящена случаям печальным, когда наркотики подбрасывали каким-то активистам гражданским или политическим с целью их скомпрометировать, посадить - в случае Таисии Осиповой, но есть еще и другие случаи.
Я в качестве гражданского активиста в последнее время выступаю, вне партий. И на этом шествии я тоже шел не с колонной, а мы шли сами по себе, «наркотики» подбрасывали. И мне кажется, что очень важным моментом в сложившейся ситуации является некое кипение бульона, когда еще не очень понятно... и это касается не каких-то активистов, которые стоят на четких позициях, а просто людей, которые выходят почему-то сейчас на шествия, может быть, не понимая зачем, но чувствуют, что пришла пора. И они еще во многом не разобрались, кто чего говорит со сцены, какой-то Белов, какой-то Навальный. И когда они оказываются, например, на Болотной площади и смотрят, как выходит Белов, у них челюсть отпадает. Просто интерес: Белов вышел, потом, условно, Чернов, Краснов... И они это все пока впитывают в себя. Есть пресловутая вертикаль власти, а есть гражданская горизонталь, и она еще не выстроилась. И я считаю, что построение этой гражданской горизонтали - когда каждый человек на своем месте сможет какое-то собственное дело сделать. И мне кажется, что радикальные сектанты этого культа человеконенавистнического, нацистского постепенно будут все больше маргинализироваться, потому что гражданская горизонталь, разрастаясь, будет их вытеснять. По крайней мере, я надеюсь на такой ход событий. Конечно, это не произойдет само собой, если ничего не делать. Но не стоит и преувеличивать неготовность людей на данный момент, не активистов, а просто участников шествий, которые себя еще не соотнесли с движением, реагировать или скандировать «Нет – фашизму!». Потому что это еще процесс развития.
Надежда Прусенкова: Те примеры исторические, которые привел Александр Черкасов, наглядно демонстрируют то, как националисты становятся в тюрьме нормальными людьми. Может быть, это во многих случаях было бы полезно. И второй момент. Мы говорили про шествие 19 января, почему в этом году было чуть меньше народа, чем в прошлые годы. Все-таки изначальным требованием было найти убийц Стаса и Насти, и многие люди, требовавшие именно этого, не углубляясь в проблемы национализма и антифашизма в целом, решили, что убийцы найдены, они сидят в тюрьме, и проблемы как таковой нет. И здесь мне хочется бросить камень в сторону правозащитников и либералов, которые на этом фоне после того, как были найдены убийцы Стаса и Насти, сейчас начинают вдруг вступать в дискуссии о целесообразности, о возможности включения или не включения Тихонова и Хасис в список политзаключенных. И ничего, кроме бешенства, ярости, у меня не возникает. Ребята, как можно в принципе ставить этот вопрос на повестку? И если такой вопрос возникает, таким образом, те так называемые умеренные националисты, с которыми якобы можно сотрудничать, если они лоббируют, поддерживают идею включения в список политзаключенных убийц, то есть людей, не гнушающихся физическим устранением своих оппонентов, они не отмежевываются от этой практики. Все эти умеренные националисты так или иначе поддерживают ровно те идеи и ровно те методы, которые использовали убийцы, уничтожая Стаса и Настю. И как вообще можно говорить о каком-то сотрудничестве, о том, что здоровый национализм или нездоровый? Националист Никита Тихонов был здоровым, умеренным националистом, организовал журнал «Русский образ», а потом взял пистолет и убил двух человек. И говорить о том, какой был процесс... я могу говорить об этом, потому что я отсидела весь этот процесс, я как журналист читала все материалы дела, и у меня нет никаких вопросов к этому. И то, что многие либералы, многие вменяемые люди начинают эту дискуссию, пытаются что-то обсуждать, - вот это меня возмущает.
Елена Фанайлова: Давайте Александр Черкасов это прокомментирует. «Мемориал» занимался этой проблемой.
