Ирина Лагунина: Московский воздух остается одним из самых грязных в стране. Об этом говорится в опубликованном на днях докладе Минприроды «О состоянии и об охране окружающей среды в 2010 году». Основным источником загрязнения московского воздуха специалисты называют большое количество автомобилей. Из-за их выбросов столичная атмосфера насыщена диоксидом азота, бензапиреном, фенолом и формальдегидом. Рассказывает Любовь Чижова.
Любовь Чижова: По информации Министерства природных ресурсов России, крупнейшим источником загрязнения воздуха в Московском регионе является автотранспорт, только в 2009 году на его долю приходилось 1355 тысяч тонн суммарных выбросов по Москве и Московской области. Другими загрязнителями воздуха по Москве Минприроды называет ТЭЦ - филиалы Мосэнерго, Московский Нефтеперерабатывающий завод и аэропорт Внуково. Всего на долю 41 московского предприятия приходится 82 процента от общего объема выбросов загрязняющих веществ в атмосферу. О воздухе, которым дышат москвичи, говорит руководитель токсичной программы Гринпис в России Алексей Кисилев.
Алексей Кисилев: Москва – это город, в котором на весьма незначительной территории собралось большое количество людей. Таковы экономические реалии нашей страны, что Москва, собственно говоря, вынуждает к притоку большому населения. Соответственно, если основываться на данных МПР, то получается, что в московском воздухе частенько превышена концентрация в том числе по канцерогенному бензопирену – это печальные вещи. Но опять-таки, правду, думаю, не скоро узнаем, чем это опасно Москве. Потому что если вы захотите узнать реальную медицинскую статистику, вы замучаетесь ее получать и нет гарантии, что вы ее получите. Поэтому можно предполагать, что это стандартные бронхо-легочные заболевания, что это нарушения иммунной системы, что это злокачественные новообразования, что это болезни сердечнососудистых систем – стандартные вещи, как и в любом другом городе крупном.
Любовь Чижова: Как нужно и можно бороться с загрязнением воздуха и предпринимают ли московские чиновники что-то по этому поводу?
Алексей Кисилев: Давайте с конца начнем. Мне почему-то кажется, чиновники уже давно в Москве ничего не предпринимают для борьбы с загрязнением.
Любовь Чижова: Как же, они периодически дни без машин пытаются проводить?
Алексей Кисилев: Вы знаете, проводить день без машин или отчитываться за его проведение – это две большие разницы. В Москве отчитываются, но не проводят. Потому что очень смешно, я всегда сильно радуюсь, когда реклама о проведении дня без машин клеится внутри общественного транспорта московского. То есть я так себе представляю, что автомобиль-джип заезжает в троллейбус, читает эту рекламу, выезжает из троллейбуса и на следующий день окажется без машины. Это издевательство, по-моему, над городом такая организация. Можно сказать, что никакого дня без машин не проводится при такой подготовке, пропаганде и так далее.
Второе: московская власть мало того, что не борется с загрязнением атмосферы, московская власть стремится всеми силами загрязнение атмосферы в городе углубить и усилить. Потому что и мусоросжигательный завод новый на 700 тысяч тонн, и если посмотреть программу экологическую Москвы, которая обсуждалась и до сих пор не принята, лично мэром Собяниным была отправлена на доработку, там подразумевалось, что город Москва вряд ли что-то сможет сделать с загрязнением автомобильного транспорта, предлагается положить все усилия на то, чтобы хотя бы загрязнение не увеличивалось. То есть никаких мероприятий, которые были бы направлены на снижение загрязнений от автомобильного транспорта там не планировалось, в качестве основного показателя не использовалось.
А дальше смешнее. Мы сегодня читаем в газетах, что в ближайшие 35 лет проблему транспорта в Москве решить не получится. Собственно говоря, все все поняли.
Любовь Чижова: А можно решить эту проблему?
