Ирина Лагунина: «Пиратская» партия Германии после неожиданной победы в Берлине, где партия получила 8 процентов в сенате, то есть 15 сенаторов берлинского парламента, стала набирать популярность в целом по стране. Опросы показывают поддержку в 8 процентов, то есть партия имеет шансы попасть в Бундестаг на выборах 2013 года. Ее популярность растет на фоне того, что эксперты Европейской комиссии, как и ряда развитых стран мира вне ЕС, обсуждают возможность принятия Торгового соглашения по борьбе с контрафактной продукцией, которое, в случае принятия, установит жесткий контроль за соблюдением авторских прав в Интернете. Наш корреспондент в Берлине Юрий Векслер говорил с одной из руководительниц партии пиратов в Германии Мариной Вайсбанд – насколько сильно и скоординировано международное пиратское движение?
Марина Вайсбанд: Мы координируемся достаточно мало, даже в Германии мы не очень централизованная партия, а скорее в каждой земле свои есть председатели, и они ведут партии, как считают нужным. Но нас всех связывает определенный набор ценностей. Я, например, вчера разговаривала с председателем марокканских "пиратов", и мы разговариваем на той же самой волне, у нас те же ценности, мы оба боремся за свободу, за информацию и так далее.
Юрий Векслер: О том, что по-русски называется Торговое соглашение по борьбе с контрафактной продукцией – это, собственно говоря, решение, принятое во многих странах, которое принципиально противоречит философии "пиратской" партии. Так это?
Марина Вайсбанд: Во-первых, противоречит нашей философии, что искусство может создавать новое искусство, из одной песни можно создать другую, похожую песню, можно мешать, можно креативно обрабатывать. Мы сами хотим защищать права креативных людей, что этот договор не делает, он не помогает креативным, он только помогает людям, которые продают их продукты. Во-вторых, мы считаем, что это опасно, потому что они создают инфраструктуру, которой можно пользоваться для цензуры. Пока немецкое правительство приятное, оно не пользуется цензурой, мы просто боимся, что оно не всегда таким останется и эту инфраструктуру создавать нельзя.
Юрий Векслер: Получается, что сегодня противостоять этому может только пиратская партия, которая, хотя и находится в 50 странах, как вы говорите, но тем не менее, сегодня возможности у нее противостоять в политике, кажется, очень скромные. Как вы видите на перспективу, действительно есть шанс переубедить тех, кто это соглашение артикулировал и принял теперь?
Марина Вайсбанд: Я твердо убеждена, что у нас есть хороший шанс. Переубедить нам надо необязательно политиков, которые собираются это решать, в первую очередь надо переубедить народ. У нас такая ситуация, что многие не знают, что это такое, никогда не слышали это слово, эти буквы – это для них что-то пустое. И мы боремся теперь за то, чтобы распространять информацию, что это, какие у этого опасности, почему это опасно, почему мы против этого выступаем. Мы планируем демонстрации, у нас есть ролики, которые легко объясняют ситуацию, у нас есть тексты. Я сейчас занимаюсь тем, что в интервью постоянно об этом рассказываю и просто обращаю внимание. Я считаю, что если народ зацепится за эту тему и это по-настоящему станет темой, политики передумают, будут ли они такое подписывать.
Юрий Векслер: Как вы воспринимаете платформу WikiLeaks или что-то похожее на нее?
Марина Вайсбанд: Совсем однозначно я на это ответить не могу. Важно, чтобы люди имели возможность преступления, которые происходят и против которых официальные силы не действуют, распространять. И чтобы при этом их личность защищалась, как, например, с этим солдатом, который действительно открыл преступления в армии, которые иначе бы остались без общественности. С другой стороны, я считаю, что этим можно злоупотреблять и действительно портить целые организации. Этим надо пользоваться очень осторожно. Но я считаю, что должна быть возможность, где можно распространять информацию.
Юрий Векслер: Все-таки не так часто случается, когда мы видим женщин в немецкой политике в принципе. Но как вы сами объясняете, почему вы сделали этот шаг, и как на него смотрят ваши родители?