Александр Черкасов: В том-то и дело, что Черкасов к этому присоединяется. Мы тоже отслеживали весь процесс, знакомились с материалами дела. И похоже, единственной из правозащитных организаций, которая определенно высказалась о приговоре, был «Мемориал». Это было заявление Олега Орлова по этому поводу, которое было основано на отслеживании всего процесса.
Другое дело, что массовый даже не либерал, а журналист и обыватель показал примерно такое восприятие: их судило плохое государство, а у нас все осужденные осуждены неправильно, значит, что-то там было не то. Вот такое смешение, переход на позицию адвокатскую, не на позицию адвоката потерпевших, для которого важно, чтобы были осуждены именно те люди, смешение в умах и привело к тому, что пропаганда нацистская, которая была очень интенсивной... «Новая газета» едва ли не единственной систематически писала о процессе, а остальные, ну, так. Пропаганда нацистов оказалась достаточно эффективной. И последний гвоздь здесь забили некоторые бывшие друзья убитых, которые подписали письмо насчет того, что «мы не пойдем, потому что мы не согласны с приговором». Я понимаю, для чего это затевалось. И действительно, после этого в списке, поданном националистами своих так называемых «политических заключенных», в конце справки на Тихонова и Хасис сказаны не соответствующие действительности слова о том, что родственники и друзья убитых не согласны с приговором. Это смятение в умах. Потому что и по поводу того, кто есть фашисты, и по поводу того, что есть 282-ая статья, и по поводу того, что есть политические заключенные, у массового обывателя, ставшего теперь участником массового протеста, в голове не сложилось понимания.
И в этой каше, как и в каше инициативной группы теперешнего координационного совета Гражданского движения, очень легко ориентироваться и двигаться в избранном направлении тем, кто знает, куда он хочет двигаться: националистам. Которые в своих текстах говорят о сочетании легальной и нелегальной деятельности, которые это прекрасно реализуют, захватывая все открытые площадки. Но там, где на этих открытых площадках действует некий регламент, например, «ребята, разберитесь по мастям, сколько вас кого»... Мне кажется, что на московском митинге 4 февраля то, что колонна под «имперками» была маленькой, а рядом с ней красная была большая, показало их, мягко говоря, не очень большое влияние. То, что Белова выпустили на сцену, - это безобразие. И Олег Орлов с самого начала против этого выступал. Орлов еще в декабре пытался указать на то, что шулерство началось с самого начала, с подачи заявок на те же площадки митинга, на которые подавали и организаторы митинга общегражданского. Но о том, что демократия – это процедура, замечательное наше большинство или наши комитеты особенно не подозревают и процедуру не соблюдают. А когда беспорядок в голове, к сожалению, простые мысли не очень приятного цвета все заполоняют.
Александр Бикбов: У меня остается впечатление, что нередко участники текущего Гражданского движения, придерживающиеся антифашистских взглядов, усложняют себе жизнь. Они очень часто вступают в дискуссии о национализме, об оттенках национализма и о том, где проходит грань между мягким и твердым, и так далее. Но есть несколько очень простых критериев, которых нужно придерживаться, и которые совсем даже не требуют отсылок к какой-то долгой или давней истории. Первый критерий – это ответственность организаций за свою предшествующую деятельность. И в этом смысле бывшее ДПНИ, которое стало русским, или Славянский союз, люди от которых выдвинулись сегодня в представители так называемой националистической курьи, то есть фракции политического совета, оказались людьми без истории. Сегодня журналисты приглашают их в качестве экспертов по национализму, как если бы воров пытались проинтервьюировать на предмет отношения к воровству. Просто нужно восстановить историю конкретных людей и конкретных объединений в том, что они делали как провокаторы, как преступники и так далее.
И второй момент – это принцип политической демаркации: опять же, отделить не мягкий национализм от твердого, а одни националистические организации от других. До тех пор, пока так называемые «мягкие» националисты публично не заявляют о своем несогласии с организациями, которые реализуют свои задачи насильственными методами, они все в одной тарелке. И это значит, что мы вынуждены, имеем право и имеем все основания говорить о националистах и неонацистах как об одной силе.