Алексей Кисилев: Я продолжаю утверждать, что те три пункта, которые Гринпис еще, если не ошибаюсь, в 92 году направлял мэру Москвы Попову и мэру Санкт-Петербурга Собчаку, они до сих пор актуальны. Там три основных постулата, за которые очень многие меня чем только не кроют. Первое – это все-таки мы должны ограничивать въезд в центр города. Второе: въезд в центр города должен быть платным. Третье: в Москве все парковки должны быть платные. Четвертые: мы должны все деньги, которые собираем от сбора этих средств, отправлять на развитие общественного транспорта. Автомобилист – он же человек, который пользуется 20% населения, а оплачивает загрязнение все 100%. Я считаю, что автомобиль надо признать источником загрязнения атмосферного воздуха и налагать на автомобили платежи за загрязнение. Короткими похлопываниями по плечу ничего не получится.
Я давно нашу страну наблюдаю, у нас все это происходит на фоне: власть, любая власть, муниципальная, районная, городская, она населения своего боится до дрожи в коленках. И поэтому ничего никогда не объясняет, действия власти необъяснимы. Поэтому население всегда встречает любую инициативу в штыки и начинает саботировать с разной степенью тяжести. Мне почему-то кажется, что если действительно начать первые три месяца с какого-то обсуждения, что, ребята, так жить нельзя ни с загрязнением атмосферы от автотранспорта, ни с загрязнением атмосферы от промышленности, ни с будущим загрязнением атмосферы от отходов сжигания и так далее. Господи, выйдите вы к людям, не надо нас бояться, мы же не кусаемся в конце концов.
Любовь Чижова: Рассказывал руководитель токсичной программы Гринпис в России Алексей Кисилев. Доктор Алексей Шабашов из ассоциации «Здоровы регионы» считает, что экологи переоценивают опасность воздействия загрязненного воздуха на здоровье людей, и считает, что гораздо больший вред жителям России наносят алкоголь и табак…
Алексей Шабашов: Действительно, дышать загрязненным воздухом, наверное, не очень приятно и ничего особо хорошего в этом нет. Но надо сразу сказать, что влияние загрязненного воздуха на здоровье жителей немножко преувеличено. В нашей стране обсуждение экологичных проблем зашкаливает. Вообще влияние экологического фактора обсуждается гораздо чаще, чем влияние других гораздо более существенных, более мощных факторов, которые воздействуют негативно на показатели здоровья. И если посмотреть на показатели смертности по различным регионам нашей страны, то можно точно сказать, что экологический фактор преувеличен.
Москва, пусть она и не самый экологически благополучный регион, дает показатель смертности гораздо ниже, чем такие районы, в которых люди дышат абсолютно чистым воздухом, пьют кристально чистую воду, а показатели смертности у них фантастические.
Любовь Чижова: А от чего они там тогда умирают?
Алексей Шабашов: В том-то и дело, что окружающая среда состоит не только из атмосферного воздуха, окружающая среда – это и воздух помещений, это и тот воздух, которым человек дышит. Я думаю, что большое количество поведенческих факторов риска, которые оказывают более мощное воздействие на состояние здоровья людей. Москва в этом плане, видимо, имеет целый ряд преимуществ по сравнению с регионами, где состояние воздуха лучше, те же северные районы России, малонаселенные районы России. В первую очередь это уровни потребления алкоголя и курения. Потому что атмосферный воздух начинается с воздуха помещений. Если люди поголовно в регионе курят, а к сожалению, в очень многих регионах мужчины курят просто поголовно, влияние гораздо более сильное, чем выхлопных газов в городе Москве. Если посмотреть по данным государственного комитета статистики, то окажется, что смертность мужчин по Москве приближается к европейским показателям, а какие-нибудь экологически чистые регионы, скажем, российский Север, Тыва, например, высочайшие показатели смертности.
Показатели смертности у нас выше, чем в Европе, но Москва положительно на этом фоне у нас выделяется. Москва как заграница. Несмотря на то, что экологически вроде бы неблагоприятный регион, на самом деле показатель смертности намного ниже. Это и говорит о том, что экологическая составляющая во влиянии на здоровье сильно преувеличена. Ничего хорошего, конечно, в этих загрязнителях в воздухе нет, но не настолько важно это воздействие. Если население региона побогаче, люди почаще задумываются о состоянии своего здоровья, они меньше курят, более физически активны, они реже употребляют алкоголь, алкоголь более качественный, они живут дольше. То, что воздух загрязнен, мало хорошего, но не так сильно влияет на здоровье.