Марина Вайсбанд: Мои родители не были так удивлены, как я бы хотела. Мама сказала: знаешь, Марина, позвони, когда ты будешь канцлером или полетишь на Луну. Потому что она всегда ожидала, что я что-то такое сделаю в этом духе. Я думаю, что просто мне важно бороться за мои цели. Мои цели очень тесно связаны с целями Пиратской партии. Это та партия, которая меня политизировала, которая меня научила, что политика – это не то, что происходит в новостях где-то там и что делают старые мужчины, а это то, что касается всех, нашей всей жизни, моей в том числе. Если я хочу в своей жизни что-то менять или в жизни моих детей, мне надо самой за это выступать и тогда вступила в Пиратскую партию.
Юрий Векслер: В вашей "википедичесвкой" биографии пишется с ваших слов и, видимо, вы это несколько раз артикулировали, что вы являетесь верующей иудейкой. Вы хотели, чтобы это было известно?
Марина Вайсбанд: Я хотела показать, что есть здесь еврейская жизнь и после войны. Мы тоже участвуем в процессах, мы тоже участвуем в политике, и мы совершенно нормальные граждане. Я хочу сказать, что да, я выступаю, я рассказываю о своей вере, и я не боюсь это делать, потому что мы живем в свободной стране. Я показываю свою гордость, что мне действительно очень приятно жить в Германии, и что я о себе могу такие вещи говорить без того, чтобы бояться преследования.
Юрий Векслер: Тем не менее, был недавно доклад, заказанный Бундестагом, который отмечает, что 20% населения Германии являются латентными антисемитами. Верите ли вы в такую цифру?
Марина Вайсбанд: Я верю в такую цифру. Наверное, больше всего это связано с постоянным путанием евреев и Изряиля. Много немцев не поддерживают израильскую политику, но это надо различать. И конечно, это проблема, антисемитизм до сих пор большая проблема. Я просто считаю, что нам о ней надо разговаривать трезво и без паники. Я бы с большим удовольствием трезво анализировала, где антисемитизм, откуда он появляется, кто больше всего так высказывается и какие причины.
Юрий Векслер: Вы и ваша партия выступаете так или иначе за свободу в интернете, тем не менее, человеконенавистнических, антисемитских страниц в интернете невероятное количество, трудно сказать даже, сколько. Тот, кто не хочет этого видеть – это не видит, но тот, кого интересует именно это найти, он найдет огромный ассортимент на всех языках мира. Считаете ли вы, что распространение такого рода человеконенавистнической информации и позиции должно быть в интернете, потому что он должен быть свободным?
Марина Вайсбанд: Я не считаю, что такая информация должна быть в интернете. У нас есть закон против таких высказываний. Есть законы против ненависти людей. Неважно, я стою на улице и такое рассказываю, или я пишу в интернете об этом – это так или иначе преступление. И я считаю, что за это надо наказывать. Вместе с тем, я не считаю, что интернет находится в особой роли, потому что он тоже инфраструктура. Мы с этим не можем бороться способами цензуры, мы можем только в конкретных случаях смотреть, кто это написал и человека за это наказывать. Что нам нельзя делать – это заниматься цензурой, то есть просто ограничивать доступ к таким страницам.
Юрий Векслер: Насколько бурными бывают внутрипартийные дискуссии в вашей партии?
Марина Вайсбанд: У нас внутрипартийные дискуссии безумно бурные. Я могу себе представить, что в других партиях это тоже так, но мы этим занимаемся общественно, поэтому часто газеты пишут, что у нас постоянно ссоры в партии и так далее. На самом деле это очень хорошо, потому что наша партия отличается тем, что мы соединяем очень много разных мнений, и пока они друг о друга трутся, выходит какая-то правда, какое-то более правдивое мнение.
Юрий Векслер: По поводу ваших коллег, которые оказались в берлинском Сенате, знаете ли вы, как происходит их адаптация? Все-таки была довольно неожиданная история, что партия добилась такого успеха в Берлине и 15 человек оказались в Сенате.
Марина Вайсбанд: Да, история была неожиданная. Поэтому мы оказались к ней меньше готовы, чем думали. Я должна сказать, что мы очень довольны. Нам очень долго нужно было, чтобы набрать структуру, чтобы распределить комнаты, нанять персонал. Теперь я постоянно слышу о политических, о содержательных вопросах, с которыми они борются в сенате. Я очень довольна, я считаю, что у них большое будущее.
Юрий Векслер: Я вижу в разного рода сообщениях, что вам интересна работа с детьми. У вас действительно есть идеи, чего не достает сегодня немецким детям?