Елена Фанайлова: Ута Вайман, пожалуйста, ваш комментарий по поводу того, что национализм, по наблюдениям Александра Дельфинова и Александра Черкасова, не пользуется популярностью ни на митинге, ни в народе.
Ута Вайман: Не пользуется популярностью в яркой форме, но мы прекрасно знаем, что и по опросам, и если вы поспрашиваете даже у народа, ксенофобия, мигрантофобия – это очень распространенные явления. И когда вам постоянно внушают, что должно быть движение в защиту прав русских граждан, это сейчас легитимируется оргкомитетом, который выпускает правых националистов на трибуны. Это происходит и в новом Гражданском движении, где заседали националисты, довольно известные люди. Они ведут себя довольно мягко, тем не менее, люди к этому привыкают. И учитывая то, что имеется в головах такой беспорядок, я не думаю, что даже становление некой гражданской горизонтали автоматически выведет людей на другой уровень сознания в отношении таких вопросов, что национализма нет. Это все остается на месте. Я не вижу, чтобы хоть один из либералов или левых, ну, о правых я вообще не говорю, отмежевываются от убийств, а убийства продолжаются. Уже в этом году было убито несколько человек на национальной почве. Но люди этого не осознают, для них это не проблема, это их лично не касается. И это перед нами ставит огромную, очень сложную задачу донести некое послание до обычных людей, до тех, у кого каша в голове. И не для того, чтобы их направить в правильное русло. Они могут в будущем решать свои личные проблемы, но вот в отношении национализма, ксенофобии, мигрантофобии, которые проявляются повсюду, не наблюдается развитие некого иммунитета, потому что вообще никто этим не занимается, никто не озвучивает мысль о том, что это недопустимо. А сейчас становится допустимым защищать интересы русских, что просто смешно, потому что когда вы защищаете интересы большинства, выходит, что вы исключаете меньшинство. И к этому меньшинству относится масса населения. И еще хочется упомянуть о том, что в этой стране живут не только российские граждане, но и не граждане Российской Федерации, их очень много, их несколько миллионов, и об этом тоже необходимо задумываться.
Влад Тупикин: Я хочу напомнить о сути неонацизма – это тоталитарное, антидемократическое движение, которое ставит своей целью приход к власти. Неонацизм упивается властью, власть является его целью. И приходя к власти в течение ХХ века и в течение XXI века нацисты, фашисты, неонацисты, ультраправые всегда сворачивали и социальные права, и культурное разнообразие, и свободу слова, и свободу выражения личности в совершенно разных сферах. И безусловно, они сворачивают демократию, они ликвидировали демократию. Поэтому наличие неонацистов в демократическом движении – это просто нонсенс. И люди, которые сейчас берутся представлять перед телекамерами движение, самозваные лидеры должны вдуматься, я считаю, в это и определиться с этим, кого они поддерживают и кого они зовут себе в союзники.
И второе. Это обращение к каждому человеку, который выходил 4 февраля, 24 декабря и, надеюсь, выйдет еще и в конце этого месяца, и в марте, и после президентских выборов, и не только по поводу выборов. Нам предстоит впереди большой путь. Выборами не ограничиваются перемены в России, это очевидно. Новая власть, какой бы она ни была, будет проводить, скорее всего, в условиях кризиса довольно непопулярную политику. И тут буквально от каждого человека зависит, какое будет будущее России. Активисты студенческого действия в Петербурге на своем митинге поднимали плакаты с поэтическими текстами: «Я не могу отгородиться от мира даже чтением и написанием книг. Я хочу участвовать в событиях лично». Это слова поэта Алексея Шепелева, и я их полностью разделяю. И призываю вас участвовать в событиях лично.
Александр Дельфинов: По сути своей фашизм является древним, довольно мрачным фаллическим культом. И мне хотелось бы лично от себя послать этих товарищей туда, куда они по своему происхождению и принадлежат.