Любовь Чижова: Это было мнение руководителя ассоциации «Здоровые регионы» Алексея Шабашова. Профессор ВШЭ, президент общества специалистов доказательной медицины Василий Власов полагает, что недооценивать опасность загрязненного воздуха все же не стоит, и объясняет, почему…
Василий Власов: Загрязнение воздуха в Москве, как и в других российских городах, конечно же, очень большое. Справедливости ради надо заметить, что 30 лет назад при советской власти загрязнение воздуха было еще больше. То есть это не свежая проблема нашей Москвы. Единственное, немножко изменилась структура загрязнений. Сейчас в Москве, например, явным образом доминирует загрязнение от автомобилей, раньше было тяжелое промышленное загрязнение. Естественно, в этом напрямую виноваты те, кто этот воздух загрязняет – автомобили и предприятия. Но и то, и другое управляемо не конкретным водителем, не конкретным руководителем предприятия, а процесс управляется государством. К сожалению, у нас в течение последних 20 лет были приняты серьезные меры к тому, чтобы ослабить меры технического надзора и контроля над экологической обстановкой везде, начиная от лесопользования, ядерной промышленности и до экологической обстановки. Естественно, риск увеличила прибыль соответствующих предприятий, но ухудшило экологическую обстановку в наших городах.
Любовь Чижова: Чем с медицинской точки зрения опасна жизнь в городе с загрязненным воздухом?
Василий Власов: Загрязнение воздуха в городах влияет на заболеваемость и продолжительность жизни людей самым разнообразным образом. То есть нельзя сказать, что только учащаются хронические бронхиты. Точно установлено, что пылевое загрязнение, загрязнение токсичными газами приводит к увеличению частоты самых разных болезней. Поэтому та низкая продолжительность жизни, которая у нас до сих пор в России и никак не улучшающаяся обстановка с продолжительностью жизни, она, по крайней мере, частично связана с экологическими проблемами. Вообще есть такая точка зрения, что может быть вообще низкая продолжительность жизни в России, которая сформировалась начиная с конца 60-х годов, она именно связана с экологической катастрофой Советского Союза. И мы сейчас просто живем на руинах Советского Союза со всеми вонючими его свалками. То есть это может быть самая главная проблема здравоохранения России. Подчеркнем, что это всего лишь одна из гипотез, хотя и очень убедительная.
Теперь, что касается того, что могут сделать граждане. Некоторые граждане, которые очень серьезно относятся к своей защите от загрязнений и которые живут в загрязненном центре, они ставят специальные фильтрующие установки, которые позволяют пыль отфильтровать и в помещение доставить чистый воздух. Но к сожалению, эти довольно дорогие установки, они стоят более тысячи евро, не решают проблему газового загрязнения, они отфильтровывают только пыль.
Теперь, что касается наших самих по себе зданий. К сожалению, мы живем в зданиях, которые вентилируются через форточку. Относительно примитивные здания стали строить, начиная с 60 годов прошлого века в Советском Союзе и до сих пор в зданиях свежий воздух притекает только через форточку. Поэтому ни о какой фильтрации воздуха, улучшении его качества в абсолютном большинстве зданий, за исключением очень дорогих комплексов с центральной вентиляцией, не может быть и речи. Поэтому возможности горожан очень сильно ограничены. Я думаю, что люди, которые ощущают загрязнение воздуха как катастрофу, они могут носить лицевые маски. К сожалению, лицевые маски очень неэффективны для защиты от пыли и газа городского воздуха. В этом смысле мы все являемся заложниками системы, которая позволяет так загрязнять системы городского воздуха. И мы лично, конкретно каждый из нас почти ничего не можем сделать.
Любовь Чижова: Сейчас стало модно продавать квартиру, уезжать куда-нибудь в деревню, к морю.
Василий Власов: Это дело хорошее. Некоторые вообще эмигрируют. Я рад за людей, которые могут проводить время в экологически чистых местах. Но мы же не говорим об этих 1% счастливчиках.