Марина Вайсбанд: Да, у меня есть очень важная центральная идея, которую я заметила, когда я сама приехала в Германию и была ребенком в Германии. Здесь проблема, что очень большое давление на детей всем быть одинаковыми, все должны примерно иметь одинаковые оценки. Если у тебя оценки лучше, чем у друзей, немецкие родители себя чувствуют плохо. Они специально иногда пишут тройки, чтобы специально быть такими же, как друзья. Учителя не любят, когда дети слишком далеко впереди или слишком далеко сзади. Это очень проблематично, потому что развитие у детей индивидуально. Я как психолог стремлюсь осуществить индивидуальное образование для детей. Поэтому я свою работу дипломную буду с детьми писать, я поеду в Украину и там буду исследовать ценности детей украинских.
Юрий Векслер: Почему все-таки на Украину, а не в Германию?
Марина Вайсбанд: Это часть интернационального исследования из Израиля. Тот же самый тест с украинскими детьми провести интересно, потому что вообще из русскоязычных стран у нас нет вообще никаких данных. Потом можно сравнивать между странами, насколько дети отличаются от друг друга и от взрослых.
Юрий Векслер: Чем вы все-таки объясняете свой собственный успех? Потому что на расстоянии понять действительно трудно. Выдвигали ли вы какие-то идеи, которые были поддержаны большинством?
Марина Вайсбанд: Я никогда не выдвигала больших, каких-то новых идей в партии. Я думаю, что за счет этого меня любят. Я поняла, что Пиратская партия совсем по-другому работает, чем другие. Обычно у председателя есть идеи, они за них борется и его за это поддерживают. А у нас совсем по-другому: у нас идеи рождаются в базисе и там они растут, а председатель просто организует работу, занимается организацией членов, коммуникационных каналов, выступает на телевидении и в прессе. Чем мы не занимаемся – это своей собственной агитацией, вплоть до того, что у меня нет права высказывать свое личное мнение, а я высказываю мнение партии. Я думаю, что со мной все могут договориться, потому что я всех слушаю, я умею слушать обе стороны конфликта и в себе эти противоречия выдерживать, высказывать, как это есть: вы знаете, у нас на это одного ответа нет, но у нас есть аргументы за и против. Я себя держу нейтрально в партии и это то, что нам помогает расти. Потому что мы приняли несколько решений, на которых мы могли бы потерять большую часть наших членов. Я все-таки сдерживаю партию. Когда я перестану быть председателем, я смогу говорить о своих политических идеях и двигать свою программу.
Марина Вайсбанд: Мы координируемся достаточно мало, даже в Германии мы не очень централизованная партия, а скорее в каждой земле свои есть председатели, и они ведут партии, как считают нужным. Но нас всех связывает определенный набор ценностей. Я, например, вчера разговаривала с председателем марокканских "пиратов", и мы разговариваем на той же самой волне, у нас те же ценности, мы оба боремся за свободу, за информацию и так далее.
Юрий Векслер: О том, что по-русски называется Торговое соглашение по борьбе с контрафактной продукцией – это, собственно говоря, решение, принятое во многих странах, которое принципиально противоречит философии "пиратской" партии. Так это?
Марина Вайсбанд: Во-первых, противоречит нашей философии, что искусство может создавать новое искусство, из одной песни можно создать другую, похожую песню, можно мешать, можно креативно обрабатывать. Мы сами хотим защищать права креативных людей, что этот договор не делает, он не помогает креативным, он только помогает людям, которые продают их продукты. Во-вторых, мы считаем, что это опасно, потому что они создают инфраструктуру, которой можно пользоваться для цензуры. Пока немецкое правительство приятное, оно не пользуется цензурой, мы просто боимся, что оно не всегда таким останется и эту инфраструктуру создавать нельзя.
Юрий Векслер: Получается, что сегодня противостоять этому может только пиратская партия, которая, хотя и находится в 50 странах, как вы говорите, но тем не менее, сегодня возможности у нее противостоять в политике, кажется, очень скромные. Как вы видите на перспективу, действительно есть шанс переубедить тех, кто это соглашение артикулировал и принял теперь?
Марина Вайсбанд: Я твердо убеждена, что у нас есть хороший шанс. Переубедить нам надо необязательно политиков, которые собираются это решать, в первую очередь надо переубедить народ. У нас такая ситуация, что многие не знают, что это такое, никогда не слышали это слово, эти буквы – это для них что-то пустое. И мы боремся теперь за то, чтобы распространять информацию, что это, какие у этого опасности, почему это опасно, почему мы против этого выступаем. Мы планируем демонстрации, у нас есть ролики, которые легко объясняют ситуацию, у нас есть тексты. Я сейчас занимаюсь тем, что в интервью постоянно об этом рассказываю и просто обращаю внимание. Я считаю, что если народ зацепится за эту тему и это по-настоящему станет темой, политики передумают, будут ли они такое подписывать.
Юрий Векслер: Как вы воспринимаете платформу WikiLeaks или что-то похожее на нее?
Марина Вайсбанд: Совсем однозначно я на это ответить не могу. Важно, чтобы люди имели возможность преступления, которые происходят и против которых официальные силы не действуют, распространять. И чтобы при этом их личность защищалась, как, например, с этим солдатом, который действительно открыл преступления в армии, которые иначе бы остались без общественности. С другой стороны, я считаю, что этим можно злоупотреблять и действительно портить целые организации. Этим надо пользоваться очень осторожно. Но я считаю, что должна быть возможность, где можно распространять информацию.
Юрий Векслер: Все-таки не так часто случается, когда мы видим женщин в немецкой политике в принципе. Но как вы сами объясняете, почему вы сделали этот шаг, и как на него смотрят ваши родители?
Марина Вайсбанд: Мои родители не были так удивлены, как я бы хотела. Мама сказала: знаешь, Марина, позвони, когда ты будешь канцлером или полетишь на Луну. Потому что она всегда ожидала, что я что-то такое сделаю в этом духе. Я думаю, что просто мне важно бороться за мои цели. Мои цели очень тесно связаны с целями Пиратской партии. Это та партия, которая меня политизировала, которая меня научила, что политика – это не то, что происходит в новостях где-то там и что делают старые мужчины, а это то, что касается всех, нашей всей жизни, моей в том числе. Если я хочу в своей жизни что-то менять или в жизни моих детей, мне надо самой за это выступать и тогда вступила в Пиратскую партию.
Юрий Векслер: В вашей "википедичесвкой" биографии пишется с ваших слов и, видимо, вы это несколько раз артикулировали, что вы являетесь верующей иудейкой. Вы хотели, чтобы это было известно?
Марина Вайсбанд: Я хотела показать, что есть здесь еврейская жизнь и после войны. Мы тоже участвуем в процессах, мы тоже участвуем в политике, и мы совершенно нормальные граждане. Я хочу сказать, что да, я выступаю, я рассказываю о своей вере, и я не боюсь это делать, потому что мы живем в свободной стране. Я показываю свою гордость, что мне действительно очень приятно жить в Германии, и что я о себе могу такие вещи говорить без того, чтобы бояться преследования.
Юрий Векслер: Тем не менее, был недавно доклад, заказанный Бундестагом, который отмечает, что 20% населения Германии являются латентными антисемитами. Верите ли вы в такую цифру?
Марина Вайсбанд: Я верю в такую цифру. Наверное, больше всего это связано с постоянным путанием евреев и Изряиля. Много немцев не поддерживают израильскую политику, но это надо различать. И конечно, это проблема, антисемитизм до сих пор большая проблема. Я просто считаю, что нам о ней надо разговаривать трезво и без паники. Я бы с большим удовольствием трезво анализировала, где антисемитизм, откуда он появляется, кто больше всего так высказывается и какие причины.
Юрий Векслер: Вы и ваша партия выступаете так или иначе за свободу в интернете, тем не менее, человеконенавистнических, антисемитских страниц в интернете невероятное количество, трудно сказать даже, сколько. Тот, кто не хочет этого видеть – это не видит, но тот, кого интересует именно это найти, он найдет огромный ассортимент на всех языках мира. Считаете ли вы, что распространение такого рода человеконенавистнической информации и позиции должно быть в интернете, потому что он должен быть свободным?