Любовь Чижова: Говорил профессор ВШЭ, президент общества специалистов доказательной медицины Василий Власов. В список самых загрязненных городов России, помимо Москвы, входят еще 36 городов, среди которых Магнитогорск, Нижний Тагил, Азов, Барнаул, Волгоград, Волжский, Набережные Челны, Ростов-на-Дону, Соликамск и Тверь.
Любовь Чижова: По информации Министерства природных ресурсов России, крупнейшим источником загрязнения воздуха в Московском регионе является автотранспорт, только в 2009 году на его долю приходилось 1355 тысяч тонн суммарных выбросов по Москве и Московской области. Другими загрязнителями воздуха по Москве Минприроды называет ТЭЦ - филиалы Мосэнерго, Московский Нефтеперерабатывающий завод и аэропорт Внуково. Всего на долю 41 московского предприятия приходится 82 процента от общего объема выбросов загрязняющих веществ в атмосферу. О воздухе, которым дышат москвичи, говорит руководитель токсичной программы Гринпис в России Алексей Кисилев.
Алексей Кисилев: Москва – это город, в котором на весьма незначительной территории собралось большое количество людей. Таковы экономические реалии нашей страны, что Москва, собственно говоря, вынуждает к притоку большому населения. Соответственно, если основываться на данных МПР, то получается, что в московском воздухе частенько превышена концентрация в том числе по канцерогенному бензопирену – это печальные вещи. Но опять-таки, правду, думаю, не скоро узнаем, чем это опасно Москве. Потому что если вы захотите узнать реальную медицинскую статистику, вы замучаетесь ее получать и нет гарантии, что вы ее получите. Поэтому можно предполагать, что это стандартные бронхо-легочные заболевания, что это нарушения иммунной системы, что это злокачественные новообразования, что это болезни сердечнососудистых систем – стандартные вещи, как и в любом другом городе крупном.
Любовь Чижова: Как нужно и можно бороться с загрязнением воздуха и предпринимают ли московские чиновники что-то по этому поводу?
Алексей Кисилев: Давайте с конца начнем. Мне почему-то кажется, чиновники уже давно в Москве ничего не предпринимают для борьбы с загрязнением.
Любовь Чижова: Как же, они периодически дни без машин пытаются проводить?
Алексей Кисилев: Вы знаете, проводить день без машин или отчитываться за его проведение – это две большие разницы. В Москве отчитываются, но не проводят. Потому что очень смешно, я всегда сильно радуюсь, когда реклама о проведении дня без машин клеится внутри общественного транспорта московского. То есть я так себе представляю, что автомобиль-джип заезжает в троллейбус, читает эту рекламу, выезжает из троллейбуса и на следующий день окажется без машины. Это издевательство, по-моему, над городом такая организация. Можно сказать, что никакого дня без машин не проводится при такой подготовке, пропаганде и так далее.
Второе: московская власть мало того, что не борется с загрязнением атмосферы, московская власть стремится всеми силами загрязнение атмосферы в городе углубить и усилить. Потому что и мусоросжигательный завод новый на 700 тысяч тонн, и если посмотреть программу экологическую Москвы, которая обсуждалась и до сих пор не принята, лично мэром Собяниным была отправлена на доработку, там подразумевалось, что город Москва вряд ли что-то сможет сделать с загрязнением автомобильного транспорта, предлагается положить все усилия на то, чтобы хотя бы загрязнение не увеличивалось. То есть никаких мероприятий, которые были бы направлены на снижение загрязнений от автомобильного транспорта там не планировалось, в качестве основного показателя не использовалось.
А дальше смешнее. Мы сегодня читаем в газетах, что в ближайшие 35 лет проблему транспорта в Москве решить не получится. Собственно говоря, все все поняли.
Любовь Чижова: А можно решить эту проблему?
Алексей Кисилев: Я продолжаю утверждать, что те три пункта, которые Гринпис еще, если не ошибаюсь, в 92 году направлял мэру Москвы Попову и мэру Санкт-Петербурга Собчаку, они до сих пор актуальны. Там три основных постулата, за которые очень многие меня чем только не кроют. Первое – это все-таки мы должны ограничивать въезд в центр города. Второе: въезд в центр города должен быть платным. Третье: в Москве все парковки должны быть платные. Четвертые: мы должны все деньги, которые собираем от сбора этих средств, отправлять на развитие общественного транспорта. Автомобилист – он же человек, который пользуется 20% населения, а оплачивает загрязнение все 100%. Я считаю, что автомобиль надо признать источником загрязнения атмосферного воздуха и налагать на автомобили платежи за загрязнение. Короткими похлопываниями по плечу ничего не получится.
Я давно нашу страну наблюдаю, у нас все это происходит на фоне: власть, любая власть, муниципальная, районная, городская, она населения своего боится до дрожи в коленках. И поэтому ничего никогда не объясняет, действия власти необъяснимы. Поэтому население всегда встречает любую инициативу в штыки и начинает саботировать с разной степенью тяжести. Мне почему-то кажется, что если действительно начать первые три месяца с какого-то обсуждения, что, ребята, так жить нельзя ни с загрязнением атмосферы от автотранспорта, ни с загрязнением атмосферы от промышленности, ни с будущим загрязнением атмосферы от отходов сжигания и так далее. Господи, выйдите вы к людям, не надо нас бояться, мы же не кусаемся в конце концов.
Любовь Чижова: Рассказывал руководитель токсичной программы Гринпис в России Алексей Кисилев. Доктор Алексей Шабашов из ассоциации «Здоровы регионы» считает, что экологи переоценивают опасность воздействия загрязненного воздуха на здоровье людей, и считает, что гораздо больший вред жителям России наносят алкоголь и табак…
Алексей Шабашов: Действительно, дышать загрязненным воздухом, наверное, не очень приятно и ничего особо хорошего в этом нет. Но надо сразу сказать, что влияние загрязненного воздуха на здоровье жителей немножко преувеличено. В нашей стране обсуждение экологичных проблем зашкаливает. Вообще влияние экологического фактора обсуждается гораздо чаще, чем влияние других гораздо более существенных, более мощных факторов, которые воздействуют негативно на показатели здоровья. И если посмотреть на показатели смертности по различным регионам нашей страны, то можно точно сказать, что экологический фактор преувеличен.
Москва, пусть она и не самый экологически благополучный регион, дает показатель смертности гораздо ниже, чем такие районы, в которых люди дышат абсолютно чистым воздухом, пьют кристально чистую воду, а показатели смертности у них фантастические.
Любовь Чижова: А от чего они там тогда умирают?
Алексей Шабашов: В том-то и дело, что окружающая среда состоит не только из атмосферного воздуха, окружающая среда – это и воздух помещений, это и тот воздух, которым человек дышит. Я думаю, что большое количество поведенческих факторов риска, которые оказывают более мощное воздействие на состояние здоровья людей. Москва в этом плане, видимо, имеет целый ряд преимуществ по сравнению с регионами, где состояние воздуха лучше, те же северные районы России, малонаселенные районы России. В первую очередь это уровни потребления алкоголя и курения. Потому что атмосферный воздух начинается с воздуха помещений. Если люди поголовно в регионе курят, а к сожалению, в очень многих регионах мужчины курят просто поголовно, влияние гораздо более сильное, чем выхлопных газов в городе Москве. Если посмотреть по данным государственного комитета статистики, то окажется, что смертность мужчин по Москве приближается к европейским показателям, а какие-нибудь экологически чистые регионы, скажем, российский Север, Тыва, например, высочайшие показатели смертности.
Показатели смертности у нас выше, чем в Европе, но Москва положительно на этом фоне у нас выделяется. Москва как заграница. Несмотря на то, что экологически вроде бы неблагоприятный регион, на самом деле показатель смертности намного ниже. Это и говорит о том, что экологическая составляющая во влиянии на здоровье сильно преувеличена. Ничего хорошего, конечно, в этих загрязнителях в воздухе нет, но не настолько важно это воздействие. Если население региона побогаче, люди почаще задумываются о состоянии своего здоровья, они меньше курят, более физически активны, они реже употребляют алкоголь, алкоголь более качественный, они живут дольше. То, что воздух загрязнен, мало хорошего, но не так сильно влияет на здоровье.