Марина Вайсбанд: Я не считаю, что такая информация должна быть в интернете. У нас есть закон против таких высказываний. Есть законы против ненависти людей. Неважно, я стою на улице и такое рассказываю, или я пишу в интернете об этом – это так или иначе преступление. И я считаю, что за это надо наказывать. Вместе с тем, я не считаю, что интернет находится в особой роли, потому что он тоже инфраструктура. Мы с этим не можем бороться способами цензуры, мы можем только в конкретных случаях смотреть, кто это написал и человека за это наказывать. Что нам нельзя делать – это заниматься цензурой, то есть просто ограничивать доступ к таким страницам.
Юрий Векслер: Насколько бурными бывают внутрипартийные дискуссии в вашей партии?
Марина Вайсбанд: У нас внутрипартийные дискуссии безумно бурные. Я могу себе представить, что в других партиях это тоже так, но мы этим занимаемся общественно, поэтому часто газеты пишут, что у нас постоянно ссоры в партии и так далее. На самом деле это очень хорошо, потому что наша партия отличается тем, что мы соединяем очень много разных мнений, и пока они друг о друга трутся, выходит какая-то правда, какое-то более правдивое мнение.
Юрий Векслер: По поводу ваших коллег, которые оказались в берлинском Сенате, знаете ли вы, как происходит их адаптация? Все-таки была довольно неожиданная история, что партия добилась такого успеха в Берлине и 15 человек оказались в Сенате.
Марина Вайсбанд: Да, история была неожиданная. Поэтому мы оказались к ней меньше готовы, чем думали. Я должна сказать, что мы очень довольны. Нам очень долго нужно было, чтобы набрать структуру, чтобы распределить комнаты, нанять персонал. Теперь я постоянно слышу о политических, о содержательных вопросах, с которыми они борются в сенате. Я очень довольна, я считаю, что у них большое будущее.
Юрий Векслер: Я вижу в разного рода сообщениях, что вам интересна работа с детьми. У вас действительно есть идеи, чего не достает сегодня немецким детям?
Марина Вайсбанд: Да, у меня есть очень важная центральная идея, которую я заметила, когда я сама приехала в Германию и была ребенком в Германии. Здесь проблема, что очень большое давление на детей всем быть одинаковыми, все должны примерно иметь одинаковые оценки. Если у тебя оценки лучше, чем у друзей, немецкие родители себя чувствуют плохо. Они специально иногда пишут тройки, чтобы специально быть такими же, как друзья. Учителя не любят, когда дети слишком далеко впереди или слишком далеко сзади. Это очень проблематично, потому что развитие у детей индивидуально. Я как психолог стремлюсь осуществить индивидуальное образование для детей. Поэтому я свою работу дипломную буду с детьми писать, я поеду в Украину и там буду исследовать ценности детей украинских.
Юрий Векслер: Почему все-таки на Украину, а не в Германию?
Марина Вайсбанд: Это часть интернационального исследования из Израиля. Тот же самый тест с украинскими детьми провести интересно, потому что вообще из русскоязычных стран у нас нет вообще никаких данных. Потом можно сравнивать между странами, насколько дети отличаются от друг друга и от взрослых.
Юрий Векслер: Чем вы все-таки объясняете свой собственный успех? Потому что на расстоянии понять действительно трудно. Выдвигали ли вы какие-то идеи, которые были поддержаны большинством?
Марина Вайсбанд: Я никогда не выдвигала больших, каких-то новых идей в партии. Я думаю, что за счет этого меня любят. Я поняла, что Пиратская партия совсем по-другому работает, чем другие. Обычно у председателя есть идеи, они за них борется и его за это поддерживают. А у нас совсем по-другому: у нас идеи рождаются в базисе и там они растут, а председатель просто организует работу, занимается организацией членов, коммуникационных каналов, выступает на телевидении и в прессе. Чем мы не занимаемся – это своей собственной агитацией, вплоть до того, что у меня нет права высказывать свое личное мнение, а я высказываю мнение партии. Я думаю, что со мной все могут договориться, потому что я всех слушаю, я умею слушать обе стороны конфликта и в себе эти противоречия выдерживать, высказывать, как это есть: вы знаете, у нас на это одного ответа нет, но у нас есть аргументы за и против. Я себя держу нейтрально в партии и это то, что нам помогает расти. Потому что мы приняли несколько решений, на которых мы могли бы потерять большую часть наших членов. Я все-таки сдерживаю партию. Когда я перестану быть председателем, я смогу говорить о своих политических идеях и двигать свою программу.