Любовь Чижова: Это было мнение руководителя ассоциации «Здоровые регионы» Алексея Шабашова. Профессор ВШЭ, президент общества специалистов доказательной медицины Василий Власов полагает, что недооценивать опасность загрязненного воздуха все же не стоит, и объясняет, почему…
Василий Власов: Загрязнение воздуха в Москве, как и в других российских городах, конечно же, очень большое. Справедливости ради надо заметить, что 30 лет назад при советской власти загрязнение воздуха было еще больше. То есть это не свежая проблема нашей Москвы. Единственное, немножко изменилась структура загрязнений. Сейчас в Москве, например, явным образом доминирует загрязнение от автомобилей, раньше было тяжелое промышленное загрязнение. Естественно, в этом напрямую виноваты те, кто этот воздух загрязняет – автомобили и предприятия. Но и то, и другое управляемо не конкретным водителем, не конкретным руководителем предприятия, а процесс управляется государством. К сожалению, у нас в течение последних 20 лет были приняты серьезные меры к тому, чтобы ослабить меры технического надзора и контроля над экологической обстановкой везде, начиная от лесопользования, ядерной промышленности и до экологической обстановки. Естественно, риск увеличила прибыль соответствующих предприятий, но ухудшило экологическую обстановку в наших городах.
Любовь Чижова: Чем с медицинской точки зрения опасна жизнь в городе с загрязненным воздухом?
Василий Власов: Загрязнение воздуха в городах влияет на заболеваемость и продолжительность жизни людей самым разнообразным образом. То есть нельзя сказать, что только учащаются хронические бронхиты. Точно установлено, что пылевое загрязнение, загрязнение токсичными газами приводит к увеличению частоты самых разных болезней. Поэтому та низкая продолжительность жизни, которая у нас до сих пор в России и никак не улучшающаяся обстановка с продолжительностью жизни, она, по крайней мере, частично связана с экологическими проблемами. Вообще есть такая точка зрения, что может быть вообще низкая продолжительность жизни в России, которая сформировалась начиная с конца 60-х годов, она именно связана с экологической катастрофой Советского Союза. И мы сейчас просто живем на руинах Советского Союза со всеми вонючими его свалками. То есть это может быть самая главная проблема здравоохранения России. Подчеркнем, что это всего лишь одна из гипотез, хотя и очень убедительная.
Теперь, что касается того, что могут сделать граждане. Некоторые граждане, которые очень серьезно относятся к своей защите от загрязнений и которые живут в загрязненном центре, они ставят специальные фильтрующие установки, которые позволяют пыль отфильтровать и в помещение доставить чистый воздух. Но к сожалению, эти довольно дорогие установки, они стоят более тысячи евро, не решают проблему газового загрязнения, они отфильтровывают только пыль.
Теперь, что касается наших самих по себе зданий. К сожалению, мы живем в зданиях, которые вентилируются через форточку. Относительно примитивные здания стали строить, начиная с 60 годов прошлого века в Советском Союзе и до сих пор в зданиях свежий воздух притекает только через форточку. Поэтому ни о какой фильтрации воздуха, улучшении его качества в абсолютном большинстве зданий, за исключением очень дорогих комплексов с центральной вентиляцией, не может быть и речи. Поэтому возможности горожан очень сильно ограничены. Я думаю, что люди, которые ощущают загрязнение воздуха как катастрофу, они могут носить лицевые маски. К сожалению, лицевые маски очень неэффективны для защиты от пыли и газа городского воздуха. В этом смысле мы все являемся заложниками системы, которая позволяет так загрязнять системы городского воздуха. И мы лично, конкретно каждый из нас почти ничего не можем сделать.
Любовь Чижова: Сейчас стало модно продавать квартиру, уезжать куда-нибудь в деревню, к морю.
Василий Власов: Это дело хорошее. Некоторые вообще эмигрируют. Я рад за людей, которые могут проводить время в экологически чистых местах. Но мы же не говорим об этих 1% счастливчиках.
Любовь Чижова: Говорил профессор ВШЭ, президент общества специалистов доказательной медицины Василий Власов. В список самых загрязненных городов России, помимо Москвы, входят еще 36 городов, среди которых Магнитогорск, Нижний Тагил, Азов, Барнаул, Волгоград, Волжский, Набережные Челны, Ростов-на-Дону, Соликамск и Тверь.